[EUDGEN]

Уважаемые знатоки ЛИРы, СКАДа и др. ПО
1. Возник вопрос с размещением арматуры для таврового жб сечения колонны, при моменте из плоскости. Подскажите, где размещаются угловые стержни по ЛИРе, ну и другие параметры.
2. Судя по реком-циям ЛИРы, схема размещения показана на картинке. Но судя по схеме работы такого сечения, логичнее было бы как-то не так...
3. Проверил и по СКАДу, ну там, то же логики нет...
4. Если не сложно, крутаните колонну.
5. Неплохо бы и ручной расчет сделать, но это уже другая проблема...
PS
Без учета трещин и без нелина... Цель проста: установить логику размещения арматуры в сечениях (тавр, двутавр, уголок и др..)
Спасибо за внимание.
Удачи!
[ATTACH]1139586724.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Попробуйте сечение тип S11 (несимметричный тавр)
[ATTACH]1139592003.rar[/ATTACH]

в развитие темы...
какой несущей способностью на поперечную силу по п 3.30. "Расчет железобетонных элементов на действие поперечной силы
для обеспечения прочности по наклонной полосе между наклонными трещинами" СНиП , обладает сечение: балка (ригель) сечением тавр с полкой вниз (высота 90 см, ширина ребра 40см, высота полки 61 см, ширина полки 70см) ??
вопрос мучает не одну неделю...[sm2102] (скад и арбат производит расчет как для прямоугольного сечения 40*90 (b*h)) , неужели полки (довольно массивные) никак не влияют на вышеуказанную несущую способность?? [sm2006]
А также несущая способность такого сечения на крутящий момент? : при одинаковом армировании (постановке хотутов) сечение 40*90 несет меньше чем 61*70...Позиция норм по этому вопросу ясна, но.... бОльшая жесткость берет больше нагрузки, поэтому невольно возникает такая аналогия...

[EUDGEN]

p_sh
1. По колонне: момент только из плоскости. Прошу рассмотреть мой вариант, как частный случай. Вопросы те же.
2. По Вашему вопросу:
п.3.30 (формула 72) изучал неоднократно. Вывод такой: b - ширина сечения для прямоуг-ных сечений и толщина ребра для тавровых. Полки не рассматриваются. Просматривается волевое решение, но видимо обоснованное рез-тами эксперементов. Хомуты эффективно работают в прямоугольной зоне, полки - условно пристегнуты к сечению, и в целом, в работе на поперечку не очень помогают.
PS
Я не зря задал вопрос о армировании колонн-пилонов (тавр...уголок..). Для монолитных зданий с плоскими перекрытиями таких видов сечений много и провильное размещение арматуры весьма актуальное. И как я заметил, не совсем однозначно и логично в рез-тах по СКАД и ЛИРе. По Старку не пробовал...
А еще, для усугубления сомнений, крутаните эту же колонну только на момент в плоскости... Грубо рассуждая, отбрасывая куски полок, имеем прямоугольное сечение 40х80 (80х40) соответственно на момент в плоскости и из плоскости. Так для прямоуголного сечения армирование совсем другое, но логичное... А еще при 2Д стержне..?
Прошу эти сомнения развеять на конкретных расчетиках (лучше на заданном в 1-м посте).
Удачи!

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN По Старку не пробовал...

к стати в gen3dim арматуру в сечении можно расставить как угодно (точечно, линейно) и соответственно выполнить расчет (тавр в стандартных сечениях присутствует ,а вот уголка нет, но можно сделать и пользовательское (произвольное) сечение

технически лира и микрофе с такой задачей могут справиться


ps. про тавр-колонну в скаде вопрос еще не снят, вероятно на уровне возможностей программы...
[ATTACH]1139677346.rar[/ATTACH]

[p_sh]

результаты несколько разнятся [sm2013]

[Гоша]

В Роботе вроде как можно посчитать...

[EUDGEN]

p_sh
1. Меня, как конструктора, интересует расположение угловых стержней в Лире в тавровом сечении (судя по рисункам - не там, где нужно при конструировании).
2. Проследите за логикой размещения угловых стержней для 4-х схем. (1-ая - тавр при моменте из плоскости, 2-я при моменте в плоскости, 3-я и 4-я аналогично для прямоугольного сечения).
3. Армирование несимметричное (СКАД симм. не дает). Бетон лучше принять В20 - цифры будут ощутимее.
[ATTACH]1139819943.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Кому интересно, гляньте сопоставление по СКАД.
Кое-какая логика наблюдается!? Ваше мнение...
[ATTACH]1139832152.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

беру как домашнее задание

[p_sh]

просвечиваю сечения скадом...
В результате:
к прямоугольному сечению по модулям 2D и 3D кроме перерасхода арматуры (да еще какого, на модуле 2D). Замечаний по несущей способности нет.

