[EUDGEN]

Всех приветствую!
Возможно, я консервативен, но занимаясь расчетами более 30 лет, считаю за правило: любая цифра д.б. обосновыванной и по-возможности проверенной на частных (однозначных) приемах (способах, моделях)....
1. Статические нагрузки прикладываю согласно их расположению и типу.
2. Ярусные массы получаю из протокола расчета на статику.
3. Рассредотачиваю ярусные массы (в несколько узлов) согласно определенной логике, понимая, что диски перекрытий их перераспределят по жесткостям.
4. Выполняя расчет на сейсмику, опять же по протоколу расчета, вижу величины воздействий и направление.
5. Смещая вектора масс в плане, я имею возможность учесть эксцентриситет 0.002В, для учета кручения.
6. Выставляю на ваше обозрение два варианта расчета (протоколы и периоды): 1-й по моей (консервативной) методике; 2-й с учетом преобразованных масс из статических загружений.
Мои сомнения по 2-му варианту:
А. Как в массы попадает вес от стен подвала, вес фундаментных конструкций, вес д/ж 1-го яруса?
Б. Формы колебаний (1-я и 2-я почти одинаковы и т.д.), не понятно...
В. Направление сейсмических сил по формам раскладываются по Х и У, хотя направляющие косинусы заданы однозначно...
PS
Зная, что многие считают по 2-му варианту, хотел бы выслушать обоснование в пользу 1-го или 2-го.
Вопросы никогда не кончатся. Такая у нас работа!
[ATTACH]1138712854.jpg[/ATTACH]

[alle]

Вы бы выставили EUGIEN обе Ваши модели, по протоколу довольно сложно разбираться.
Тут сравнивать нужно распределение масс и формы колебаний, желательно по картинке.
Аналогичные дела я имел и в ANSYSе (не сходилось с ручным счетом). Но там сейсмики по СНиПам нет - я сам ее программировал, т.е. как я понимаю вопроизводил ту же петрушку которая есть в SCADе. Со SCAD сходилось один в один а с ручным нет.
Все дело было в том, что СНиПы разработаны для плоского случая а в программном алгоритме вольно обобщены на пространственный (по проекциям). Об это кстати даже есть где-то в какой то статье скадгроуп
Сейчас делаю так - провожу модальный анализ, анализирую визуально, потом парные формы выбрасываю, и далее шпарю расчет только по ним. С ручным сходится идеально.

Не являясь специалистом в расчетах на сейсмику натолкнулся на эту статью...
может чем нить поможет Вам. http://www.cadmaster.ru/articles/29_scad_office.cfm

[Mitya]

Да-а, господа, вот читаю я Вас и удивляюсь: и откуда Вы такие умные со всеми этими умными словами-то беретесь... :shock: Нет, конечно, это все хорошо и даже здорово, Вы все молодцы, но...,я работаю на Лире и Скад вот уже года как полтора-два и зайдя, случайно, на данный форум с одним ма-а-леньким вопросом, меня вдруг осенило: я ни черта не соображаю ни в Лире, ни в Скаде Даже как-то обидно стало...Но, учитывая, что программы эти я изучал непосредственно сам и непосредственно методом тыка, то думаю я себя прощу. Ладно, перестаю ныть и надоедать Вам, перехожу к делу: я рассчитываю в Лире небольшой двухэт. объект на сейсмическое воздействие (в моей практике, это первый подобного рода расчет). Вроде бы посчитал, но есть большие сомнения в полученных результатах. Большая просьба-заценить и высказать свои мысли и замечания по этому поводу, или хотя бы просто алгоритм расчета на сейсмику (куда нажимать, куда смотреть...). Заранее спасибо!
[ATTACH]1138767885.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

alle
1. По схемам: они единтичны, за исключением приложения сейсмических масс (весов). Я приложил массы по двум векторам (в два узла плана, симметрично ц.т.). Второй вариант - Скадовские преобразования масс из статических загружений.
2. У меня вопрос был какой? Почему в моем варианте вектор сейсмических воздействий (инерционные силы) точно совпадает с напр. косинусами? А во втором - вектор распадается по оси Х и по оси У. И лучше, чем по протоколу, нигде не увидеть, ну разве что - по формам колебаний. Но там сложнее, и для тысяч масс - тысячи значений... Вопрос, если хотите не в этом. Чем плоха моя концепция?
Короче, вопросы все те же...
3. Здесь картинка "общий вид каркаса ".

