[gad]

Считал я фермочку.
При классической схеме(балочное опирание фермы) считается, что одна опора шарнирно неподвижная, а другая шарнирно подвижная - распределение усилий по поясам и раскосам одно(в принципе этот расчет был бы корректен если бы ферма работала в раме, но в данном случае это не так).
А при обоих шарнирно-неподвижных(арочное опирание фермы, при котором возникают горизонтальные реакции) - другое.
Причина понятна.
В действительности, по факту - в данном случае опирание арочное. Но руководитель настаивает, что бы для подбора сечений использовался первый вариант, мотивируя это запасом получаемым по подобранным сечениям.
Вопрос в следующем - кто как обычно берет расчетную схему(если опорные конструкции выдержат при любом типе опирания) и в принципе, как считал бы в данном случае?
И нет ли у кого:
1. Руководство по проектированию, изготовлению и сборке монтажных фланцевых соединений стропильных ферм с поясами из широкополочных двутавров/ЦНИИпроектстальконструкция. М., 1982. - 60 с.
2. Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей/ЦНИИпроектстальконструкция. - М., 1978. - 42 с.
3. Рекомендации по проектированию стальных конструкций с применением круглых труб/ЦНИИСК им. Кучеренко. - М., 1974. - 93 с.
В электронном виде. Если есть скинте на e-mail.

[alex-alex]

Если опоры фермы гарантированно не могут иметь горизонтальных смещений - то конечно считаю по арочной схеме. Дпругое дело, что многие ли виды опор могут воспринять распор от арки с предельно малым горизонтальным смещением, которое можно не учитывать :?:

[Serz]

Если ваши опоры действительно гарантировано воспринимают горизонтальные силы - непременно шарнирно-неподвижные.

[gad]

>alex-alex
Согласен на счет предельно малых перемещений, но каков критерий их определения.
Если идет речь о перемещениях конструкций на которые идет опирание. То в данном случае пластина опорной стойки колонны опирается в одной ферме на ж/б конструкциии(в одном уровне жесткий горизонтальный диск - монолитное перекрытие), а в другой на кирпичную стену(и скорее всего пустим монолитный пояс т.е. горизонтальная будет перераспределяться на большом участке). И сдается мне должно произойти что-то из ряда вон, что бы опоры сдвинулись.
Или я что-то не понимаю?

[Дмитрий]

Шарнирное опирание фермы - это обычная ИДЕАЛИЗАЦИЯ РАСЧЕТНОЙ СХЕМЫ конструкции, как и шарнирные узлы. На самом деле узлы фермы жесткие, но при узловой нагрузке усилия в ферме с раскосной решеткой с жесткими узлами практически не будут отличаться от фермы с шарнирными узлами. Поэтому обычные фермы считают по классической схеме с шарнирами.
То же самое с шарнирно-неподвижными опорами: если ферма не арочного типа (на криволинейная) и нагрузки вертикальные, то тип опирания для нее не существенен, так как горизонтальные реакции в данном случае не возникают. Так что думаю, что в данном случае надо считать по обычной схеме, если, конечно, нет серьезных горизонтальных нагрузок и у Вас не арка.

[Serz]

Дмитрий - [sm200]

[Dmitri]

Позволю себе немного не согласиться с Дмитрием. Расчетная схема с шарнирами в узлах - совсем не "идеализация", а всего лишь упрощение. Связано это с былым отсутствием у рядовых проектировщиков математической базы для расчета статически неопределимых систем.
В статически определимой системе усилия в элементах не зависят от их сечений. В статически неопределимых - зависят, а потому утверждение о том, что усилия не будут отличаться весьма спорно.
Об этом можно говорить только для частных случаев.
Одако же, как правило, статически определимая схема более неблагоприятная, и обеспечивает больший запас надежности конструкций по сравнению с реальной, не говоря уже о схеме с жесткими узлами. Хотите спать спокойнее считайте по ней. И претензий у заказчика будет меньше по поводу перерасхода материалов. Ведь расчет есть. А СНиП позволяет так считать.
Только всегда ли нужно пользоваться этим позволением?

То же самое с шарнирно-неподвижными опорами: если ферма не арочного типа (на криволинейная) и нагрузки вертикальные, то тип опирания для нее не существенен, так как горизонтальные реакции в данном случае не возникают.

Извините, но это полная чушь!!![/quote]

[Serz]

В статически определимой системе усилия в элементах не зависят от их сечений. В статически неопределимых - зависят

Извините, но это полная чушь!

[Dmitri]

Serz>
А вы изучали какую-нибудь механику или сопромат? или все выветрелось?

[Dmitri]

Я наверное не очень точно выразился, вместо слова "сечение" в цитируемом Serzем выражении должно быть слово "жесткость", хотя смысла это не меняет.

[Дмитрий]

Позволю себе немного не согласиться с Dmitri:
1. Коллега, вы придираетесь, ибо идеализация строительных конструкций - это и есть их упрощение. К чему и надо стремиться...
2. Если ферма классическая (без эксцентриситетов в узлах, с узловой нагрузкой, с раскосной решеткой), то уверяю Вас, усилия в случае жестких и шарнирных узлов будут практически одинаковы (во всяком случае, разница будет меньше пресловутых 5%). Не верите - посчитайте сами или почитайте учебники по МК - все давно уже всё выяснили...
3. Насчет чуши - без комментариев (ну ладно, подсказка: сумма проекций всех сил на ось X, хотя уж не знаю, как у Вас с сопроматом...)