для таврового сечения при расчете на момент из плоскости, для табличных результатов расчета прочность обеспечена (с хорошей точностью) и логика расстановки арматуры соблюдается.

для таврового сечения при расчете на момент в плоскости на модуле 2D, есть подозрение на то что AS1 и AS2 перепутаны местами...

смотрю дальше, переуточняю...[sm2102]
[ATTACH]1139903777.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Уважаемые коллеги!
Поймите, чем я озабочен:
1. Лира выдает угловые стержни (и все другие), но в створе стенки.
2. При действии момента из плоскости (вокруг стенки), работает в основном полка, и соответственно, арматура д.б. у торцов полки.
3. Я понимаю, что это частный случай, но что - полученную арматуру ( угловые и часть AS3 и AS4) сместить к торцам? Как-то не логично...?
Посмотрите схемки-картинки.
[ATTACH]1139909330.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN, ваша настойчивость использовать для стойки тип сечения, который не предназначен для этого принесла свои плоды:
1. в результате тестов всё ухудшилось:
1.1 в скаде выявлено подозрение на то, что в модуле 2D стержень в результатах расчета перепутаны AS1 и AS2. для сечения тавр при изгибе в плоскости стенки (если использовать его как стойку)
1.2 в лире выявлено что, крякнутая версия лирарма во многом отличается даже от демо версии, и даже качественно, так что использование лиры в таком сотоянии м.б. неверно.

Еще раз обращаю ваше пристальное внимание на тип сечения - несимметричный тавр S11, в котором подбираемая арматура располагается в нужных местах. Из несимметричного тавра симметричный сделать очень легко. Предполагаю что данный тип сечения будет использовать эффективнее для решения конкретной задачи.

[p_sh]

продолжаю разбирать по полочкам...

в скаде выявлено подозрение на то, что в модуле 2D стержень в результатах расчета перепутаны AS1 и AS2. для сечения тавр при изгибе в плоскости стенки (если использовать его как стойку)

как и следовало ожидать я оказался неправ.

[Rotfeder]

EUDGEN,
простите за любопытство.
А зачем вы размещаете арматуру в центре тавра (см. рисунок) - ведь насколько я понимаю, близко к центру тяжести она работает неэффективно?
[ATTACH]1139929198.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

арбат и gen3dim решение из плоскости худо бедно находят, от gen3dim ожидалось подбор будет по указанным группам :?:
[ATTACH]1139942233.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Rotfeder EUDGEN, простите за любопытство. А зачем вы размещаете арматуру в центре тавра (см. рисунок) - ведь насколько я понимаю, близко к центру тяжести она работает неэффективно? [ATTACH]1139929198.jpg[/ATTACH]

в данной задаче эксцентриситет 6см, стержень практически сжат, центральные стержни работают нормально, и расчет по gen3dim это показывает, но я тоже ожидал что основными будут угловые крайние стержни, но напрасно...

[p_sh]

[ATTACH]1139832152.jpg[/ATTACH]

интересный прием :arrow:

[EUDGEN]

p_sh
rotfeder
Вот картинка -фрагмент реального объекта.
Как видите упомянутые типы сечений встречаются.
Но это в бескаркасных зданиях...
В каркасных высотных зданиях нижние колонны, если принять их квадратными или прямоугольными, то сечения зашкаливают (700х700 или 600х800). Рационально сечение вытянуть вдоль стен (на пересечениях), вот и получаются уголки, тавры, кресты... Такие сечения моделировать плоскостными проблематично - потеряем экстремумы (об этом топтались раньше), а вот стержневые аналоги должны давать более точное армирование у граней... Но...?
Убедил?
[ATTACH]1139992094.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