[EUDGEN]

А вот картинка
[ATTACH]1138799091.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

ЛИС
Восхищаюсь Вашей эрудированностью, уже не в первый раз! Спасибо, просвящайте нас и далее...

[Rotfeder]

EUDGEN
Если позволите, выскажу свою точку зрения.

Вы приложили массы симметрично центру тяжести, а схема ваша несимметричная и, следовательно, массы полученные автоматом, расположены несимметрично.
Этим все и объясняется.
Второй вариант должен быть ближе к истине, а насколько это существенно решать уже вам.

[EUDGEN]

mitea
Рад Вам помочь, но файл не смог раскрыть - делайте акценты, что это за файл и что с нм делать?
А вообще, на этом форуме я уже выставил с десяток реальных задач с сейсмикой. Поищите по сообщениям EUDGEN.

[tokhot]

Сообщение от EUDGEN mitea что это за файл и что с нм делать?

Сделайте "Открыть с помощью" и выберете ЛИРу.
Или измените расширение файла на ЛИРовское.

[EUDGEN]

rotfeder
Спасибо, что отреагировали!
Позвольте и мне дальше высказать сомнения по 2-му варианту:
1. Смотрим на протокол расчета: форма 3/1 и 3/2, 4/1 и 4/2. Периоды почти одинаковые по 1-й и 2-й форме. Так? Что же происходит с сейсмическими силами и со среднеквадратичными, по которым подбирается армирование? Нет логики.
2. В схеме 1 хотя и массы симметричны отн-но ц.т. , но ц.ж. нах-ся там, где и положено по нессимметричной схеме (где, можно только догадаться - в явном виде не виден, хотя по перемещениям можно и поискать). Но вектор сейсмических инерционных сил четко совпадает с заданнымим направляющими косинусами. Согласны? И от этого вектора воздействия, из-за несовпадения ц.м. и ц.ж. может происходить (и происходит) закручивание вокруг ц.ж. И цифры поддаются ручной проверке. И логика соблюдается...
3. Жаль, нет профи по сейсмике Yuriy, он бы разъяснил...
4. Вопросы первого поста остаются в силе плюс вопросы, освещенные здесь...
Весь, в ожидании...

[EUDGEN]

Mitya
К сожалению, огорчу Вас дефектами расчетной схемы:
1. Как я понял, кирпичная кладка у Вас смоделирована оболочечными элементами (Е=150000е/м2), и кладка вся висящая, что в сейсмическим СНиПом не разрешено.
2. Даже, если допустить, что кладка будет работать, а она ессно жесткостью обладает, то что будет в гибкими ригелями, с которыми кладка имеет общие узлы- можно представить...
Дальше я не анализировал, но я бы поступил так:
А. Кладку из жесткости исключил бы (Е=1000). Она если и работает, то при такой схеме вся будет растянутой... Т.е., не работает!
Б.Посчитал бы каркас на сейсмику по жесткой схеме (как у Вас), определил бы период колебаний.
В. Посчитал бы гибкую схему на сейсмику (Е=1000), определил бы период.
Г. По соотношению периодов Тж/Тг (см. книгу Корчинского ЦНИИСК)откорректировал бы сейсмические силы, полученные по жесткой схеме и приложил бы их на гибкую (каркас). Если соотношение будет 0.7-0.8, то можно считать только гибкую схему с учетом массы кладки.
Д. Вертикальная нагрузка от с.веса кладки (даже при Е=1000) автоматом передастся через ригели на колонны и попадет в масы.
Е. А вообще, посмотрите тему:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5629
Там, правда каркасно-каменные здания, но не без пользы.
Ж. Следуйте дивизу: вперед, ввысь, к истине и всегда!
Удачи!

