[shevtsov_maxim]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Вот столкнулся с проблемой приготовления цементно-песчаного раствора М300 и М350 на сульфатостойком портландцементе в условиях стройплощадки. Раствор применяется для "бетонирования" ствола буронабивных свай (подаем в забой скважины через бетонолитную трубу, но насос не расчитан на зополнитель крупнее 4мм). Проектанты возложили на монтажников (т.е. на нас) указание в ППР состава раствора. В проекте забит бетон В25 на мелких заполнителях. Прошу помочь с подбором состава цементно песчаного раствора требуемой марки. Заранее благодарен.

[Ильнур]

Согласно "БЕТОНЫ. КЛАССИФИКАЦИЯ И ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ГОСТ 25192-82" это у Вас будет не раствор, а:
15. Бетоны мелкозернистые (пескобетон) - бетоны плотной структуры на цементном вяжущем и плотных мелких заполнителях.
Состав подбирается согласно "БЕТОНЫ. ПРАВИЛА ПОДБОРА СОСТАВА ГОСТ 27006-86".
Смысл такой: в ППР состав не подбирается, особенно рабочий.
Ну, наверно можно что-то понаписать о начальном составе. Начальный состав бетона рассчитывают по характеристикам исходных материалов в соответствии с методиками, пособиями и рекомендациями научно-исследовательских институтов.
Я бы написал: применить мелкозернистый бетон (пескобетон) В25 ГОСТ 26633-91 на песке, удовлетворяющем ГОСТ 8736, с нулевым содержанием частиц размером более 4 мм.

[No M.P.]

От себя могу посоветовать ознакомиться со СП 50-102-2003 п.п. 15.3.24-15.3.27. Понимаю, что там кое что не соответствует вашим ограничениям, но все же, может найдете эти указания полезными. В частности о подвижности смеси.

[Дмитррр]

На кубометр:
Обогощённый песок по ГОСТу - 1500 кг (Мк =>2)
Цемент 500д0 - 400 кг
Вода - 150 л
Суперпластификатор - 1-3 кг (определяется подбором)
П.С. руководствоваться в важной работе только тем, что написал какой-то форумчанин не советую

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр На кубометр: Обогощённый песок по ГОСТу - 1500 кг (Мк =>2) Цемент 500д0 - 400 кг Вода - 150 л Суперпластификатор - 1-3 кг (определяется подбором) П.С. руководствоваться в важной работе только тем, что написал какой-то форумчанин не советую

Важная работа по подбору состава именно так и начинается - Ваш рецепт возможно удачно близок к искомому.

[shevtsov_maxim]

Большое Вам всем спасибо! Согласен, в серьезной работе этот рецеат как рабочий принять нельзя, но ведь я его могу указать ППРе в ТК как начальный состав бетона, а дальше пуусть проектанты при согласовании ПППра думают что да как.

[shevtsov_maxim]

Фух! Опять возвращаюсь к этой теме - никак не могу найти в нормативных документах, кто все-таки ОБЯЗАН указать состав раствора, если он приготовляется в условиях стройплощадки. Проектанты указывают товарный бетон, а по поводу приготовления раствора наотрез отказываются что-то конкретизировать - только требования к марке по прочности и морозостойкости указывают, т.е. пытаются повесить на нас (субподрядчик) подбор состава с последующими подтверждающими испытаниями. Прошу помочь, а то чувствую нас пытаются в...ть и высушить (очень конкретные деньги и минимум инфы - это настараживает). Заранее благодарен.

[Armin]

Сообщение от shevtsov_maxim Фух! Опять возвращаюсь к этой теме - никак не могу найти в нормативных документах, кто все-таки ОБЯЗАН указать состав раствора, если он приготовляется в условиях стройплощадки. Проектанты указывают товарный бетон, а по поводу приготовления раствора наотрез отказываются что-то конкретизировать - только требования к марке по прочности и морозостойкости указывают, т.е. пытаются повесить на нас (субподрядчик) подбор состава с последующими подтверждающими испытаниями.

Не задача проектантов указывать состав раствора или бетона.
Не там "обязанных" ишещь.
Проектант должен указывать для бетона/раствора:
класс по прочности на сжатие;
марка по водонепроницаемости (если необходимо);
марка по морозостойкости (если необходимо);
ну подвижность ещё может указать, если уж очень прижало.
Ну и вид бетона - обычный тяжёлый или мелкозернистый может указать (для сборняка например, если стыков каких касается).

