[Oksanananana]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Наверное, тема звучит абсурдно, и все же. Господа проектировщики, существуют ли международные строительные нормы и правила? Поясню суть дела. Ко мне на согласование поступает тендерная документация по выбору подрядчиков по проектам, финансируемым за счет иностранных кредитов. Тендеры проводятся в соответствии с руководствами по закупкам (на условиях) инвесторов. При этом тендерную документацию разрабатывают иностранные консультанты, ничерта не понимающие в местных строительных нормах (место строительства - Узбекистан). Поэтому техническую часть пишут подробно, при этом вообще не делают ссылки на наши СНиПы (ШНК - по узбекски) или дают ссылки на британские или ещё какие-нибудь нормы. Наши группы реализации проектов (ГРП), которые приносят всю эту бредятину на согласование, каждый раз встают в позу и заявляют, что ничего менять нельзя, документация согласована с инвестором, если что-то поменяем, то денег инвестор не даст, а техническая часть разработана в сответствии с международными нормами. В связи с этим у меня такой вопрос. Что это могут быть за нормы? Наши ГРП-шники ничего ответить не могут. Разработчики (в основном, иностранцы) тоже кивают на эти международные нормы и намекают на мою безграмотность. Больше всего раздражают ведомости объемов работ, составленные по укрупненным показателям без ссылок на сметные нормы. Если кто-нибудь что-нибудь знает на эту тему или просто хочет высказаться, то буду весьма признательна. Оксана.

[jtdesign]

Это обобщение, вроде как нет таких норм, в каждой стране свои правила, даже в ЕС и даже в каждом штате США, но в них много общего. Проект можно разработать хоть в Антарктиде, но сделан он должен быть по правилам страны строительства, соответственно согласования проекта. Если в Узбекистане принимают иностранные проекты без этого, это право согласующих инстанций. В основном это вопрос этикета а не безопасности зданий, с этим у всех ценящих себя проектный фирм полный порядок (ошибки/недосмотры/разгильдяйство не в счет, это отдельная песня). Не просто от нечего делать иностранные проектировщики в партнеры берет (или нанимают) местную фирму (специалистов) или делают свой филиал/дочку в данной стране которая все подгонит под местные правила и законы.

[Müller]

Приветствую Вас, Оксана!
Дорогие форумчане - тема очень интересная и важная. Выскажитесь!

... проблема в том, что наши "аборигены", работавшие в данной отрасли строительства (в данном случае мелиоративных объектов), "чухнули" либо в Россию либо в дальнее зарубежье либо на пенсию. Остались одни "бухгалтеры" и "экономисты" ... которым деваться некуда. В результате этой проблемой лет 15 никто не занимался, что привело к падению урожайности, засолению и выводу земель из сельхозоборота. Теперь берем кредиты на восстановление тех объектов, которые были построены при Союзе. И инвесторы этим пользуются. И на всех встречах в первую очередь поднимают вопросы обучения персонала, им же не вдомек, что до них все нормы были разработаны и применены, только местные (уже) "аборигены" ими не владеют.

p.s. прошу прощения за не санкционированную цитату

[PL]

Норм полно. В США в каждом штате свои нормы. Плюс дополнения в каждом конкретном городе. Проект может быть выполнен проектнои фирмои из штата Невада, например, а строительство ведется в штате Калифорния в городе Oakland. Проект должен быть выполнен по нормам штата Калифорния (есть так называемый international building code /несмотря на громкое название им пользуются только в США и еще нескольких странах/, в Калифорнии на основе его сдеелал свой свод "СНИПов" California Building Code (CBC). Причем город Oakland говорит что проект должен быть вуполнен по нормам CBC 2007 а не последнего CBC 2009 года с определенными дополнениями для города Oakland-и все, ни в право, ни в лево. И подписан лицензированым в штате Калифорния инженером. Только в этом случае проект проидет экспертизу и будет допущен до строительства.
Т.е. Международные правила это одно ( в Америке одни, в Японии другие и т.д.) , а местные -другое. если местные правила разрешают пользоваться какими то международными - это одно дело, это должно быть оговорено, в противном случае, все должно быть выполнено по местным нормам. Ваша , так называемая "техническая неграмотность" здесь ни при чем
Но это работает не всегда. Возьмем случай когда на острове в тихом океане строится небоскреб или уникальный завод. в местных нормах нет ничего про эти сооружения. тогда принимаестся решение строить по каким то другим нормам, возможно по нормам страны-инвестора. Но в этом случае экспертиза заказывается третьей стороне, которая что то понимает в этих нормах, никак не местным органам.

[kruz]

Правильно все сказано, и ничего не добавить.
Три пути
- заставляют переделывать под наши нормы (обычно они нанимают местную организацию, у них ведь нет ни допуска, ни, как раньше, лицензии)
- отдают в экспертизу на сторону (например, в какой-нибудь НИИ Москвы)
- если мелкое - закрывают глаза, берут мани...

[Müller]

>PL
Российские инженеры с их ЕСКД (бюрократией, экспертизами там) курят в сторонке...

[Vova]

Сообщение от kruz отдают в экспертизу на сторону (например, в какой-нибудь НИИ Москвы)

То есть московские спецы работу не получат:

Сообщение от Müller Российские инженеры с их ЕСКД (бюрократией, экспертизами там) курят в сторонке...

Или экспансия гостов на оформление
Offtop: (Солид, здесь опять смайлик)

[Oksanananana]

Спасибо за высказанные мнения. Дело в том, что объекты мелиорации (насосные станции) были построены при СССР, и по нормам СССР, которые у нас почти автоматически трансформировались в ШНК (по узбекски). Сейчас планируется строительство аналогичных объектов на том же месте или реабилитация старых, т.е. нормы и проектирования и строительства есть. Только нет кое у кого мозгов, т.к. мелиорацией нужно заниматься постоянно, и у государства денег на все это тоже нет. В связи с этим берут кредиты при условии, что закупки по проектам будут производиться на условиях кредиторов. По условиям кредиторов тендеры должны проводиться на все, даже на выбор консультанта. В конечном счете нанимают по итогам тендера иностранных консультантов, которые разрабатывают тендерную документацию на основании наших ТЭО или ТЭР, где расписывают много чего. Иногда до смешного доходит, подрядчиков даже обязуют своим работникам презервативы покупать в целях профилактики борьбы со СПИДом и ВИЧ-инфекцией. А про "перлы" перевода я промолчу, это отдельная тема для Михаила Задорнова. Но при этом объемы дают укрупненно, ни одной ссылки на наши ГОСТы и СНИПЫ, иностранные консультанты ими просто не владеют. При этом по некоторым данным за свою работу получают весьма приличные бабки даже по меркам жителей США. А что касается специалистов, то тут совсем беда. Раньше при колхозах были агрономы с каким-никаким, но сельскохозяйственным образованием и опытом, а теперь же все фермеры или арендаторы, у которых вообще никаких знаний нет. Как картошку сажать они ещё знают, а вот как за коллекторами ухаживать или поддерживать в рабочем состоянии оборудование насосных станций и другой техники - нет, да и средств у них на это нет. Вот и думают иностранцы, что у нас тут никогда цивилизацией не пахло и давай свои права качать. А когда пытаемся все это пресечь, нам говорят, что мы бюрократы, документы составлены по процедурам инвестора согласно международным соглашениям и не лезьте не в свое дело.

[PL]

Сообщение от Oksanananana А когда пытаемся все это пресечь, нам говорят, что мы бюрократы, документы составлены по процедурам инвестора согласно международным соглашениям и не лезьте не в свое дело.

Так деиствительно непонятно кто Вы такие и в чем Ваш интерес ?

[jtdesign]

Действительно, очень смахивает на освоение денег а не проектированием или другим полезным делом

Консультант пусть из королевства Тумба будет, но внимать местному (узбекскому) законодательству он должен неукоснительно. Сам не умеет, нанимает того кто умеет, т.е. местных специалистов.

Если Вы чиновник, читайте всю прежнюю документацию (международные договора итп.) относительно данного вида деятельности. Может оказаться что Вы правы, но большая вероятность что ситуация патовая, правды нет ни одной стороне так как другие чиновники при составлении данных договоров были неспециалистами и много важных моментов просто по незнанию (а то и умыслу) упустили.

Пришлось нам как-то раз делать (переделывать) рабочую документацию (в составе рабочего проекта) на школьный бассейн. Проектировали и строили турки. Экспертиза завернула по причине того, что не смогли ничего понять. Мы тоже не смогли. Представляете, чертёж ОВ (определили по косвеным причинам) по высоте как А1 и длиной (специально мерили) 5,65 м. Пришлось по обмерным чертежам, по некоторым исполнительным документам разрабатывать всю документацию заново! Да и на сайте Главгосэксперизы висел ответ на вопрос, что документация, оформленая иностранными компаниями с отклонениями от ГОСТов СПДС на экспертзу не принимается.

[Bogdanova Marina]

Как правило, строительные нормы иностранных инвесторов в определении ПДК (предельно-допустимых концентраций) ну и других максимальных предельных показателей гораздо ниже норм наших СНиПов. Поэтому когда, наконец, принимающая сторона начинает понимать, что оказывается: инвестор не такой уж и бескоростный малый, и денег за работу своих специалистов, которых как правило назначает сам без Вашего участия, берет более чем достаточно даже по "западным" меркам, и разработанный инвестором проект гроша ломонного не стоит, так как не проходит по местным нормам, механизм освоения денег уже пошел и Вам от него уже не отказаться. К тому-же у Вас возникают вопросы: все уже почти построили когда-то, необходима лишь частичная реконструкция и объект готов к эксплуатации, но тамошнии специалисты почти всегда считают что построено плохо, хватаются за любую трещинку, чтобы доказать что надо все разрушить и перестраивать заново. Если Вы начинаете напирать на свои нормы, то инвестор (это уже отработанная практика) как правило сразу "встает в позу" - мол Ваши нормы не правильные, а вот у нас так, и переделывать мы не будем, но денег Вы уже должны (так как инвестор уже успел развить бурную кипучую (но Вам абсалютно не нужную) деятельность по привлечению своих специалистов, выплаты им зарплаты, премий, бонусов и налогов (причем в бюджет своей страны) и эти деньги (не малые!!!) тоже войдут в сметную часть проекта.
Что касается объемов, то скорей всего они подсчитаны правильно, так как это касается стоимости объекта, а в зарубежной практике на "авось" подсчитывать не принято.

