[Михась]

Подскажите, как правильно написать на фасадной табличке на автобусной остановке (расположенной у завода, например, с названием Энергомаш) надпись:
остановка "Энергомаш" (с кавычками) или остановка Энергомаш (без кавычек), или правильно и то и другое, и какой вариант тогда лучше???

[Profan]

Остановка "Энергомаш"
или
Остановка Завод "Энергомаш"
IMHO.

[Михась]

...значит, все-таки, с кавычками!?

[Armin]

Дабы не париться за закавычки, лучше поставить математические два "меньше" - до слова и два "больше" опосля.
Остановка <<Энергомаш>>.
Чуть что, сойдёт за креатив. )

[Рyslan]

слово остановка вообще убрать. просто Энергомаш

[Валериан]

Остановка "Энергомаш" или остановка Энергомаш - это слишком длинно.
Можно просто - "Энергомаш" или Энергомаш.
С кавычками или без - это кому как нравиться, я бы оставил кавычки.

[Александр Бауск]

Просто слова Энергомаш без кавычек, конечно.

[Profan]

Нет, если бы остановка называлась Завод, тогда писалось бы без кавычек. Но "Энергомаш" - название завода (или ОАО) и пишется в кавычках.
http://www.energomach.com/

[Карлсон]

Справочник издателя и автора (Мильчин, Чельцова 99г.) утверждает нижеприведенное, впрочем, в этом справочнике рекомендации касаются текстов различных изданий. Допустимо ли эти правила применять к вывескам -- не знаю.

3.10. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты, станции метро, остановки наземного транспорта 3.10.1. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты В этих названиях с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений. Напр.: аэровокзал Внуково, аэропорт Домодедово, Курский вокзал, Ленинград-Пассажирский, Москва-Сортировочная, Моск- ва-Товарная, Переделкино. 3.10.2. Станции метро, остановки наземного транспорта Заключаются в кавычки и пишутся с прописной буквы. Напр.: станции метро «Арбатская», «Охотный Ряд», «Измайловский парк», «Александровский сад», «Октябрьское Поле», «Преображенская площадь», «Рязанский проспект», «Проспект Мира»; остановки «Никит- ские Ворота», «Детская поликлиника», «Улица Таллинская», «10-й мик- рорайон».

И еще кое-что.

3.1.2. Виды имен собственных Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования. К именам собственным в узком смысле относятся имена и прозвища людей и клички животных, географические и астрономические назва- ния. Все слова в составе собственных имен, кроме служебных слов и ро- довых терминов, пишутся с прописной буквы, напр.: Николай Васильевич Гоголь, Владимир Красное Солнышко, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону, Российская Федерация, Полярная звезда, Восточно-Европейская равнина, Дворцовая площадь. К наименованиям относятся названия учреждений, организаций,- объединений, исторических эпох и событий, праздников, массовых ме- роприятий, орденов, архитектурных памятников, а также выделяемые кавычками названия газет, журналов, наград, произведений искусства, обществ, предприятий, промышленных изделий и т. п. Если имя соб- ственное — наименование состоит из нескольких слов, то с прописной буквы пишется только первое слово (за исключением случаев, когда в со- став наименования входят другие собственные имена), напр.: Всемирная федерация профсоюзов, Музей истории и реконструкции Москвы, Петров- ская эпоха, Куликовская битва, газета «Московские новости», роман «Война и мир», медаль «Ветеран труда», духи «Красная Москва».

Впрочем фотографии реальных табличек и остановок показывают, что с кавычками не парятся

[Profan]

Верхняя фотография ни о чем не говорит, а вот нижняя фотография показательна. Это официальный знак и все написано там именно так, как упомянуто в сообщениях #2 и #8.

[BM60]

Завод "Энергомаш". Однозначно, только так! Чего мусолите очевидное?

