[pavel118]

В ж/б балке требуется воспринять поперечную силу и кручение. Подобрана поперечка ф16. Если согнуть хомут из такой арматуры то получаются большие радиусы закругления, что плохо сказывается на размещении продольной арматуры.
Сварная поперечная арматура в руководстве и в пособиях анкерится приваркой к основной продольной арматуре балки.
Есть идея сделать сварной хомут с применением контактной сварки (равнопрочной основному металлу). Но нигде не нашёл аналога. Если выглядит удобно, но никто не применяет - значит есть причины...
Может кто-нибудь подскажет - допускается или нет.
Спасибо.

[No M.P.]

Сообщение от pavel118 Если выглядит удобно, но никто не применяет - значит есть причины... Может кто-нибудь подскажет - допускается или нет.

Причина - появление контактной точечной сварки. Не везде есть возможности ее выполнить. Как вариант - делайте хомуты из А-I (А240). Это уменьшит радиус гиба. Скажем в вашем случае он составит 20 мм.

P.S. А допускаться то конечно допускается.

[SergeyKonstr]

Причин можно найти предостаточно, но такое решение допускается. См.ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры
(к СНиП 2.03.01-84), п. 5.28, 5.29, 5.30, 5.73.

[Axe-d]

Сообщение от pavel118 В Есть идея сделать сварной хомут с применением контактной сварки (равнопрочной основному металлу). Но нигде не нашёл аналога. Если выглядит удобно, но никто не применяет - значит есть причины...

Есть 13 тысяч причин - и все в евро. Столько стоят сварочные клещи, с помощью которых и выполняется контактная точечная сварка. Строяки не видят разницы между контактной и дуговой сваркой, - "а если нет разницы, зачем платить больше".

[pavel118]

Что не запрещено - то разрешено. Спасибо.

[Axe-d]

Сообщение от pavel118 Что не запрещено - то разрешено. Спасибо.

Ну если у вашей конторы нет договора на авторский надзор...

Сообщение от pavel118 Подобрана поперечка ф16. Если согнуть хомут из такой арматуры то получаются большие радиусы закругления, что плохо сказывается на размещении продольной арматуры.

А что мешает почаще поставить хомуты меньшего диаметра? И/или взять для них более прочную сталь?

[Axe-d]

Сообщение от DK А что мешает почаще поставить хомуты меньшего диаметра?

Это можно

Сообщение от DK И/или взять для них более прочную сталь?

"Более прочную" - значит не гладкую арматуру, а периодичку, тут ничего в радиусе загиба не выиграешь.

Сообщение от Axe-d "Более прочную" - значит не гладкую арматуру, а периодичку, тут ничего в радиусе загиба не выиграешь.

Я имел в виду хомуты меньшего диаметра из более прочной стали возможно и периодического профиля. Хотя А500С бывает и гладкой. Как оптимальным образом добиться меньшего радиуса гиба нужно смотреть исходя из требований конструкции и технологических возможностей изготовителя. Вплоть до того, что гнуть в нагретом состоянии, а затем произвести закалку готовых хомутов.

[Axe-d]

Сообщение от DK Хотя А500С бывает и гладкой. Как оптимальным образом добиться меньшего радиуса гиба нужно смотреть исходя из требований конструкции и технологических возможностей изготовителя. Вплоть до того, что гнуть в нагретом состоянии, а затем произвести закалку готовых хомутов.

Про такое не слышал. Занятно, надо будет поизучать

Сообщение от DK А что мешает почаще поставить хомуты меньшего диаметра?

Или как вариант вышепредложенного, вместо одного хомута из арматуры d16 поставить 4 хомута из арматуры d8 вплотную друг к другу.

[rogerfederer]

Уважаемые, подскажите чем (где смотреть?) нормируется минимальный радиус загиба?

[pavel118]

В добавление к сообщению SergeyKonstr. Четкий ответ нашел в руководстве п. 2.32в. (можно)
Подрядчики варить хомуты сами не могут - пусть отдают на завод...проблем то... Зато монтаж может побыстрее будет.

