[alle]

Уважаемые коллеги.
Дело такое - витраж, алюм. профиль, на ветер не идет по жесткости, пролет уменьшать заказчик не велит.
Есть решения по вставке в алюм. профиль гнутого из металла стального профиля. Может быть кто сталкивался с этой задачей - как это осуществить грамотно чтобы усиливающий элемент не болтался как карандаш в стакане, а облегался тесно?

[Хмурый]

Зазор 0,5 мм на длине 1 метр усиления- уже тесно

[wjea]

Alle
Это решается просто, вгонаются в пролёты сухари -( или заранее привариваются к усиляющим профилям) – толстостенные прямоугольные гайки, а с лицевой стороны затягиваются декоративными болтами. Усиляющий профиль совершенно не обязательно втискивать Там серьёзная проблема с разностью потенциалов, опасность коррозии, надо поискать методы устранения.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Решение только от wjea, любое другое приводит к корродированию алюминия и черного металла. Любой заказчик соглашается на изменения, когда ему говорят, что "твой вариант будет стоить в N раз больше". Сухари - достаточно дорогая штука, чтоб ее можно было пихать куда ни попадя.
Я не работал с Schuko, но, может, прокатит вариант крышного профиля по черному металлу? Типа основная конструкция из гнутых труб, к ним приварены перья, например, или поставлены шпильки, и уже к ним крепится профиль для закрепления стекла. Черный металл потом закрыть нащельниками можно. Как-то раз я такое провернул.

[Vlad®]

может по образу и подобию АГС?
[ATTACH]1138181739.rar[/ATTACH]

[Vlad®]

серьёзная проблема с разностью потенциалов, опасность коррозии, надо поискать методы устранения.

На сколько мне помнится, в этом случае применяют оцинкованные, никелированные, хромированные крепежные издения.

[alle]

Вот есть решение, просят согласовать.
Понимаю что так нелья, но "слов не найду".
Помогите оценить-разгромить, я в первый раз с алюминиевыми профилями сталкиваюсь.
[ATTACH]1138185297.dwg[/ATTACH]

[Кулик Алексей aka kpblc]

Стоп, для таких узлов должны быть стандартные решения! См.каталог в части навесных фасадов.
И саморезы там явно не покатят - только болты, которые еще и рассчитывать надо. Саморезы не пройдут хотя бы по смятию металла.
кроме того, такое решение не допускает температурных колебаний стойки - верхняя часть должна быть подвижной. Если найду решение от ТатПроф, выложу

[wjea]

Alle
Не возможно оценить узел не зная для чего он применяется.
Это что просто стык? Это элемент витража, если горизонтальный , то при каком пролёте, это импост, то какой высоты? Если просто случай стыка, то для каких усилий, и в каком направлении. Единственное ,что могу заметить, не вижу необходимости зазора, никакой пользы при таком соединении , кроме ржавого подтёка в будущем, не вижу, и если это просто стык, то зачем такие длинные запуски.
Если хотите, дайте общую схемку с габаритами и точками крепления витража, да поясните о чём речь.

[alle]

Сообщение от wjea Alle Не возможно оценить узел не зная для чего он применяется. Это что просто стык? Это элемент витража, если горизонтальный , то при каком пролёте, это импост, то какой высоты? .

Это импост высотой (пролет) 9,25 м. В него вставляется стальной гнутый профиль с минимальным зазором. На замечание, что изготовить такой элемент с такой точностью, чтобы он был идеально прямой и смог свободно войти в полость профиля был придуман данный стык на саморезах.
Теперь не знаю к чему придраться - стык мне не ндравится, но формально вроде как все соблюдено.

[master_vlad]

1. Зазор 5 мм - не имеет смысла, т.к. предложеный узел не предполагает термических деформаций (сухарь закреплен с обеих сторон). Более того, зтот зазор вреден, т.к. через него из конденсатных каналов вода может попасть внутрь профиля.
2. А чем не устраивают стандартные сухари/усилители? на картинке арт. 322730 (но бывают и больше)
[ATTACH]1138201946.gif[/ATTACH]

[wjea]

Alle

Прошу пардону, но тут я уже совершенно растерялся, как говорят на эхе Москвы -- полный альбац. Каким образом может работать импост длиной 9.25м , рабочей высотой сечения 51мм. да пусть он будет даже четырежды стальным, а не алюминиевым с усилением? Я наверно совсем не понял схему витража, чтобы о ней судить.