[alle]

Ага, вопрос у вас собственно не столько в сейсмике,
сколько в выдаваемых в обоих случаях результатах модального анализа.
Когда СКАД преобразует массы из нагружения он машинально пересчитывает в массы значения нагрузки и сосредотачивает ее в узлах соотв. КЭ. Не всегда такой способ оказывается приемлемым. Программа не обладает интеллектом и действует машинально и ничего удивительного в этом нет.
А вы когда точечные массы вводите, то какие степени свободы массам назначаете? Все три? Вы извините за дурацкие вопросы - просто лень со СКАДовским протоколом разбираться.
Короче говоря - у вас массы приложены по разному, отсюда формы и частоты немного изменяются - и что здесь удивительного.
Учитывая что сама по себе СНиПовская методика определяет усилия с точностью до порядка (достаточно коэффициенты посмотреть), то на расхождение порядка 5-15% в результатах (а у меня оно обычно такое в описываемых вами случаях) можно просто плюнуть слюной.
Я всегда выбираю вариант №1 - т.е. считаю по своим понятиям.
Так оно даже чисто психологически для меня удобнее.
Илия не так опять что то интерпретировал?

Сообщение от EUDGEN У меня вопрос был какой? Почему в моем варианте вектор сейсмических воздействий (инерционные силы) точно совпадает с напр. косинусами? А во втором - вектор распадается по оси Х и по оси У.

[Mitya]

EUDGEN
Крайне Вам благодарен, что не оставили мою просьбу без внимания и выразили по этому поводу свои мысли, за что Вам огромное спасибо!
По всему вышесказанному, сделаю соответствующие для себя выводы и конечно же, по части того, чтобы "вперед, ввысь, к истине и всегда!"
Спасибо.

[Rotfeder]

EUDGEN
1. Периоды почти одинаковые по 1-й и 2-й форме. Так? Что же происходит с сейсмическими силами и со среднеквадратичными, по которым подбирается армирование? Нет логики.

сложно толковать результаты программы, которой не знаешь. мне так из протокола не понятно, почему в расчетах на воздействие по X и по Y фигурируют разные формы колебаний, хотя они при этом ориентированы не строго вдоль осей X и Y.

Что же касается вашего вопроса. Если у вас симметричная задача, то система колеблется в направлении, совпадающем с направлением воздействия. Если несимметричная, то это не так - то есть должны появляться инерционные силы в другом направлении. Все логично.

Насчет того, какой метод точнее - так это смотря по какому критерию проверяется точность. Расчет на сейсмику в СНиП основан на линейно-спектральном методе, который описан у того же Корчинского, на которого вы ссылаетесь. Для расчета пространственных задач не требуется никакого "вольного обобщения" (цитата из alle), а просто аккуратная работа с формулами. Если мы используем какую-то методику, то мое мнение - надо следовать ей, то есть считать более правильным второй вариант (опять же, говорю чисто теоретически, а не конкретно про расчеты в СКАДе, про которые я мало что знаю).

Если же с практической точки зрения, то допустим и первый вариант - вряд ли вы как опытный расчетчик сделаете грубую ошибку. Впрочем, как я посмотрел по протоколу, разница между первым и вторым вариантом не 5 и не 15, а примерно 30%. Но, видимо, это вполне допустимо.

Если же, уповать на то, что
СНиПовская методика определяет усилия с точностью до порядка
(alle) , а цифры 1 и 8 - это один порядок - то можно вообще не считать

[EUDGEN]

alle
Спасибо за понимание и поддержку... По степеням свободы: не знаю методики, реализованной в алгоритме расчета на сейсмику в СКАДе, но в исходных данных задаю: при сейсмике по Х (cosХ=1, соsY=0, cosZ=0), а воздействие масс по Х. При воздействии по У cosY=1. Поэтому получаю четкую синхронность направлений вектора воздействия и инерционных сил. Может, что-то не так?
Вопрос с ансисом повис...см.мыло...
Rotfeder
Вас тоже понимаю: 1 и 10 - это, как 0.1 и 1. Однако, цифры под собою имеют и суть, и конкретику... и последующее применение при конструировании.
Знаю, Вы асс по МикроФе2005(ИНЖ2005+). Подбросьте на мыло примитивные тесты (рамы, плиты, стены) или мануал для чайника. Жаль времени на освоение методом тыка, тем более, что рядом ассы...
Есть ли конверторы с ЛИРЫ (СКАДа) в МикроФе2005.
Уважаемые коллеги!