А здесь чертеж одного из узлов.
Да, при конструировании, расстояние между продольными стержнями регламентируется, поэтому и вводятся, казалось бы, ненужные
стержни... , но проблема не в этом.
Вопрос все тот же: где размещены угловые стержни для таврового сечения колонны (в ЛИРарм), я думаю - не там, где они работали бы эффективнее (вы это подметили в вопросе ко мне).
[ATTACH]1139992514.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
1. Еще раз восхищаюсь Вашим фундаментализмом!
2. Да, АРБАТ и АРМлок удобные программы, но для проверочных, единичных расчетов. В расчетах каркасов (глобальная схема) удобнее все результаты армирования получать в ЛИРарм (и др.) для разверток рам или поэтажно для всего каркаса (удобнее конструировать выпуски, узлы... и общая картина предпочтительнее - очевиднее для унификации).
3. Gem3Dim я еще не очень владею... Удобнее и нагляднее рез-ты в картинках, табличках. Если несложно, приводите рез-ты и сопоставления в виде:

Код:

[Выделить все]

интересный прием

PS
Думаю, моя настойчивость обоснована. Жаль, таких "мамонтов" или "динозавров", как я, на форуме недостаточно... Шутка...

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Вопрос все тот же: где размещены угловые стержни для таврового сечения колонны (в ЛИРарм), я думаю - не там, где они работали бы эффективнее

Угловые стержни размещены так как указано в руководстве к лиреart1(lira 9_0).pdf. параграф "14.1 Армирование стержневых элементов". Нельзя не заметить, что для сечения типа S1 и S2 расположение стержней скорее балочное... или для колонны изгибаемой в одной плоскости (в плоскости ребра).
Нельзя не согласится, что использование такого сечения (S1 и S2) для расчета колонн изгибаемых в двух плоскостях нецелесообразно.

Конечно, и сечения типов S9 S10 S11 S12 в обозначенном вами выше конкретном примере, когда вылеты "лопастей" достаточно велики, могут не соответствовать условим удобности анализа результатов, а так же их достоверности.

В приведенном примере (вылеты элементов сечения до 1200мм) уже требуется определится как моделировать данный элемент: стержнем или оболочками. (на этот вопрос четкого ответа пока нет, но можно начать рассмотрение)....

Если же результатом будет положительный ответ о моделировании данного элемента стержнем, то Расчет будет целесообразнее произвести в МИКРОФЕ (расширяя свои расчетные возможности), где можно обозначить необходимое положение арматуры на пользовательском сечении. (этот пример в сообщении 15 и здесь [ATTACH]1139942233.rar[/ATTACH] )

ps. что касается не редко упоминаемого п. 5. то хочется самому догадаться, выработать свой рецепт, но в критическом случае известно к кому обратиться [sm2200].

[p_sh]

в представленном примере (расчеты арбата и микрофе) положения стержней совпадают (практически), для микрофе есть картинка сечения "сечение.bmp". В в протоколе подбора арматуры 1_Таблица____(Арматура_в_балках).vwa, приведены площади для ранее определенного положения точечной арматуры. В результате можно констатировать следующее - расчеты идентичны. (по микрофе вопросы принимаются)

ps/ постараюсь сравнения выдавать в рисунках

[EUDGEN]

p_sh

Угловые стержни размещены так как указано в руководстве к лиреart1(lira 9_0).pdf. параграф "14.1 Армирование стержневых элементов". Нельзя не заметить, что для сечения типа S1 и S2 расположение стержней скорее балочное... или для колонны изгибаемой в одной плоскости (в плоскости ребра). Нельзя не согласится, что использование такого сечения (S1 и S2) для расчета колонн изгибаемых в двух плоскостях нецелесообразно.

1. Тотоже...! Вы, один из немногих на форуме, кто меня понимает и вникает в тонкости поставленного вопроса. Жаль, авторы ЛИРы не сделали такого примечания...(имею ввиду Вашу цитату).
2. Если думаете, что в цитате для меня новость, то это давно не так... Такие сечения я обсчитываю, как составные (прямоугольное + пришлебки на жестких вставках), но сложность в том, что приходится делать два расчета: 1-й - ориентация прямоугольника по оси Х и 2-й по оси У. Затем: сопоставление, унификация и конструирование... Трудоемко...
3. Да, если Gen_3Dim разрешит проблему, будет отлично. Пока учусь...
PS
Спасибо за участие. Думаю, польза обоюдная.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 2.... Такие сечения я обсчитываю, как составные (прямоугольное + пришлебки на жестких вставках), но сложность в том, что приходится делать два расчета: 1-й - ориентация прямоугольника по оси Х и 2-й по оси У . Затем: сопоставление, унификация и конструирование... Трудоемко...