[Карлсон]

Профан, я бы не был так категоричен в оценке фотографий, поскольку первая результат работы известной дизайн-студии претендующей на то, что они профессионалы и знают как правильно. А вот достоверно утверждать, что табличку со второй фотографии делал действительно разбирающийся в подобных вещах человек можно с трудом. Тут можно по меньшей мере указать на кривые кавычки в названии санатория "Узкое" которые не соответствуют ни отечественным заморским традициям.

[Nike]

Из материалов Второй Приморской краевой научно-практической конференции "Исторические названия – памятники культуры":

д) Написание топонимов с кавычками. В нашем материале отмечены следующие варианты написания: озеро «Юность» (вместо о. Юность); площадь «Луговая» (вм. площадь Луговая); остановка Авангард (вм. ост. «Авангард»); остановка Дальзавод (вм. ост. «Дальзавод») и т.п. В соответствии с правилом, «имена собственные (географические названия) пишутся с большой буквы без кавычек», бухта Лазурная, мыс Алеут, залив Угловой, о-в Русский, парк культуры и отдыха Минного городка (но: парк культуры и отдыха «Минный городок»). Названия остановок городского транспорта пишутся с большой буквы и заключаются в кавычки: ост. «Чайка». А в названиях железнодорожных станций, вокзалов все слова, кроме родовых обозначений, пишутся с прописной буквы и без кавычек: ст. Чайка, ст. Моргородок, ст. Весенняя. Однако кавычки сохраняются внутри топонима, если в топоним включается название другого объекта, по правилам заключающееся в кавычки: остановка «Фабрика Заря»; улица Героев «Варяга» (встречаются в газетном материале нарушения этого правила: ул. Героев Варяга). е) Написание топонимов, включающих номенклатурные термины, является наиболее спорным в орфографии. И в нашем материале этот тип написания дает больше всего вариантов: р-н Зеленый угол // Зеленый Угол; ост. «4-ый ключ» // «4-й Ключ»; ост. «Сахарный ключ» // «Сахарный Ключ»; ост. «Учебный комбинат» // «Учебный Комбинат» и т.п. Согласно правилу, «в составных географических названиях с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и слов, обозначающих родовые понятия (гора, залив, море, озеро, океан, остров, пролив, река, полуостров и т.д.)», однако эти существительные «пишутся с прописной буквы, если они утратили свое лексическое значение и называют объект условно, например: Белая Церковь (город), Красная Поляна (город), Красная Горка (город), Чешский Лес (горный хребет), Золотой Рог (бухта), Болванский Нос (мыс) (7, с.310). Тем не менее, именно здесь больше всего нарушений и вопросов (2, с.149-151). В самом «Справочнике» Розенталя на слово «Улица» приводятся написания улиц со строчной буквой в середине: ул. Чистые пруды, ул. Пресненский вал, ул. Кузнецкий мост (7). Это автор объясняет тем, что в данных названиях улиц слова «вал», «мост» не утратили своих родовых обозначений: на Чистых прудах действительно были пруды, был и Кузнецкий мост. Ему возражает Г.П. Бондарук, считая, что в указанных названиях улиц следует писать с прописной буквы оба слова: ул. Кузнецкий Мост (2, с.151). Не противоречит этому и утверждение А.В. Суперанской о том, что если слова, обозначающие разряды географических объектов, входят в состав названия, они пишутся с прописной буквы: село Большое Озеро, о-в Большая Дорога, мыс Сердце-Камень (10, с.167). Мы присоединяемся к последнему мнению и считаем, что все названия, включающие бывшие номенклатурные термины (в т.ч. мост, вал, ключ и т.п.) пишутся с прописной буквы, если они основаны на метонимическом переносе названия на другой объект, т.к. в таком случае они входят в состав названия. Таким образом, следует писать: остановка «Сахарный Ключ», (т.к. остановка и ключ – разные объекты), но: Сахарный ключ (название самого ключа, родника), остановка «Учебный Комбинат», р-он Второй Речки и т.п., но: Зеленый (Гнилой) угол, где «угол» – район, место проживания. В некоторых случаях сам номенклатурный термин становится частью названия (в таких случаях он дублируется – река Первая Речка), и тогда он пишется также с прописной буквы. Таким образом, вопрос об употреблении и написании топонимов в соответствии с нормой и о самом понятии нормы в топонимике (и ономастике в целом) еще ждет своего решения. Тем не менее, определенные устоявшиеся понятия существуют, и они должны подлежать кодификации. Поскольку не существует словарей, в которые вошли бы все географические названия, тем более урбанонимы и микротопонимы, необходимы рекомендательные списки и справки по правильному написанию региональных топонимов в местных изданиях, например Списке абонентов г. Владивостока, а составители справочников и редакторы газет должны придерживаться существующих правил написания и не допускать разнобоя, как это наблюдается в различного рода справочниках и в местной печати.

