[Karim88]

Понимаю что тема не новая, два дня читал что уже есть на форуме, но ответов на свой вопрос не нашел. Хочу узнать у знатоков Лиры, кто разбирался с физ нелинейностью в Лире (у меня стоит Лира 9.4).
Суть моего вопроса: Учитывает ли Лира "выключение" элемента из работы всего сечения при достижении в нем предельных деформаций (или напряжений)? Для каких элементов это доступно и какие законы применять? Мне требуется смоделировать выключение элемента (т.е. напряжения в эл-те должны упасть до 0) при появлении в нем трещины.
Я бьюсь над этим почти месяц, пока ничего похожего на реальность не получил. Похоже Лира не позволяет вовсе это смоделировать, т.к. после разрушения напряжения в элементе все равно сохраняются (материал течет до бесконечности). Откуда напряжения в разрушенном эл-те?
В хелпе вроде сказано, что в выключение элементов из работы предусмотрено в законах №14 и №15, но они не работают с объемными КЭ.
Не знаю понятно ли изложил, но думаю если кто ответит точнее могу сформулировать. Кому интересна эта тема пишите может вместе разберемся (я зашел в тупик и бошка уже кипит).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Karim88 Учитывает ли Лира "выключение" элемента из работы всего сечения при достижении в нем предельных деформаций (или напряжений)

Да. При этом значения как бы "замораживаются" для того, чтобы следующая доля усилий, которая должна приходиться на этот элемент при следующем шаге нагружения, перераспределялась на соседние элементы.

Сообщение от Karim88 Откуда напряжения в разрушенном эл-те?

Он не разрушен. На него накладывается так называемый пластический шарнир. Если их кол-во превысит некого значения, то прога нарисует ГИС и выйдет из режима работы.

Сообщение от Karim88 Мне требуется смоделировать выключение элемента

Это можно попробывать моделить другими элементами, а не физ. лином.

[BoT]

Сообщение от SergeyKonstr Он не разрушен. На него накладывается так называемый пластический шарнир. Если их кол-во превысит некого значения, то прога нарисует ГИС и выйдет из режима работы.

вообще-то кроме пластических шарниров, Лира еще и показывает разрушенные элементы, если они есть конечно же

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr Если их [пластических шарниров] кол-во превысит некого значения, то прога нарисует ГИС и выйдет из режима работы.

Чтоб такое было вроде нужно учитывать одновременно и геометрическую нелинейность.

[SergeyKonstr]

Далеко "ходить" не будем. Возьмем пример, Example 7.Lir, что в установочной папке к ЛИРЕ. Изменим схему. Во втором загружении перезададим нагрузку на 3 т/м. На крайних узлах введем связи по всем 6 спепеням (жесткое защемление). Расчитаем. В протоле расчета увидим "Задание выполнено". В состоянии материала в конце
8 | В СЕЧЕНИИ 2 ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР ВОКРУГ ОСИ Y.
65% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ
4
55% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ
5
35% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ
6-7
30% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ
7-8
При расчете показывалось "Разрушение".
Теперь на крайних опорах сделаем шарниры. Расчитаем. В протоколе получим "Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 5, ТИП СВЯЗИ 5.
15:59 129_ Разрушение конструкции". В состоянии материала в конце 4 | В СЕЧЕНИИ 2 ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР. MY=-16.57 MY_(ПРЕДЕЛ)=-16.555
| | НАПРЯЖЕНИЕ В АРМАТУРЕ -13870.8T/M*M Y=0.00 Z=6.00 Fa=1.500
| | НАПРЯЖЕНИЕ В АРМАТУРЕ 24301.9T/M*M Y=0.00 Z=54.00 Fa=9.000
5 | В СЕЧЕНИИ 1 ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР. MY=-16.57 MY_(ПРЕДЕЛ)=-16.555
| | НАПРЯЖЕНИЕ В АРМАТУРЕ -13707.8T/M*M Y=0.00 Z=6.00 Fa=1.500
| | НАПРЯЖЕНИЕ В АРМАТУРЕ 23943.7T/M*M Y=0.00 Z=54.00 Fa=9.000
35% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ
1-2
30% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ
3
55% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ
6-7
45% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ
7-8
Надеюсь не нужно объяснять к чему приводит образование пластических шарниров в этих двух разных схемах.

[BoT]

SergeyKonstr, я не понял это ответ Vavan Metallist или мне?)))

[SergeyKonstr]

BoT. А вы о чем-то спрашивали тут?

[BoT]

нет ну Vavan Metallist тоже не спрашивал, но Вы же ему ответили)))

[Vavan Metallist]

Да не очень то мне ответили
Да я и не очень просил
Так, поболтать решил

[SergeyKonstr]

Как говорится -ничего личного. Счел его пост за вопрос.

[Vavan Metallist]

Мой пост?
Ну ладно, тогда спасибо за ответ.
Только я не совсем понял его. Означает, что типа считает без геомнелинейности?
Ну может быть...

[BoT]

дак не может быть, а точно)))

[SergeyKonstr]

Vavan Metallist. А что не понятно?

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Только я не совсем понял его. Означает, что типа считает без геомнелинейности?

Offtop: Ваван ну, так между нами мальчиками, не могли бы Вы дать определение геомнелина и физнелина в Вашем понимании

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr Vavan Metallist. А что не понятно?

Да я и сам не понимаю, что не понятно Я з физнелином мало общался. Я просто думал, что например, чтоб посчитать сжато-изгибаемый жб элемент в физически нелинейной постановке нужно ведь учесть момент, который создает осевая сила при постоянно увеличивающемся эксцентриситете. Разве я не прав? А для изгибаемого элемента геометрическая нелинейность не нужна, тут я согласен.

Сообщение от таи Ваван ну, так между нами мальчиками, не могли бы Вы дать определение геомнелина и физнелина в Вашем понимании

Эточто, проверка на вшивость? Понимаю ли я о чем говорю?
Да фиг его знает.
Физическую нелинейность придумали физики.
Геометрическую - геометры.
Отсюда и названия
Есть еще конструктивная - ее конструкторы всякие придумали.
А если серъезно, то вроде уже столько наговорили здесь по определению нелинейности, что я даже если бы не знал, мог бы просто на форуме прочесть и умно ответить. Но плагиатом страдать не хочется и соревноватся кто лучше даст определение тоже.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Я з физнелином мало общался.

Это Ваше заявление надо расценивать как тот факт, что Ваше знакомство в основном связано с геомнелином в Скаде?
Вы не обижайтесь - в большинстве случаев физнелин и геонелин "проектировщику" нужны, как свинье тарантайка.

Сообщение от Vavan Metallist А для изгибаемого элемента геометрическая нелинейность не нужна, тут я согласен.

Мои пять копеек: для сжато-изгибаемого элемента с малой гибкостью, в большинстве случаев, тоже практически не нужна...

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Это Ваше заявление надо расценивать как тот факт, что Ваше знакомство в основном связано с геомнелином в Скаде?

Ну да. Я ж написал

Я з физнелином мало общался

Но я СКАД не люблю. Мне в ЛИРЕ считать больше нравится.

Сообщение от таи Вы не обижайтесь - в большинстве случаев физнелин и геонелин "проектировщику" нужны, как свинье тарантайка.