Мои сомнения по 2-му варианту: А. Как в массы попадает вес от стен подвала, вес фундаментных конструкций, вес д/ж 1-го яруса? Б. Формы колебаний (1-я и 2-я почти одинаковы и т.д.), не понятно... В. Направление сейсмических сил по формам раскладываются по Х и У, хотя направляющие косинусы заданы однозначно...

Голосования, я, не в праве проводиь, но что я единственный мамонт в консервативном приеме расчета на сейсмику? Если так, то в музей все-равно добровольно не сдамся...
Я не против новизны и новаторства, отнюдь..., но хочется обоснованности, прозрачности и надежности.
Такая у нас работа, не устаю я повторять!
Удачи всем!

[Rotfeder]

EUDGEN
Однако, цифры под собою имеют и суть, и конкретику... и последующее применение при конструировании.
Вот и я про то же, хотя и другими словами

Насчет Ваших сомнений про направление воздействия (хоть они и не мне адресованы, но попробую еще раз вмешаться) - попробуйте посчитать какую-нибудь несимметричную схему на динамическое воздействие (вынужденные колебания) - задайте ускорение основания по X и посмотрите на ускорения узлов схемы по Y - они должны возникнуть. Стало быть, и инерционные силы в этих направлениях появятся.

Знаю, Вы асс по МикроФе2005(ИНЖ2005+).
Это не так. Я один из разработчиков программы, а как известно "специалист подобен флюсу..."
мои знания в большинстве случаев Вам ни к чему.
Пособия для чайников нет - оно появится, но не знаю точно когда.
Первоначальное обучение, насколько я знаю, у нас входит в стоимость программы.
Так что даже не знаю, как Вам помочь.

Существует конвертер Лира-STARK. Генерируемые им файлы проектов читаются и в MicroFe.





[/b]

[alle]

Товарищь Ротфедер!
Обозначенный вами "парадокс" не есть отражение реальности,
а просто голимая математика, если хотите - особенность численной реализации частотного анализа и последующего представления результатов.
В разных пакетах кстати, результаты (частоты и соотношения модальных перемещений) могут быть одинаковы, а направления по "икс", по "игрек" и величины этих составляющих "в абсолюте" - разными.
А результат, если он правильный, к таким вещам должен быть естесно инвариантен.
Ну, приведу отвлеченный пример - эпюра моментов может строиться как на растянутых волокнах, так и на сжатых. Это - условное правило. Но глядя на не по тому правилу построенную эпюру вы же не заключите, что сила тяжести поменяла свое направление или дом поставили к верху ногами!
Здесь - почти то же самое.
Указанная "проблема" ксати описана и самими скадовцами в одной из статей и возникает не только при расчете на сейсмику но и при учете пульсаций ветра по СНиП. Относится к ней рекомендуется философски - знать и избегать ошибок, там где они могут появится.

Сообщение от Rotfeder задайте ускорение основания по X и посмотрите на ускорения узлов схемы по Y - они должны возникнуть. Стало быть, и инерционные силы в этих направлениях появятся. ]

[EUDGEN]

alle
Следует ли мне полагать, что Вы со мной солидарны в назначении степеней свободы и направляющих косинусов.
И, извините меня неугомонного, ансис на mail...или не дошел?

[Rotfeder]

EUDGEN и alle
Я так понял, что Вы принципиально против того, что сейсмические нагрузки, определяемые при расчете на сейсмику, могут быть ориентированы иначе, чем само сейсмическое воздействие. То есть, если я правильно вас понял, вы считаете, что по расчету получиться может все, что угодно, но если ориентация сейсмических нагрузок (суммарная составляющая нагрузок по каждой форме) не совпадает с ориентацией самого воздействия, то это: не логично, не соответствует принципам механики, является артефактом принятой методики расчета (нужное подчеркнуть).
EUDGEN. Если я правильно понял Вашу точку зрения, то она сводится к тому, что
А) если воздействие приложено по оси X, то сумма усилий от сейсмики по каждой форме по оси Y будет = 0. В случае несовпадения центра масс и центра жесткости поведение системы можно рассматривать как сумму поступательного и вращательного движений. Причем поступательное будет опять же вдоль направления воздействия, а вращательная часть при суммировании по всей системе даст 0.
alle. В споре со мной вы поддерживали EUDGEN, то есть вы с ним согласны?