с чем связано составление 2-х схем по такому принципу?
процесс выглядит действительно неиндустриально
(удвоение трудоемкости). Случаем, не вели статистику какая ориентация дает невыгодный вариант (интересует конечно подавляющее 95% колличество случаев).?

в тему втягиваюсь, начинает приходить аппетит...!
На микрофе есть конечно надежды, но проведенные расчеты (на недавних примерах) показывают подозрительное нежелание варировать площади... (ранее производимые расчеты, в лиц старке 3.1 такую особенность не обнаруживали - площадь арматуры в разных углах получалась разная!).

[EUDGEN]

p_sh
1. Хочу напомнить: я проектирую в сейсмозоне, и при рассмотрении направлений воздействия сейсмики (как минимум 2 ортогональных), указанные сечения (уголок, тавр, крест) эффективнее работают в плоскости стенки (Вы это подметили).
2. Но при разных направлениях воздействия сейсмики, стенка и полка меняются ролями... Поэтому стойки по сх.3 и сх.4 так и смоделированы.
PS
Думаю, подробности Вас не интересуют. Составная модель эквивалентна по EF (100%), по изгибу - близка к эквивалентной.
[ATTACH]1140077243.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN, меня сильно зацепила проблема моделирования большегабаритных сечений (сильно вытянутые тавры, кресты) , когда общая высота сечения больше 5-ти толщин ребер., т.е. когда использование в РС стандартных сечений стержней малополезно.
Предварительно ожидается, что моделирование таких элементов целесообразнее оболочками... (ставлю эксперимент...)

[EUDGEN]

p_sh
При этом не забудьте о двух аспектах:
1. Не потерять экстремумы (армирование у торцов);
2. Сейсмика знакопеременная и взаимоисключающаяся для возможных направлений воздействия сейсмики.

[EUDGEN]

p_sh
Осмелюсь обратиться к Вам по реальному объекту. Знаю, это уже стоит УЕ (по-возможности поделюсь) , но в общих чертах изложите, как бы Вы смоделировали такое здание, с учетом моих, высказанных ранее, требований:
1. Не очень громоздкая РС.
2. Не потерять экстремумы.
3. Уголковые колонны и мелкие прямоугольные колонны.
4. Перемычки.
5. Сетка триангуляции.
6. Учет ОФЗ.
7. Безригельная схема.
8. Учет трещинообразования.
9. Учет отв. вентшахт и ЛК.
10. Нужен ли по контуру (периметру) балка-ригель.
11. Какой прогой пользоваться.
12. Сейсмика 7 баллов, но не напрягаю, зная отсутствие опыта.
PS
Здесь картинка. В следующем посте dwg.
[ATTACH]1140693017.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Здесь чертежи dwg.
[ATTACH]1140693102.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN.

по зданию: любыми способами отрезать (полностью) 2-х этажную пристройку. (можно конечно попробовать и вместе, но много всяких сопутствующих нехорошестей, начиная с крена при не оч хороших грунтах)

сейчас пробиваю такой важный для такой (стеновой) схемы здания вопрос: Каким образом (как конкретно) и главное нужно-ли учитывать при расчете арматуры в стенах :
"СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции. п 1.21. При расчете по прочности бетонных и железобетонных элементов на действие сжимающей продольной силы должен приниматься во внимание случайный эксцентриситет обусловленный не учтенными в расчете факторами. Эксцентриситет в любом случае принимается не менее 1/600 длины элемента или расстояния между его сечениями, закрепленными от смещения, и 1/30 высоты сечения."
для характерного значения толщины стены 200 мм и высоты этажа 3,3 м случайный эксцентриситет ea~1см.

Как утверждал Николай Баглаев, данное замечание критично., но никак не разберусь каким образом осуществить это в микрофе (технический вопрос - не вопрос), но как работает эксцентриситет? - глубины не знаю.


1. Не очень громоздкая РС.
реально, особенно лирой (суперэлементы)

2. Не потерять экстремумы.
можно упростить схему нес элементов, доведя её до уровня моих знаний ( безболезненно для здания избавиться от : 1. тавровости стены по оси К, по осям 5 и 18, по оси 12 / В; 2. уголковые сечения колонн по осям Г,Н,Р заменить прямоугольными вытянутыми по буквенным осям (моделировать стержнями)); 3. Убрать загиб стены по оси Д по осям 5,18 и 7/Р и 16/Р;

толщину стен 200 тощину пилолов 250 -300 (ориентировочно)

3. Уголковые колонны и мелкие прямоугольные колонны.
углы убрать, прямоугольные - стержнями.