Не понял: а почему это я должен обижатся? Разве я утверждал обратное? Да и если б утверждал, то опять же почему должен обижатся? Я в геометрической нелинейности мачты считал. Там без нее никак. И еще в некоторых случаях типа подвесных покрытий и т. д. Но я ж не говорю, что она всюду нужна.

[BoT]

а чего это все на Vavan Metallistа напали))) он же пошалил просто
а Вы Vavan Metallist не оправдывайтесь, а то это их провоцирует

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist Я просто думал, что например, чтоб посчитать сжато-изгибаемый жб элемент в физически нелинейной постановке нужно ведь учесть момент, который создает осевая сила при постоянно увеличивающемся эксцентриситете.

Возьмем консольный стержень высотой 8м. Приложим вертикальную нагрузку 70т, горизонтальную 4 т. Сечение 40х40 см. Посчитаем в упругой постановке и в физ. нелине. В заделке в том и другом случае получим одинаковые значения усилий (N=70 т, М=32 т*м), вот перемещения верха стержня в упругой постановке 104 мм, а в физ. нелине 380 мм (при определенном армировании).
Следовательно нет дополнительного момента, а разница в перемещениях обусловлена природой материала.

[Karim88]

Спасибо что отреагировали, но по-моему вы немного отвлеклись
У меня кстати получилось вчера применить 14 закон (кусочно-линейный) для объемных элементов. Не знаю почему раньше не мог.
Может я немного не так сформулировал вопрос? В общем грубо говоря: предположим плита лежит на кладке, грузим плиту, плита поворачивается, конец ее отгибается, в элементах под плитой появляется растяжение. Так вот, можно ли смоделировать отрыв кончика плиты или тут без связей никак не обойтись. Может я наивно предполагал, но я то думал раз написано моделируется "выключение эл-та из работы", то эл-ты под самым кончиком плиты после разрушения не будут препятствовать повороту конца плиты, а они похоже даже после разрушения "держат" плиту и на опоре осается отрицательный момент

[SergeyKonstr]

Сообщение от Karim88 предположим плита лежит на кладке, грузим плиту, плита поворачивается, конец ее отгибается, в элементах под плитой появляется растяжение

Кладка вряд-ли сможет долго сопротивляться усилиям растяжения, поэтому вы сами ответили

Сообщение от Karim88 тут без связей никак не обойтись

Сообщение от Karim88 а они похоже даже после разрушения "держат" плиту и на опоре осается отрицательный моме

Да.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Возьмем консольный стержень высотой 8м. Приложим вертикальную нагрузку 70т, горизонтальную 4 т. Сечение 40х40 см. Посчитаем в упругой постановке и в физ. нелине. В заделке в том и другом случае получим одинаковые значения усилий (N=70 т, М=32 т*м), вот перемещения верха стержня в упругой постановке 104 мм, а в физ. нелине 380 мм (при определенном армировании). Следовательно нет дополнительного момента, а разница в перемещениях обусловлена природой материала.

В первом случае неучет 70*0,104=7,3 т*м, во втором 70*0,38=26,6 т*м.
Эту разницу, еще более усугубляющуюся при расчете с геомнелином, и наверно имел ввиду
Vavan Metallist

Я просто думал, что например, чтоб посчитать сжато-изгибаемый жб элемент в физически нелинейной постановке нужно ведь учесть момент, который создает осевая сила при постоянно увеличивающемся эксцентриситете.

[ander]

если про описанный пример с кладкой, то это контактная задача и физ-нелин тут ни причем. Вам нужны односторонние связи КЭ261, например.
Если Вы используете физ-нелин в элементах плиты и/или кладки, то связь между ними также можно задать конструктивной нелинейностью КЭ262.

[Karim88]

ander, Спасибо, я к этому и склонялся. Просто хотел обойтись малой жертвой.
А можно подробнее о КЭ 261. Это что во всех узлах примыкания эл-ов вводить такие связи? Вообще задача у меня такая: пытаюсь ииследовать узел опирания (защемления) плиты в кладке. И плиту и кладку задаю объемными эл-ми. Так вот, растяжение в кладке появляется и над плитой, и таам где прошла вертикальная трещина мне надо чтоб произошел отрыв и работал уже только оторвавшийся столбик кладки. Получается мне вообще между всеми эл-ми надо вводить податливую связь (связь способную разорваться)?

[ander]

А что подробнее то? Элемент односторонней связи конечной жесткости, в данном случае типа бесконечной жесткости (ведь необходимости учитывать фактическую жесткость раствора нет) и именно КЭ262, т.к. будет связывать кладку и плиту. Зазор Вам вроде как не нужен, задаете между каждой парой узлов кладки и плиты эти элементы, работу соответственно выбираете на сжатие, количество шагов в угоду точности передачи нагрузок между кладкой и плитой.

//на счет малой крови.. вряд ли она будет малой при оценке результатов, чем конструктивная нелинейность. По сути, в схеме и при физ-нелин постановке можно получить выход из строя элементов, тем самым добиться выключение КЭ из работы, но тут надо четко задавать характеристики, в частности, предельные значения относительных деформаций, да и сетку придется сгущать.
//если задача может быть исследована в плоском напряженном состоянии, то зачем лезть в 3D?

[Karim88]

ander, Посмотрел КЭ 261,262. Что значит R в т/м? Если не трудно помоги разобраться, я бы конечно докопался, но времени и так на это много убил. Работа научная, а наука унас не оплачивается
У меня сетка и так довольно густая. Эл-ты 2х2х2 см. Хар-ки задавал думаю правильно. Эксперементировал с законами по разному, в часности в 14 законе (кусочно линейном) пытался задавать "убывающую" ветвь (т.е. после достижения Rbt напряжения убывают и стремятся к 0), но все равно эл-ты тянутся за плитой и "держат" ее. Возникающий момент на опоре отслеживаю по реакции на свободном конце. И получается, что плита лежит свободно (сверху пока ничего нет) но что то ей не дает поворачиваться и возникает опорный момент. Все таки я склоняюсь, что без доп. связей не обойтись
В принципе да, задача плоская, можно и пластинами задать, но схемка у меня небольшая (локализировал до максимума) и считает быстро.

[ander]

если тупо, задаем 1000 т/м это значит, что если дать на такой элемент 1000т нагрузки, то получим деформации в 1м. R - погонная жесткость элемента, в общем случае R=E*F/L, где E - модуль деформаций/упругости, F - площадь сечения элемента, L - длина; все это вроде в справке должно быть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT а чего это все на Vavan Metallistа напали))) он же пошалил просто а Вы Vavan Metallist не оправдывайтесь, а то это их провоцирует

Да пусть нападают если хотят - я отобъюсь. Да и я вроде не оправдываюсь. Меня темы всякие нелинейные интересуют в принципе, потому я и мимо не прошел .

Сообщение от SergeyKonstr Возьмем консольный стержень высотой 8м. Приложим вертикальную нагрузку 70т, горизонтальную 4 т. Сечение 40х40 см. Посчитаем в упругой постановке и в физ. нелине. В заделке в том и другом случае получим одинаковые значения усилий (N=70 т, М=32 т*м), вот перемещения верха стержня в упругой постановке 104 мм, а в физ. нелине 380 мм (при определенном армировании). Следовательно нет дополнительного момента, а разница в перемещениях обусловлена природой материала.