[BM60]

Карлсон, на трафарете (именно так он называется) кавычки поставлены верно!
О соответствии "заморским традициям", умоляю, нэ надо!
Свои бы собюлюдали!

[Карлсон]

ВМ60, я имел ввиду не то, что кавычки поставлены неправильно с точки зрения правил русского языка, а то что на табличке с фотографии кавычки не соответствуют типографским правилам. А эти вещи должны быть известны людям берущимся за такую работу. Поэтому я делаю предположение, что если такие вещи не известны автору таблички, то появляются сомнения и в прочем содержании.

Вы, видимо не внимательно прочли мое сообщение, ибо я не предлагал ставить кавычки в соответствии с заморскими традициями, а утверждал, что они вообще никакие и приводил пример как они должны выглядеть. На табличке стоят не кавычки, а два знака дюйма либо секунды угловой меры, т.к. именно это обозначение присутствует на клавиатуре и в повседневности используется как кавычки.

[BM60]

Карлсон, именно так я и понял и именно такое написание я назвал в посте №14 верным.
Объясняю, почему.
В письменной речи принято (было, во всяком случае) писать: нижний "дюйм"*) - верхний "дюйм", в печатных текстах - знаки кавычек парные верхние. И никогда в русской литературе не было одинарных крючков в качестве кавычек. Это, ятд, пришло вместе с эпохой компьютеров и подобострастного уподобления заокеанской традиционности.
И причем тут вообще традиции? И типографские правила даже. Это не литературное издание. Это внешняя формальность, но она в соответствии с правилами ЗАКЛЮЧЕНИЯ некоторого текста в кавычки. А как эти кавычки изображаются - для массового "читателя"-ибн-смотрителя это абсолютно "до лампочки" (кроме особо зацикленных на этом типа меня).
Уверяю, это не тот случай "борьбы" за чистоту (правильность) русского языка. Дифферцированно надо смотреть на такие "отступления" от правил.
Если почитаешь массовую прессу любой масти, можно такие написания встретить, как говорится, "ни словом сказать, ни пером описать". А тут какой-то трафарет на остановке. Фе, какая мэлочь.
О кавычках в виде двойных угловых скобок не говорю здесь тоже намеренно, но по причине опасности скатиться в исторические дебри русской пунктуации. Но если настаиваешь, начни сам про эту особенность
---------
*) слово "дюйм" (идиотское употребление этого слова в данном контексте) я употребляю тут намеренно для ясности понимания, поскольку современный молодой человек уже, наверное, не знает, что был всегда знак по имени "кавычка". А какие они бывают и как пишутся, полагаю, в литературе по русскому языку легко найдется, только не надо читать много сайтов на этот счет, читай только классические словари и академические учебники.

Рассеял твое недоумение?