[Serz]

Dmitri>
Ваша крайне убедительная манера вести дискуссию вызывает ностальгическую слезу о золотых школьных годах и читанной в оные небезызвестную комедию Фонвизина.
Теперь по теме:
Сначала о терминах: жесткость есть характеристика деформативности материала. Она устанавливается одним числом - модулем упругости, или, если хотите, модулем Юнга. Который, в свою очередь, есть не более, чем коэффициент пропорциональности в упомянутом мною ранее законе Гука.
Сечение - это есть некая геометрическая фигура, образованная пересечением исследуемого тела и какой-либо секущей плоскостью. В наиболее частых случаях - нормальной к продольной оси элемента. Сечение характеризуется геометрическими характеристиками как-то: площадь, момент инерции, момент сопротивления и т.д.
Подменять эти два понятия, по меньшей мере, некорректно.
Теперь об усилиях. Я, так полагаю, что имелись ввиду внутренние, раз сказано "в элементах". Внутренние усилия вызываются внешними воздействиями и уравновешивают их. И зависят, естественно, только от них. Причем здесь статическая определимость и жесткость?
Далее: внутренние усилия вызывают напряжения и деформации. Первые зависят от геометрии сечения, вторые от нее же + жесткости. Опять же, причем здесь статическая определимость?
И если Вы решаете задачу определения внутренних усилий в статически неопределимых системах через жесткость+геометрию элемента (EI), то это совсем не значит, что элемент ведет себя по разному в разных системах. Ему по-фигу, элементу. На него давят - он сопротивляется. По мере сил своей геометрии, прочностных и жесткостных характеристик.
Второй курс. Вводная лекция по сопромату. Изучал. Помню. Не выветрилось. Сожалею, что приходится действующему инженеру объяснять азы.

[gad]

Люди, было очень приятно прочитать Вас.
Но вопрос уже решился. Если говорить "скромно" - я был прав(мы с руководителем, как это не смешно не поняли друг друга (он уезжал в командировку - спешка.)) .
>Дмитрий(все ниже сказанное относится к металлу)
На счет идеализации фермы - (шарниры) без эксцентриситетов в узлах, Вы несовсем правы.
Нормы регламентируют следующее:
1. В том случае если отношение высоты сечения стержня к его длине >= 1/10, для местностей с наиболее холодной температурой выше 40 по цельсию и для элементов где >=1/15, для температуры ниже 40 -Обязателен расчет фермы с жесткими узлами(пересчет после подбора сечений по "шарнирам").
Это обычно вылазит на тяжелых фермах и на фермах из ГСП.
2. При расчете ферм из ГСП - необходимо произвести расчет по уточненной схеме(эксцентриситеты в узлах(после первого подбора по "шарнирному" расчету)) и узлы принимаются жесткими. А затем уже по полученным результатам - N, M, известному сечению и по величине эксцентриситета решают как пересчитывать стержень - как сжатый, растянутый или сжато-изогнутый и соответственно растянутый с изгибом. А затем уже проверить узлы (отдельная песня).
Второй пункт освещен(мельком) в книге Мандрикова.
А главное см. "Пособие по проектированию стальных конструкций".
Там есть много того что нет в учебниках.
Так же есть хороший трехтомник ЦНИИПСК'а им.Мельникова "Металлические конструкции" - там даже есть пример(кастрированный) расчета ферм из ГСП.http://www.stako.ru/HOME_RRA.htm

[gad]

Блин перепутал температуры и отношения.

[alex-alex]

В статически определимых системах распределение усилий в элементах конструкции не зависит от соотношения жесткостей (EI) элементов ее сотавляющих, в статически-неопределимых на распределение усилий влияет соотношение жесткостей элементов конструкции. Ну, например, в статически неопределимой П-образной раме чем больше жесткость ригеля относительно стоек, тем меньше момент в этих самых стойках. Я так полагаю столь горячий спор возник имено об этом?

[Dmitri]

Спасибо Serz!!! Постараюсь впредь быть корректней. С другой стороны приятно что напомнил Вам счатливое, надеюсь, детство.
Извините, если обидел.
Итак, к теме.

ЖЕСТКОСТЬ, характеристика элемента конструкции, определяющая его способность сопротивляться деформации (растяжению, изгибу, кручению и т. д.); зависит от геометрических характеристик сечения и физических свойств материала (модулей упругости). (Энциклопедия Кирилла и Мефодия)
Их модулей - несколько.

Alex-alex> согласен, но не только EI.

Дмитрий>

Jбъясните мне пожалуйста каким образом "криволинейность" может повлиять на наличие или отсутствие горизонтальных реакций в опорах.
В системе находящейся в равновесии сумма проекций сил на ось Х(как и на другие оси) действительно равна нулю. Но откуда Вы знаете, что реакций нет в опорах? Они ведь могут погашать друг друга.

Если ферма классическая (без эксцентриситетов в узлах, с узловой нагрузкой, с раскосной решеткой), то уверяю Вас, усилия в случае жестких и шарнирных узлов будут практически одинаковы (во всяком случае, разница будет меньше пресловутых 5%).

В частном случае это возможно, согласен, но далеко не всегда. Попробуйте поварьировать жесткостями соседних элементов и Вам все станет ясно.