SergeyKonstr, че то вы не то говорите. И вывод ваш неполный. Откуда взятся дополнительному моменту, если не учтена деформация начальной схемы? В этом как раз и есть разница геометрической и физической нелинейности. Посчитайте с учетом обеих - и получите момент в заделке больше, чем в вашем примере. Посчитайте с учетом только геометрической нелинейности - и получите тот же больший момент. И это будет реальный момент. Это будет тот момент, который косвенно расчитывается в СНиПовском расчете на "устойчивость в плоскости действия момента". Именно это я имел ввиду и Ильнур понял меня правильно. А вам SergeyKonstr вижу тоже не все понятно. И потому я злорадно улыбаюсь.

[Karim88]

Сообщение от ander если тупо, задаем 1000 т/м это значит, что если дать на такой элемент 1000т нагрузки, то получим деформации в 1м. R - погонная жесткость элемента, в общем случае R=E*F/L, где E - модуль деформаций/упругости, F - площадь сечения элемента, L - длина; все это вроде в справке должно быть.

Спасибо. Почитал про КЭ 261 в другой теме, вроде щас понятно. Только он похоже мне опять не подойдет, как я понял он тянется до бесконечности, а мне надо чтобы "рвался" после достижения определенного усилия. Вроде это есть в КЭ 251 (Лира 9.6) но проверить не могу у меня 9.4.
Вообще идея такая: если бы задать такие связи (которые рвутся при достижении усилия) между узлами соседних эл-ов, то получилось бы смоделировать реальную работу кладки с трещинами. Просто физ. нелин. эл-ми это (как я говорил выше) смоделировать у меня не получилось, т.к. напряжения все равно передаются через разрушенный эл-т. Т.е. получается, что напряжения передаются через трещину

[ander]

покажите график материала, что Вы задали.

[Karim88]

ander, Вот так задавал бетон при помощи закона №14. Пытался ветвь "текучести" задавать убывающей, думал что если напряжения в эл-те упадут то он "выключится". В реале эл-т не выключается так как я хочу. Мне надо грубо говоря чтобы он вообще вылетел из схемы, т.е. не мог передавать напряжения на другие эл-ты. Слышал, что такую задачу делал один человек, но для этого писал отдельную прогу которая на каждом шаге расета выкидывала э-ты из схемы при определенных условиях (при достижении в нем предельных усилий). Но я думал, что это можно и так учесть. Получается, что имитировать реальную работу материала с трещинами мы не можем.
Одно не пойму, в хелпе для 14 закона вроде сказано "Если значение деформации, полученной в расчете, выходит за пределы заданного закона, то моделируется выключение материала (Ei=1) элементарной площадки из работы сечения.", но что это означает на языке Лиры не пойму пока.
Еще раз повторюсь, эл-ты у меня объемные тип 231, так как в дальнейшем хочу развить схему и плиту задавать с пустотами. Пробую из этих элементов сделать консольную балочку, прикладываю дикую нагрузку, но расчет не останавливается при полном разрушении всех эл-ов. Напряжения в элементах после разрушения "замораживаются", т.е. элемент не выключается.

[vanAvera]

Сообщение от Karim88 ander, Вот так задавал бетон при помощи закона №14. Пытался ветвь "текучести" задавать убывающей, думал что если напряжения в эл-те упадут то он "выключится". В реале эл-т не выключается так как я хочу. Мне надо грубо говоря чтобы он вообще вылетел из схемы, т.е. не мог передавать напряжения на другие эл-ты. Слышал, что такую задачу делал один человек, но для этого писал отдельную прогу которая на каждом шаге расета выкидывала э-ты из схемы при определенных условиях (при достижении в нем предельных усилий). Но я думал, что это можно и так учесть. Получается, что имитировать реальную работу материала с трещинами мы не можем. Одно не пойму, в хелпе для 14 закона вроде сказано "Если значение деформации, полученной в расчете, выходит за пределы заданного закона, то моделируется выключение материала (Ei=1) элементарной площадки из работы сечения.", но что это означает на языке Лиры не пойму пока.

Насколько я помню, на языке Лиры это означает, что на очередном шаге те элементы, что вышли за пределы заданного закона, становятся очень-очень деформируемыми. Совсем их убрать в процессе расчета, как мне кажется, нельзя - иначе нарушится принцип совместности деформаций, т.е. схема принципиально меняется. А что Вам не нравится в Ei=1? Элементы при расчете красным показываются, в протоколе их номера приводятся - чем не трещина?

[ander]

одно верно, напряжения дойдут до максимума, а дальше перераспределение. Так может Вам не ждать когда конструкция разрушится, а вычленить конкретный шаг (конкретные напряжения), когда образовалась "сквозная трещина" или дошла до конкретного места в сечении? Что есть искомый результат расчета? Но все равно, по идеи, если предельные относительные деформации заданы верно, то при превышении должно быть разрушение, пока сложно что-то еще посоветовать.

//"падающие" площадки в 9.4 точно не реализованы, как в 9.6 не знаю.

[Karim88]

Вообще я пытаюсь исследовать степень защемления плит в кирпичной стене при различной глубине опирания. Так вот, при повороте конца плиты в кладке образуется вертикальная трещина (отделяется столбик кладки над опорной частью плиты), который должен работать уже отдельно от основного массива кладки, т.е. связь этого столбика с основной кладкой должна разорваться (ну или хотя бы быть минимальной).
То, что момент образования трещин Лира улавливает и все вяжется с теорией это я понял, но дальнейшая работа материала (уже с трещинами) пока мне не нравится (или я не разобрался).
Приведу пример своих попыток: полоска плиты из объемных элементов опирается на полоску кладки. Под плитой несколько элементов имитирующих слой раствора, для которого заданы очень маленькие предельные напряжения растяжению (например 0,8 кг/см2). все узлы эл-ов общие (т.е. сшиты без каких либо доп. условий). Грузим плиту, конец начинает поворачиваться, раствор под плитой разрушается от растяжения и по идее не должен больше воздействовать на нижележащую кладку и тянуть ее за собой, плита должна почти свободно поворачиваться.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist SergeyKonstr, че то вы не то говорите. И вывод ваш неполный. Откуда взятся дополнительному моменту, если не учтена деформация начальной схемы? В этом как раз и есть разница геометрической и физической нелинейности. Посчитайте с учетом обеих - и получите момент в заделке больше, чем в вашем примере. Посчитайте с учетом только геометрической нелинейности - и получите тот же больший момент. И это будет реальный момент. Это будет тот момент, который косвенно расчитывается в СНиПовском расчете на "устойчивость в плоскости действия момента". Именно это я имел ввиду и Ильнур понял меня правильно. А вам SergeyKonstr вижу тоже не все понятно. И потому я злорадно улыбаюсь

Ну что ж, по нормам.
Рассмотрим тот же консольный ЖБ стержень длиной 8 м с жесткой заделкой снизу, а сверху вертикальной нагрузкой 70 т и горизонтальной 1,45 т.
1. «…3.53. Влияние прогиба элемента на момент продольной силы (или ее эксцентриситет еo) учитывается, как правило, путем расчета конструкции по деформированной схеме, принимая во внимание неупругие деформации бетона и арматуры, а также наличие трещин…»
Какую же нужно арматуру, чтобы при расчете с учетом физ. нелина уложится в допускаемые перемещения L/75=10,7 мм? Расчет показывает что нужно 5 d 32 и со стороны сжатой грани и то же со стороны растянутой.
2. «… Допускается производить расчет конструкции по недеформированной схеме, а влияние прогиба элемента учитывать путем умножения моментов на коэффициенты ηv и ηh…»
Какую же арматуру показывает расчет по упругой схеме? Расчет показывает что нужно 5 d 28 и со стороны сжатой грани и то же со стороны растянутой.
3. Какую же нужно арматуру, чтобы при расчете с учетом одновременно физ. и геометрического нелина уложится в допускаемые перемещения L/75=10,7 мм? Расчет показывает что нужно 5 d 49,2 (19 см2) и со стороны сжатой грани и то же со стороны растянутой.