[PL]

Сообщение от Bogdanova Marina Как правило, строительные нормы иностранных инвесторов в определении ПДК (предельно-допустимых концентраций) ну и других максимальных предельных показателей гораздо ниже норм наших СНиПов.

А в чем смысл поста? У вас нормы ПДК более строгие чем в Калифорнии ? Или речь о том что конкретный инвестор вам мало отстегивает ?

[Oksanananana]

Отвечаю специально для PL. Смысл поста в том, чтобы услышать мнение тех, кто сталкивался с проблемой разработки ПСД и реализации проекта по, так называемым, международным нормам проектирования и строительства. Какие нормы в Калифорнии меня не интересует. Что касается "отстегивания", то это уже перебор и оскорбление, взяточником меня ещё никто не обзывал. Мой конкретный интерес заключается в желании услышать мнение компетентных специалистов и составить свое собственное. Если инвестор хочет по калифорнийским нормам строить, то эти нормы должны быть или такими же как и у нас или выше наших. То, что калифорнийские нормы выше наших - я в этом сомневаюсь. Недавно америкосы приезжали учить жизни наших мелиораторов, меня тоже на этот семинар послали, американский профессор рассказывал о том, как они загубили экологию при орошении долины реки Санр-Хоакин в Калифорнии и какие сделали из этого выводы. Так вот, уважаемые форумчание, я не спец в мелиорации, меня туда по тендерным делам послали, но наши местные спецы (пенсионеры, которым уезжать некуда), прослушав лекцию американского профессора, с ходу подали несколько идей по поводу того как можно было и землю и оросить и экологию не погубить, что америкоса просто поставило в тупик. Так что не все так было ужасно при СССР. У них (американцев) тоже есть свои "аральские моря".
А вот с Богдановой Мариной я во многом согласна, но вот что касается объемов... это тема для отдельной дискуссии. Тендерная документация сделана на основании ТЭО, подрядчик должен доработать РД. По опыту местных торгов, проведенных по недоработанным до конца проектам, могу сказать, что он отрацательный. На стадии РД меняются объемы, появляются не учтенные объемы и суть тендера теряется, т.к. не ясно какое же предложение могло быть самым выгодным. Если у Марины и других форумчан есть соображения по этому поводу, то прошу высказаться, но только без подколов типа "что вы с этого имеете". Кому интересно - я с этого имею вполне обычную по узбекским меркам зарплату, иногда премии.
И ещё для DOKI кое-что. Мне тоже разок с турками пришлось столкнуться лет 8 назад. Они моей тогдашней конторе тоже бассейн пытались запроектировать и построить. Но лицензии на проектирование у них не было, и это нас спасло. При этом мне стоило больших трудов уговорить начальство не поручать им строительство несущих конструкций, они только отделку делали, и слава богу. Одна из наших больших государственных контор силами турок бассейн себе построила, даже не бассейн, а открытый лягушатник (без раздевалок и выплывов, турецкими нормами они не предусмотрены, а по нашим СНиПам обязательны), так чаша через полгода лопнула и вода ушла в землю. Хорошо, что бассейн не был крытым, не подмыло конструкции и ничего никому на голову не рухнуло. В конце концов, наши полуграмотные подрядчики потом все исправили.

[PL]

Сообщение от Oksanananana . Что касается "отстегивания", то это уже перебор и оскорбление, взяточником меня ещё никто не обзывал.

Извините, я не хотел Вас обидеть. Тот пост был для Марины Багдановои , верно ? Вы и она не один и тот же человек? В любом случае ее то же обижать у меня и в мыслях не было. Что касается откатов вобще, я не вижу здесь элемента оскорбления. Если так принято и это элемент культуры и ваш начальник требует, то тут выбора особого нет. Большие компании типа Мерседес платят, и ничего. Если же Ваша позиция пока еще не так высока что бы в этом участвовать, замнем для ясности.

Что касается интереса, я имел ввиду на какую сторону Вы работаете? есть инвестор, есть подрядчик есть торги, это понятно. Кто Вы в этои системе, непонятно. Вы пишете что Вы "из бюрократическои системы" имеете дело с торгами и что
"Больше всего раздражают ведомости объемов работ, составленные по укрупненным показателям без ссылок на сметные нормы"
Непонятно почему подрядчик должен вам давать свои расчеты стоимости строительства ? это его коммерческая таина, он участвует в торгах, называет свою цену, Т.е. просто у меня чистый интерес, что за организация такая вмешивающ. в процесс строительства ?

Мой конкретный интерес заключается в желании услышать мнение компетентных специалистов и составить свое собственное. Если инвестор хочет по калифорнийским нормам строить, то эти нормы должны быть или такими же как и у нас или выше наших.

Инвестор хочет вложить деньги и получить прибыль. Для страны это то же выгодно - новые рабочие места, налоги в казну и т.д. Для высокого чиновника - возможность заработать. В чем интерес инвестора вкладывать деньги в Узбекистан ? Низкая стоимость рабочей силы, (возможно природные ресурсы), возможность с'экономить на строительстве и технологиях очистки, на всех этих ПДК и т.д. Как говорится, кто девушку обедает, тот с ней и танцует. Вот вы считаете что Калифорнийские нормы выше ваших. Почему? Вы ведь не в курсе абсолютно ? какое свое мнение ? Как Вы можете решать ? Думаю какие нормы лучше решают люди имеющие интерес кроме зарплаты и премии. Ну а дело исполнителя следовать указаниям начальства, получать зарплату и премию, сильно не копать, умеренно ставить палки в колеса, показывая свою нужность вот и все дела.

На стадии РД меняются объемы, появляются не учтенные объемы и суть тендера теряется, т.к. не ясно какое же предложение могло быть самым выгодным. Если у Марины и других форумчан есть соображения по этому поводу, то прошу высказаться, но только без подколов типа "что вы с этого имеете".

Да какие тут подколы, Вы же не на инвестора работаете ? Вам какая разница как равлекается менеджмент инвестора ? Если компания большая, там у высших руководителей основной интерес как взять компанейский реактивный самолет и сделать себе и знакомым хороший отдых за счет компании. получить бонусы.

На основании опыта работы с однои турецкой компанией не стоит делать вывода что все турки, их нормы строительства - отстои. Со мной работает турок инженер-строитель, отличный, знающий специалист.

[Агамемнон]

Сообщение от PL На основании опыта работы с однои турецкой компанией не стоит делать вывода что все турки, их нормы строительства - отстои. Со мной работает турок инженер-строитель, отличный, знающий специалист.

А у них есть свои "нормы"?
Разве не немецкими локализациями пользуются?

[PL]

я , конечно, не скажу про все турецкие стандарты. Если взять так называемые нормы строительства для сеисмических раионов в Турции, то они были основаны в 1940 году базируясь на итальянских нормах того времени. с тех пор многократно изменялись (обязательно после каждого крупного турецкого землятресения).
1997 Turkish Specification for Structures To Be Built in Disaster Areas (Ministry 1997) базировался большей частью на американском:
1997 Uniform Building Code (ICBO 1997)
Если есть желание, можно скачать за $35 и почитать - детали и различия между Eurocode 8, UBC, IBC and Turkish Earthquake Code :
http://www.springerlink.com/content/8215230p23x13536/

[jtdesign]

Приносил мне раз клиент проектный материал разработанный турецкой фирмой (инвестор тоже турецкий), пришлось немножко вникать. По мне так в Турции с бюрократической составляющей строительства (и не только) полный порядок, есть нормы, законы итд. на современном уровне. Возможно в последнее время с учетом еврокодов. Да и посмотреть чего они сегодня проектируют и строят у себя дома и по остальному миру.

Про остальную бюрократию - сталкивался с тем что тендерная документация составлена так что действительно требует от участника показать всех его коммерческих тайн, намерения то благие (куда путь такими вымощен?), понять что из себя участник представляет. Похоже тут тянет на такой случай.

[Дмитррр]

Offtop: Международные норма строительства и проектирования... Мне в этих словах чудятся будущие нормы, которые должны соблюдать все компании в мире (как минимум при работе не только в своей стране. Как максимум и при строительстве своей дачки)

[Müller]

Как максимум и при строительстве своей дачки

Точно. Пример - Рублёвское шоссе. Вот потянут ли европейцы по таким "жёстким" нормам?

[Sid Barret]

Сообщение от Дмитррр Offtop: Международные норма строительства и проектирования... Мне в этих словах чудятся будущие нормы, которые должны соблюдать все компании в мире (как минимум при работе не только в своей стране. Как максимум и при строительстве своей дачки)

международные нормы строительства - это как социальное равенство во всем мире. Полный утопизм, мягко говоря..

[Vova]

По Нью-Йоркским электрическим нормам вы не увидите живого провода нигде, кроме как в магазине. Все в трубах и в железных коробках, Все провода медные. И это при напряжении 120в. Такие требования обусловлены очевидно пожарной безопасностью и бедным странам недоступны. Вероятно, и по другим направлениям богатые страны имеют более жесткие нормы, чем бедные. Недаром дома в Калифорнии выживают при землетрясениях (тьфу х 3), а дома на Гаити все легли. Пойти на международность в нормах означает понижение уровня безопасности в странах побогаче и непосильная нагрузка на бюджет в странах победней. Поэтому существование международных норм вряд-ли возможно

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Пойти на международность в нормах означает понижение уровня безопасности в странах побогаче и непосильная нагрузка на бюджет в странах победней. Поэтому существование международных норм вряд-ли возможно

Есть и другой вариант.

[p_sh]

Сообщение от Vova Пойти на международность в нормах означает ... непосильная нагрузка на бюджет в странах победней.

т.е. использование более безопасных норм может квалифицироваться как финансовое преступление (если объект государственный), со всеми подключениями соответствующих служб страны победней...