Коллега, вы придираетесь, ибо идеализация строительных конструкций - это и есть их упрощение. К чему и надо стремиться

Стремиться надо к выбору правильной расчетной схемы, т. е. той которая в своей работе приближалась бы к реальной.

[Дмитрий]

Dmitri ->
Объясните мне, почему обычная балка с обеими шарнирно неподвижными опорами и вертикальной нагрузкой работает практически на чистый изгиб, причем горизонтальных реакций в опорах нет, а такая же балка но криволинейного очертания, будет называться аркой и даст распор.

Ну повариирую и что? Давайте лучше абстрагируемся, и представим ферму балкой (можно двутавровой), в стенке которой вырезан "лишний" материал. И тогда станет ясно, что пояса фермы воспринимают "балочный" изгибающий момент в виде M/h, а решетка - поперечную силу. Что куда должно перераспределяться? Перераспределение моментов я не рассматриваю, потому как в силу вышесказанных допущений (эксцентриситеты=0, нагрузки в узлах) их нет.

[Dmitri]

Дмитрий>
Давайте рассмотрим простейший пример. Возьмите упругое тело, например резинку от трусов, закрепите ее в нерастянутом состоянии между двумя неподвижными опорами, приложите к ней перпендикулярную силу, и получите в опорах реакции направленные от одной к другой. Тоже самое происходит и в стальной балке и в ферме. Только не так ярко выражено, потому что отношение EI/EF больше чем у резинки.
А Вам в практике не встречались фермы с преднапряженными затяжками? Как Вы думаете, для чего их ставят?

[Дмитрий]

Dmitri ->
Совершенно с Вами согласен, но только насчет резинки . А расчеты конструкций, как правило, проводят по недеформированному состоянию, т.е. считая, что прогибы малы и не меняют картину распределения внутренних усилий, как это происходит с резинкой. Поймите, горизонтальные реакции балки в случае резинки от отрусов являются следствием больших ее деформаций, в результате которых она становится КРИВОЛИНЕЙНОЙ!
Преднапряженные затяжки в фермах делают для уменьшения прогибов, а в АРКАХ - для восприятия распора.

[Perezz!!]

Возьмите упругое тело, например резинку от трусов

Я плакал... [sm151]

[alex-alex]

Dmitri> Насчет резинки пример неудачный, это скорее относится к теории мембран, струн и "нежно" любимым мною рекламным баннерам.

Дмитрий> Когда мы расчитываем балку мы считаем идеальный стержень не имеющий высоты и естественно получаем 0 для горизонтальных реакций опор (имеется в виду плоская задача). Для обычных прокатных балок это допустимо. Ферма же имеет значительную по сравнению с балкой высоту, и не принимать ее в расчет нельзя. При неподвижных шарнирных опорах горизонтальные реакции в них достаточно велики. Если посчитать например в scadе две одинаковые фермы с подвижными и неподвижными шарнирными опорами, то результат будет очевиден. Впрочем если балку рассчитывать как вертикальную пластину(т.е. учесть высоту сечения) на двух опорах получем тот же результат.

[Дмитрий]

alex-alex ->
Вы, наверное, имеете ввиду ферму с опиранием "сбоку", когда нижний и верхний пояс жестко прикреплены к колонне/стене, но, в таком случае это уже жесткое опирание.
При шарнирном же ферма опирается на ОДНУ точку (подкладку, ребро и т.п.) высота стенки здесь не имеет значения, а подобные задачи я считал...

[Prokurat]

Правильно считать таким образом, что бы был запас больше.
То есть ферму считать с шарнирными узлами и с шарнирным опиранием.

Верхний и нижний пояс -неразрезные, элементы решётки присоединяются к поясам шарнирно. Обязательно стараюсь учитывать жёсткость опор. Тогда и появляются и реальные горизонтальные силы, и реальные горизонтальные перемещения. Вопрос какие принимать опоры для фермы отпадает сам собой.

[Serz]

Очень все интересно.
Значит, если у нас две шарнирно-неподвижных, то горизонтальная реакция возникает, а если одна шарнирно-подвижная, а вторая шарнирно-неподвижная, то нет. А почему, собственно? Ведь в шарнирно-неподвижной опоре при наличии горизонтальных усилий соответствующая реакция возникает ВСЕГДА. На то она и неподвижная. Парадокс. Кто объяснит? [sm1705]

[Dmitri]

Пример действительно, не совсем подходит для рассматриваемого случая. Он навеян воспоминаниями об одном случае в начале моей карьеры.
Perezz!! рад что Вам понравилось.

Поймите, горизонтальные реакции балки в случае резинки от отрусов являются следствием больших ее деформаций, в результате которых она становится КРИВОЛИНЕЙНОЙ!

Дмитрий>, если не трудно, расшифруйте, что вы понимаете под криволинейностью.
По Вашим замечаниям, я понял что это некая непрямая линия.
Ломаную линию вы считаете криволинейной? Если да, то это многое объяняет.