[Aijax]

Сообщение от rogerfederer Уважаемые, подскажите чем (где смотреть?) нормируется минимальный радиус загиба?

Смотреть в пособии по проектированию бетонных и ж/б конструкций без предварительного натяжения к СНиП

[Нитонисе]

Сообщение от rogerfederer Уважаемые, подскажите чем (где смотреть?) нормируется минимальный радиус загиба?

Если по СНБ (нормы Беларуси):

[IMG]http://s42.***********/i098/1007/cc/dc0e069abb61.png[/IMG]

S240 (арматура АI), S400 (арматура АIII).

[SergeyKonstr]

На вопрос "чем" см. п. 8.3.30 СП 52-101-2003.

[Axe-d]

Сообщение от pavel118 В добавление к сообщению SergeyKonstr. Четкий ответ нашел в руководстве п. 2.32в. (можно) Подрядчики варить хомуты сами не могут - пусть отдают на завод...проблем то... Зато монтаж может побыстрее будет.

Не отдадут. Приварят на стройке ручками - а потом при авторском надзоре "бодайся" с ними!

[olf_]

Сообщение от pavel118 В ж/б балке требуется воспринять поперечную силу и кручение. Есть идея сделать сварной хомут с применением контактной сварки (равнопрочной основному металлу). Может кто-нибудь подскажет - допускается или нет.

- НЕТ не допускается!

[Axe-d]

Сообщение от olf_ - НЕТ не допускается!

Допускается

[olf_]

при кручении - НЕТ (если да - сделаете грубую ошибку)

Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного натяжения) МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978
пункты 3.110 и 2.34а.

Руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1977
пункты 5.77 и 5.34.

Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры к СНиП 2.03.01-84
пункты 5.73 и 5.30а.

Вот пример как можно с использованием сварки:
шов С23 - Рэ ГОСТ 14098-91

[Leonid555]

olf_, в "Пособии по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры к СНиП 2.03.01-84" пункт 5.73 ясно сказано "В элементах, работающих на изгиб с кручением, вязаные хомуты должны быть замкнутыми с надежной анкеровкой по концам , а при сварных каркасах все поперечные стержни обоих направлений должны быть приварены к угловым продольным стержням, образуя замкнутый контур. Пространственные каркасы следует проектировать с учетом требований пп. 5.28, 5.29а-е, 5.30"
Если автор темы хочет изготавливать пространственные арматурные каркасы балок только с использованием контактной точечной сварки - то это вполне допускается. Посмотрите также СП 52-101-2003 пункт 8.3.17 .
А все ссылки на НОРМЫ, которые вы дали объясняют либо как обходиться вязаными каркасами , либо как плоские сварные каркасы типа "лесенка" объединять в пространственные и все без применения контактной точечной сварки.

[olf_]

Leonid555 - конечно смотрел.., в том числе и СП 52-101-2003 пункт 8.3.17:

8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

- понять можно двояко.., я например здесь не вижу разрешения приваривать поперечку к продольной арматуре ("путем приварки" - к чему? напрямую не сказано! Как хочешь так и понимай - возможно авторы тоже "плавают" в вопросе) и копаюсь в нормах прошлых лет...

Заглядываю в руководство где отсутствуют всякие поползновения в сторону и в пунктах напрямую упоминается кручение:
Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного натяжения) МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978

3.110. В балках с вязаной арматурой, рассчитанных на кручение, следует ставить замкнутые хомуты с перепуском их концов на 30d, а при сварных каркасах вертикальные и горизонтальные поперечные стержни должны быть приварены в соответствии с п. 2.34а настоящего Руководства.

2.34. При отсутствии сварочных клещей образование каркасов линейных элементов может быть выполнено следующими способами: а) плоские сетки соединяются при помощи скоб посредством дуговой сварки их с поперечными стержнями рис. 15). В колоннах, в балках, работающих на кручение, а также в сжатой зоне балок сучитываемой в расчете сжатой арматурой длина сварных швов lш должна быть не менее 3d и не менее 30 мм, где d - диаметр хомута;

Вот и все что разрешено "при кручении и сварке"...