[Vova]

В посте 22 я привел пример с электрическими нормами. Даже в других штатах нормы могут быть послабей-провод , заложенный в пустотелой стене, может быть не в металлическом чехле, как в штате NY, а в пластиковой гофре. У вас (насколько помню старые нормы) можно было прокладывать провод в двойной изоляции и без чехла. Значит проводка в NY обходится дороже. Далее, по нашим нормам пожарная машина должна быть на месте пожара не мозже чем через 5 мин после вызова, и реально она приезжает в среднем через 4мин с секундами. Для этого пож. депо стоят чаще, пожарных больше, и тому, кто прибудет на пожар первым дают награду $3000. Moжет-ли бюджет бедной страны потянуть такую ношу?
Кстати, знает-ли кто-нибудь московскую аналогичную норму?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Кстати, знает-ли кто-нибудь московскую аналогичную норму?

Вова вы про что спрашиваете? Про 3000 долларов?

[Müller]

Если бы московским пожарным давали по 3000 долларов, то Москвы бы уже не было...

Сообщение от Vova Поэтому существование международных норм вряд-ли возможно

Это несколько преждевременно. Но скоро так и будет. Ещё вспомним и турок, и югославов. Ещё лет 20-30 и китайско-финская граница буде реальностью, а наши внуки будут жить по единым национальным нормам (см. вложение).
____________
Хочешь уехать - учи английский, хочешь остаться - учи китайский.

[Oksanananana]

Уважаемые форумчане. Борьба с так называемыми "международными нормами" продолжается. Для тех, кому интересно, сообщаю, что мой интерес, вернее, работа, заключается в проведении экспертизы или согласовании или отказе в согласовании тендерной документации. Во всех более или менее развитых, и даже недоразвитых странах мира есть агентства или министерства или просто структуры, курирующие, контролирующие и регламентирующие госзакупки. Так вот моя работа связана с проведением экспертизы или согласованием тендерной документации в строительстве за счет госсредств, в том числе мелиоративных объектов, в том числе инвестируемых под гарантию правительства. Для тех, кто считает себя врагом бюрократии, сообщаю, что наша бюрократия по сравнению с бюрократией наших иностранных инвесторов - просто цветочки. Поэтому ГРП-шники вертятся между нами и ими, как ужи на сковородке. За прошедшее время у меня появился ещё один аналогичный проект с теми же британскими и американскими нормами. Начальство пошло перед ГРП на попятную, но инвестор прислал своим ГРП-шникам письмо о том, что не возражает, если техническая часть будет переделана по нашим стандартам. На словах заказчик заверяет, что ни по каким британским стандартам строить не будет, и ему плевать на тендерную документацию, согласованную с инвестором, но исправлять её не торопится.
Тут кто-то на форуме отметил хорошую работу турецких специалистов. Только вчера беседовала с одним нашим старым спецом, работавшим с турками, который сообщил мне, что после последнего землетрясения в Турции компания, строившая у нас какой-то объект, быстренько разыскала наши узбекские нормы по сейсмике и потом вроде по ним турки свои СНиПы откорректировали. Так что они не только у немцев нормы «стреляют». Работают турки действительно хорошо в некоторых случаях, у них дисциплина на объектах не железная, а железобетонная, прораб (инженер) - бог и царь в одном лице. По сравнению с нашими работягами, которым не западло мастера послать куда подальше, в турецких компаниях все с точностью до наоборот. И организация у них отлично налажена, но... по опыту строительства некоторых объектов здесь, могу сказать, что проектирование лучше поручать своим проектировщикам, пусть трижды безграмотным, но хоть знающим как СНиПы выглядят, генподряд - тоже (наши бетона или раствора лучше переложат, чем не доложат). Турки хороши в отделке и прочем "наведении марафета" и придания "товарного вида" объекту.
Теперь по поводы инвестиций, выгоды инвестора, рабочих мест и т.д. Опыт последних тендеров показывает, что маловато долларов оседает на нашей благодатной земле в виде рабочих мест и прочих благ цивилизации. Тендерная документация составлена так, что вероятность выигрыша тендера местными подрядчиками очень мала, если они не являются трансконтинентальными корпорациями. А таких практически нет, иначе зачем кредиты брать, если свои богачи есть.
Для страны эти деньги необходимы, т.к. у нас без воды нет еды, тут не Россия, где урожай дождичком поливается, как правило (этот год - исключение). У нас тут засуха каждый год, климат такой, все привыкли, и даже никто каждый день по телевизору по этому поводу не сокрушается.
Теперь по поводу стадии РД и изменении объемов.
Как я уже писала, я - чиновник. И, кроме проверки документов, занимаюсь ещё и жалобами то заказчиков, то подрядчиков и неразберихой, связанной с оформлением объемов, не вошедших в оферту. При проведении тендеров с недоработанными проектами такие объемы всегда имеются, при этом у заказчика головная боль по каким ценам их принимать, а у подрядчика - каждый раз согласовывать эти цены с заказчиком. Я уже не говорю про расходы, связанные с доработкой проекта, экспертизой, беготней по проектировщикам и прочими стрессами. При этом и заказчик и подрядчик хочет заручиться соответствующей министерской бумажкой для прикрытия сами знаете чего перед прокуратурой, которая потом может трясти не только заказчика и подрядчика, но и того, кто подобные бумажки пишет.
По поводу калифорнийских норм меня неправильно поняли. Я их не знаю, это не мой вопрос и не моя работа. Но я наконец выяснила, что не существует международных строительных норм и правил. Есть стандарты качества материалов и оборудования, применяющиеся во многих государствах при наличии соответствующих правительственных или межправительственных документов. Для того, чтобы применять британские и другие нормы, нужно их легализовать. У нас они пока не легализованы. И насколько они выше или ниже наших, или вобще к нашим не подходят, т.к. у нас другие климатические, геологические, гидрогеологические и сейсмические условия, и требования к зданиям и сооружениям тоже другие, не знают даже те, кто занимается разработкой ГОСТов.
Теперь о тендерной документации и коммерческих тайнах компаний. Могу сказать, что у нас типовая документация заставляет подрядчика показать всю подноготную вплоть до балансов за последние 3-5 лет, актов госкомиссии по построенным объектам и т.д. Когда приходят на наши бюджетные торги иностранцы, они пытаются возмущаться по этому поводу, ссылаться на коммерческую тайну и прочую "фигню", но... когда иностранцы идут на тендеры по проектам иностранных инвесторов, где по условиям тендера требуется показать не только "все белье", включая финансовое положение и опыт с подтверждением документами, но "и трусы вывернуть наизнанку" (подрядчик должен подтвердить происхождение всех материалов для стройки, не дай бог не из правомочной страны или не дай бог деньги не туда потратит), то у них почему-то никаких вопросов не возникает. Может потому что нули в деньгах совсем другие? И "закидоны" не прокатывают?
По поводу Нью-йоркских норм, медных проводов и американских домов.
Есть одна хорошая поговорка "скупой платит дважды". Вот развивающиеся ..... и недоразвитые ..... - это из категории скупых. Я не спец по электричеству, но из курса стройматериалов помню, что медь очень долговечный материал. Она достаточно дорога, но американцы, очевидно, хорошо считают и не хотят "платить дважды", тратясь на ремонт в ходе эксплуатации. Дома то у американцев землетрясения, может, и выдерживают, но вот от ураганов, которые у них по несколько раз в год случаются, почему-то как карточные домики складываются. Как ни посмотришь по телеку на разрушенния после торнадо - сплошь фанера, а самое безопасное место или подвал или туалет. Это нормально?

Пост 29 - прекрасный пост. Спасибо Oksanananana за полученое удовольствие от прочтения, в том числе от грамотного русского языка. Тоже сталкиваюсь с тендрами (иногда). Теперь знаю, где получить совет, консультацию!!! Всех благ!

[retromancer]

to Oksanananana
Ваша борьба с "международными нормами" дело правильное и нужное. Приведу практический пример, когда наш российский Заказчик заплатил дважды, столкнувшись с зарубежным проектом. Спортивный объект, проектировали норги, естессно по своим зарубежным нормам. Внедрили в проект своё ноухау-основной каркас из клееной древесины. По-началу абсолютно все бегали довольные, даже по телевизору показывали "какие мы тут все модные совместные проекты делаем и прочее". В эйфории были все, начиная от Заказчика и заканчивая субподрядчиками, которые локализировали проект. Локализация предусматривала перевод текста, распечатки, короче говоря небольшие корректировки. Но принципиальные решения, оформление чертежей оставалось без изменения. Так вот всё это веселье длилось до тех пор, пока проект не попал в нашу экспертизу и к пожарникам. В итоге большущий скандал, опять же с показом по ТВ, и проект ушел на переделку нашим (российским) проектировщикам. Т.к. менять пришлось всё, соответственно и за проект пришлось заплатить дважды.

[jtdesign]

Сообщение от retromancer пришлось заплатить дважды

Offtop:
А в российских реалиях заказчику не было бы дешевле дать на лапу? Так как не в норвежских нормативах проблема.

[Vova]

Сообщение от retromancer Спортивный объект, проектировали норги, естессно по своим зарубежным нормам. Внедрили в проект своё ноухау-основной каркас из клееной древесины. .... Так вот всё это веселье длилось до тех пор, пока проект не попал в нашу экспертизу и к пожарникам. В итоге большущий скандал, ... и проект ушел на переделку нашим (российским) проектировщикам.

В этой истории есть непонятки.
1. Разве Заказчик не знал про будущую экспертизу и не оговорил заранее применение российских норм?
2. Никогда не поверю что норвежские пожарные нормы слабее российских. Или у них нормы на приезд пож. машины столь крутые, что можно строить более "пожароопасно"?
По рассказу получается, российская системая проектирования (клеенных дер. конструкций) значительно круче норвежской.

[retromancer]

Я не совсем корректно описал ситуацию Заказчик, подразумевалось инвестор-госслужба, которой побарабану кто будет проектировать. Закачик (строительный), он же генпроектировщик -это фирма "рога и копыта", которая каким-то чудом получил заказ на объект. Многих подробностей данной ситуации не знаю, но думаю, изначально никто никакого скандала не хотел. Просто, много чего не учли, когда запустили проект. Или не хотели учитывать. Знаю точно, по этой технологии (клееной древесины) построено было несколько зданий за рубежом, а у нас это был пилотный проект. Который в итоге убился о стену наших норм.