Теперь предлагаю рассмотреть другой пример.
Берем симметричную стропильную ферму. Пусть нижний пояс прямой, верхний с уклоном от середины к опорам. "Приводим" жесткость фермы к жесткости стержня. Получаем ломаный стержень переменной жесткости. Почему он будет ломаный, думаю объяснять не надо.
Если Вы считаете, что "криволинейность" будет слишком мала, для возникновения горизонтальных реакций в опорах, то рассмотрите прилагаемую картинку, вспомните теорему Пифагора и проследите закономерность изменения горизонтальных реакций в опорах в зависимости от "криволинейности" балки, фермы, арки, вантов...
Не забывайте про конструкции изготавливаемые со строительным подъемом.

Мне также не очень понятно, как у Вас получается считать статически неопределимые системы по недеформированному состоянию.

Serz>
Не понял парадокса, можно чуть поподробнее?
[ATTACH]1072523445.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

Dmitri ->
Под криволинейным я понимаю стержень, ось которого не является прямой линией, т.е. дуга, синусоида, парабола и т.п. Ломаную линию, думаю, можно отнести также к криволинейным.
Почему получаем ломаный стержень, да и еще переменной жесткости???
По какому принципу Вы приводите треугольную ферму к стержню?
А двускатная балка (ДБ) тоже приводится к ломаному стержню? И если я просто брошу ДБ на две опры и встану на нее, то, следуя Вашей логике, уеду на ней к едрене фене под действием горизонтальных сил (т.к. балка не будет иметь горизонтальных связей, способных их воспринять)?

[Дмитрий]

Да, и еще: можно поподробнее - как Вы считаете СНС по ДЕФОРМИРОВАННОМУ состоянию? Нелинейным расчетом (с геометрической нелинейностью) или каким-то другим, неведомым нам способом (надеюсь, не теоремой Пифагора)?

[Dmitri]

Не нужно так нервничать, ведь Вы сами писали:

представим ферму балкой

почитайте момент инерции вертикального сечений треугольной или трапециидальной фермы на опоре и в середине пролета. Вы получите разные значения. (это ответ на вопрос почему переменная жесткость)
Вычислите вертикальные координаты центра тяжести сечений фермы на опоре и в пролете. Получите множество точек, через которые через которые следует провести "кривую" эквивалентного по жесткости стержня.

[Дмитрий]

Сообщение от Dmitri Не нужно так нервничать

Ну что Вы, коллега! Я просто удивляюсь настойчивости, с которой Вы отстаиваете свои заблуждения!
Насчет переменной жесткости я согласен, но Ваш подход к приведению одной конструкции к другой в корне неверен. Почему "стержень эквивалентной жесткости" непременно должен быть кривым? Точно также это может (и должен) быть прямой стержень с эквивалентной жесткостью, определяемой для каждого его сечения в зависимости от положения ЦТ.
От того, какое сечение имеет балка/ферма (постоянное, переменное) в принципе не может меняться ее статическая работа и напряженно-деформированное состояние или Вы оспорите и этот тезис?

[alex-alex]

serz> Парадокса никакого нет. Представьте П-образную раму, статически определимую с одной шарнирно-неподвижной опорой и с другой шарнирно подвижной опорой под действием вертикальной нагрузки. Горизонтальных реакций в опорах нет. Вертикальная нагрузка порождает моменты в ригеле и в верхних узлах. Теперь представим что добавлена затяжка по низу рамы. В затяжке появятся продольные усилия. Парадокса нет? Теперь вместо затяжки поставим вторую шарнирно-неподвижную опору. Эфект сами понимаете такой же. [sm200]

[Dmitri]

Дмитрий! С Новым Годом!

Да, и еще: можно поподробнее - как Вы считаете СНС по ДЕФОРМИРОВАННОМУ состоянию? Нелинейным расчетом (с геометрической нелинейностью) или каким-то другим, неведомым нам способом (надеюсь, не теоремой Пифагора)?

Лучше напишите, какой способ Вам ведом.
Я обычно пользуюсь методом сил или методом перемещений (когда вручную считаю), они основаны на формуле Мора. Нет, нелинейность Вы этой формулой не учтете, она для подходит для упругих систем.
Метод конечных элементов является разновидностью энергетического метода Ритца, или если хотите Ритца-Тимошенко(фамилия соотечественника вызывает некую гордость за нашу науку).
Конечная цель всех этих методов определение НДС(напряженно-деформированного состояния) систем.
Еще раз с Новым годом! Давайте мириться.

[Дмитрий]

Dmitri ->
Спасибо! Также поздравляю Вас и всех участников форума с наступающим НГ!

Отчасти, конечно, я был неправ :? : в статически неопределимой системе, коей является ферма с обеими шарнирно-неподвижными опорами, вполне возможны распорные реакции в силу особенности, указанной alex-alex. Другое дело, что воспринять этот распор опорами можно далеко не во всех случаях, поэтому обычно принимают одну опору подвижной (хотя в реальности скорее наоборот), что дает некоторый запас.
Метод сил или метод перемещений, насколько я понимаю, относятся к недеформированному состоянию системы. Т.е. усилия/перемещения определяются в зависимости от жесткостей элементов системы путем составления и разрешения системы линейных уравнений.
Т.е. я хочу сказать, что матрица жесткости системы одинакова до приложения нагрузки и после.