Так вот, может быть вы объясните,Vavan Metallist, такие расхождения между расчетами по п. 2 и п.3 и что же такое не учли и те кто составлял алгоритм расчета по п.2, и разработчики программного комплекса, поскольку вы утверждаете, что в расчете нужно использовать геометрическую нелинейность.
И еще «…Жесткость рассматриваемого сечения железобетонного элемента определяют по общим правилам сопротивления материалов: для сечения без трещин - как для условно упругого сплошного элемента, а для сечения с трещинами - как для условно упругого элемента с трещинами (принимая линейную зависимость между напряжениями и деформациями). Влияние неупругих деформаций бетона учитывают с помощью приведенного модуля деформаций бетона, а влияние работы растянутого бетона между трещинами - с помощью приведенного модуля деформаций арматуры…» Это и есть геометрическая нелинейность?

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr Так вот, может быть вы объясните,Vavan Metallist, такие расхождения между расчетами по п. 2 и п.3 и что же такое не учли и те кто составлял алгоритм расчета по п.2, и разработчики программного комплекса, поскольку вы утверждаете, что в расчете нужно использовать геометрическую нелинейность.

Да ничего я не объясню - я что, НИИЖБ или чаго то там еще?
Только берусь утверждать, что расчет с учетом обеих нелинейностей есть самый правдивый, и приближающий нас к действительности. Просто он громоздкий, не все можно учесть в нем (по причине незнания всего, что надо учитывать). Поэтому и используются всякие там коэфициенты и считается все в линейной постановке.
И смотрите, вы пишите:

3.53. Влияние прогиба элемента на момент продольной силы (или ее эксцентриситет еo) учитывается, как правило, путем расчета конструкции по деформированной схеме, принимая во внимание неупругие деформации бетона и арматуры, а также наличие трещин

и потом пишите:

...при расчете с учетом одновременно физ. и геометрического нелина...

Но это ж одно и тоже. И в первом и в третьем случае должен быть произведен расчет одновременно физ. и геометрического нелина. А я так понял вы в первом расчете провели только физически нелинейный расчет. Отсюда и 3 результата.
SergeyKonstr, я вообще не очень то собирался с вами спорить и отстаивать позицию. У меня по нелинейщине как геометрической так и физической ее четкой нет. В эту тему влез с целью учебы.
Если продолжаем - давайте примем ваш стержень да и расчитаем по всякому, потом посмотрим что получится. Только вы параметры его задайте (сечение, как нагрузки приложенны, расстояние к центру тяжести арматуры бы принять фиксированное) и побалуемся на досуге. Вообще то на форуме есть люди, которые судя по их постам ЖБ в физнелине считают уже много лет. Один из них и в данной теме есть - это уважаемый ander. Может он как то рассудит, если будет у него на это желание.
Лично я думаю так: балку, плиту, а также центрально нагруженные стержни можно считать только с учетом физической нелинейности. Изменение их первоначальных форм никак не повлияет на усилия в них. Колонну, или какой либо иной сжато-изгибаемый элемент нужно считать так же с учетом и геометрической нелинейности.
Если я не прав - поправте и пожалуйста расскажите как правильно.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist Но это ж одно и тоже.

Сообщение от Vavan Metallist Колонну, или какой либо иной сжато изгибаемый элемент нужно считать так же с учетом и геометрической нелинейности.

Если это так, то не появился бы пункт. 2. Вот и дело в том, что в ЛИРе при учете физ. и геометр. нелина арматуры вылезает куда более, чем по допускаемой методике расчета по нормам, по которой учитываеся увеличение усилий путем введения коэф-ов, а по ней, я так думаю, считают многие. Так вот и вопрос, или все должно "попадать" давно, или что то здесь не так.
На мой вопрос вы не ответили.

Сообщение от Vavan Metallist Если продолжаем - давайте примем ваш стержень да и расчитаем по всякому

Отчего же нет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr На мой вопрос вы не ответили

SergeyKonstr , если бы я знал этот ответ, обязательно бы ответил . Честное слово.
И у меня 9.6 R2. Просто напишите параметры стержня я побалуюсь на досуге, сам схемку сделаю. мне все равно пора в железобетон вникать.
И еще: эти коэфициенты в п.2 они сколько? Величина их какая? И откуда их брать? Может с ними армирование будет как и при геом. и физ. нелине?
Видите, я вам уже еще больше вопросов поназадавал, а вы "на вопрос не ответил".

[SergeyKonstr]

Так я тоже хочу разобраться, потому как ваша уверенность, что счет "...Колонну, или какой либо иной сжато-изгибаемый элемент..." нужно вести одновременно с учетом физ. и геом. нелина, вызвал у меня некоторые сомнения. Существует запись в нормах, я цитирую "...6.1.3 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала..." Здесь я не нахожу записи на одновременное применение физ. и геом. нелина. Возможно не так трактую. Однако расчет в ЛИРЕ с учетом одновременного применения физ. и геом. нелина отличается от расчета, который допускается в упругой стадии (по недеформируемой схеме) с применением коэф-ов, учитывающих влияние прогиба. Я немного в своих схемах "наблудил", вчера вечером усмотрел ошибку, однако это не снимает вопроса. Кол-во арматуры с учетом одновременного применения физ. и геом. нелина более в 9,6/6.13=1,57 раза.

Сообщение от Vavan Metallist И еще: эти коэфициенты в п.2 они сколько? Величина их какая? И откуда их брать?

Нужно открыть "Пособие по пректированию бет. и ЖБ..." к СП 52-101-2003 М,2005 п.3.53. Там о них написано.
Там фраза «…3.53. Влияние прогиба элемента на момент продольной силы (или ее эксцентриситет еo) учитывается, как правило, путем расчета конструкции по деформированной схеме, принимая во внимание неупругие деформации бетона и арматуры, а также наличие трещин…» мною воспринимается как расчет именно с учетом физической нелинейности.

Сообщение от Vavan Metallist Может с ними армирование будет как и при геом. и физ. нелине?

Так я вам и пишу, что разняться. Зачем же я завел этот разговор.
А насчет стержня. Возьмите консольный стержень длиной 8м, сечением 400Х400, бетон В 25, приложите вверху на свободный конец сжимающую нагрузку 70 т и горизонтальную нагрузку по направлению Х 1,45 т. Расстояние до центра тяжести арматуры 50 мм.