Далее адаптируем написанное выше под возможности и условия изготовления балки, требования ГОСТ 14098-91 и конструкторскую смекалку...

p.s.: прошу несогласных высказать свою точку зрения и понимание вопроса, может я что-то не понимаю или не знаю (включая тех кто учил меня и их в свою очередь)...

[sattva]

При кручении делаем так:

[Armin]

Сообщение от olf_ при кручении - НЕТ (если да - сделаете грубую ошибку)...

Отсюда вывод, что от радиуса загиба ни куда не деться и надобно идти по пути предложенному DK (учащение шага с уменьшением диаметра).
В ростверках, в своё время, при подобной проблеме пользовал просто две скобы свариваемых между собой (армирование не каркасами, а отдельными стержнями). Правда проблем у меня особых не было с размещением продольной арматуры, как у автора темы.

[Axe-d]

Сообщение от olf_ p.s.: прошу несогласных высказать свою точку зрения и понимание вопроса, может я что-то не понимаю или не знаю (включая тех кто учил меня и их в свою очередь)...

Я несогласен! К сожалению, ничего, кроме Тихонова под рукой нет, там рисунок 3.11, автором не из головы взятый. Крестообразные сварные соединения в балках, работающих на кручение, допускаются. Только сварка должна быть контактной точеченой, ни в коем разе дуговой (К3-Рр). То что, для Вас понимается двояко и не напрямую - так это как раз от недостатка Ваших занний а не разработчиков. Полазьте еще по ГОСТам на арматуру, на сварку и на методики испытаний на арматуру. Все читать даже не надо - достаточно про то, что касаеся крестообоазных швов. Если внимательно и творчески прочтете, сможете понять чем же швы отличаются и куда какие допускается применять.

А если следовать Вашей логике - то и сварные каркасы надо запрещать.

[olf_]

Axe-d, допустим вы правы - остается ЭТО сконструировать с учетом всех требований (в т.ч. на изговление) и доказать мне что я не прав и ЭТО возможно!..

Сообщение от Axe-d Полазьте еще по ГОСТам на арматуру, на сварку и на методики испытаний на арматуру. Все читать даже не надо - достаточно про то, что касаеся крестообоазных швов. Если внимательно и творчески прочтете, сможете понять чем же швы отличаются и куда какие допускается применять.

- хе-хе этого делать не буду (считаю вопрос давно решен).

Тихонов стр. 67

В балках, работающих на изгиб с кручением, ... , а при сварных каркасах все поперечные стержни в обоих направлениях должны быть приварены точечной сваркой к угловым продольным стержням, образуя замкнутый контур.

- шов К1 - Кт ГОСТ 14098-91, а как образовать замкнутый контур не понимаю

[Axe-d]

Сообщение от olf_ Тихонов стр. 67 - шов К1 - Кт ГОСТ 14098-91, а как образовать замкнутый контур не понимаю

Два поперечных вертикальных стержня и два поперечных горизонтальных стержня у граней балки и образуют замкнутый контур.

[olf_]

а как вертик и гориз приварить к продольному швом К1-Кт ГОСТ 14098-91 и шобы вертик и гориз вплотную примыкали друг к другу (каша получается) или вертик и гориз пойдут по длине в разбежку?
может продольный будет только для акеровки (конструктивным) ?

[Axe-d]

Сообщение от olf_ а как вертик и гориз приварить к продольному швом К1-Кт ГОСТ 14098-91 и шобы вертик и гориз вплотную примыкали друг к другу (каша получается) или вертик и гориз пойдут по длине в разбежку? может продольный будет только для акеровки (конструктивным) ?