[Serz]

Парадокса, конечно, нет, не зря я свой постинг сопроводил соответствующим смайликом.
Действительно, наличие одной шарнирно-подвижной опоры не ограничивает перемещение системы в горизонтальном направлении (болтается она туда-сюда как хочет, а мы это ДОПУСКАЕМ), а раз нет ограничения перемещения - нет и реакции.
Во втором случае премещение равно нулю, а "разъехаться" система стремится, мы ей не даем - получаем реакции. Единственный вариант, когда системе по барабану - это, как уже упоминалось, стержень постоянного сечения и жесткости.
Другой вопрос, когда всю эту беду надо учитывать, а когда не обязательно.
А тут мы подходим к вопросу конструирования узлов При проектировании, например, наслонных стропил всегда хотя бы один узел надо КОНСТРУИРОВАТЬ неподвижным, а вот ферм - нет. (Чем вам нижний ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ пояс не затяжка?) Мы ДОПУСКАЕМ горизонтальное смещение опоры и то, что горизонтальное усилие не передается на нижележащую конструкцию, а уравновешивается самими элементами фермы, соответственно конструируем узел, поэтому и считается она по балочной схеме, все остальное - от лукавого. А вот если нижний пояс НЕ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ - получаем арочную схему. Будьте любезны - учтите "распор" и соответственно законструируйте узлы. Наличие строительного подъема у ферм или балок, кстати, назначается именно с учетом того, что в стадии эксплуатации при действии всех нагрузок нижняя поверхность "выпрямилась". То же самое происходит, если по каким-либо причинам мы конструкцию опорного узла не выбираем, и он по природе таков, что не допускает горизонтального смещения (так я понял постинг gad'а). Но тогда и усилия в элементах фермы другие. Причем не факт, что меньше, чем в балочном варианте.

>Serz
Вы совершенно правы на счет опирания фермы в моем случае.
И что самое забавное - это распределение сжимающих усилий в нижнем и верхнем поясе(оба сжаты - т.к. нижний не горизонтален). Так же интересно и другое - максимальное усилие (в поясе) меньше в 1,5 раза чем при балочном опирании.
Где то 2 мес. назад я пропустил мимо ушей слова одного товарища - что считать фермы необходимо в раме(плоский расчет). Т.е. если говорить "кухонным" языком распределение усилий в стержнях фермы будет - нечто среднее м/у балочным и шарнирным опиранием (все зависит от жесткости колонн - на сколько они отклонятся от вертикального положения), причем действительно зависит от геометрической схемы фермы. (Но считать это ручками - бр-р-р-рр!)
Как говорит мой БОСС - на себе учимся стричь и бриться.

[Dmitri]

Дмитрий>
Определение статически неопределимой системы:
СТАТИЧЕСКИ НЕОПРЕДЕЛИМАЯ СИСТЕМА (в строительной механике) - геометрически неизменяемая система, в которой для определения всех реакций связей (усилий в опорных закреплениях, стержнях и т. п.) необходимы, помимо уравнений статики, дополнительные уравнения, характеризующие деформации системы.

[Drulya]

Какая захватывающая дискуссия! Жаль не удалось по-участвовать:)
Добавлю: (2gad) следует учитывать, что CНC чуствительны к температурным воздействиям и неравномерным осадкам (от сюда могут возникнуть горизонтальные усилия в прямолинейной балке опертой шарнирнонеподвижно по обоим концам). По поводу такого упрощения расчетной схемы: замена CHC на СО - это не наш метод!...- черт знает что может получица :) Однажды, при осмотре однопролетного мостика (прямая балка статически определимая) обнаружили огромную трещина в середине пролета. Трещина была явно доисторическая, как и сам мост. Был допрошен ГИП (ныне отошедший от дел) и выяснилось, что трещина возникла при строительстве, однако ошибка при проектировании спасла мост и позволила ему простоять 40 лет. Случилось вот что: устои моста недорасчитали (экономия) и они наклонились в сторону пролета, таким образом балки оказались зажаты между шкафными стенками устоев. Угловые перемещения , по его мнению) также были ограниченны из-за приличной высоты балок (торцы уперлись в стенки и не могли провернуться). Таким образом конструкция стала работать как СН рама - момент в середине пролета уменьшился (растяжение в нижнем поясе, где бала трещина, уменьшилось тоже)....к чему это я? В общем черте что получилось, хотя и повезло.

[Perezz!!]

СТАТИЧЕСКИ НЕОПРЕДЕЛИМАЯ СИСТЕМА (в строительной механике) - геометрически неизменяемая система,...

Ну, прям вспоминаю сопромат, первый семестр. Хахаа
[sm2800]

[Perezz!!]

Drulya ->
Так и строим до сих пор! /С помощью таджиков-профессионалов/
[sm131]

[gad]

>Drulya
"следует учитывать, что CНC чуствительны к температурным воздействиям и неравномерным осадкам" совершенно с Вами согласен. Но к счастью в моем случае этим можно пренебречь (хотя с помощью проги (МКЭ) можно просчитать).
>Perezz!!
Зря Вы батенька так "Ну, прям вспоминаю сопромат, первый семестр. Хахаа". Не понимаете о чем речь - лучше промолчите.

"Знающие - не говорят, говорящие - не знают."

[Perezz!!]

"Знающие - не говорят, говорящие - не знают."

Что Вы сказали?

Не понимаете о чем речь - лучше промолчите.

Да куда там нам до Вас... [sm3517]

[Serz]

Сообщение от gad >Не понимаете о чем речь - лучше промолчите."

Художника обидеть...

Кажется с арками разобрались, может нужно подвести черту и перейти к другим темам?