Что касается вообще такого приёма , то Вы знаете, усиление изогнутым стальным вкладышем, как показано на первом сечении , вполне возможно. И точность размера изогнутого вкладыша не нужна. Если он будет на 1-2 мм уже, с обеих сторон, то при затяжке сначала с узкой стороны (торца) после чего с широких сторон (чуть ближе к стеклу), полки вполне разойдутся и прижмутся к алюминиевым стенкам, это ничему не повредит. Просто надо подобрать на обрезках согласованную толщину вкладыша, чтоб алюминий не просел под винтами по всей высоте импостов. И в месте стыка профилей вставить любую фиксирующую закладку от смещения профилей ( на те самые миллиметры из плоскости). Работяги додумаются.

[Аshаs-ка]

Стандартная длина профиля как правило, 6 метров. "Наращивание" поэтому необходимо. На западе витражи не ставят, а вывешивают, так, чтобы элементы под весом стекла и под собственным весом не сжимались, а растягивались, что значительно улучшает их работу на горзонтальные (ветровые) нагрузки. Для " наращивания" нужен плотный вкладыш на болтах. Для обеспечения деформаций -нижний узел- скользящий. Посмотрите, какого сечения выполнены витражи, например, в аэропортах или в том же арбат- престиже. 300 а то и больше! Если профили мелкие, нужны поддерживающие рамы или балки для восприятия горизонтальных нагрузок. Все это в шуке прекрасно описано в расчетной части. Я видел на немецком.

[Аshаs-ка]

А, там же нормируются размеры -длина- элементов по температурным деформациям. тоже метров 6-8, так что...

[wjea]

Ashas-ka

Если Вы разобрались в этом варианте остекления - фатой, то растолкуйте пожалуйста какова идея расчёта импостов, и самого остекления. Какие ограничения колебания, ведь не может же витраж болтаться как занавеска. Если импост, в обычной схеме остекления является одним из главных элементов то в этой схеме это единственный главный, и к нему , и к его стыкам уже требования авиационные. О каких вкладышах железках, может идти речь? Здесь тросса надо вставлять. Или это всё в рамах?
Я к сожалению не читаю и немецкого тоже, просветите если не затруднит.

[zenon]

Сообщение от wjea Прошу пардону, но тут я уже совершенно растерялся, как говорят на эхе Москвы -- полный альбац. Каким образом может работать импост длиной 9.25м , рабочей высотой сечения 51мм. да пусть он будет даже четырежды стальным, а не алюминиевым с усилением? Я наверно совсем не понял схему витража, чтобы о ней судить.

Импост не может быть длиной 9,5м максимум 6 и это если он будет являтся нижним и опираться по всей длине, а так максимум 3м и все, далее никакие усиления не помогут. И надо смотреть что еще за заполнение, может там бронированный стелопакет стоит.

Alle
Насколько я понял то здесь требуется изготовить витраж высотой около 9м и заказчик не хочет видеть никакого дополнительного каркаса. Поэтому предоставте заказчику расчеты на прочность и прогиб и опишите какие проблемы повлечет за собой усиление профиля (увеличение цены, возможность коррозии и т.п.) если заказчик будет стоять на своем берите с него расписку , что за несущую способность вы не отвечаете и вся ответсвенность за дальнейшею эксплуатацию ляжет непосредственно на заказчика.
Как правило после этого заказчик делается более уступчивым.

[Аshаs-ка]

В импостах все зависит на самом деле от узла крепленя импоста к стойкам, от его несущей способности на срез, и, таким образом, от веса стеклопакета. В фирменных инструкциях есть номограммы, зачем считать, у всех разные. Грамотно конструировать можно только с использованием фирменных инструкций. Высокие стеклопакеты - ставь чаще стойки... Самый нижний моно и на стенку опереть. Температурные рассечки по рассчетам на удлинение элементов получаются метров через 9, но фрицы ставят сдвоенные стойки -или спецпрофили с компенсаторами- через 6... Ну, вывешивают, а не ставят, я уж сказал. Поэтажная разрезка стоек со скользящими узлами опять же для компенсации. При большой высоте не гнушаются горизонтальные фермы делать для восприятия. Вот для примера картинка (их много есть у меня ) Возможно использование шпренгельных затяжек для увеличения жесткости, но надо бытьуверенным, что не будет знакопеременной нагрузки... Как правило, это проходит в покрытиях, а не в стенах. Если в МСК - приходите, покажу, что есть. Гигабайта полтора )
[ATTACH]1138284672.jpg[/ATTACH]