Изначально я исходил из того, что система, представленная EUDGEN сложная, формы ориентированы явно не строго по X и Y, центр масс и центр жесткостей не совпадают, присутствуют недиагональные элементы матрицы масс (а если задавать массы, сосредоточенными в узлах, как это делаете Вы, EUDGEN, то матрица масс будет всегда диагональной) - так что черт его знает, что получится, и ничего удивительного в том, что от сейсмики, ориентированной по X возникнут нагрузки по Y.

Но Ваша уверенность поколебала мою. Я начал размышлять и нашел простой пример, который, как мне кажется, иллюстрирует мою правоту. Пример, конечно, несколько надуманный, но на нем можно четко понять, что происходит.

Условия задачи - колонна, сечение 0,2 x 0,4 метра. Высота 6 метров. E = 3*10^7 кН/м.
Собственный вес не учитывается. На вершине колонны задана масса 5 тонн. Задача решается в пространственной постановке.

Собственные частоты (период) - 4.72 рад/с (1.33 с), 9,41 рад/с (0,668 с). Формы ориентированы: 1-я вдоль X, вторая - вдоль Y.

Направим сейсмической воздействие под углом 45 градусов к оси X. Вопрос - куда будут направлены сейсмические нагрузки. Ваш ответ, как я понимаю, - так же, под 45 градусов. Мой ответ - это зависит от свойств сейсмического воздействия (собственно говоря, от его частотных характеристик).

Для простоты возьмем не реальное сейсмическое воздействие, а гармоническую функцию.

Что есть сейсмическая нагрузка, которую мы вычисляем. Это статическая нагрузка, которая вызывает внутренние усилия в системе, эквивалентные усилиям от сейсмического воздействия. Понятное дело, нас интересуют максимальные усилия.
Решим задачу в динамической постановке и посмотрим, чему будут равны максимумы ускорений по X и Y и максимумы перерезывающих сил (которые и будут равны инерционным силам, которые нужно учитывать в статическом расчете).

Динамическая постановка.
Воздействие a(t) = sin (9,4*t). Направление воздействия - под углом 45 градусов к x. Продолжительность 20 с. Учитывалось демпфирование (коэффициенты по 5 % для каждой формы).
Максимальное ускорение по X - 0.6 м/с2, по Y - 7 м/с2. Инерционные силы - по X - 3 кН, по Y - 35 кН. То есть угол наклона эквивалентного статического воздействия к оси X - 85 градусов (atan (35/3)).
Фактически у нас резонанс по второй собственной частоте и, понятно, что реакция по второй форме будет существенно больше, чем по первой.
Сделаем резонанс по первой частоте - получим обратную картину - реакция системы будет ориентирована вдоль X.

Строго говоря, сейсмические усилия по каждой форме зависят от коэффициента динамичности - значение, которого определяется по спектру ответа. Для разных частот мы получим разные коэффициенты динамичности. Понятно, что спектр ответа реального сейсмического воздействия сильно отличается от того примитивного гармонического воздействия, которое я использовал в качестве примера. Более того, для расчетов пользуются спектрами ответов не какого-то одного воздействия, а усредненными спектрами.
Я посчитал нагрузки по одному из рекомендованных по СниП спектров и получил усилия по X и Y, отличающиеся в два раза. То есть угол = 63 градуса. Но это все равно не 45.
На спектрах имеются площадки - то есть для разных частот мы можем получать одинаковые коэффициенты динамичности. И при других соотношениях частот мы могли бы получить отклик системы в направлении, совпадающее с направлением сейсмического воздействия.
Если система осесимметрична, то мы всегда получим отклик системы в том направлении, в котором направлено воздействие (если конечно, мы ограничиваемся линейной постановкой задачи). Если у нас есть две плоскости симметрии и воздействие ориентировано в одной из этих плокостей - отклик будет в той же плоскости.
Во всех остальных случаях - все может быть .