[Perezz!!]

Попробуем:

_____________________________________________________________

[sm3527]

[Drulya]

Сообщение от Prokurat Правильно считать таким образом, что бы был запас больше. То есть ферму считать с шарнирными узлами и с шарнирным опиранием.

Сообщение от Slavik01 Кажется с арками разобрались, может нужно подвести черту и перейти к другим темам?

C арками и фермами разобрались, а как же с опорами?
Трехэтажное здание, перекрытия - на фермах h=1.2м, L=18м. Колонны из двутавра (остались от предыдущей конструкции одноэтажного высокого здания). Ферма оперта нижним поясом через опорные столики внецентренно; в фасонках примыкания верхнего пояса отверстия большого диаметра - (дабы не получилась рама). Все вроде хорошо, но...
Помимо момента от внецентренного приложения нагрузки в колонне возникает момент от горизонтальных реакций (того самого распора) фермы.
Рис.1(половина фермы) - Перемещения крайних узлов нижнего пояса (с учетом поддатливости колонн) 6мм и -6мм (итого 12мм) - что вызывает недопустимые в моем случае моменты.


Решил изменить положение точки опирания - см. рис.2 - и как результат - перемешения близки к нулю - моменты снизились.
Но меня терзают сомнения - стоит ли так извращаться? Может в жизни, при устройстве стандартных шарнирных опираний эта проблема решается конструктивно? Я должен оставить зазор для заводки фермы при монтаже. Если сделать зазор по 6 мм, и заложить его фанерой это может помочь решить проблемму, но делают ли так? Какие могут быть неприятности?
________
С уважением,
Drulya
[ATTACH]1123020780.gif[/ATTACH]

[wjea]

Drulya
У Вас бывшее одноэтажное здание—жесткая заделка колонны в фундаменте и шарнирно опёртая ферма в покрытии на голове колонны, или жесткое крепление фермы (что было)?
Путём приварки консолей к колоннам, и шарнирным опиранием на эти консоли 18м ферм, по которым устраиваются перекрытия, Вы организовали 3 этажное здание.
Если перейти к расчётной схеме, то у Вас консоль (колонна) жестко заделанная в фундамент, имеет по высоте три шарнирно - подвижных точки, к которым приложена, с большим эксцентриситетом вертикальная сила, плюс ветер, плюс невыгодное сочетание сочетание загружения, плюс прочее. Как Вы обеспечиваете жесткость здания? ИМХО оно дышит вместе населяющими его людьми.
Что касается влияния перемещений вдоль продольных осей ферм, то это совершенно не проблемный вопрос, когда здание имеет нормальную схему, покопайтесь в типовых проектах, там всё это решено, разнообразными вариантами опор.
Совершенно не стоит подрезать ферму. Уж не говоря о том, что, на Вашей схеме, куда то исчез закон сохранения энергии.

[Jeka]

С удовольствием прочитал тему 2-х летней давности. Больше всего понравилось, что никто не выложил ферму посчитанную для разных вариантов опор, все вопросы сразу бы отпали.

Drulya

На сколько я понял ты хочешь смоделировать чисто шарнирно подвижную опору. Проще всего выполнить овальные ответстия в местах крепления.

Кстати непонятно, перемещения в 6 мм должны создавать момент, обратный моменту от эксцентриситета опирания фермы. Может наоборот ненужно этого делать? Считал ли ты ферму в составе рамы: колонны - фермы с моделированием стыка с эксцентриситетом? Ведь только при совментном расчете можно проследить момент в колонне, а если ты момент от перемещения получаешь косвенно, то это неверно.

Когда - то приходилось обследовать конструкции одного АБК, который был переделан из бывшего промздания аналогичным образом - перекрытия по фермам. Так вот, там стыки ферма-колонна были выполнены по жесткой схеме. Пробовал ты такое соединение? (Здесь весь эффект в разделении момента в колонне в месте стыка на две части)

[Jeka]

Сообщение от wjea Если перейти к расчётной схеме, то у Вас консоль (колонна) жестко заделанная в фундамент, имеет по высоте три шарнирно - подвижных точки, к которым приложена, с большим эксцентриситетом вертикальная сила, плюс ветер, плюс невыгодное сочетание сочетание загружения, плюс прочее. Как Вы обеспечиваете жесткость здания? ИМХО оно дышит вместе населяющими его людьми.

Жесткость здания было обеспечено еще когда оно было одноэтажным: за счет рамы каркаса в поперечном направлении и связей в продольном направлении.

[B@tman]

Почитал я эту тему (особенно перебранку Дмитрия с Dmitri'ем) и как-то стал недоверительно относится к "званиям" гуру, магистр и пр.
Получается, что такие "звания" даются человеку который много пишет, но писать может банальные глупости...
Ответ на вопрос вашего спора по-хорошему может дать "грамотный" студент-ПГСник с 4-го курса.
Позор, господа, позор...

[wjea]

Jeka
Вопрос мой по бывшей схеме к тому, что если раньше была, рамная конструкция с жесткими узлами, то, прежде всего, стоит вопрос о том, а может ли база колонн и фундамент вообще участвовать в таком вновь принятом поперечнике.