[ander]

Vavan Metallist, Offtop: не слишком ли большую ответственность Вы на меня навешиваете? И Вы не первый.
SergeyKonstr, выскажу свое мнение, одно дело говорить о принципах работы программы (считает/ не считает, учитывает/ не учитывает, влияет что-то на то-то или не влияет) это одно (для этого Ваш тест подходит - критичные параметры), другое столкнуться с реальностью. Так вот, я считаю, что тестовая задача выполнила свою функцию, Вы осознали, что разница есть, на этом тест заканчивается, поскольку он, я считаю, не имеет никакой жизненной силы. Почему? Консоль длиной 8м (!), сечением 400х400мм (!), вообще говоря с модулем упругости тоже не все так гладко (понижение в линейной схеме в качестве первого приближения в данном случае очень как надо), еще вопрос к тесту, при каких параметрах подобрана арматура, какие законы используются для нелинейного расчета. Чтобы анализировать дальше, требуется ли в некоторых равных условиях учет физ.-нелина или совместный учет физ.-нелина и геом.-нелина, нужно решить несколько похожих рабочих схем. На основании опыта, Вы уже сможете и так оценить, стоит ли в конкретном случае учитывать хоть какую-то нелинейность.
Не забываем суть - физ/геом. нелинейность есть неотъемлимая часть проверочного расчета (правильно ли подобрана та же арматура, не говоря уже и о параматрах сечения, бетоне.. вплоть до живучести всей схемы вцелом).
По цитате из норм, Вы сами же прочтите:

и в необходимых случаях

вот оно связующее звено учета всех нелинейностей.

К чему все это? Если хотите что-то продолжить дальше, то возьмите нормальную схему, где все от объемно-планировочного решения до параметров сечений элементов в зависимости от пролета (по рекомендациям, например) будет не с потолка, тогда можно будет оценить, насколько тот или иной эффект существенен, чтобы его учитывать поголовно в каждом расчете, если эта схема, по сути, типовая в работе.

[SergeyKonstr]

Это, ander, хождение вокруг шеста.
Половину того, что вы написали можно заменить цитатой из СНиП:"...В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне (от сбя - считаю это физическая нелинейность) и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок..."
Вопрос конкретный - нужно ли для статически определимого консольного сжато-изгибаемого ЖБ стержня при его расчете учитывать одновременно и физическую и геометрическую нелинейность и как подобранная при этом арматура будет соотноситься с подбором по допускаемому методу расчета по недеформированной (упругой) схеме с учетом влияния прогиба элемента.
Я с вами несколько согласен, когда вы пишите

Сообщение от ander вообще говоря с модулем упругости тоже не все так гладко (понижение в линейной схеме в качестве первого приближения в данном случае очень как надо)

при этом уменьшается жесткость элемента в предельной стадии, следовательно уменьшается условная критическая сила, а коэф. увеличения усилий увеличиваются (это я про расчет в упругой стадии). Это навивает на мысль о вычислении этого модуля и применения его в расчете по упругой схеме. Нужно, однако, попрогывать.

Сообщение от ander вот оно связующее звено учета всех нелинейностей.

И остается только гадать, а где же оно расположено в цепи.

[ander]

SergeyKonstr, нормы однозначно говорят - нужно (предыдущие цитаты), а вот повлияет это в конкретном случае или нет, Вы узнаете либо рассчитав, т.е. сделав ПРОВЕРОЧНЫЙ расчет, либо имея опыт, оценив пролеты/сечения и узлы сопряжения, сказав да/нет.
Вообще говоря, как в нормах появилось упоминание о снижении модуля упругости (линейные расчеты), так и появилась обязаловка считать нелинейно. Потому как снижение модуля - лишь приближение. Так чем Вы занимаетесь, поиском ответа на вопрос типа нужно/не нужно или что-то другое? Еще раз повторюсь, нормы говорят однозначно - да, нужно.
По поводу связей, тут все субъективно, согласен, есть пункты, которые можно и так, и по-другому трактовать. Для меня пункт звучит именно в сторону увеличения количества учитываемых эффектов, поскольку записи типа или/или, т.е. разделения условий я не наблюдаю.

[SergeyKonstr]

ander, в том то и дело, что в нормах не увидел четкой прописки нужности одновременного учета физ. нелина и геом. нелина. То что считать по нелинейки, это да, то что физ. нелин. и анизотропию - да -цитата:"... Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала..." Прописано "или", а не "и".

Сообщение от ander Вы узнаете либо рассчитав, т.е. сделав ПРОВЕРОЧНЫЙ расчет

Да сделал уже.

Сообщение от ander поиском ответа на вопрос типа нужно/не нужно или что-то другое?

Да. Поиском ответа на вопрос типа нужно/не нужно. В статически неопределимых системах (монолитных ЖБ каркасах) применял физ. нелин. Здания построены и эксплуатируются.

Сообщение от ander Для меня пункт звучит именно в сторону увеличения количества учитываемых эффектов.

Ну это дело личное.

[ander]

...Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения),...

здесь ИЛИ - есть выбор диаграммы для расчета, причем здесь ИЛИ, которое Вы понимаете, как не учитывать одновременно гоем. нелин.
Теперь, эта цитата (разъясняющая конкретно физ-нелин) стояла после основной фразы:

...системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях)

По-моему, Вы блукаете в трех соснах, впрочем, если я Вас все равно не убедил, больше не буду, для меня просто это выглядит очевидным, не знаю, что тут еще сказать.

[SergeyKonstr]

Какой выбор диаграммы для расчета. Зависимость "напряжения и деформации" это физ. нелин, "Усилия и перемещения" это геометрия.

Сообщение от ander для меня просто это выглядит очевидным, не знаю, что тут еще сказать

Хорошо, не буду вас больше терзать.
Только последний вопрос.
Почему предложена нормами методика расчета ЖБ (имеется ввиду стержень) по упругой схеме (реализована и в ЛИРЕ, и в Скаде), которая дает кол-во ар-ры меньше, чем при расчете на совместное действие физ./геом. нелина. Или опровергните меня.

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr Нужно открыть "Пособие по пректированию бет. и ЖБ..." к СП 52-101-2003 М,2005 п.3.53. Там о них написано. Там фраза «…3.53. Влияние прогиба элемента на момент продольной силы (или ее эксцентриситет еo) учитывается, как правило, путем расчета конструкции по деформированной схеме, принимая во внимание неупругие деформации бетона и арматуры, а также наличие трещин…» мною воспринимается как расчет именно с учетом физической нелинейности.

Почему оно вами так воспринимается? Ведь понятие "расчет по деформированной схеме" и "расчет с учетом геометрической нелинейности" - это практически одно и то же. Почему же вы не воспринимаете очевидной вещи? Даже в вашей цитате фраза "по деформированной схеме" стоит перед фразой "принимая во внимание неупругие деформации бетона и арматуры". Может это означает именно первенство расчета с учетом геометрической нелинейности?

Сообщение от ander Vavan Metallist, не слишком ли большую ответственность Вы на меня навешиваете? И Вы не первый.