1. Разве Заказчик не знал про будущую экспертизу и не оговорил заранее применение российских норм?
Проект был выполнен полностью по зарубежным нормам -факт.
З.Ы. Если бы изначально подошли к этой работе "по уму", норги должны были нанять нашего спеца (со знанием наших норм) по договору на этот проект, но увы. И вообще у них как-то странно происходит проектирование. Считает одна фирма, рисует другая. =\

Есть ещё один пример одного совместного горе-проекта, но там каркас выполнен в металле. И опять же проект выполнен полностью по зарубежным нормам. На сколько я знаю он "проталкивается" сложно, но проталкивается. Последнее что слышал -это про проблемы связанные с разработкой КМД
Вот частный случай несоответствия наших и зарубежных норм: Шарнирное опирание некоторых стальных стоек по зарубежным нормам допускается осуществлять без болтов. Т.е. если провести параллель со столом, стол -геометрическинеизменяемая самодостаточная конструкция. У нас(по нормам) хоть на 2 болта, но обязан при шарнирном опирании стойку прикрутить. Да, вполне логично, что стол и без болтов не упадет, но есть нормы и они на много важнее всякой логики и приведенных моделей в качестве аргументов.

[jtdesign]

Сообщение от retromancer каким-то чудом

Offtop: Самая обыкновенная капуста, никаких чудес.

И вообще у них как-то странно происходит проектирование. Считает одна фирма, рисует другая.

Так очень разумно получается, почему держать в своем штате специалиста услуги которого 2 месяца в году потребуется (тут где-то рядом тема чем занять проектировщиков при вынужденном простое). Такой работает в специализированной фирме которая только этим и занимается. Я например по архитектуре могу поднять и довольно серьезный объект, но для конструктива и инженерии еще специалистов сильно поискать придется и я их не собираюсь принимать на работу а делать заказ в соответствующую фирму. А смету и организацию строительства вообще не проектировщики делают, для этого есть свои специалисты у строительной компании, зачем дважды одну и ту же работу делать.

Советские СНиПы сделаны с огромным запасом на дурака, экономически думающему застройщику проще нанять строителей с правильно приложенными руками чем втюхивать в стройку 2 раза больше бетона, железа итд.

[Oksanananana]

Сообщение от jtdesign Offtop: А в российских реалиях заказчику не было бы дешевле дать на лапу? Так как не в норвежских нормативах проблема.

А знакомы с норвежскими нормами?
Или хотя бы с нашими СНиПами в полном объеме?
Да и заказчики не совсем уж идиоты. На лапу есть смысл брать тогда, когда уверен, что тебе за это ничего не будет, в том числе и ничего не рухнет "по норвежским нормам".

На цитату: 2. Никогда не поверю что норвежские пожарные нормы слабее российских. Или у них нормы на приезд пож. машины столь крутые, что можно строить более "пожароопасно"?
По рассказу получается, российская системая проектирования (клеенных дер. конструкций) значительно круче норвежской.

Зачем верить или не верить? Лучше уж точно знать. Это раз. Второе. Что дешевле: построить пожарную каланчу в 5 минутах езды или заставить строительные компании строить только из пожаробезобпасных материалов, что значительно, несопоставимо дороже каланчи? Правильно... дешевле пожарку построить. А что безопаснее? Правильно... строить из пожаростойких материалов. Поэтому советская, то бишь российская, система строительных норм и правил была ну очень не поворотливая, нго рассчитанная на 10-кратный запас прочности, устойчивости и пожаробезопасности. Не могу сказать на что рассчитана американская или какая-то другая система строительных норм, но из прочитанного тут на форуме, сделала вывод, что в первую очередь - из экономической целесобразности.

На цитату: Так очень разумно получается, почему держать в своем штате специалиста услуги которого 2 месяца в году потребуется (тут где-то рядом тема чем занять проектировщиков при вынужденном простое). Такой работает в специализированной фирме которая только этим и занимается.

Товарищи, если у Вас фирма проектированием и строительством занимается, то как можно держать проектировщика-конструктора только 2 месяца в году? У Вас авторский надзор отменили что-ли? А если заказчик в ходе строительства захочет что-то изменить? Вы опять конструктора будете нанимать? А если конструктор что-то не правильно рассчитал, и потом это на голову рухнуло, то его потом привлечь практически невозможно. Вместо него вы в тюрьму сядеде. А он всегда сможет отвертеться и доказать, что именно вы нарушили технологию или еще чего-нибудь, а он на стройке не был, авторский надзор не вел, в актах освидетельствовангия скрытых работ не расписывался и т.д. Тем более, что вы не специалист по расчетам конструкций.

Прошу прощения, что не могу цитаты в отдельное окошко выделить, как у других форумчан. У меня тут что-то это не получается.

[Португалец]

Сообщение от jtdesign Советские СНиПы сделаны с огромным запасом на дурака, экономически думающему застройщику проще нанять строителей с правильно приложенными руками чем втюхивать в стройку 2 раза больше бетона, железа итд.

Да нет, "запасов на дурака" примерно одинаково во всех нормах, просто они в разных вещах. Вот это несоответствие приложения запасов к тому и или иному - рождает такие споры.

[jtdesign]

Сообщение от Oksanananana в том числе и ничего не рухнет "по норвежским нормам"

Если в кавичках как Вы написали, то может и рухнуть, а если без кавичек, то не должно (от ошибок никто не застрахован).

если у Вас фирма проектированием и строительством занимается, то как можно держать проектировщика-конструктора только 2 месяца в году?

Если и рисует и строит то обычно это не маленькая фирма и может обеспечить своих специалистов потоком работы. А если это проектная контора в составе 5 человек +/-, то временно-безработное положение очень вероятно.

[таи]

Offtop: jtdesign. Советские СНиПы сделаны с огромным запасом на дурака, экономически думающему застройщику проще нанять строителей с правильно приложенными руками чем втюхивать в стройку 2 раза больше бетона, железа итд.Offtop:
Это характерная ошибка - в СНиПах нет никаких запасов, есть только коэффициенты надежности по нагрузке и коэффициенты надежности по материалу.
Обсуждалось не раз.

Что касается международных норм проектирования - то как то одному моему знакомому предложили "попроектировать" нечто солидное в Испании - он отказался - языкам не обучен да и Еврокоды не знает.
Я бы тоже не рискнул - не знаем "ихнию" нормативную базу строительства.
Да и свою знаем плохо.

[Oksanananana]

Если в кавичках как Вы написали, то может и рухнуть, а если без кавичек, то не должно (от ошибок никто не застрахован).

О землетрясении на Гаити все слышали? Все... А Турцию регулярно трясет... при 6 баллах - есть куча разрушений и человеческие жертвы, как правило. Это для них норма, а не ошибки в расчетах. А кто, кроме меня, слышал о землетрясении в Ташкенте в 6 баллов 2-2,5 года назад? Правильно. Никто, т.к. не было жертв, ничего никуда не рухнуло, а только кое-где потрескалось. В моем кабинете на 6 этаже 7-этажного здания вывалился кусок штукатурки из перегородки и аквариум 150 литров пару раз подпрыгнул вместе с водой и рыбками. И то, при ремонте выяснилось, что штукатурка вывалилась в месте сопряжения ж/б ребра жесткости с кирпичной перегородкой, которая по первоначальному проекту, сокрее всего, вообще не была предусмотрена (здание ремонтировалось несколько раз за 40 с лишним лет эксплуатации, кабинеты неоднократно перепланировались и т.д.). Вот если бы строили по турецким нормам наше здание, то не уверена, удалось бы мне выжить... Строительные нормы - это не вопрос этики, а безопасности. Требования к безопасности везде разные. И у меня такое впечатление (возможно, я ошибаюсь), что даже в развитых странах, в отличие от СССР, они диктуются в первую очередь экономической целесообразностью.

Что касается международных норм проектирования - то как то одному моему знакомому предложили "попроектировать" нечто солидное в Испании - он отказался - языкам не обучен да и Еврокоды не знает. Я бы тоже не рискнул - не знаем "ихнию" нормативную базу строительства. Да и свою знаем плохо.

Ой, а я бы на вашем или (вашего знакомого) месте, не отказалась бы. Думаю, что серьезную инженерную работу с какой-либо ответственностью Вам бы не поручили, а вот стимул выучить язык, возможность посмотреть мир и познакомиться с еврокодами нельзя упускать. Может, у Вас или Вашего друга, в отличие от меня, есть возможность посмотреть Испанию и без знания Еврокодов, но все же... Узнать "а как у них" всегда полезно. Не знаю как в Испании, но в США человека без образования и лицензии к проектированию чего-нибудь вообще близко не подпустят. Там в каждом штате свои требования, и если ты приехал с лицензией из другого штата, то проектировать тебе никто не даст, там на местную лицензию придется экзамены пересдавать.

Уважаемые форумчане. Мне показалось, что некоторые из Вас либо работают в дальнем зарубежье, либо все-таки знакомы с "их нормами". В связи с этим прошу пояснить, если кто знает, существует ли контора под названием "Международная организация стандартизации"? Подозреваю, что она разработкой международных стандартов должна заниматься. Если кто чего знает на эту тему - чиркните пару строк. Заранее благодарю.

[таи]

Сообщение от Oksanananana Ой, а я бы на вашем или (вашего знакомого) месте, не отказалась бы. Думаю, что серьезную инженерную работу с какой-либо ответственностью Вам бы не поручили Может, у Вас или Вашего друга, в отличие от меня, есть возможность посмотреть Испанию и без знания Еврокодов, но все же... Узнать "а как у них" всегда полезно. Не знаю как в Испании, но в США человека без образования и лицензии к проектированию чего-нибудь вообще близко не подпустят. Там в каждом штате свои требования, и если ты приехал с лицензией из другого штата, то проектировать тебе никто не даст, там на местную лицензию придется экзамены пересдавать.

Вы не представляете уровень проблем, которые вылезают при входе на чужую территорию или наоборот - Вы их настолько представляете, что... Offtop: (сомнение однако)
По большому счету Вашим иностранным партнерам сра.ть на Ваши "азиатские" нормы и совершенно понятно, почему они это делают.

Offtop: Вы должны научиться ловить "свою" рыбу в энтой мутной воде.

[Vova]

Сообщение от Oksanananana а вот стимул выучить язык, .....