Примечание.
Я понимаю, что я взял условный пример. В реальных конструкциях первые две частоты отличаются, скорее всего, не так сильно. Но с точки зрения принципа это не так важно .
Alle. Это правда, что формы определяются с точностью до множителя, и разные программы дадут разные величины смещения по формам. Однако, направление форм не определено только в случае центральной симметрии (к примеру, колонна круглого сечения). Насколько я понимаю, именно в случае осевой симметрии возникают некие "парадоксы", которые впрочем, успешно можно разрешить, но об этом в другой раз.

Спасибо, за предложенную тему для размышлений .
Прошу прощения за излишне длинный пост.

[alle]

Я столкнулся с этой штукой при расчете башен на пульсационную составляющую - там имеет место симметрия жесткостных характеристик по осям.
А ответ на свой вопрос нашел в ANSYS, Inc. Theory Reference - очень кстати говоря хороший учебник по МКЭ - не смотря на англязычность не в пример более доходчивый и здравый чем многие русскоязычные (мне он чем то напомнил старые добрые книжки Фихтенгольца и Натансона по матанализу)

Сообщение от Rotfeder [Alle. Это правда, что формы определяются с точностью до множителя, и разные программы дадут разные величины смещения по формам. Однако, направление форм не определено только в случае центральной симметрии (к примеру, колонна круглого сечения). .

Что касается сейсмики по СНиП II-7-81* - именно того расчета о котором говорил Юджин и вашего примера, то как мне кажется вы немного идеализируете заложенный в нем упрощенный метод (тот что в п. 2.2-2.10), приписывая ему те свойтва которыми он изначально не обладает.
Во первых - это метод изначально грубый и оценочный (см. п. 2.2 - там где сказано "для всех зданий и сооружений" и рис. 1 - где изображена та самая "конструкция" для которой и получен коэффициент динамичности на рис. 2).
Его основное назначение - конструктору не ошибиться на порядок и не пролететь в основных размерах сечений. И все что нужно для его применения - знать те самые частоты и соотношения частот.
Более точный метод, котрый усилия уже не просто оценивает, а пытается более-менее точно определить, соответственно требует более детальной информации о конструкции, ее демпфирующих свойствах и о сейсмическом воздействии, и там уже имеет практический смысл рассматривать все те явления и парадоксы о которых вы писали.

Спасибо вам за подробный ответ - весьма интересно было озакомиться.

[Rotfeder]

alle
Мне кажется, что вы зря считаете, метод, описанный в СНиП совсем грубым. Методика СниП основана на линейно-спектральном методе, а я о нем и говорил. Про динамическое решение я говорил для большей наглядности.

То, что в СниП названо коэффициентом динамичности, кстати говоря, получается не для "конструкции" с рис. 1 (консоль с несколькими степенями свободы и несколькими массами), а для еще более простой системы - берется система с одной степенью свободы и варьируется ее собственная частота. Это собсвенно и есть спектр ответа.

Свойства же конкретной конструкции учитываются не только через ее частоты, но и собственные формы - см. коэффициент eta. Вот для eta действительно в СниП сделана оговорка, что приведена формула для консоли. Однако, обощить эту формулу для МКЭ для других конструкций не сложно.

Опять же, хочу отметить, что в том, о чем я писал, нет парадокса. Вас же не смущает, что при косом изгибе балка гнется не в плоскости действия момента.

Его основное назначение - конструктору не ошибиться на порядок и не пролететь в основных размерах сечений.
Боюсь, что все совремнные методы расчета на сейсмику носят именно такой характер. Только, чем сложнее конструкция, тем сложнее используемые методы.
Не берусь судить о приведенном Юджином примере - я все-таки не проектировщик. Спорил я только со словами "логично" и "не логично".

А ответ на свой вопрос нашел в ANSYS, Inc. Theory Reference - очень кстати говоря хороший учебник по МКЭ

А не подскажете ли где его можно найти - с удовольствием бы почитал.
В интеренете нашел html-версию для 6.1. Может есть что-нибудь более свежее и поддающиеся скачиванию одним нажатием кнопки?