4. Перемычки.
да сейсмика требует углубленного рассмотрения, можно пробовать варианты. (и по огибающей)

5. Сетка триангуляции.
с этим все ясно (где надо - как надо)


6. Учет ОФЗ.
полезно иметь решение микрофе на слоистом объемном основании. (с учетом рекомендаций Дмитрия, здесь по сейсмике большой пробел, Для ветра в принципе можно пренебречь, что модуль основания разный)

7. Безригельная схема.
стен много и пролеты не критичные

8. Учет трещинообразования.
в пределах стат расчета

9. Учет отв. вентшахт и ЛК.
отражением на РС (особенно лестница, тащит на себя много нагрузки)

10. Нужен ли по контуру (периметру) балка-ригель.
нет, если стены легкие, толщина перекрытия 200. (но можно)

11. Какой прогой пользоваться.
[sm2102], полезно иметь и мнение микрофе.

12. Сейсмика 7 баллов, но не напрягаю, зная отсутствие опыта.
связных мыслей действительно нет
[ATTACH]1140701971.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Вот за что Вас уважаю: оперативность, профессионализм и бескорыстнось! Надеюсь, не во вред основной деятельности...
Хочу уточниить:
1. Ваши корректировки па схеме плана лишнее что значит? Не включать в РС?
2. Заказчик против контурной балки - отпадает...
3. Модель стыка колонн-стержней с перекрытиями? Вопрос.

[p_sh]

1. Ваши корректировки па схеме плана лишнее что значит? Не включать в РС?
на мой взгляд здание ничего не потеряет если данных колонн не будет вовсе. т.к. они расположены между 2-х стен (пролет 5м), стены спокойно понесут всю нагрузку с околоконструктивным армированием.

2. Заказчик против контурной балки - отпадает...
если стена тяжелая, то реально будет сделать внутри плиты по контуру (где надо и не надо ) дополнительное армирование отдельными стержнями или каркасами. (ожидается арматура не более 20-25 с шагом 100 (это mах))

3. Модель стыка колонн-стержней с перекрытиями?
Думал что Вы определились.... (Я за жесткий - для армирования колонны точно правильнее; если есть опасение за недоармирование нижней зоны плиты в связи с неупругими свойствами бетона, то это можно обогнуть (с некоторым запасом) посчитав плиту на шарнирах в местах колонн (для себя))

ps/ основная деятельность от рассмотрения различных вопросов выигрывает (компенсирую временем, пока есть) + отдыхаю от своих задач

[EUDGEN]

p_sh
Приятно иметь дело с умным человеком. Спасибо.
Констатирую: большой процент единомыслия. Я удовлетворен...
Однако:
1. Угловые колонны, всеж, я смоделирую составными (из двух прямоуг-ков) для сохранения эквивалента по EF.
2. Появился вопрос после общения с хозяином: для упрощения опалубочных работ, перемычек вообще не будет. Т.е. все проемы - от пола до потолка. Я думаю, при плите 180 (так хотят) будут концентраторы у стыка пилонов (стен) с перекрытиями. И эти концентраторы, к сожалению, при намеченной дискретизации, не вылавливаются в рез-тах расчета.?
3. Аналогичная проблема и по стыкам других элементов. Видимо, у торцов стен (пилонов) надо замельчить сетку до толщины или ввести стойки в теле стены. Так можно четко поймать экстримум...
4. Вопрос по моделированию участия в работе лестничных маршей и площадок. Нужно или нафик? Если не нужно, то зоны контакта промежуточных лестничных площадок - нужно ли моделировать?
PS
Вы не заметили, что в моих последних постах проявилась вся совокупность острых аспектов: от подводных камней и до уголковых сечений...
Не все проблемы удастся решить с изяществом... Многие вопросы до тонкостей не разрешены...Увы!
И хорошо, что впереди просторы: вперед, ввысь и всегда! Я воздушный знак, да, еще и дракон...