В рекламируемом Вами "Руководстве..." 78 года как раз не требуется, чтобы гориз и вертик вплотную примыкали друг к другу. Между ними д.б. 20 мм в свету, дабы сварочные клещи пролезли - см. рис. 10, 11 и 14.

Кстати, я что еще вспомнил (это автору темы) - возможности клещей по диаметрам свариваемых стержней ограничены - так что может Вы зря к контактной точеченой сварке лезете со своей 16-й поперечкой.к примеру, вот

[olf_]

прошу заметить более или равно 20 мм - и это без кручения...
замкнутый контур не получается

[Axe-d]

Сообщение от olf_ прошу заметить более или равно 20 мм - и это без кручения...

что "без кручения"? В пунктах главы 2 описываются, в частности, способы изготовления каркасов, а не их назначение. Или хотите чтобы там все в одной главе было, до кучи еще и методики расчета?

Сообщение от olf_ замкнутый контур не получается

Да ладно буквоедничать! Есть же чем "перехватить" растягивающие усилия и по боковой по горизонтальной граням - значит некуда им деваться! Контур замкнут.

[pavel118]

Спасибо всем за приведенные ссылки и мысли вслух.
Действительно, везде где говорится про кручение указывается приварка поперечки к продольным стержням либо вязаные хомуты. С другой стороны, показавшийся мне спасительным, пункт 2.32в. руководства, где анкеровка поперечной арматуры достигается приваркой к поперечным стержням другого направления.
Думаю, что сварной хомут имеет право на жизнь, но впредь постараюсь использовать метод, предложенный DK в сообщении 11. "лучше меньше, да больше"

[olf_]

pavel118 - прошу отписаться по результатам проекта и реализации.

Кстати вы разделяли поперечную арматуру по назначению? - сколько-то необходимо для восприятия поперечки, столько-то необходимо на кручение.. или ваш d16 работает и на поперечку и на кручение?

[Axe-d]

Сообщение от olf_ Кстати вы разделяли поперечную арматуру по назначению? - сколько-то необходимо для восприятия поперечки, столько-то необходимо на кручение..

Это вообще, как?

[SergeyKonstr]

Вообще-то расчетом.

[Axe-d]

Сообщение от SergeyKonstr Вообще-то расчетом.

В том ведь и дело что проверка того "сколько [нужно] для восприятия поперечки" и "столько необходимо на кручение" - это не две большие разницы, а один и тот же расчет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Axe-d это не две большие разницы, а один и тот же расчет.

Аргументируйте.

[Axe-d]

Сообщение от SergeyKonstr Аргументируйте.

Ну в расчете на действие крутящего момента учитывется и действие поперечной силы - я не имел в виду расчета на действие поперечных сил по наклонным сечениям

[olf_]

Axe-d
допустим балка квадратного сечения работает на изгиб с кручением..
по расчету ставим 2 вертик поперечки d16 (по одной у каждой грани).
Но гориз. поперечка только на кручение явно получается не d16 а меньше (например d6 )..
Явно напрашивается вывод что в вертик поперечке на кручение тоже работает d6 а на поперечку d16-d6 (условно).
Или Вы считаете вертик. поперечку на изгиб с кручением и такую же ставите по горизонтали? а там, как правило, поперечки нет..

[Axe-d]

Ну грубо говоря, в слагаемом Q/Q0 в формуле расчета на совместное действие крутящего момента и поперечной силы уже учтено, сколько поперечная сила "забрала" себе арматуры.

[SergeyKonstr]

olf_ вам все объяснил.

[МишаИнженер]

Сообщение от olf_ Вот пример как можно с использованием сварки: шов С23 - Рэ ГОСТ 14098-91

Уважаемый Olf_, откуда взят этот рисунок, из какого документа и какой номер рисунка?
Чему равна длина L?

[olf_]

Похоже на черт. 100,а
из
Пособия по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры к СНиП 2.03.01-84

----- добавлено через ~9 мин. -----
L равно (не менее)
d скобы
плюс
радиус оправки
плюс
длина из табл. 10 ГОСТ 14098-2014