Меня бы на хрен послали, если бы я при разработке изделия для завода им окромя марки/класса бетона (по прочности, по водонепроницаемости, по морозостойкости) ещё и сотав указал.
У них этим целая кучка людей занимается (заметь не проектантов, которые конструкции проектируют). Главные специалисты постоянно на обучения разные ездят (по различным добавкам и пр.). Составы бетона - вообще огромная тайна у каждого завода ЖБИ.
Им эти составы (для высокомарочных бетонов) даже за деньги (при чём не малые) специальные конторы (зарубежные даже иногда) подбирают.

приготовления цементно-песчаного раствора М300 и М350

В принципе пока не встречал чтоб на стройке пытались такие марки бетона "замешивать".
Заказывают/покупают у специально этому обученных людей (обученных подбирать состав, приготавливать и продавать бетон).

[shevtsov_maxim]

Сообщение от Armin Не задача проектантов указывать состав раствора или бетона. Не там "обязанных" ишещь.

Я - как производитель работ также не могу заниматься подбором состава пескобетона - не по моей зарплате вопрос.

Сообщение от Armin Меня бы на хрен послали, если бы я при разработке изделия для завода им окромя марки/класса бетона (по прочности, по водонепроницаемости, по морозостойкости) ещё и сотав указал. У них этим целая кучка людей занимается (заметь не проектантов, которые конструкции проектируют). Главные специалисты постоянно на обучения разные ездят (по различным добавкам и пр.). Составы бетона - вообще огромная тайна у каждого завода ЖБИ. Им эти составы (для высокомарочных бетонов) даже за деньги (при чём не малые) специальные конторы (зарубежные даже иногда) подбирают.

Я не говорю о заводе ЖБИ - здесь конкретный случай - непосредственно стройплощадка.

Сообщение от Armin Заказывают/покупают у специально этому обученных людей (обученных подбирать состав, приготавливать и продавать бетон).

Закупать не получиться - у меня скважина под сваю не будет стоять больше суток, в сутки делаю 5 скважин по 0.5м3 - самый малый бетоновоз который удалось найти в регионе - 6м3 (это из тех, кто берется гарантировать марку пескобетона М300), а возить по пол миксера - вариант убыточный. Поставлю тогда вопрос немного иначе - к каким организациям можно обратиться (в совсем уж крайнем случае) за составлением ТУ или регламента на подбор состава (номинального/рабочего) пескобетона?

Сообщение от Armin В принципе пока не встречал чтоб на стройке пытались такие марки бетона "замешивать".

Изначально был заложен бетон В25, но из-за малого диаметра скважины (220мм, если сначала забетонировать, то не факт, что туда получиться установить армокаркас, а через армокаркас можно пропустить максимум двухдюймовую бетонолитную трубу (это если сначала установить каркас а затем бетонировать)), вот и перешли на пескобетон.

[Ильнур]

Перейти с одного бетона на другой Вы можете, а состав подобрать не можете.
Подбор состава производится по ГОСТам, этим занимаются ТЕХНОЛОГИ. Что ЖБЗ, что стройплощадка - смысл один - состав в итоге подбирается НЕ РАСЧЕТОМ, а ПРОБОЙ. Т.е. берутся конкретные материалы, конкретное обрудование и пробуется. Испытания производятся в лаборатории. Расчет только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ, и его делает опять же ТЕХНОЛОГ.
Вся эта процедура прописана в действующих нормах.
Проектировщик просто физически не способен, сидя в офисе, подбирать состав.

[Meknotek]

В нормальной строительно-монтажной организации этим занимается строительная лаборатория. Нам на дачу начальник стройлаборатории разрабатывал состав бетона по пробам привезенного щебня .

[Armin]

Боюсь что без обращения к технологам (о которых Ильнур говорит) не обойтись.
Можно такого "намешать". К тому же факторов разных много и без подбора состава (если даже его найти).
Я про нюансы при его изготовлении и уходе за бетонной смесью.
Лучше проконсультироваться с людьми, производящими/продающими бетон. смеси.
Есть в конце-концов узлы (мини-заводики) по производству бетона на строй-площадках (когда большие объёмы монолитных работ, большая застройка). Можно у тамошних спецов поспрошать.
Они поближе к стройке (в отличие от заводчан), могут и бесплатно коллегу проконсультировать.