Ну значит заслужили, раз навешивают . Вообще ваши ответы только это подтверждают.
Насколько я понял жб считают кто как гаразд. Я вот помню профессор один говорил: "подбираем сечение балки как велит классика (высот 1/10...1/15 и т.д.), подбираем арматуру по прочности, добавляем 30...50% - и все пройдет и по прогибам и по раскрытию трещин".
Интересно, а как например "МОНОМАХ" считает усилия во всех этих монолитках? С учетом нелинейностей, или без?

[avrubtsov]

а если так посмотреть:
учет коэффициента влияния прогиба НЮ - это геометрическая нелинейность. Однако в коэффициенте НЮ заложена условная критическая сила, которая зависит от модуля упругости бетона и арматуры, от процента армирования - это физическая нелинейность. Т.е. необходимо учитывать одновременно геом. и физ. неленейность

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist Ведь понятие "расчет по деформированной схеме" и "расчет с учетом геометрической нелинейности" - это практически одно и то же

Дайте ссылочку на нормы, где сие расписано.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Дайте ссылочку на нормы, где сие расписано.

Ну, какие тут нормы. Это типа 2х2=4.

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr Дайте ссылочку на нормы, где сие расписано.

Ильнур, спасибо, что помогли. Но вы попали: ща и вас попросят дать ссылочку на нормы, в которых прописанно что 2х2=4

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Насколько я понял жб считают кто как гаразд.

Так ведь эмпирика сплошная.

И потом что толку спорить то - Заказчику все энти споры не интересны ну совершенно.
А интересует его в железобетоне только одна единственная весчь - рабочие чертежи.
А где там физнелин или геомнелин? - правильный ответ - в ж......... .
п.с.
Хотя, с другой стороны, хобби у каждого свое.

[Vavan Metallist]

Offtop:
Точно
Только заказчика как правило интересует еще две вещи: печать и подпись. А они именно и подставляют нашу проектантскую ж... под хороший пинок в случае неправильного применения нелинейностей.

[таи]

Offtop: Угробим мы щас с Вами Ваван тему то.

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Точно Только заказчика как правило интересует еще две вещи: печать и подпись. А они именно и подставляют нашу проектантскую ж... под хороший пинок в случае неправильного применения нелинейностей.

Offtop: А зачем из упругой стадии работы материала выходить то?
Евгений из Екатеринбурга (давно его не видно - очень сильный спец в железобетоне) так и говорил не лезьте в нелинейность для ваших практических дел - хватит вам и упругой стадии.

[ander]

Сообщение от таи А зачем из упругой стадии работы материала выходить то?

вот то-то и оно, что если назначить параметры сечений и прочее.. вплоть до компоновки расчетной схемы, то при расчете рядовых каркасов и монолитных зданий вряд ли потребуется что-то учитывать. И останутся какие-либо "уникальные" объекты - пилоны мостов, большепролетные сооружения и т.п., где все это действительно потребуется учитывать.

[Vavan Metallist]

О! Идею 2 последних постов я обязательно запомню. Спасибо.

[Karim88]

Вижу разгорелись бурные споры . Вижу многие пытаются разобраться с физ нелином. Мое мнение такое: при проектировании это не требуется (проще сделать с запасиком), но вот в обследовании при уже существующей конструкции когда стоит вопрос о том чтобы "выжать" из конструкции все запасы (т.е. обосновать что усиление не требуется) это иногда мы используем.
Но все же хочу Вас вернуть к моему вопросу.Постараюсь сформулировать его по-новому: все же кто разбирался что происходит с элементом при появлении в нем трещин? судя по напряжениям они сохраняются, элемент не "выключается" из работы всего сечения? т.е. реальную работу конструкции с трещинами Лира смоделировать не позволяет?.

[Sid Barret]

Сообщение от таи А зачем из упругой стадии работы материала выходить то?

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! ЗОЛОТОЙ ВЫ ЧЕЛОВЕК!

[ander]

Karim88, если предельные относительные деформации в "норме", то не должен элемент выключиться, идет перераспределение дальше этого элемента и потом не по всем площадкам сразу напряжения достигают максимумов.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist ща и вас попросят дать ссылочку на нормы

Не-а, не спрошу, сам нашел.
Также нашел и указания, по которым буду считать, доведись если.
Это п. 4.2.3 СП 52-101-2003.

[Vavan Metallist]

Все єто классно, но автор же в 1 посте написал:

Сообщение от Karim88 Мне требуется смоделировать выключение элемента (т.е. напряжения в эл-те должны упасть до 0) при появлении в нем трещины.

Тоесть он не спрашивал нужно или не нужно считать в нелинейке. Ему нужно. И ему также нужно, чтоб элемент выключился, а не сделать так, чтоб этого не произошло. Это я как бы автору помогаю тему вернуть в нужное ему русло. Спасибо мне большое

[Karim88]

Спасибо Vavan Metallist, я про то же

ander, с Вами уже переписывались, я скидывал законы которые задавал (если есть время взгляните мои прошлые сообщение №32). Задавал предельные деформации растяжения для бетона 0,00015 (согласно СП 52-102-2004), закон №14 кусочно линейный. Нифига ниче не "выключается". Может это и невозможно, вот я к чему. А что вообще пытаюсь получить написано в сообщ №35
Или так: представим изгибаемую балку, при нагружении в пролете образуются трещины. Так вот при появлении трещины вокруг нее в какой то зоне напряжения падают до 0 (грубо говоря пустота), все этот элемент больше не участвует в работе балки. Постепенно трещина развиваясь вверх начинает "выключать" другие эл-ты и т.д. Так вот, это реально смоделировать? Рисует то Лира все красиво, трещины действительно развиваются и продвигаются как надо, но в таблице напряжения в элементах остаются. У меня складывается впечатление, что просто элемент после разрушения продолжает "работать" с предельными деформациями и напряжения в нем "замораживаются", но ведь это не есть "выключение" из работы, это все равно хоть какое то небольшое но сопротивление, т.е. это не реальная работа с учетом развивающихся вглубь эл-та трещин.

[ander]

Karim88, в 9.6 r3 можно задать нулевое напряжение, т.е. при расчете доходит до предельного напряжения, затем стремится к 0. Возможно, Вам это подойдет, но реального разрыва Вы не увидите - только по "нереальным" деформациям.
На тестовой задаче проверял - работает.

[Karim88]

ander, в принципе я что то подобное пробовал, кстати у меня с таким же графиком получился расчет и в 9.4 (сам удивился, думал Лира не поймет убывающую ветвь). В общем спасибо за советы, буду дальше пробовать разбираться. Если что нибудь получится напишу.
Жаль только не могу постоянно этим заниматься, надо еще и деньги зарабатывать

[Vavan Metallist]

Offtop: Мне бы как то эту тему запомнить. Меня время от времени тоже на нелинейку пробивает. Вот бы здесь задавал вопросы.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Мне бы как то эту тему запомнить.

Может так: в названии темы есть разрыв в слове физ_нелин. Обычно так не пишут.

[Alexij]

Помогите пожалуйста, у меня вопрос про возможность учета разрушения такого плана: металлическая рама (3 пролёта, 4 этажа) с учетом физнелина нагружается заведомо большей нагрузкой, чем может выдержать. В одном ригеле образовалось 3 пластических шарнира, Лира прервала расчет. Возможно ли как то выключить из работы этот ригель и продолжить расчет с того же места?