Пока язык выучишь, там все давно построят

[Oksanananana]

Вы не представляете уровень проблем, которые вылезают при входе на чужую территорию

Вы правы, не представляю. Если у Вас был какой-либо опыт - поделитесь, очень интересно. Про партнеров - это я знаю, и почему они это делают тоже всем понятно. Только не пойму, зачем мне рыбалка "в мутной воде". Меня отсюда, как человека, нетитульной национальности и не владеющего государственным языком, не имеющего родственников в прокуратуре и прочих силовых ведомствах за такую "рыбалку" быстро вышибут (в лучшем случае). Среди нас (лиц нетитульной национальности) даже в советские времена "рыбачить" не было принято.

Пока язык выучишь, там все давно построят

Ну что делать... Или надо быть таким супер-спецом, что и язык учить не придется. Переводчика дадут. Но иностранцы просто за красивые глаза никого на работу не зовут. И если кого-то уж позвали, что этот кто-то, как правило, что-то из себя представляет, как спец.

[jtdesign]

Сообщение от таи то как то одному моему знакомому предложили "попроектировать" нечто солидное в Испании - он отказался

Интересно, что это значит - солидное? Если хоть как-то соответствует данному слову то из бюджета не проблема нанять местного испанского консультанта по правово-нормативным вопросам, да и переводчика в родном городе. Тут больше на лежание на печке похоже

Но тут вылезла давно мною наблюдаемая очевидность что конструкторы почему-то смотрят больше на нормы а не то, не рухнет ли здание, а для последнего здравый смыл везде одинаковый, даже в Африке. А подкорректировать под местные нормативы работа больше техническая чем умственная.

Вот если бы строили по турецким нормам наше здание

Это еще проверить надо по каким нормам (и вообще ли) и какого года данные рухнувшие здания были построены. Да и жадность стройкомпании тоже не в последнем месте, легко могли бетон без присутствия цемента залить.

Уже всем известно что подавляющее большинство зданий на Гаити никаких нормативов никогда не видели, да и здравый смысл ограничился (по объективным причинам) с по-быстрей и по-дешевле.

Так что бюрократия бюрократией но в проектировании существует множество объективных параметров оценки надежности объекта. И именно это можно считать международным.

[Oksanananana]

Это еще проверить надо по каким нормам (и вообще ли) и какого года данные рухнувшие здания были построены

"Без цемента" можно ну одно здание построить, ну два. Ну не так же, чтобы все подряд на голову падало. Значит, либо нормы на проектирование слабоваты, либо на производство работ. Скорее, на проектирование.
[quote]]конструкторы почему-то смотрят больше на нормы а не то, не рухнет ли здание, а для последнего здравый смыл везде одинаковый, даже в Африке. [/QUOTE
Ну вы прям от своих конструкторов слишком многого хотите. Заниматься научной деятельностью не есть их работа.

А подкорректировать под местные нормативы работа больше техническая чем умственная.

Работа техническая, правильно, но очень трудоемкая и достаточно затратная. Те, кто с этим сталкивался - меня поймут. Нашим чиновникам это не надо. А инвестор и так бабки будет давать под "свои" проекты "своим" подрядчикам, потому как наши этих норм знать не могут, они у нас не легализлваны (им бы хоть местные нормы выучить). Только нашим ГРП-шникам ну никак не нужны замечания по поводу местных норм, потому как они здесь живут, а денег на привязку иностранных никто не даст. Замкнутый круг.

[jtdesign]

Оксана, Ваш случай вообще особый, и излишний пиетет государства к иностранным инвесторам, и не ясность правил и законов, и непонимание как дела вести (как Вы, хотя даже этим Вы старайтесь этот пробел как-то заполнить), да и восточный менталитет.

На практике известны случаи когда тигру мяса не доложили (с) множество, втч и в Европе и США, и целые кварталы застроили дешевым жильем.

А нормы вещь изменчивая и развивающаяся со временем, можете попросить что произошло в Ташкенте в каком-то 60-ом году, тогда там норм считай вообще не было. Также и в Турции при постройках старее на какой-то определенный срок + не доложили. В Иране целый старинный город Бам рухнул при землетрясении (тот же Ташкент), построенный по "нормам" какого-то то великого царя (не Дария ли случайно).

[retromancer]

Сообщение от Oksanananana Или надо быть таким супер-спецом, что и язык учить не придется. Переводчика дадут.

Дадут разве что в случае кратковременной командировки. В случае длительной поездки, непосредственной работы, язык придется выучить. Причем если есть виды на дальнейшее сотрудничество придеться ещё брать часы у местного репетитора, жуткий акцент выкорчевывать.

[Oksanananana]

можете попросить что произошло в Ташкенте в каком-то 60-ом году, тогда там норм считай вообще не было

Уважаемый jtdesign! (НИК у Вас очень труднопроизносимый) СНиПы были приняты в 1955 году. Землетрясение в Ташкенте было в 1966. Так что нормы тогда уже были, просто не такие жесткие. Кстати, погибло тогда по официальным данным.... то ли 5 то ли 6 человек, а не по официальным - человек 20. Кстати, тогда большинство зданий 19 века, уцелевших после революции, это землетрясение успешно пережили, т.к. там были предусмотрены антисейсмические мероприятия. И если бы не PR-ход тов. Рашидова, растрезвонившего на весь союз о многочисленных разрушениях, то не было бы великой ташкентской стройки, а некоторые "недоразрушенные" здания не крушили бы танками (такое тоже было).

Также и в Турции при постройках старее на какой-то определенный срок + не доложили

Я все понимаю.... но не до такой же степени.

А нормы вещь изменчивая и развивающаяся со временем

Правильно, только их развитие зависит от чиновников, которым эта проблема "по барабану" и не потому, что они такие плохие.

Дадут разве что в случае кратковременной командировки. В случае длительной поездки, непосредственной работы, язык придется выучить. Причем если есть виды на дальнейшее сотрудничество придеться ещё брать часы у местного репетитора, жуткий акцент выкорчевывать.

Ну... чтобы акцент не выкорчевывать, тогда уж лучше по каким-нибудь...а-м странам ездить, как наши консультанты, учить уму-разуму тех, у кого ещё "хвосты не отпали". Там переводчика точно на длительное время обеспечат.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Oksanananana И если бы не PR-ход тов. Рашидова, растрезвонившего на весь союз о многочисленных разрушениях, то не было бы великой ташкентской стройки, а некоторые "недоразрушенные" здания не крушили бы танками (такое тоже было)

Так точно. Были разрушены в основном одноэтажные глинобитки.
Капитальные дома стоят до сих пор.

[Vova]

Сообщение от Oksanananana "Без цемента" можно ну одно здание построить, ну два. Ну не так же, чтобы все подряд на голову падало.

Про Спитак и Лениникан так и говорили, мол "без цемента", все и попадало на головы

[PL]

Сообщение от Oksanananana Меня отсюда, как человека...не владеющего государственным языком, не имеющего родственников в прокуратуре и прочих силовых ведомствах за такую "рыбалку" быстро вышибут.

Не совсем понятно, а как Вы Узбекские нормы читаете не зная языка ?

[Oksanananana]

Не совсем понятно, а как Вы Узбекские нормы читаете не зная языка ?

Ну вы, блин, даете... Я понимаю, что с 1991 года уже целое поколение выросло, которое историю в школе не учило, но я никак не подозревала, что на форуме сплошь молодежь "зеленая", да ещё из Сан-Франциско.
Специально для иностранцев поясняю, что Узбекистан - это бывшая Узбекская Советская Социалистическая Республика. До развала СССР здесь, как и на всей остальной территории СССР, действовали строительные нормы и правила СССР. После развала, когда все НИИ, которыве эти правила разрабатывали и внедряли, оказались за границей, переработка СНиПов в ШНК и КМК (градостроительные и строительные нормы) в основном свелась к их переводу на государственный язык, за некоторым исключением (некоторые СНиПы переделали, сметные нормы у нас отличаются от советских и российских и др.).
В связи с тем, что основная масса работающего в строительстве населения, имеющего хоть какое-то строительное образование, за 19 лет ещё не успела забыть русский язык, а при изучении переводенных на государственый язык документов в некоторых случаях даже носители языка не могут понять о чем речь в том или ином документе (терминологию сложно переводить), то основным языком пока является русский (не имеющий никакого статуса по закону, но без которого может наступить полная безграмотность). Так что изучать узбекские нормы, написанные далеко не узбеками (в основном) на государственном языке пока нет необходимости. Могу ещё добавить, что ко мне частенько обращаются сотрудники титульной национальности за помощью при составлении документов на русском языке, просят "падежи подкорректировать".

[PL]

И что за 19 лет после распада, работая на гос. должности гос. язык не подучили ?

[Oksanananana]

И что за 19 лет после распада, работая на гос. должности гос. язык не подучили ?

Во-первых, на госдолжности я не 19 лет. Во-вторых, мои родители приехали сюда не для того, чтобы "завоевывать Америку", а по комсомольской путевке. И в отличие от иностранцев, которые нам сейчас помогают "строить капитализм" и требуют комфорта, как у арабских шейхов, мотались по общагам, получали зарплату не в долларах, учили работать местное население, причем практически бесплатно (по меркам нынешних консультантов), жили и строили. Единственное, что от них не требовалось - это знание местного языка. Кстати, от наших нынешних советников этого тоже не требуется. Для сравнения скажу, что ни один американец не поймет, если приехав в какой-либо штат, ему вдруг понадобится учить язык местных индейцев. Поэтому ни у моих родителей, ни у меня не было такой необходимости. И то, что развалится такое мощное государство мы не могли тогда даже в страшном сне представить. Американцы, думаю, тоже не могут представить себе ситуацию, когда какой-нибудь штат отделится и местные индейцы объявят свой язык государственным. И вдруг американцам нетитульной индейской национальности, родившимся на этой земле, объявят, что они теперь могут ехать к себе в америку или учить язык местных индейцев. При этом америка от них отвернется, а тех, кто надумает все же приехать, объявит гастарбайтерами или иностранцами из ближнего зарубежья.

Вообще-то это отдельная тема, никак не относящаяся к международным нормам. Если хотите продолжить - лучше не здесь.

[forMA]

Offtop:

Сообщение от Oksanananana И вдруг американцам нетитульной индейской национальности, родившимся на этой земле, объявят, что они теперь могут ехать к себе в америку или учить язык местных индейцев.

Как я Вас понимаю

Сообщение от Oksanananana Вообще-то это отдельная тема, никак не относящаяся к международным нормам. Если хотите продолжить - лучше не здесь.

Offtop:
И не на этом форуме.