[shevtsov_maxim]

Сообщение от Armin В нормальной строительно-монтажной организации этим занимается строительная лаборатория.

Первый раз такое встречаю - у нас должна быть своя лаборатория? Пойду раздолбаю директора

Сообщение от Ильнур Расчет только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ, и его делает опять же ТЕХНОЛОГ

Вот я и хочу увидеть хотя бы ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ состав - а уж дальше буду на площадке делать пробные образцы, а по результатам испытаний корректировать состав, пока не получим М300. Потому и прошу кого-нибудь дать хотябы отправную точку.

Сообщение от Armin Лучше проконсультироваться с людьми, производящими/продающими бетон. смеси.

Уже. состав - производственная тайна.

Сообщение от Armin Есть в конце-концов узлы (мини-заводики) по производству бетона на строй-площадках (когда большие объёмы монолитных работ, большая застройка). Можно у тамошних спецов поспрошать.

У нас в Одессе пока такого не встречал - все везут миксерами с заводов ЖБИ.
Вот уже три серии проб сделал - щас жду пока неделя пройдет - и в лабораторию на испытания. Сам знаю, что занимаюсь не своим делом, но ситуация такова - чтобы уточнить договорную цену объекта надо уточнить расход материалов, чтобы уточнить расход материалов надо иметь состав бетона, а состав бетона без предварительных испытаний и мозгоковырялок с вариацией рецептов невозможно уточнить, а предварительные испытания можно провести имея на руках договор, который без договорной цены не подписывают. Вот и пытаюсь ускорить процесс - надоело протоколами разногласий перекидываться с заказчиками... хочеться работать и денежку зарабатывать, но не хочеться заниматься самостроем...

[7Александр]

Я бы уволил такого инженера ПТО

[shevtsov_maxim]

Сообщение от 7Александр Я бы уволил такого инженера ПТО

Самый ценный и умный комментарий за день (охота повыеживаться - надо писать в ЛС, или аргументировать - лично я не понял ТВОЮ претензию). Тема была создана с целью проконсультироваться у более опытных в этом вопросе специалистов - я решаю задачи, поставленные руководством: надо подбирать состав - значит надо его подобрать и подтвердить испытаниями. Кстати нашел методику подбора состава именно пескобетона здесь в разделе Download. Всем участвовавшим в обсуждении большое спасибо за консультации и советы.

[7Александр]

Извините пожалуйста. Погорячился.

[Ильнур]

Сообщение от shevtsov_maxim ...Вот я и хочу увидеть хотя бы ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ состав - а уж дальше буду на площадке делать пробные образцы, а по результатам испытаний корректировать состав, пока не получим М300. Потому и прошу кого-нибудь дать хотябы отправную точку.....

Начальный состав (автор рецепта - я):
Цемент М500 - 520 кг, песок средней влажности и зернистости - 1 куб.м,
вода чистая техническая 190 л, пластификатор С-3 - 10 кг. Должно плучиться примерно М300 примено 1 куб.м.
Далее по "БЕТОНЫ. ПРАВИЛА ПОДБОРА СОСТАВА. ГОСТ 27006-86".

[GWA18]

Сообщение от Ильнур песок средней влажности и зернистости

Карьерный или речной?

[Ильнур]

Сообщение от GWA18 Карьерный или речной?

Я забыл, которые песчинки у нас шершавей-то? Вот такой.

[GWA18]

Сообщение от Ильнур Я забыл, которые песчинки у нас шершавей-то? Вот такой

А содержание глины разве не влияет на качество бетона?

[Ильнур]

Сообщение от GWA18 А содержание глины разве не влияет на качество бетона?

На "качество" (надо наверно говорить о "выходных показателях") влияет все.
Но содержание глины в песке определяется не обязательно происхождением. Например, в промытом песке любого происхождения глины не будет.
Поэтому и состав бетона подбирается по факту.

[shevtsov_maxim]

А вот какую интересную инфу я нашел в этом документе (понимаю, что зарубежные нормы, но тем не менее) П18-04 к СНБ 5.01.01-99 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО БУРОИНЪЕКЦИОННЫХ АНКЕРОВ И СВАЙ"

Прочность раствора по испытаниям кубиков размерами 777см согласно ГОСТ 10180 при нор-мальных условиях вызревания для анкеров и свай должна быть не менее 15 МПа в 7-дневном воз-расте и не менее 30 МПа — в 28-дневном. При устройстве свай под вновь сооружаемый объект допускается снижение показателей прочно-сти до 10 МПа в 7-дневном возрасте и до 20 МПа — в 28-дневном. 10.40 Рекомендуемые составы цементных инъекционных растворов приведены в таблице 10.1.