[EUDGEN]

Rotfeder
alle
Спасибо за уроки - опять почувствовал себя студентом...
Однако, позвольте поддержать вашу умную беседу своей конкретикой из результатов расчета по СКАДу:
1. Рассматриваю абсолютно симметричную РС (18х18х9 м) - три пролета, три шага, три этажа. Нагрузка 2 т/м2 на перекрытиях. Других статических нагрузок нет.
2. Считаю опять по двум схемам: 1 - моя консервативная (масса в двух узлах); 2 - с преобразованными массами из СКАДа. Метод найскорейшего спуска.
3. Сопоставляю: по 1-й схеме Sх=102, Sу=0.
по 2-й схеме Sх=52, Sу=52т. (при cosx=1 cosy=0) !?
4. Коэффициента перехода от нагрузок к массам =1.
PS
Уважаемые коллеги!
Не хочу ни на кого давить, выставляю картинку каркаса. В следующем посте симм.rar (схема1.spr и схема2.spr). Кому интересно - проверьте и сделайте свои выводы.
Удачи!
[ATTACH]1139217447.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

А здесь файлы для СКАДа.
Уважаемые конструкторы-расчетчики!
Вопрос, который я задавал раньше остается в силе:

А. Как в массы попадает вес от стен подвала, вес фундаментных конструкций, вес д/ж и колонн 1-го яруса? Б. Формы колебаний (1-я и 2-я почти одинаковы и т.д.), не понятно... В. Направление сейсмических сил по формам раскладываются по Х и У, хотя направляющие косинусы заданы однозначно...

PS
Извините, хочу выяснить: либо тема мало-кого интересует, либо глупый вопрос задаю?
[ATTACH]1139218131.rar[/ATTACH]

[alle]

Единый файл ansyshelp.chm весит 51 мегабайт - т.е. много.
Если вы живете в Москве, то можете обратится в CADFEM Gmbh (www.cadfem.ru) - на "щелчке", там же вам могут дать демку, или в emt наверное тоже можно (завсегдатай этого форума - СергейД).
Савеловский опять же ... ну это уже неэтичное предложение.

Честно говоря я удивлен, что вы ANSYS не юзайте, не на базе же Корчинского вы пишете свою программу (она таки довольно крута судя по отзывам).
Там в том числе много интересных идей можно позаимствовать (не в плане интерфейса, а сервиса вообще, а в особенности - математики), как классических, так и новых, оригинальных.
Архитектура кстати открытая - если помните фортран с института - можете коды просматривать.

[Rotfeder]

alle
Cпасибо за информацию!

Честно говоря я удивлен, что вы ANSYS не юзайте, не на базе же Корчинского вы пишете свою программу (она таки довольно крута судя по отзывам).

Ну не очень представляю как на базе ANSYS можно писать программу, разве что только, если там совсем открытая архитектура, использовать Copy-Paste
Есть научная литература - ей и пользуемся.
Корчинский кстати (у меня книжка 71-го года Корчинский плюс соавторы) - очень неплохая литература - про МКЭ там конечно ни слова, но о сейсмике написано очень хорошо - с одной стороны доступно, с другой стороны затронуто много проблем, многие из которых, как я понимаю, не решены.

[Rotfeder]

EUDGEN
Вам спасибо за вопрос - сйесмикой почти не занимался, а, в общем, интересно. А думать полезно - много чего сам понял.

1. Рассматриваю абсолютно симметричную РС (18х18х9 м)
В этом корень зла
У вас схема абсолютно симметрична - есть кратные частоты. (1-я, 2-я).
В этом случае их направление не определено. То есть, собственной формой будет линейная комбинация 1-ой и 2-ой формы.
Похоже, что формы сориентирвались у вас под 45 градусов.
Рассмотрим реальные колебания - направим воздействие по X. Будут работать обе формы, только по оси X их значения будут складываться, а по Y они будут в протиивофазе и будут гаситься.
Если вы считаете сейсмику, то проблема возникнет только на этапе суммирования усилий. (Вас же в реальности не интересует, что получается по каждой конкретной форме - нужно результирующее усилие). Так вот, если суммировать, как это принято в СНиП - по сумме квадратов, то получится ерунда - направление реакции системы будет зависеть от направления форм, а они ориентированы в данном случае произвольно. Результат же от этого зависеть не должен.
Есть другие способы суммирования, которые учитывают взаимодействие форм. В частности у нас в MicroFe реализован алгоритм суммирования CQC, по которому вы получите разумный результат.