[p_sh]

Сообщение от jtdesign Но тут вылезла давно мною наблюдаемая очевидность что конструкторы почему-то смотрят больше на нормы а не то, не рухнет ли здание, а для последнего здравый смыл везде одинаковый, даже в Африке. А подкорректировать под местные нормативы работа больше техническая чем умственная.

поясню (со своей колокольни). Расчетная схема одинаковая, а расчет сечений и выполнение конструктивных требований по нормам страны. Поэтому львиную часть конструкторской работы занимают именно технические вопросы. Если перефразировать выделенное, то сопромат конструкции везде может быть похожим (что не факт, не говоря уже о коэффициентах на свойства материалов, нагрузкок, а также и самих методов расчета сечений и элементов: запросто принята иная гипотеза или модель)

Это тоже самое если сказать, что архитектурно-планировочное решение для любой страны одинаковое. Не правда-ли?

[jtdesign]

Сообщение от p_sh Это тоже самое если сказать, что архитектурно-планировочное решение для любой страны одинаковое. Не правда-ли?

А так и есть, доллар и в Африке доллар Offtop: (полюбилась мне что-то эта Африка).

Также и сопромат един на всем шарике и в этой области Солнечной системы.

[Oksanananana]

сопромат конструкции везде может быть похожим (что не факт, не говоря уже о коэффициентах на свойства материалов, нагрузкок, а также и самих методов расчета сечений и элементов: запросто принята иная гипотеза или модель)

Прибавьте к этому, что страна, пытающаяся легализовать иностранные нормы, должна сравнить свои нормы с иностранными, т.е. свои гипотезы и модели с "ихними". Легче, если нет своих гипотез и моделей, а если есть? Короче, это огромный труд.

[jtdesign]

Так что тогда считать априори - рассчитанное на основе разных методов и гипотез будет держаться одинакого (+/-) или такое невозможно в самой сути и дом построенный согласно норм Санфранциско в Узбекистане сразу и обязательно развалится? Как и спортивный холл построенный в Киркенес согласно норвежских норм перемещенный за 50 км в Никель тоже сразу придет в непригодность ...

[Oksanananana]

Так что тогда считать априори - рассчитанное на основе разных методов и гипотез будет держаться одинакого (+/-) или такое невозможно в самой сути и дом построенный согласно норм Санфранциско в Узбекистане сразу и обязательно развалится? Как и спортивный холл построенный в Киркенес согласно норвежских норм перемещенный за 50 км в Никель тоже сразу придет в непригодность ...

Да ничего априори считать нельзя, по-моему. Развалится дом или нет - зачем гадать. Лучше пересчитать по местным нормам с учетом противопожарных мероприятий, грунтов и сейсмики на месте, а не в Санфранциско. Как говорил наш преподаватель по технике безопасности, все нормы написаны кровью.

[jtdesign]

Тогда нескромный вопрос - у Вас принято геологию не делать и опираться только на нормативы? Я так понимаю что кроме норм еще существуют изыскания, без результатов которых проектирование невозможно (мелкие проекты в которых многое принимается эмпирически рассматривать не будем, там и рисков мало и денежний эквивалент за двойную прочность не в десятках/сотнях миллионов выливается).

Но все это имеет смысл если в тендерной документации изначально четко не указано - проект разработать согласно норм страны такой-то. Не было такого - после драки кулаками не машут, надо искать компромис или платить за обучение.

[Владимир.]

Сообщение от jtdesign Тогда нескромный вопрос - у Вас принято геологию не делать и опираться только на нормативы?

Где? Ни в одной стране нет такого, проектировать без изысканий.

[jtdesign]

Лучше пересчитать по местным нормам с учетом противопожарных мероприятий, грунтов и сейсмики на месте, а не в Санфранциско

Надеюсь что Оксана просто погорячилась с ответом а не это ее твердое мнение. Как будто нормы СФ (и любые другие) исключают необходимость брать в расчет местные условия. Это настолько серьезно что бросаться ради красного словца такими текстами нельзя и неосторожность в высказываниях не оправдание.

[Oksanananana]

Изыскания конечно делают, мы все-таки не Малайзия, и не Соломоновы острова... пока. На изыскания тоже существуют нормы. Просто в тендерных документах требуется делать изыскания по британским нормам и американским справочникам. С этим пытаюсь бороться. Для тех, кто хочет ответить насчет Малайзии, сразу скажу. В прошлом году я купила диск с документальным фильмом о самых сложных и знаменитых сооружениях последних десятилетий. Так вот там был сюжет о строителсьтве самого высокого небоскреба в Куала Лумпуре. Каково же было мое удивление, когда после долгого рассказа о 6-месячной разработке проекта, поиске проектных решений и т.д. строители зашли на площадку, завезли оборудование, разместили БСУ, вагончики и т.д. и обнаружили, что... не выполнены изыскания. Вот прикол. В результате здание пришлось переносить то ли на 60 метров, то ли на 600, точно не помню, т.к. на первоначальном месте здание невозможно было разместить так, чтобы оно на бок не завалилось. Нам до этого ещё далеко (строительства без изысканий), но... все к этому идет. Кстати, строили в Куала Лумпуре башни Petronas Twin Towers.

[p_sh]

Сообщение от jtdesign рассчитанное на основе разных методов и гипотез будет держаться одинакого (+/-) или такое невозможно в самой сути и дом построенный согласно норм Санфранциско в Узбекистане сразу и обязательно развалится?

Молодой человек Коллега, речь как раз о том (+/-). который себе позволяет национальный норматив... Конечно никакая страна не хочет, чтобы конструкции здания при определенных условиях получали недопустимые повреждения. Конструкции проектируются не исходя их условия развалится/неразвалится, а например по допускаемой нагрузке на конструкцию, или допускаемому напряжению в сечениях конструкции, допускаемым относительным деформациям и пр. Допускаемый отличается от предельного в определенное нормативом количество раз. Разные методы разные гипотезы разные коэффициенты. Да и материалы тоже разные...

полюбопытствую: пожарный проход разве во всех странах одинаковый?
да еще для разных типов помещения.

Vova упоминал, что в разных штатах электрику по разному прокладывают...

[Oksanananana]

Конструкции проектируются не исходя их условия развалится/неразвалится, а например по допускаемой нагрузке на конструкцию, или допускаемому напряжению в сечениях конструкции, допускаемым относительным деформациям и пр. Допускаемый отличается от предельного в определенное нормативом количество раз. Разные методы разные гипотезы разные коэффициенты. Да и материалы тоже разные.

Ответ профессионала.

[jtdesign]

Ответ то профессиональный но немножко в стиле "моя хата скраю", так как скрытый смыл можно понять и так - раз в данной местности нормативов нет, можно проектировать и чтобы развалилось. Именно такого отношения я чувствую в комментариях многих конструкторов-инженеров тут.

[p_sh]

Сообщение от jtdesign чтобы развалилось.

для меня не представляется возможным проектировать из условия "чтобы (не) развалилось". Дело в том, что к материалу конструкции предъявлются определенные требования по однородности его свойств (подразумевая, что они не одинаковы (по величине) в одной конструкции (можете поизмерять и убедитесь)). Тем более изготовление абсолютно одинаковых конструкций по-просту невозможно. Можно изготовить ряд конструкций (например сборных панелей перекрытия) таким образом, чтобы все они воспринимали нагрузку по какой-то схеме нагружения не менее, чем некоторое "Х". Одно это уже заставляет обратится к местым стандартам для выявления уровня возможности местной производственной базы. Ибо если в проекте применены нормы, подразумевающие более жесткие требования к производству (к качеству материалов), то имеется риск невозможности осуществления проектного решения, по крайней мере в рамках нормального технологического процесса. Повышается стоимость изготовления конструкции с предъявленными более жесткими требованиями к их "качеству", на производстве с более низким "качеством" - т.е. просто повышается процент выбраковки конструкций за неимением соответствующей техногогии. И т.д. и т.п. причины

[Oksanananana]

Ответ то профессиональный но немножко в стиле "моя хата скраю", так как скрытый смыл можно понять и так - раз в данной местности нормативов нет, можно проектировать и чтобы развалилось. Именно такого отношения я чувствую в комментариях многих конструкторов-инженеров тут.

В случаях, когда нет своих норм и чтобы не развалилось, на государственном уровне узаканивают иностранные. Но делают это законно, а уже потом под них про свои нормы начинают думать, перенимать опыт других стран и т.д. При чем тут "хата с краю"? У меня, например, немного иное впечатление от участников форума. Есть спецы, которые и нашими и не нашими нормами интересуются или применяют на практике, при этом сравнивают их не с точки зрения "дороговизны", а с точки зрения надежности и безопасности. Есть спецы, которые иностранные нормы используют, и российские (советские) знают, но не способны их адекватно оценить с точки зрения безопасности. Есть спецы, которые кое-как российскими (советскими) нормами владеют, а есть, которые ни того, ни другого не знают. Я отношу себя в последним, т.к. "не повезло" мне работать проектировщиком, хотя и специальность у меня - конструктор.

подразумевающие более жесткие требования к производству (к качеству материалов), то имеется риск невозможности осуществления проектного решения, по крайней мере в рамках нормального технологического процесса.

Вот вот. p_sh - респект и "уважуха". Только что мне в тендерной документации попалось требование применить бетон, раствор и герметик какой-то несуществующей у нас марки одной британской фирмы, которая у нас здесь ничего не производит и ничем не торгует, в том числе и бетоном. Вот прикол. Бетон - из Англии. Это ж кому скажешь - смеяться будут.

[retromancer]

Сообщение от Oksanananana требование применить бетон, раствор и герметик какой-то несуществующей у нас марки одной британской фирмы, которая у нас здесь ничего не производит и ничем не торгует, в том числе и бетоном. Вот прикол. Бетон - из Англии.

Любой новый материал необходимо пропускать через наши центры стандартизации, а, например, в ГОСТ Р 1.0 -2004 есть интересный пункт 10
-повышение качества отечественной продукции и её конкурентноспособности на мировом рынке.
-обеспечение защиты национальных интересов Российской Федерации при разработке международных и региональных стандартов.