[Аshаs-ка]

Вот еще не удержалси...
[ATTACH]1138285174.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Ashas-ka

Вторая картинка, совершенно понятна там всё без затей.
Коль Вы в этом разобрались, мне хотелось бы подробней влезть в идею именно подвесных вариантов витражей, потому как никогда этого не проектировал, а только видел, в работах знатных архитекторов, так, в общем виде.
Вот на примере первой Вашей картинки, только представим себе, что это не перегородка, а наружный витраж, положим высотой 15м. Суть какая -- импосты, это есть фактически, тяжи на которых висит вся конструкция? Начнём с узла подвески от крыши, она специальная шарнирная или какая? Наружный витраж находится в постоянной динамике и не ужели жесткие крепления алюминиевой конструкции да ещё на сухарях, могут работать в таком режиме, ведь все эти триплексы и часть веса горизонтальных ферм жесткости, висят на импостах серьёзной нагрузкой. Горизонтальные фермы или элементы жесткости, одновременно являются реакциями опор для импостов, притом с циклической нагрузкой от ветра, как решается примыкание и ведётся расчёт.
Если будет возможность, то выложите пожалуйста, не общую картинку, а именно основные узлы, подвесных витражей. Или линк, куда глядеть.
Благодарю

[Аshаs-ка]

Черт... Большое все! Может, на мыло, коли заглянуть не можете?... Там файлы от 200кило до 3 метров...

[wjea]

Ashas-ka

Куда заглянуть , именно по заданному мной вопросу а не вообщем ?

[Аshаs-ка]

Галерея работ
http://www.wicona.de/web/servlet/wicona_web.References
компания
http://www.stacoinox.ru/technologies/wholesale/
пример
http://lenset.spb.ru/vidnal_spl-03.php
и вообще поискать по яндексу...
вот я suco только набрал - столько высыпалось...
но на фтп сервера не пускают, обращайся и денежку плати. Кстати, я бы и сам так сделал- обратился к профессионалам, хотя бы из соображений,то нет пророка в своем отечестве.Вот ежели спец скажет, что низзя... Дело то не простое. Вот ужо протечет!...Расчетная литература с удовольствием постявляется фирмами- изготовителями тем, кто у нее профили покупает. Я знаком с шукой и виконой, но работал года 4 тому назад,сейчас только куча примеров. Есть чертежи спайдерной системы, но зато без рассчетов.
Нормальные фирмы- изготовители с удовольствием консультируют и обучают конструкторов- архитекторов- с ними потом проще работать...

[Аshаs-ка]

Wjea: А пришлите мне чертежи- что надоть-то? Мне проще как то...

[jaaaaaaan]

Я так понял что эта стойка в проекте значиться...
Или ты ее Сам подобрал?
Если ветраж вертикальный и прямой , я бы использовал металокаркас,
Хотя-бы частично...
Алу стойка такого сечения+вкладыш металический=собственный вес очень большой =>при динамическом воздействии монтажные узлы вырвет, а то и часть перекрытия(залитого и армированог таджиками)...
[sm2600]

[jaaaaaaan]

Выложи исходные данные???? :idea:

[alle]

Сообщение от jaaaaaaan Я так понял что эта стойка в проекте значиться... Или ты ее Сам подобрал? ]

Нет, наш КМ просто, а витражами занимается другая фирма.
Нам это дело навесили как типа согласование.
Проблема в том что "специалисты" какого там филиала подобрали им по Шуковской программе стойку, профиль этот закупили (что то около 10 000 Эвро), потом когда внимательно посчитали то выяснилось что он раза в 2-3 не идет по жесткости. Хотели уменьшить пролет с 9,25 м пополам, но Заказчик закуксился и сказал что хочет ажурный и прямой, пообщещал 3 джипа в 8 часов утра и вызов на ковер к Путину лично.
Не пойму как они считали - я сам по этой проге несколько раз пересчитывал - примерно то же самое, раза в 2,5 не идет.

Сообщение от jaaaaaaan Алу стойка такого сечения+вкладыш металический=собственный вес очень большой =>при динамическом воздействии монтажные узлы вырвет, а то и часть перекрытия(залитого и армированог таджиками)... [sm2600]

Решили так: в профиль Шуко Ix=1759 см^4 вставить два стандартных стальных Тиссена, увеличив таким образом общий момент инерции до требуемых 5240 см^4. Решили что наше дело - просто посчитать средняя+пульсационная и определить жесткость, а узлы и проч - не наше дело.
Тяжелый случай.