В@tman
Эти всякие названия, характеризуют активность участия в обсуждениях, а не уровень наших знаний. Вот если Вы, вместо того, чтобы, как говорится нести свой мёд в общественный улей, будете и впредь только всплёскивать руками , не выражая ни каких
мыслей. При том, делать это, по десять раз на дню, то Вы тоже быстро, быстро станете «гураю». Приглашаемс.

[Drulya]

Колонны - жестко заделанные двутавры сварные 560х560 из листа 14.
На высоте 3м опирается ферма перекрытия второго этажа (торговый зал), далее на высоте 4.5м колонны бывшего здания высотой 12м обрезаны. Заказчик желает их "нарастить" и на высоте 7.5м опереть ферму перекрытия третьего (административного) этажа, далее ломаная стропильная ферма. Высота нового здания 12м.
Я не знаю что в заделке творится и хочу минимизировать моменты. От внецентренного опирания второго этажа момент 10т/м, а от продольных перемещений -46т/м, итого 36т/м. Нехорошо.
Рисунки половинок ферм я сделал расчитав фермы на обоих продольноподвижных опорах и неподвижной в направлении Х в центральном узле. Перемещения теже, что и в случае если считать ферму шарнирноопертую на колонны.
При расчете рамы моменты очень большие - колона не держит.

Есть ли типовые решения продольно подвижной опоры небольших ферм с опиранием на колонну сбоку?
_
С уважением,
Drylya

[Jeka]

Я вот о чем говорю, см рис.
Момент в случае шарнирного крепления (1 рис) получается большим в сравнении с жесткой схемой (рис 2) особенно у заделки. А если пригрузить и замкнуть верхнюю ферму будет еще меньше.
Т.е. мы заставляем больше работать тело колонны.

Кроме того, такой стык уменьшает деформатитвность пролетной фермы.


PS нагрузок я не знаю но деформации задавал их так, чтобы деформации по твоей схеме сошлись с моими.
[ATTACH]1123087571.jpg[/ATTACH]

[Drulya]

А чем не нравится вариант с полигональным очертанием нижнего пояса, с шарнирноонеподвижным опиранием только нижнего пояса на опорные фланцы? Я склоняюсь к этому варианту.
[ATTACH]1123189912.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Drulya
Как всё же, заделана колонна в фундамент , через базу(какую?), или просто замоноличенна, фундамент шурфили?
Вы, начисто пропустили мимо уха вопрос, какая рама обеспечивает жесткость и устойчивость здания в поперечнике? ИМХО шарниры в этой схеме между колоннами и фермами просто недопустимы.
Вы сделали самый напряженный опорный раскос сжатым, да ещё взяли, и за счёт подрезки его почти положили, это нельзя делать.
Возьмите литературу, посмотрите оптимальный угол наклона раскосов, поищите рекомендации по назначению сжатых и растянутых раскосов. И вообще, при какой высоте фермы рациональней переходить на балку с вырезами. Мне кажется при ваших соотношениях L=18м и h=1.2м это как раз тот случай.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Не силён в сопромате. Нужны ли затяжки (или горизонтальные связи или назовите правильно) в данной конструкции? Мы их всё равно будем устанавливать - требование заказчика, но всё же интересно.
[ATTACH]1123224440.dwg[/ATTACH]

[Jeka]

Drulya
Ну, а моменты чего не показал? Деформации то в 6 мм на первоначальном варианте чушь полная. Истинные деформации 0,1мм.

Моменты наверняка не такие как ты писал.

Балка с вырезом будет намного тяжелее здесь практически без выйгрыша в жесткости.

Насчет жесткости поперечника думается что здесь все в порядке, потому как мощная колонна из сварного двутавра и высота всего-то 12 м. Даже при шарнирной схеме крепления ригелей изгибная жесткость колонны обеспечит необходимую жесткость поперечника рамы.

Однако не пойму почему ты упорно не хочешь сделать стык жестким. Помимо увеличения надежности схемы за счет дополнительной статической неопределимости, уменьшения деформаций, есть самый главный козырь - мы разгружаем нижнюю опорную часть колонны от момента (про которую как я понял информации маловато).

Огурец
У вас обыкновенная арочная конструкция, в которой возникает так называемый распор - горизонтальные силы в местах опирания арок. Сдерживать распор можно либо фундаментом, либо затяжкой. Если есть возможность поставить затяжку, то это наиболее экономичный и надежный вариант. Поэтому ваши заказчики абсолютно правы.

[wjea]

Огурец
Из чего это всё, старое строение или возводимое,(если старое , то есть ли трещины и где?) что за "цилиндр с фланцами" в центре? Основные габариты, и на чём стоит?

[Огурец]