Если английский бетон окажется таким же как наш (что вероятнее всего и произойдет), то как он может повысить качество финального продукта и тем более защитить наш нац. продукт? =\

[Oksanananana]

Любой новый материал необходимо пропускать через наши центры стандартизации, а, например, в ГОСТ Р 1.0 -2004

У нас то же самое. Только по материалам, которые подлежат сертификации. У нас есть свой ГОСТ на бетон, кстати, российские ГОСТы у нас тоже действуют в соответствии с соглашением от 1992 г. Только британские BS у нас не действуют.

Если английский бетон окажется таким же как наш (что вероятнее всего и произойдет),

Ну откуда вы знаете? Британский стандарт "Методы испытания бетона" BS 1881:1983. Если вы с ним знакомы, то дайте ссылочку, где его на русском языке скачать можно. Я его хотя бы нашему центру стандартизации покажу. Или BS 1377:1990 "Методы испытаний грунтов для гражданского строительства". .. Мои "мудрые" заказчики, которые такие документы на согласование принесли, не то, что не могут мне ничего представить, но они эти стандарты в глаза не видели ни на каком языке. Если вы знаете британские нормы и они действуют на территории России, то подскажите где их можно найти. Хотя даже если я их покажу в центре стандартизации, то от этого толку не будет. Они не легализованы. Это раз. Второе. Проекты, по которым предлагается использовать иностранные нормы - это проекты реконструкции и восстановления, это не новое строительство. И основные виды работ - восстановление разрушенных конструкций, замена их, герметизация стыков, кое-где земляные работы, монолитный бетон и т.д. Для сведения могу сказать, что перечень предлагаемых иностранных стандартов я показала в центре стандартизации, и мне в частной беседе ответили, что на большую часть иностранных стандартов имеются отечественные. Но мне показалось, что заказчики или инвесторы не хотят заниматься вопросами легализации. Т.к. в этом случае в тендерах, кроме иностранцев, смогут и наши подрядчики участвовать.

И ещё одна интересная особенность. Весь цемент для монолита должен соответствовать BS EN 197-1:2000 или BS 4027:1996 (сульфатостойкий), а для лотков - ГОСТу 22266-76. Наверное, ещё и лотки из Англии "переть" ну через чур накладно.

[retromancer]

С британскими нормами не знаком. Слегка полазил в гугле, для бетонов у них целая тьма норм. В частности:
BS 1881-5 : 1970 Testing concrete — Methods of testing hardened concrete for other than strength
BS 1881-116 : 1983 Testing concrete — Method for determination of compressive strength of concrete cubes
BS 1881-122 : 1983 Testing concrete — Method for determination of water absorption
.....
Некоторые поискать можно здесь: http://www.scribd.com/doc/33651160/B...c-Modulus-of-e
Но, по логике, иностранцы должны сами предоставить сопутствующую документацию к материалам. Переведенную и заверенную у нотариуса.

[Oksanananana]

Но, по логике, иностранцы должны сами предоставить сопутствующую документацию к материалам. Переведенную и заверенную у нотариуса.

Не совсем поняла, какие иностранцы? Инвесторы или подрядчики? Тендерная документация требует от подрядчика наличия всех этих стандартов на стройплощадке, что для местных не выполнимо. Если инвесторы, то я их несколько недель подряд пытаюсь "призвать к логике", поэтому и подняла этот вопрос на форуме.
Хотите верье, хотите нет, но ссылка не открывается. Меня выбрасывает на сайт http://www.msn.com/. У нас это нормальное явление. Наверное, что-то на этом сайте нашим гэбистам не понравилось. К тому же я просила на русском языке. Если я что-то со словарем на английском там и смогу разобрать, то наша "стандартизация" нет.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Oksanananana Хотите верье, хотите нет, но ссылка не открывается. Меня выбрасывает на сайт http://www.msn.com/. У нас это нормальное явление. Наверное, что-то на этом сайте нашим гэбистам не понравилось. К тому же я просила на русском языке. Если я что-то со словарем на английском там и смогу разобрать, то наша "стандартизация" нет.

А что тама в узбекистане медом что ли намазано?
Бросайте фигней заниматься - не будет тама Вам счастия - плывите в "Европу".

Сам живал-с недалече от Вас, так что в "курсах" по Вашим "местечковым" вопросам.

Offtop: Типа, как бы я Вам, совет дал за бесплатно - ну а Вы мне ответ по всей форме данного запроса и с выводами в мой адрес. Только без матов -а то забанят.
И не напирайте сильно на аргументы - я могу не выдержать жесткость Вашего ответа.

[Oksanananana]

А что тама в узбекистане медом что ли намазано? Бросайте фигней заниматься - не будет тама Вам счастия - плывите в "Европу"

Готова пообщаться на эту тему, но только не на этом форуме. Лучше подскажите где BS можно на русском языке скачать, а то я только на English нахожу и то, только "за бабки".

[retromancer]

Сообщение от Oksanananana Не совсем поняла, какие иностранцы? Инвесторы или подрядчики?

Проектировщики. Чтобы доказать, что применяемые материалы соответствуют нашим нормам. (т.е. проходят по физ-мех. свойствам, пожарным, санитарным и пр.).
Ссылка рабочая, попробуйте с другого компьютера зайти (или с домашнего, если у вас такая суровая фильтрация входящего)

[Oksanananana]

Проектировщики. Чтобы доказать, что применяемые материалы соответствуют нашим нормам. (т.е. проходят по физ-мех. свойствам, пожарным, санитарным и пр.). Ссылка рабочая, попробуйте с другого компьютера зайти (или с домашнего, если у вас такая суровая фильтрация входящего)

Понимаете в чем дело. Проекты у нас прошли государственную экспертизу, и там применялись только наши нормы как положено. А в тендерной документации начались "выкрутасы" инвесторов, вернее иностранцев-консультантов, которых ГРП выбрали по тендеру, и кандидатуры которых инвесторы согласовали (у них бюрократия похлеще нашей, ГРП с инвесторами каждый шаг согласовывают). Консультанты - иностранцы, для разработки РП взяли в консорциум иностранную контору, но имеющую нашу лицензию на проектирование. Контора все по нашим СНиПам сделала на стадии РП. Вот и получается, что в РП одни нормы, а в тендерной документации - BS, ISO (в отличие от России, у нас не действительны) и прочая "фигня". У меня третья документация с такой ерундой приходит. Одну на доработку завернули, заказчики как ушли, так до сих пор и не пришли. Вторую под нажимом "пропустили" с замечаниями до торгов по поводу стандартов. Теперь третья пришла с такой же ерундой. Самое интересное, что год назад на семинаре, организованном нашими инвесторами в их штаб-квартире , я эти вопросы поднимала. Толку - ноль. Говорят "хоп" (по узбекски - ладно) и ничего не делают. Чтобы доказать состоятельность БС, ИСО и прочих нужно всего навсего из легализовать. Для этого надо их перевести, притащить в центр стандартизации, заплатить бабки и ждать ответа. Но этого никто не делает.
Что касается ссылки, то я нисколько не сомневаюсь, что она рабочая, дома попробовать можно открыть, но дом у меня тоже в Ташкенте... У нас на работе почти никакой фильтрации, только "одноклассники" закрыты (чтобы народ делом занимался), фильтрацию делают провайдеры по указанию.... кого я уже писала.

[retromancer]

Offtop: Попробуйте зайти по ссылке с другого браузера и/или полазить в настройках самого браузера (поотключать блокировки всплывающих окон, включить плагины,...) возможно ещё антивирус блокирует доступ к ресурсу. Его тоже желательно отключить (на время).

[Oksanananana]

Попробуйте зайти по ссылке с другого браузера и/или полазить в настройках самого браузера (поотключать блокировки всплывающих окон, включить плагины,...) возможно ещё антивирус блокирует доступ к ресурсу. Его тоже желательно отключить (на время).

Попробовала все, кроме отключения антивируса. У нас сетевая версия, антивирус может отключить только адмигнистратор на центральном сервере. Все то же самое.

[Кочетков Андрей]

Oksanananana,
Попробуйте по этой ссылке:
http://www.proxhell.com/index.php?q=...lus-of-e&hl=e0
(надо нажать голубую кнопку Go)

[Oksanananana]

Спасибо, только чего-то не качается. Наверное, скорость низкая.

[jtdesign]

Сообщение от Oksanananana а то я только на English нахожу и то, только "за бабки"

По другому не бывает, редкие исключения ничего не даст так как могут быть совсем из другой области. Вся стандартизация в Европе платная, но можно пойти в библиотеку и почитать. Я так и поступаю потому что купить все про запас и миллиона не хватит. Наша система стандартов вся на основе Еврокодов, много переведено но еще больше только на английском. Тут на форуме кое-что на русском проскальзывало.

Оксана, я Вас представляю Дон-Кихотом так как боритесь с последствиями (поэтому и правильно Вас тормозом развития величают), проблема как понимаю в пофигисткой тендерной документации и если иностранный инвестор и подрядчик эти требования тендера исполнил, то Ваши возражения легко воспринимать как цензуру, (незаконную) защиту местного рынка, а то и просто требованием дани. Похоже что решение данной проблемы выходит далеко за пределы Ваших должностных обязанностей, а может быть Вы именно тот человек который способен в своей стране в этой области некоторый порядок добавить.

А по существу у любого материала есть аналог (+/-), берете рецепт, делайте и пользуйтесь, одновременно проведя местные испытания.

[Oksanananana]

Ваши возражения легко воспринимать как цензуру, (незаконную) защиту местного рынка, а то и просто требованием дани.

И чего незаконного в том, чтобы требовать в тендерной документации исполнение норм, легитимных на территории государства?
Что касается дани, то приходится с подобными предложениями иногда сталкиваться. Самое интересное, что у нас (и у Вас) толком нет инструкции как должен поступать в такой ситуации порядочный чиновник. Я пока ничего умнее, как "послать матом" и доложить начальству не придумала. В отношении тех, с кем давно работаю - срабатывает безотказно. И ещё могу сказать, что заказчики, которые мне приносят "чушь по британским стандартам" ну очень бы обрадовались, если бы можно было таким орбразом решить проблему. Строить, скорее всего, они все равно по местным нормам будут. Вопрос в подрядчике, если он согласится все делать по местным нормам в разрез с тендерной документацией, то может все и обойдется. А если нет, но тогда судебных разбирательств не избежать, и такие прецеденты уже были. Подрядчик заявил, что он все делал в соответствии с требованиями тендерной документации (по никому неизвестным нормам строительство коллекторов сводилось к копанию канав и вымазыванию их бетоном без армирования и всякой гидроизоляции). А заказчик настаивал на том, что работы, выполненные подрядчиком, сделаны некачественно. Разбираться должен был международный консультант. Скандал получился.
И ещё один момент. У нас море рабочей силы. Люди тысячами едут на заработки в Россию и Казахстан, кто побогаче - в дальнее зарубежье. А в тендерной документации по достаточно дорогостоящим контрактам при помощи "британских стандартов" устанавливаются требования соблюдения норм, которые наши подрядчики не знают, но без которых объект можно вполне удачно ввести в эксплуатацию, РП ведь по местным ШНК сделано. И наши подрядчики работают по аналогичным, но очень мелким проектам за копейки, финансируемые из бюджета. Я уже не говорю о том, что деньги кредитные, и будущим поколениям придется расплачиваться за них в течение 20-30 лет.