[ander]

странные запросы.. зачем все это? Чем демонтаж ригеля не подходит?

[Alexij]

мне чисто для научных целей, хочу показать как разрушается рама по элементам, до тех пор пока она не станет геометрически изменяема, и какое влияние производит разрушение одного элемента на соседние

зачем все это? Чем демонтаж ригеля не подходит?

если просто демонтировать ригель и начать загружение заново, то пластические шарниры, которые образовались в других сечениях до обрушения это ригеля, не возникнут в тех же местах, а это для меня принципиально

[Vavan Metallist]

Alexij вам в данном случае к гадалке не ходи 2 нелинейности надо, с такой рамой иначе нельзя обращатся. Не по научному получится.

[Alexij]

Vavan Metallist нет, у меня конкретная тема - исследование физической нелинейности в стальной раме.
Я уже думал попробовать использовать как-то функцию монтажа с учетом предыстории, но пока не разобрался до конца...

[ander]

ригель нужно демонтировать на шаге максимально близком к появлению 3-х шарниров; если Вы знаете чем обеспечить горизонтальную связь, смонтируйте фиктивный элемент.

до тех пор пока она не станет геометрически изменяема

Вы уж как-то определитесь, что Вы под этим понимаете. Лира уже выдала Вам ГИС.

Сообщение от Alexij Возможно ли как то выключить из работы этот ригель и продолжить расчет с того же места?

Режим монтаж в дополнение к физнелинейности нужно использовать. На нужном шаге исключаете из схемы "потекший" ригель и т.д. до полного коллапса.

[Alexij]

ригель нужно демонтировать на шаге максимально близком к появлению 3-х шарниров

ander спасибо за идею, вечером обязательно попробую

Лира уже выдала Вам ГИС

Лира выдала, что один стержень превратился в механизм, но рама вцелом ещё может нести нагрузку. До каких пор буду нагружать пока сам не знаю

[vanAvera]

Сообщение от ander ригель нужно демонтировать на шаге максимально близком к появлению 3-х шарниров;

Почему именно так?

Сообщение от vanAvera Почему именно так?

А у Вас есть другая идея?

[vanAvera]

Сообщение от palexxvlad А у Вас есть другая идея?

Я о шарнирах - почему именно три?

[Alexij]

vanAvera потому что при образовании 3х шарниров в одном ригеле Лира выдаёт ГИС и прерывает расчет, а мне нужно его продолжить

[vanAvera]

Сообщение от Alexij ри образовании 3х шарниров в одном ригеле Лира выдаёт ГИС и прерывает расчет

Т.е. в нее заложено это ограничение насчет 3-х или это частный случай?

[СергейД]

вывесьте кто-нибудь описание расчета (в форме половины статьи):
постановка задачи+ручной счет+эксперимент (крайне желательно)+ описание модели лиры+расчет лиры (модель не надо)
сделаю сравнительный расчет ansys (вторую часть статьи).публикация общая...

Сообщение от vanAvera Т.е. в нее заложено это ограничение насчет 3-х или это частный случай?

При образовании 3-го шарнира в любом ригеле (неразрезной или шарнирный) схема превращается в механизм, матрица жесткости вырождается, программа прекращает расчет.

[vanAvera]

Сообщение от palexxvlad При образовании 3-го шарнира в любом ригеле (неразрезной или шарнирный) схема превращается в механизм

Не согласен. При шарнирно-неподвижных опорах разницы между 2 и 3 шарнирами не будет. А при одной шарнирно-неподвижной, а второй - шарнирно подвижной механизм образуется уже на первом пластическом шарнире.

Сообщение от vanAvera Не согласен.

Ваше право.

Сообщение от vanAvera При шарнирно-неподвижных опорах разницы между 2 и 3 шарнирами не будет.

Будет конечно. Схема с 3-мя шарнирами и двумя неподвижными опорами будет мгновенно изменяема, а с 2-мя шарнирами неизменяема.
Но где взять абсолютно неподвижную опору и не удлиняющуюся балку?

Сообщение от vanAvera А при одной шарнирно-неподвижной, а второй - шарнирно подвижной механизм образуется уже на первом пластическом шарнире.

Первый пластический = 3-й фактический.

[Alexij]

СергейД, я это делаю как раз для магистерской. Где то через месяц я должен всё сделать (эксперимент на натурной модели делать не буду), тогда свяжемся . Расчет в ansys будет хорошим дополнением (конечно с указанием автора расчета)

[vanAvera]

Сообщение от palexxvlad Ваше право.

Без обид, хочется разобраться.

Сообщение от palexxvlad Будет конечно. Схема с 3-мя шарнирами и двумя неподвижными опорами будет мгновенно изменяема, а с 2-мя шарнирами неизменяема. Но где взять абсолютно неподвижную опору и не удлиняющуюся балку?

Ну мы же говорим о расчетной схеме, там все же идеализация некоторая.

Сообщение от palexxvlad Первый пластический = 3-й фактический.

Это так, но никак я не пойму, почему конструкция становится механизмом именно после 3-го шарнира

[таи]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad При образовании 3-го шарнира в любом ригеле (неразрезной или шарнирный) схема превращается в механизм

Сообщение от vanAvera Не согласен.

Сообщение от palexxvlad Ваше право.

Основы строительной механики, спасибо, palexxvladу, устояли.

Сообщение от palexxvlad Но где взять абсолютно неподвижную опору и не удлиняющуюся балку?

Позвольте перефразировать - как правильно определить пластичность самого узла?

Сообщение от vanAvera Без обид, хочется разобраться.

Конечно без обид

Сообщение от vanAvera Ну мы же говорим о расчетной схеме, там все же идеализация некоторая.

Расчет схемы с учетом нелинейностей существенно сглаживает идеализацию и приближает работу схемы к реальной работе конструкции.

Сообщение от vanAvera Это так, но никак я не пойму, почему конструкция становится механизмом именно после 3-го шарнира

Как я понимаю такой механизм - при определенной уровне нагрузки упругие деформации элемента превращаются в неупругие перемещения, причем эти перемещения не сопровождаются изменением внутренних усилий в элементе при увеличении уровня нагрузки.

[vanAvera]

Вот в приложенном файле начерчены расчетные схемы, расположение пластических шарниров (Ш-1 - Ш-3) разумеется показано условно. На участках между шарнирами балка работает неупруго, но предел текучести арматуры еще не наступил. Нагрузку я не показал, разумеется она будет разная, суть не в ней.
Как мне кажется, все четыре схемы - не механизмы и вполне воспринимают нагрузку.
Где я неправ?

Сообщение от vanAvera Как мне кажется, все четыре схемы - не механизмы и вполне воспринимают нагрузку.

Не механизмы в чистом виде - да. Но геом. изменяемость налицо.

Изменяемость, исчезающая при бесконечно малом смещении тела, называется мгновенной. Например, прикрепление балки, показанное на рис. 1, а

Вообще никто и не говорил, что система с пластическими шарнирами не воспринимает нагрузку.