Уважаемый wjea!
Это крещатый свод для строящегося храма в Переделкино. Сейчас обдумываем конструкцию - скорее всего будет монолитный железобетон (хотя бы арки, изображенные жёлтам цветом). Для сравнения рассматриваем по совету научного рукооводителя и кирпичные варианты с армированием и без такового. Мне лично симпатичнее всего вариант с армированием кирпичной кладки - внутренняя текстура стен при обмазке получится очень интересной. Но это зависит и от решения по внутренней росписи под которую придётся делать штукатурку. К счастью здесь никто не торопит и есть время всё как следует обдумать. Вообще-то крещатые своды - конструкция старая, прилагаю фото интерьера храма в Каменском Нарофоминского района - четырнадцатый век.
Цилиндр в центре обозначает барабан, так проще было вычислить расчётную нагрузку (подогнать к 100 тоннам ). Стоять вся конструкция будет на кирпичных стенах 770 мм с пилястрами, оси привязки 200 мм от внутренней части свода. Трёхмерка выполнена в М 1:1, любые размеры и характеристики можно брать прямо из неё.
[ATTACH]1123257481.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Огурец
Очень интересный дом, как было бы тепло и здорово оставить его сплошь из лицевого кирпича.
Самым надёжным способом возведения подобных сооружений, на мой взгляд, это кирпичная кладка с системой полускрытых, железобетонных сердечников и поясов, организующих надёжный скрытый каркас. Полускрытых - (одна сторона открыта в сторону штукатурки) по типу сердечников в сейсмических районах, на предмет контроля качества. Но для Вашей зоны, есть серьёзная проблема, с подбором толщины кладки и сердечников на точку россы, у Вас же роспись. Если это можно будет решить будет здорово.
Скажите, как собирается жить, вся наклонная фасадная поверхность храма, ливни, оттаивающий снег, наледи, в сухое время года - пыль там, всякая грязь?
Если у Вас есть подвал, то плита перекрытия на нуле, вполне может быть за армирована, как система затяжек. Если нет, то перекрёстные балки, соединяющие своды, по
нулю надёжно сыграют роль затяжек. Я бы не рекомендовал Вам сегодня, делать храм из армированной кладки, сложность конфигурации и чувствительность ко всяким деформациям кирпича в вашей схеме не дают ни какой гарантии долговечности.

[Огурец]

Уважаемый wjea!
С удовольствием Вам отвечаю. Собственно говоря Вы почти слово в слово подтверждаете мнение нашего главного конструктора - Владимира Семёновича Райберга. Что касается внешних воздействий, то на трёхмерке не отражены внешние и декоративные конструкции и сложная кровля, а также мощная теплоизоляция, устроеная по типу вентилируемых фасадов.

Если у Вас есть подвал, то плита перекрытия на нуле, вполне может быть за армирована, как система затяжек. Если нет, то перекрёстные балки, соединяющие своды, по нулю надёжно сыграют роль затяжек

- тут наверно некоторое непонимание; увказаная конструкция находится на высоте 6.150 от нуля. Система затяжек планируется из круглого стального профиля 50 мм из декоративных соображений.
Хотя подвала в храме не будет, в последние годы уже сложилась традиция ставить культовые сооружения (мечети, пагоды и синагоги также) на надёжно проармированую плиту достаточной толщины.
Вариант сводов из армированой кирпичной кладки далее рассматривать не будем.
[ATTACH]1123321630.dwg[/ATTACH]

[wjea]

Огурец
Вас не затруднит дать нормальный разрез по плоскости предполагаемой затяжки или вид на эту плоскость с нуля до верха. Вы знаете, у меня вызывает самый решительнейший протест. Откровенная не прикрытая постановка затяжки во вновь возводимых сооружениях. Они стоят почти во всех великих культовых творениях, и по этому кажутся просто архитектурной необходимостью, но это не была задумка архитектора, тогда были другие технические возможности они появились в основном позже. И я не могу поверить, что сей час, имея сегодняшний набор материалов, мы, не можем гарантировать устойчивость арочной крестовой конструкции без затяжек.
Не надо никаких 3D, планы на отметке перехода сводов в опоры, и на нуле.

[Огурец]

Уважаемый wjea!
Высылаю немедленно, потому как всё под рукой. Полагаю нагрузку на данную арку принять 25000 кг распределённую по опоре барабана.
(слой барабана отключен). Вообще-то включите тонирование и прокрутите 3d-orbit - может и ещё какие изьяны есть.
[ATTACH]1123327667.dwg[/ATTACH]

[Огурец]

А также план и разрез. Извините за возможные несовпадения - пока идёт стадия проработки, ничего готового и проверенного нет.
[ATTACH]1123328351.dwg[/ATTACH]

[wjea]

Огурец
Если предположить, конструкцию представленную Вами на первой картинке, в таком виде, как Вы её и задумали, но не только арки, а всю внутреннюю часть до нижней точки арки выполнить из монолитного железобетона, предположим, толщиной 20-25см , с последующей обкладкой кирпичом с наружу. То мы получим скорлупу у которой и жесткости и прочности будет вполне достаточно для того, чтобы не передавать горизонтального распора.
И если эта конструкция будет переходить в монолитные сердечники углов храма, а сами углы, системой этих сердечников и монолитных поясов будут объединены в цельно работающую конструкцию, то Вы получите капитальное, долговечное сооружение.
Я твёрдо убеждён , что никаких затяжек здесь не надо.
И ещё, как говаривала одна знатная дама –не могу молчать--.(потому как вся моя жизнь связана с архитектурой).
Не могу отцепиться от ощущения, какого то католического парада и давящего официоза, при входе в храм. Входы в православные храмы намного более демократичные. Может быть это просто эффект ярко рисованной картинки развейте, если будет желание и время.

[Огурец]

Уважаемый wjea!
Ваше мнение для нас ценно. В понедельник обсудим на работе коллегиально. Что придумаем - сообщу обязательно. Что касается "давящего официоза" то это только один из нескольких вариантов, есть и поскромнее. Сложная конфигурация плана связана с расположением - на крутом склоне.
[ATTACH]1123347826.dwg[/ATTACH]