Кстати, я написал ранее, что направление форм не определено только в случае центральной симметрии (грубо говоря круг). Прошу прощения - это не так. Речь должна идти о парных формах с одинаковой частотой. Например, квадрата. Кстати понятно почему - есди говорить о моментах инерции, то для квадратного сечения любые центральные оси являются главными.

[EUDGEN]

Rotfeder
Рассуждения Ваши обоснованы теоритически и результаты (расхождения по двум схемам) объясняются, повторю, теоритически, но:
1. Выбранное СКАДом направление (хотя косинусами я дорогу однозначно указал) оказалось не экстремальным ни по усилиям ни по армированию.
2. Кто владеет СКАДом и просчитал эти малюсенькие схемки убедится сам, а Вам доложу: суммарное армирование средней колонны по 1-му варианту=72 см2; по второму=64.5 см2. Да, разница не на порядок, но меньшее значение настораживает, это еще при том, что есть сомнения по переводу статических нагрузок в массы - я их здесь не зацепил (частный случай).
3. Жаль, на отсутствие реакции практиков.
4. А что в ЛИРЕ? Могу выставить файлы тхт.

[alle]

Я имел ввиду, как писал по-моему Перельмутер, что программы создаются не на пустом месте, друг у друга смотрите, заимствуете и т.д. Я сам лично не пишу программ более одного .exe, да и программы в основном локальные по расчету (сметы, узлы, базы и т.д.) и не вполне представляю как это дело у вас поставлено.
Наверно пишите по модулям - вы- один, Иван Петрович - другой, но должен же быть некий Самуил Яковлевич, который думает глобально и всем руководит?
Я так представляю, что если вы что то новое создаете то аналоги вам все равно должны быть нужны? (мне лично нужны).
Ну типа - просмотрел, проанализировал код, накидал блок-схему и далее - переменные, функции, библиотеки, объекты с методами и т/д и т/п.
В этом смысле я ANSYS вам и рекомендую, как классическую в своем роде программу.

Сообщение от Rotfeder alle Cпасибо за информацию! Ну не очень представляю как на базе ANSYS можно писать программу, разве что только, если там совсем открытая архитектура, использовать Copy-Paste .

[alle]

Простите Юджин, закачал ваши файлы, но не хочу их открывать. Просто вам надо уж или помогать или нет - чисто реально - а это уже требует внимания и т.д. Работы завал, а я стараюсь своих жидких извилин без соответствующей оплаты не напрягать.
То ли дело с Rotfeder ом поболтать на вольные темы.
В принципе мне кажется что я представляю вашу проблему и она близка к той статью на тему которой я завтра задвину вам по мылу.
(там про расчет башен и про пульсации, но суть проблемы как я понял таже. или нет. на нет и суда нет)

Сообщение от EUDGEN 3. Жаль, на отсутствие реакции практиков. .

[Rotfeder]

EUDGEN
Рассуждения Ваши обоснованы теоритически и результаты (расхождения по двум схемам) объясняются, повторю, теоритически
Ну объяснение оно и может быть пожулй только теоретическим
Хотя и мне было бы интересно узнать, как в таких случаях поступают другие проектировщики.

4. А что в ЛИРЕ? Могу выставить файлы тхт.

Во всех программах, будет одно и то же. Если нормально реализован алгоритм расчета сейсмики, то сейсмические нагрузки будут генерироваться в соответсвии с собственными формами системы.
Когда нет кратных форм - все будет хорошо.
Если есть кратные формы, то все будет плохо, если суммировать результаты по СНиП и все будет хорошо при суммировании по CQC.
Я бы даже прислал Вам вариант схемы типа Вашей из 23-го поста, рассчитанный по MicroFe, но не уверен, что смогу быстро объяснить, как пользоваться программой.

Кстати, а техподдержка СКАДа что говорит на эту тему?

[EUDGEN]

rotfeder
Очень любопытно... Пришлите, разберусь.

[Rotfeder]

EUDGEN
2,3 Mb ваш ящик примет? Проект вместе с результатами.

[EUDGEN]

rotfeder
Места достаточно. Спасибо за содействие.

[EUDGEN]

rotfeder
Вы правы: по МикроФе тоже:
[ATTACH]1139489896.jpg[/ATTACH]