[IMG]http://s58.***********/i162/1007/10/4ba478d961e7t.jpg[/IMG]
Т.е. если подтвердится испытаниями прочность кубиков указанного рецепта (как раз М300), то можно избавиться от песка (на площадке то сухой, то влажный, короче геморрой). Или я что-то не так понял?

[Ильнур]

Сообщение от shevtsov_maxim .... можно избавиться от песка ...

Этот раствор, насколько я понял, для иньекции в грунт. Т.е. устраивается тампонажная обойма на базе самого грунта. Таким образом, инертным наполнителем в получаемом "материале" является сам грунт.
Вы же заполняете пустоту - как же без наполнителя? Получится цементный камень с большим коэффицентом усадки и огромным расходом цемента.

[shevtsov_maxim]

Сообщение от Ильнур Этот раствор, насколько я понял, для иньекции в грунт.

В цитируемом документе раствор применяется и для инъекции (но это не буросмесительная технология), и для тампонажа (без заполнителя, тампонируется пространство между трубой-инъектором и стенками скважины чистым водно-цементным раствором). У нас этот раствор хотим применить для "бетонирования" обычной СБН (220мм). Я понимаю, что это удорожание, но подавать товарный бетон/раствор не выходит технологически (см. комменты выше), а с приготовлением пескобетона связаны постоянные поправки на влажность песка, так-что при водно-цементном растворе человеческий фактор минимален (мера цемента - мешок, вода по счетчику). По поводу усадки: мы уже выполняли буроинъекционные сваи по цитируемому пособию (все на чистом водоцементном растворе, мы применяли В/Ц=0,5) - в 14-ти метровой скважине диаметром 220мм усадка на следующие сутки составляла порядка 30-40 см.
Расход цемента возрастет примерно в 2-2.5 раза, но пока другого решения не видно. Хотя я сделал пару проб с Ц/П=1/3 и В/Ц=0,3 с добавкой гиперпластификатора Sica 1.5% по массе цемента и он получился достаточно текучим (для перекачивания имеющимися насосами), осталось дождаться результатов испытаний, но меня напрягает постоянная корректировка с учетом влажности дозы песка на стройплощадке.

[Ильнур]

Да, конечно, при низких ВЦ небольшое изменение W песка чувствительно сказывается на изменении ВЦ. Но так ли сильно? Вам ведь текучесть (подвижность) нужна не точная, а не ниже Х. Делаете пробу на требуемую Х при минимально влажном песке с целью определения максимального расхода воды. Затем пробу на марку при том же расходе воды и при максимальной влажности песка. Если марки не хватает, применяем разжижитель при уменьшенном ВЦ и все повторяем.
Таким образом, получаем рецепт, обеспечивающий минимальные и подвижность и прочность при любой влажности песка. Конечно, это не совсем оптимально с точки зрения экономии, но Ваш раствор без наполнителя нерационален совсем.

[shevtsov_maxim]

Сообщение от Ильнур Если марки не хватает, применяем разжижитель при уменьшенном ВЦ и все повторяем. Таким образом, получаем рецепт, обеспечивающий минимальные и подвижность и прочность при любой влажности песка.

Так и сделал Жду испытаний. Спасибо за подсказку.

Сообщение от Ильнур но Ваш раствор без наполнителя нерационален совсем.

Согласен целиком и полностью.

[shevtsov_maxim]

Ну вот, если кому интересно сегодня подавили мы кубики образцов различных рецептов. С чистым цементом вышло все очень неплохо (для В/Ц=0,5), но потом взяли цемент другого производителя и получили полную лажу. Выкладываю самые кондиционные образцы+все по чистому цемраствору.
[IMG]http://s53.***********/i139/1007/c1/b1a209aa3c29t.jpg[/IMG]

[aux314]

Для В25 П5 будет примерно так: цемент 500Д0 - 470 кг; вода 160-180 кг песок Мкр,2-2,5 1450-1550 кг. Пластификатор 1-1,5% от массы цемента.
Но будет сильная усадка и много трещин, потому что нет специальных добавок.