Вся стандартизация в Европе платная, но можно пойти в библиотеку и почитать.

Спасибо за совет. В библиотеке нашей конторы их точно нет, но я поинтересуюсь, может в центральной технической что-то найдется. Недавно выяснила, что, оказывается, у нас есть один институт, который проектирует по стандартам ИСО гидросооружения для... некоторых стран западной Европы, кажется для Германии. Может у них что-то подходящее найдется?

Наша система стандартов вся на основе Еврокодов, много переведено но еще больше только на английском.

В Википедии прочитала, что СССР стоял у истоков этой системы и активно принимал участие в её разработке. А 2 раза был даже председателем (руководителем) их координационного совета. Может, статью какой-нибудь российский патриот писал... Но мне кажется, что не советская система на основе еврокодов сделана, а наоборот, система Еврокодов на основе советской. Это потом все прос....ли (прошу прощения у модератора и участников форума, просто не могу подобрать синоним).

[jtdesign]

Ну вот и сами пишете что изза законодательной неразберихи выступайте в качестве мальчика для битья, к тому еще "качайте права". Если инвестор и подрядчик все сделали строго согласно тендерной документации, то "наезды" других, с тендером не связанных начальников очень легко и просто воспринимать как неадекватное действо или, что проще, возвращаемся к традициям бакшиша. Вы правы, но и инвесторы правы, а благоразумного решения нет. При том инвестор потратил кучу денег (иногда в миллионах у.е.) на подготовление проекта, а тут приходит Оксана и говорит что это все коту под хвост и не тычете своим положением на тендер где даже намека нет на то, что Вы требуете (при том со своей позиции справедливо). Очевидное решение писать документы и требования и техзадание тендера грамотно, но такое через джунгли бюрократии иногда десятилетиями не проходят.


Наверное ближайшая к Вам библиотека стандартов/Еврокодов будет в Турции или Болгарии, а не прямо за углом.

[Oksanananana]

Ну вот и сами пишете что изза законодательной неразберихи выступайте в качестве мальчика для битья, к тому еще "качайте права". Если инвестор и подрядчик все сделали строго согласно тендерной документации, то "наезды" других, с тендером не связанных начальников очень легко и просто воспринимать как неадекватное действо или, что проще, возвращаемся к традициям бакшиша. Вы правы, но и инвесторы правы, а благоразумного решения нет. При том инвестор потратил кучу денег (иногда в миллионах у.е.) на подготовление проекта, а тут приходит Оксана и говорит что это все коту под хвост и не тычете своим положением на тендер где даже намека нет на то, что Вы требуете (при том со своей позиции справедливо). Очевидное решение писать документы и требования и техзадание тендера грамотно, но такое через джунгли бюрократии иногда десятилетиями не проходят.

Приехали... Вернитесь в начало обсуждения. Согласование тендерной документации - моя работа. Инвестор потратил кучу денег не на разработку проекта, а на оплату консультантов, по сравнению с их запросами проект стоит гроши. Ещё раз повторяю, рабочий проект разработан по местным нормам, а тендерная документация, разработанная якобы на основании этого проекта, требует исполнения иностранных норм в ходе строительства. При этом по второму проекту (тендерной документации), который прошел со скрипом, т.е. с замечаниями до торгов переделать техническую часть по местным снипам, от инвестора пришло письмо о том, что он не возражает против такой переделки, но... второй проект до сих пор не переделали, и теперь по третьему проекту пришла тендерная документация опять с теми же иностраными стандартами. При этом госэкспертиза говорит, что и этот третий рабочий проект выполнен согласно узбекским нормам, но в тендерной документации опять требуется исполнение БС, ИСО, ДИН и т.д. и чертежи не ГОСТовские, а на экспертизу ГОСТовские предоставлялись. Тендерная документация делается на основании проектной. И никто ни на кого не наезжает. К тендерной документаци в части критериев выбора подрядчика нет никаких претензий, их не может быть, т.к. процедура отбора ведется по требованиям инвестора, оговоренных в заемном соглашении и других связанных с ним документах. Процедура отбора не наша, не по нашему законодательству, и никто не требует, чтобы была по нашему. Даже если по требованиям инвестора будет процедура закупок, то с нашей стороны не может быть никаких претензий, т.к. инвестор согласовывает тендерную документацию и вправе согласно заемному соглашению требовать выбирать подрядчика так, как ему нравится. Но работы должны выполняться по нормам, которые здесь легализованы. Я уже не говорю, что в тендерной документации дается прямое указани е на марки материалов и названия фирм, у кого эти материалы должны закупаться, правда с оговорками (или другого, согласованного с руководителем). При этом материалы эти здесь не производятся и не продаются, но подлежат сертификации. Я уже писала, что инвестор или заказчик может проводить тендер и без нашего согласования, оно требуется по нашему законодательству, но совершенно не требуется по их правилам закупок. Но ГРП хотят согласовать документацию,иначе бы они сюда не ходили. Они и не ходили раньше, пока не случился "конфуз", о котором я писала в предыдущем посте. И при чем тут законодательная неразбериха?

Наверное ближайшая к Вам библиотека стандартов/Еврокодов будет в Турции или Болгарии, а не прямо за углом.

Для меня это полбеды. Хуже, если местным подрядчикам придется туда ехать за "британскими стандартами", чтобы принять участие в тендере.

[jtdesign]

Сообщение от Oksanananana Согласование тендерной документации - моя работа

Хуже, если местным подрядчикам придется туда ехать за "британскими стандартами", чтобы принять участие в тендере

Вы не находите в этих предложениях явное противоречие?

Пока не решить это, все остальное бессмысленно обсуждать так как это только Ваша и Вашей конторы внутренняя кухня и не имеет никакого отношения к "международным нормам" (теперь нарочно в кавичках).

[Oksanananana]

Вы не находите в этих предложениях явное противоречие?

Противоречий не вижу, подрядчикам придется "ехать за нормами", если ГРП не изменят тендерную документацию по нашим замечаниям.

Пока не решить это, все остальное бессмысленно обсуждать так как это только Ваша и Вашей конторы внутренняя кухня и не имеет никакого отношения к "международным нормам" (теперь нарочно в кавичках).

Вы правы в том, что обсуждение пора заканчивать. В принципе, всю необходимую для себя информацию я получила как с этого форума, так и из других источников. Убедилась, что универсальных международных норм не существует. Всем большое спасибо за внимание.

[Дархан]

Оксана, здравствуйте!

Постараюсь вам помочь.

Как я понял, рабочая документация, которую вы имеете от иностранного инвестора (Заказчика), разработана согласно определенным, незнакомым нам нормам. Разработчик (скорее всего иностранная компания) не имеет никакого понятия о ваших локальных нормах и стандартах. Они разрабатывали проект исходя из своего опыта, ссылаясь на знакомые им нормативы. Это могут быть BS или US codes, в зависимости от следующих пунктов:
1. Тип здания, комплекса, сооружения;
2. Страна происхождения инвестора;
3. Потенциальная управляющая компания комплексом.
Приведу пример из своего опыта:
Заказчик хотел построить четырехзвездочную (по международным нормам) гостиницу, и заказал полный проект у одной арабской (якобы международной) компании. Арабская компания выполнила проект по определенным своим нормам и стандартам. Далее, Заказчик передет этот проект уже местной компании для дальнейшей адаптации локальным требованиям. После адаптации, Заказчик, нанимает местную компанию для общей верификации (независимая экспертиза) РД. В свою очередь, последняя компания должна проверить РД как на соответствие локальным СНиП, так и международным нормам. Стал вопрос, точно так же, как и у вас: что за международные нормы?
Начали все с самого верха. Чего хочет Заказчик? Выяснилось, что Заказчик хочет построить гостиницу, чтобы отдать ее под лизинг международному гостиничному бренд оператору типа Marriot или Holiday Inn. А у этих гостиниц свои требования к стандартам и нормам. Например, Marriot проектирует раздел АПТ (автоматическое пожаротушение) согласно стандартам NFPA (США), а архитектурную часть согласно BS (British) нормам. Т. е., мы поняли, что здесь самое главное, это то, чего может потребовать бренд оператор от Заказчика. А Заказчик в свою очередь точно не знал, кто будет этим самым бренд оператором. Вот такая вот система. Самое сложное - приобретение этих самых норм. Они стоят очень дорого, и просто почитать никто их не даст. А в остальном, все просто. Проверяешь в первую очередь на соответствие локальным нормам, т. к. локальные нормы - это закон. Если проходит по локальным нормам, далее проверяешь на иностранные нормы. В большинстве случаев, наши СНиПы более требовательны, чем заграничные. Что лучше и жестче, на то и ссылаемся. Вот так вот.

[ElviraTMN]

Вопросец такой - нужно разработать эскиз частного дома в Индии, участок 30*10, местных норм НЕ знаю, по нашим нормам нужно отступать по 3 метра от границ участка, +мин. 10м от соседних домой, какие там нормы НЕ знаю, где почитать тоже Не знаю....или не заморачиваться, раз это просто эскиз и делать уж что хочу на участке. Уже третий раз сталкиваюсь с проектированием за рубежом, в третий раз отбрыкиваться не получается. Интересно почитать нормы, хотя бы на английской или хенди.

[Солидворкер]

Сообщение от ElviraTMN Интересно почитать нормы, хотя бы на английской или хенди.

Вот, пожалуйста на хИнди.

Про частные дома второй и третий абзац.