[ГеКИР]

Вот казус по правилам орфографии русского языка.
Моей дочери исполнилось 14 лет и мы подали заявление на паспорт. Но чиновник вычеркнула точки над ё, сказала как в свидетельстве написано, так и будет (в нём напечатано без точек). Показываю свой паспорт, где моя фамилия с точками над е. Говорит: тогда переделывайте свидетельство. В ЗАГСе отказались наотрез и сказали, что сделают запрос по месту моего рождения и если оттуда подтвердят, что моя фамилия пишется с точками, тогда исправят, иначе – нет. Но конечно же в те далёкие годы никто не задумывался (а может и машинки пишущие были без точек над е) о написании через Ё. Мои аргументы о равнозначности е и ё их не колышет. В присутствии дочери сотрудник ЗАГСа заявила, что вы не являетесь отцом этого ребёнка, чем довела дочь до истерики. Прошу тех, кто споткнулся об эту проблему, поделится, как разрешилось и что делать? Ведь по логике только носитель фамилии вправе определять как пишется его фамилия, а в ЗАГСе считают, что - они.
Вариант с бабками не рассматриваем – он очевиден.

[igorni]

А если с заявлением на паспорт, сразу и заявление на смену фамилии с "е" на фамилию с "ё".

[Михась]

igorni, я бы так и сделал, но это в последнюю очередь, когда остальные методы не помогают!

[BM60]

Дорогой ГеКИР, казус, абурд и коллизия одновременно. Формализм, казалось бы, налицо. Но эту коллизию можно попытаться решить, или хотя бы разобраться. Но для этого придется пройти несколько ступеней и желательно "залпом" - одним письмом в несколько инстанций. Время же не резиновое.
Первое, куда нужно обратиться (письменно, а не на сайте или по емэйлу) - это в МВД в Управление паспортного режима - понятно, что это высшее руководство над всеми паспортными отделами страны.
Их сайт наверняка есть, но лучше письменно - ведь нужна официальная бумага с подписью и, как говорится, синей печатью.
Копию в Министерство Образования.
Ведь не стоит забывать, что введение буквы "ё" в официальную письменную речь стало недавно, оно инициировано и регламентировано Министерством образования. Не исключено, что последствия официального употребления (понимания, чтения в официальных документах)"Ё" согласовывалось и как-то учтено в Инструкциях и Правилах Системы паспортного режима - а именно в этой связи вы туда и будете писать). Может коллизии-то юридической и нет, а есть некое, так сказать, непонимание на местах, условно говоря.

Желательно, чтобы ваше письмо было конкретным, подробным, точным. Шапка "Залпового" письма выглядит так:
кому: МВД УПР
Копия: Министерство образования
копия: Территориальное Управление органов ЗАГС

Первая строка для официального ответа (им принимать решение по разрешению вашего казуса, оно решающее в данном случае)
Копии нужны для понимания коллизии с двух, так сказать, оставшихся сторон.

Сообщение от ГеКИР сотрудник ЗАГСа заявила, что вы не являетесь отцом этого ребёнка, чем довела дочь до истерики.

А вот за такие "весчи" полагается взыскание, между прочим, но захочет ли кто-то пройти этот путь - большой вопрос. А можно было и самому поставить её "на место", предварительно выведя дочь в коридор, и/или обратиться в Территориальное Управление Органами ЗАГС (понятно, для чего...)

И вообще, мне кажется, ваша проблема вполне решена на уровне двух министерств, и началась она только с человека "от ЗАГСА"
Пожалуй, в вышестоящий орган ЗАГСа вам следует обратиться немедленно и лично. Ответы долго ждать, а начальница той "хозяйки" ЗАГСа, надеюсь, более интеллигентна и грамотна в таких паспортно-юридических вопросах.

И последнее. Не вы первый, не вы последний озабочены эти вопросом. В сети наверняка встретятся подобные случаи, стоит покопаться не только по поводу ё при получении и смене паспорта, но обязательно на сайтах юридической консультации населения. - они легко находятся яндексом, например. Сначала ищее аналогичные темы, а потом создаете свой вопрос и быстро получаете ответ юриста.
Желаю успеха в быстром решении вопроса.