[wjea]

Ashas-ka

Милый человек, ну что мы с Вами делаем, когда надо чо нить узнать, а перед нами компьютер – конечно в поисковую машину. Так вот, я не зная материала сделал это. Но найти то, о чём я Вас спрашивал по всем ссылкам, включая Вашу не могу. Как только у Вас будет вразумительное конструкторское объяснение того и чём я Вас спрашиваю , или ссылка именно на эту тему. Я Вам буду очень благодарен.
Что касается решения конкретной моей конструкторской проблемы по работе, то большое спасибо.

[jaaaaaaan]

Пересчитывал в Statik...
Очень приблизительная прога....
Но сам ей с удовольствием пользуюсь...
Достаточно ему было ошибиться в преобразованиии едениц...

А заказчик , наверное, такойже троишник как и призидент! :!:

[k168]

Сообщение от alle Решили так: в профиль Шуко Ix=1759 см^4 вставить два стандартных стальных Тиссена, увеличив таким образом общий момент инерции до требуемых 5240 см^4. Решили что наше дело - просто посчитать средняя+пульсационная и определить жесткость, а узлы и проч - не наше дело.

Интересное решение, только один вопрос! На сколько лет планируется подобная конструкция?! Как решается вопрос с анодным корродированием. Сталь + алюминий дает интересный эффект. Через пару лет в местах контакта порошок из алюминия получится должен!

[alle]

Стальной профиль этот специально для этого предназначен -
во первых изготовлен очень точно, для обеспечения требуемого зазора и чтобы не вбивать его туда кувалдой, во вторых оцинкован на горячую.

Сообщение от k168 Интересное решение, только один вопрос! На сколько лет планируется подобная конструкция?! Как решается вопрос с анодным корродированием. Сталь + алюминий дает интересный эффект. Через пару лет в местах контакта порошок из алюминия получится должен!

[Аshаs-ка]

А с затяжками не проканает?
[ATTACH]1138374500.dwg[/ATTACH]

[Regen]

Ув. Alle выложи хоть схему витража, а то из всей болтовни не пойму импост нижний или средний, если 9,5м то сам аллюминий нести не будет, поэтому без металлокаркаса тут не обойтись, и еще вопрос, а какое там стекло тоже 9,5м???

[Аshаs-ка]

Ну вот... пропал. А мы уж нацелилиь. Алле, если проблему решил- поделись!

[alle]

У меня у самого нет что называется полной картины - нет чертежей, да я ничего и не смыслю в витражах, так, предисловий начитался и нет времени и желания разбираться.
Суть такова - принесли на бумажке расчет, попросили посчитать, определить усилия. Я посчитал - получилось в 3 раза больше (пульсации учел), определил требуемые характеристики по прочности и по жесткости. Выдал результат в виде официального письма с рекомендациями.
Вроде как проектировщики собираются обеспечить нужные характеристики вставкой специального стального усиливающего профиля. Я настоял, что именно специальный, от иностранного производителя, а не сварной там или еще какой.
Такой профиль (Тиссен) нашли.
Заказчик предлагает нам бабло, а мы и брать не хотим - какой дурак будет впрягаться в этот гемор всего за несколько сотен deadpresidents?
Потому вопрос уже не актуален.
Спасибо всем.

Сообщение от Аshаs-ка Ну вот... пропал. А мы уж нацелилиь. Алле, если проблему решил- поделись!

[Grygoriy]

Доброго времени суток!
Извините, Вопрос чуть не в тему. Кто может поделиться каталогом schuco (не на бумаге). компенсация = поделюсь какой нибудь другой системой!!
Спасибо!

[Аshаs-ка]

Всем заинтересованным: - Извините за задержку с ответом. Пока нашел, куда сунул... и не шуко...Образование- это то, что остается, когда все выученное уже забыто! Смотрите, в даунлоад выложил!

[Аshаs-ка]

Черт, нету в дауне... 7 метров PDF кому перегнать? Там ка раз рекомендации по размерам.... но для российских профилей, но W даны, так что сопоставимо...

[Аshаs-ка]

Выложили в даун. Спасибо админу!!!

[Дмитрий063]

Доброе время суток некропостеры . Кто нибудь выложите узлы Шуко с примыканием плиты перекрытия к витражу.

[Lega]

Сообщение от Дмитрий063 Кто нибудь выложите узлы Шуко с примыканием плиты перекрытия к витражу.

Держи горемыка