Сообщение от palexxvlad при определенном уровне нагрузки упругие деформации элемента превращаются в неупругие перемещения

[vanAvera]

Сообщение от palexxvlad Вообще никто и не говорил, что система с пластическими шарнирами не воспринимает нагрузку

Воот!!!
И получается что в Лире такое ограничение введено искусственно? Проверить, к сожалению, сейчас не могу.

Сообщение от vanAvera И получается что в Лире такое ограничение введено искусственно? Проверить, к сожалению, сейчас не могу.

Какое искусственное ограничение? В жесткости элемента задается зависимость "напряжения-деформация". Исходя из нее и ведется шаговый расчет. Если работа системы выходит за пределы "нагрузка-конечное перемещение(условно)" , зачит ГИС и стоп расчет (физический смысл - разрушение). Обычно на этот момент материал давно потек.

[vanAvera]

Сообщение от palexxvlad Какое искусственное ограничение? В жесткости элемента задается зависимость "напряжения-деформация". Исходя из нее и ведется шаговый расчет. Если работа системы выходит за пределы "нагрузка-конечное перемещение(условно)" , зачит ГИС и стоп расчет (физический смысл - разрушение). Обычно на этот момент материал давно потек.

насчет зависимости - это понятно. Тогда в приведенном мной файле что схема 2, что схема 4 - одинаковые с точки зрения ГИС. И количество шарниров - не имеет значения, важно лишь их влияние на общие деформации элемента?
Offtop: К выходным разгребусь с делами, попробую посчитать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Alexij Vavan Metallist нет, у меня конкретная тема - исследование физической нелинейности в стальной раме.

Если это просто учебная работа - то пойдет. Но если исследование - то одна физическая нелинейность это просто баловство. Мысль поясню. В раме меня.тся усилия от перемещений. При образовании пласт. шарниров деформации увеличиваются еще больше, усилия увеличиваются (перераспределяются). Физическая нелинейность это никак не учитываю. Одна физическая может подойти для определения прогиба плиты, или балки. Но никак для исследования рамы.

Vavan Metallist, конечно нужно использовать одновременно геометрическую и физическую нелинейности, такие типы КЭ в Лире есть

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist При образовании пласт. шарниров деформации увеличиваются еще больше, усилия увеличиваются (перераспределяются). Физическая нелинейность это никак не учитываю.

Offtop: Не понял-с.
При образовании 3 пластических шарниров в элементе - элементу приходит "финиш" - это понятно. Так что усилия не могут увеличиваться бесконечно в элементе. Или не прав.
Offtop: Покрутил образование пластических шарниров в Frameworke - любопытно.
При достижении определенного заранее предела в узле (физнелин) узел превращается в пластический и начинает ловит только тот момент, который определен заранее.
Теперь вопрос, как определить предел для узла по моменту, когда в нем образуется пластический шарнир?

Сообщение от Vavan Metallist Но если исследование - то одна физическая нелинейность это просто баловство.

Металлисту, иногда физнелин совсем даже и не баловство, а инструмент для исследования существующих конструкций.

Сообщение от таи Теперь вопрос, как определить предел для узла по моменту, когда в нем образуется пластический шарнир?

таи, ну так по физнелину, а точнее по таблице состояния материала, и определить. В Роботе, например, для ф.н. узла задается та же диаграмма "напряжение-деформация", которая определяет начало появление пластического шарнира.

[Alexij]

Vavan Metallist, Вам SergeyKonstr приводил пример расчета консольного ЖБ стержня 8м (пост 36). Результаты расчета по физнелину НАМНОГО ближе к расчетам по СП, чем расчет одновременно по физ и геом нелину, а в нормы не стали бы закладывать метод расчета, не проверенный или не отвечающий действительности. Поэтому я считаю, что использовать обе нелинейности необходимо только в гибких и/или протяженных конструкциях.
Offtop: Рассудят нас только исследования на натурных объектах.

Alexij, может опять скажу чего-то не то, но если брать для расчета сечения по СП усилия, определенные по деформированной схеме(а для консольного стержня длиной 8м это немаловажно), то результаты будут также разнится в сравнении с аналогичным расчетом по усилиям, взятым из недеформированной схемы.

[Alexij]

1. «…3.53. Влияние прогиба элемента на момент продольной силы учитывается, как правило, путем расчета конструкции по деформированной схеме, принимая во внимание неупругие деформации бетона и арматуры, а также наличие трещин…»
2. «… Допускается производить расчет конструкции по недеформированной схеме, а влияние прогиба элемента учитывать путем умножения моментов на коэффициенты ηv и ηh…»

Alexij, ну и что, какой пункт важнее и точнее по-Вашему, 1-й или 2-й? К сожалению я не знаю сечения 8-ми метровой консоли, а так бы тоже просчитал ради эксперимента, т.к. вопрос только в правильном определении момента и продольной силы в заделке.

[Alexij]

сечение 40х40см

Смысл в том, что нужно считать по деформированной схеме, но можно по недеформированной с учетом коэффициентов. Результаты должны быть похожи

Сообщение от Alexij Результаты должны быть похожи

ничего они Вам и нам не должны, это же не металл, а просто допущение...

[Alexij]

palexxvlad, хорошо, а как Вы тогда понимаете эти пункты

Я понимаю эти пункты так:
1. Для расчета по СП-шной деформационной модели нужно принимать усилия вычисленные по геометрически нелинейному расчету.
2. Если нет возможности посчитать задачу в геом. нелинейной постановке, вычисляем коэф-ты и помножаем на усилия из линейного расчета.
Насчет совпадения результатов - они никогда не совпадут(а может даже и не будут близки), т.к. первый способ расчета наиболее точный, нежели второй осредненно-эмпирический, не учитывающий, я уверен, реальную геометрию, жесткось и нагрузки на конструкцию.

[Alexij]

palexxvlad Если, как Вы утверждаете, второй способ неправильный, почему тогда нормы его разрешают?
И кстати похожи, не значит совпадают, погрешность есть всегда. Сам не проверял, но нормам верю

Сообщение от Alexij palexxvlad Если, как Вы утверждаете, второй способ неправильный, почему тогда нормы его разрешают?

Я не говорил что он не правильный, я говорил что он не может быть точным( а погрешность и рамки применения этого метода нормы вообще не оговаривают), раз нормы допускают так делать - значит можно, но сравнивать результаты по обеим способам для гибких конструкций нет смысла.
Кстати расчет по деформационной модели только проверочный, подбор арматуры выполняется обычным способом на заданные усилия.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Металлисту, иногда физнелин совсем даже и не баловство, а инструмент для исследования существующих конструкций

а я уже ответил на это:

Одна физическая может подойти для определения прогиба плиты, или балки. Но никак для исследования рамы.

В таких конструкциях что в геометрически нелинейной, что в линейной усилия (и напряжения) будут практически однинаковыми. Тоесть на деформации не будут влиять на усилия (и напряжения). А в раме будут. Стально, железобетонной - в любой. Поэтому мы и считаем по СНиПу сжато -изгибаемые элементы на "устоичивость в плоскости действия момента". Это не устойчивость вовсе в привычном для нас виде, это добавочное усилие от момента, возникающего от смещения продольной силы с оси при изгибе стержня.
У вас рама, вы ее исследуете, а это добавочное усилие в учет не берете. Почему-то. Непонятно почему.