[ГеКИР]

Оказывается уже 3 года как издано постановление Минобрнауки

«Постановлением Министерства образования и науки от 03 мая 2007 г. № АФ-159/03 утверждены Решения Межведомственной комиссии по русскому языку разъясняющие использования буквы Ёё в документах.
Как указал министр образования и науки Фурсенко А.А., а основании заключения Межведомственной комиссии по русскому языку, изучившей проблемы, связанные с использованием буквы Ее вместо буквы Ёё в именах, отчествах, фамилиях, географических названиях и других именах собственных, при оформлении документов, связанных с актами гражданского состояния, прав собственности, сделок по купле-продаже, с окончанием образовательных учреждений и т.д. Министерство образования и науки РФ рекомендует:

1. Освободить граждан от какого-либо административного преследования, наказания или требования переделать официальные документы, оформленные до 1 января 2007 года, в которых имя, отчество, фамилия, географическое название или иное имя собственное написаны с буквой Ее вместо буквы Ёё. Признать, таким образом, употребление документов, в которых в ФИО и в географических названиях вместо Ёё написана буква Ее, равнозначными.

2. При выдаче новых документов трактовать написание фамилий, имён и отчеств с буквой Ёё в соответствии с письменным заявлением гражданина.

3. Органам власти, выдающим гражданам официальные документы государственного образца, с 1 января 2007 года использовать букву Ёё в обязательном порядке.»
Получается, что нужно идти в суд на ЗАГС а не на смену фамилии, как предлагают в ЗАГСе
Но лето то не стоит, Евпатория с песочком ждёт, а туда без паспорта не пустят. Вот ведь ситуация!

[BM60]

ГеКИР, Ты хоть читал, что я тебе целый час писал?
Причем тут песочек? Тебе проблему нужно решить на всю ЕЁ (дочери) жизнь! И с учетом даже ЕЁ внуков! Ифпатория, панимаш.
Иди к начальнице той "загсихши" и успеешь на песочек...

Потом, надо и на форуме привести в соответствие свой ник - ГёКИР. ВМ60 верно заметил о приоритетности песочка.
Offtop: "На морском песочке я Марусю встретил, в розовых чулочках, талия в корсете! А тпру, а тпру! В розовых чулочках...". (Ария Папандопуло из "Свадьбы в Малиновке").
Я уже в каком-то топике приводил случай, когда Анна Семенова не могла получить материнский капитал, поскольку воспитывала чужого, выходит, ребёнка - Семёнова Колю.

[BM60]

Сообщение от ГеКИР ... Министерство образования и науки РФ рекомендует:...

Вот тут последнее слово ни о чем не говорит? Или ни о чём? Какие следствия (коллизии) этого слова тут очевидны?
Сам догадаешься или словарь русского языка откроешь?

К слову сказать, а какое отношение имеет твой вопрос о паспорте в теме о табличках на остановках? Может порекомендовать модератору отделить твою часть от основной ДРУГОЙ части? Ну и что, что речь о букве той же?...

Сообщение от BM60 Может порекомендовать модератору отделить твою часть от основной ДРУГОЙ части?

Я уже тоже хотел попросить нашего старшего брата помочь определиться: в этом топике - ДВЕ темы? Одна из них "..и правила русского языка"? Вот и ГёКИР понял, что здесь можно получить некоторые толкования о применеии русского языка. Нужная, между прочим, тема!

[BM60]

Doka, Да есть тема о русском языке, уже большая и в некотором смысмле сборно-кашевидная. Пусть тогда Админ или Модераторы создатут ПОДРАЗДЕЛ в "Разном", закрепленный всегда первым. Озаглавим его "Как правильно по-русски сказать, написать..." и пусть каждый сомневающийся спрашивает, а каждый желающий туда пихнуть перлы из нашего языка тоже пусть пишет о них - ведь учиться верно говорить-писать можно не только на правилах, но и на примерах перлов тоже, второе даже интереснее, побуждает пытливых открыть словарь или справочник (классический).

[Карлсон]

Сообщение от BM60 Рассеял твое недоумение?

Я как-то не понял, что вы пытались до меня донести.

[BM60]

Сообщение от Карлсон а утверждал, что они вообще никакие и приводил пример как они должны выглядеть. На табличке стоят не кавычки, а два знака дюйма либо ...

Ах, ну да, это было утверждение. Значит моя попытка разъяснить ложность его было напрасной? Ну и пусть каждый понимает, как понимает.

[Карлсон]

Ложность чего? Того что кавычки на фотографии не соответствуют ни каким типографским правилам? Ну это же смешно... А если вы предлагаете не обращать внимание на неправильность обозначения кавычек, то можно пойти дальше и не обращать внимания и на правила русского языка и т.д и т.п.

[BM60]

Карлсон, ну что, ей богу, в самом деле... Это не фотография, это не типография, это можно "курица лапой написать" и никого никогда это не будет возмущать, бывают аналогичные трафареты без кавычек. И что?
Нет "типографских", кстати, правил.
Да! я предлагаю остановиться в вопросах критики уличных надписей на предмет соответствия типографским нормам написания знаков препинания. Да и правилам русского языка на транспарантах, остановках и на прочих массовых текстах, созданных не типографским способом. Если ты соблюдаешь правила своего языка, это еще не значит, что их обязаны соблюдать другие. Даже, если они будут знать (ты об этом им разве скажешь?), что они неправы.

[Profan]

Сообщение от Карлсон Профан, я бы не был так категоричен в оценке фотографий...

Да не будь, никто не обидится.

[*AllA*]

В ГОСТ Р 52290-2004 "Технические средства организации дорожного движения. Знаки дорожные. Общие технические требования". есть пункт 4.7 (для дорожных знаков,но думаю и для инф.таблички на авт.остановке подойдет, при проектировании инд.знаков пользуюсь им),где написано:

"4.7 Имена собственные в названиях объектов следует выполнять прописными буквами, а служебные (поясняющие) слова при них - строчными (например, площадь МИРА, музей А.С. ПУШКИНА, аэропорт ВНУКОВО). При самостоятельном употреблении служебные слова следует выполнять прописными буквами (например, МУЗЕЙ, АЭРОПОРТ)."



Про кавычки там вообще не говорится

[BM60]

Не подойдет для остановок, если об этом прямо не указано! Додумывать за ГОСТ - нарушать другой норматив, если он существует и если стремиться всё делать строго по нормативам...
Впрочем, на те вам, борцы за соблюдение Норм: http://www.**************/search_resu...BD%D1%8B%D0%B9
(К/с: остановочный)

[*AllA*]

Искала подобный ГОСТ,спасибо,может пригодиться,у нас в NormaCS такого нет!

[BM60]

Я давно говорю, что все проблемы при поиске происходят только от не тех к/с! И от избытка к/с. Самое оптимальное два слова...

[Profan]

Сообщение от *AllA* В ГОСТ Р 52290-2004 "Технические средства организации дорожного движения. Знаки дорожные. Общие технические требования". есть пункт 4.7 (для дорожных знаков,но думаю и для инф.таблички на авт.остановке подойдет, при проектировании инд.знаков пользуюсь им),где написано: "4.7 Имена собственные в названиях объектов следует выполнять прописными буквами, а служебные (поясняющие) слова при них - строчными (например, площадь МИРА, музей А.С. ПУШКИНА, аэропорт ВНУКОВО). При самостоятельном употреблении служебные слова следует выполнять прописными буквами (например, МУЗЕЙ, АЭРОПОРТ)." Про кавычки там вообще не говорится

Так эти слова и в других случаях пишутся без кавычек. Никому же в голову не приходит писать название столицы нашей Родины Москва в кавычках.

[*AllA*]

Так эти слова и в других случаях пишутся без кавычек. Никому же в голову не приходит писать название столицы нашей Родины Москва в кавычках.

- не я создала эту тему, а ее автора интересовало наличие/отсутствие кавычек.

[BM60]

Насколько я помню, его интересовал факт "неправильных" кавычек (не соответствующих неким типографским правилам).