[p_sh]

1. Угловые колонны, всеж, я смоделирую составными (из двух прямоуг-ков) для сохранения эквивалента по EF.
вероятно, для назначения жестких вставок для прямоугольных частей составного сечения стоит исходить из того на какое расстояние смещен центр тяжести данной части сечения относительно центра тяжести уголка [sm2102]

2. Появился вопрос после общения с хозяином: для упрощения опалубочных работ, перемычек вообще не будет. Т.е. все проемы - от пола до потолка. Я думаю, при плите 180 (так хотят) будут концентраторы у стыка пилонов (стен) с перекрытиями. И эти концентраторы, к сожалению, при намеченной дискретизации, не вылавливаются в рез-тах расчета.?
при назначении длины пилона также следует исходить из условий непродавливания плиты в зоне стыка с пилоном исходя из 30-40% (min) запаса по прочности по продавливанию. (180 - тонкое перекрытие, поперечку поставить сложно). Если пилон не сильно развит (соотношение сторон 1/5), то продавливающую силу расчитываю как разницу между сжимающими усилиями в колоннах нижележащего и текущего этажа., Если пилон уже стена (зона продавлиывания значительная, и соответственно большая несущая способность), то продаливание обычно не является критическим фактором., концентрат же от одного перекрытия приходящийся на торец, очевидно меньше общего сжатия пилона от вышележащих этажей.


3. Аналогичная проблема и по стыкам других элементов. Видимо, у торцов стен (пилонов) надо замельчить сетку до толщины или ввести стойки в теле стены. Так можно четко поймать экстримум...
Такая ситуация возникает когда на торец стены приходит большая нагрузка . У вас, на вскидку, таких мест не нахожу. Для ловли экстремумов нужно измельчить стену и оценивать по всплескам сжатия возникающего в ней. (на торцах, внешних углах)


4. Вопрос по моделированию участия в работе лестничных маршей и площадок. Нужно или нафик? Если не нужно, то зоны контакта промежуточных лестничных площадок - нужно ли моделировать?
если все монолитное, и фундамент - плита, то сравните на расчете(тестовом) (причем саму геометрию можно назначать довольно грубо (лишь бы жесткость и нагрузки дотащить до низа))

Вы не заметили, что в моих последних постах проявилась вся совокупность острых аспектов: от подводных камней и до уголковых сечений...
да все системно... всей кучей..

[EUDGEN]

p_sh
И в финале дня:
1. При работе на сейсмику, нагруженными могут оказаться именно торцы (сейсмика-то знакопеременная). При изгибе эпюра напряжений какая? Тотоже!
2. Волнует еще один вопрос: при дырчаном перекрытии в районе ядра жесткости (ЛК и шахта лифтов) контакт ядра с перекрытиями весьма ослаблен... Предполагать, что такое перекрытие является диском и надежно включит ядро в работу - несколько настораживает. Напрашивается учет податливости перекытий, но это вопрос отдельный и требует обстоятельного обсуждения.
3. Я не помню Вашего мнения по ярусным весам (массам) . Тему я отдельно засвечивал... У меня были непонятки и меня не убедили аппоненты...
PS
До завтра....

[p_sh]

1. При работе на сейсмику, нагруженными могут оказаться именно торцы (сейсмика-то знакопеременная). При изгибе эпюра напряжений какая? Тотоже!
без расчета это является предположением (опасением)... возможны варианты, подстраховаться (уточнить РС) безусловно нужно.

2. Волнует еще один вопрос: при дырчаном перекрытии в районе ядра жесткости (ЛК и шахта лифтов) контакт ядра с перекрытиями весьма ослаблен... Предполагать, что такое перекрытие является диском и надежно включит ядро в работу - несколько настораживает. Напрашивается учет податливости перекытий, но это вопрос отдельный и требует обстоятельного обсуждения.
здесь ваши опасения напрасны, если плита имеет надежную анкеровку в стену. (расчетная верхняя арматура плиты на контакте с со стенами ЛК и шахты небольшая (Ф10(12), т.е 0,5Lan+защитный слой размещается в толщине стены))

3. Я не помню Вашего мнения по ярусным весам (массам) . Тему я отдельно засвечивал... У меня были непонятки и меня не убедили аппоненты...
Дк нет у меня мнения , доводы оппонентов требуют углубленного анализа, но в моем списке приоритетных вопросов требующих решения он стоит после жесткости основания. : Предположим (сильно упрощенно), что модель здания есть некоторое приближение к вертикальному стержню определенной жесткости, с распределением весов по ярусам, в таком случае конкретное распределение масс по этажу (сливающихся в один узел) есть второй порядок малости по сравнению с граничными условиями (жесткость основания) накладываемими на опорный узел., и динамические характеристики здания в бОльшей степени зависят именно от жесткости основания

[EUDGEN]

p_sh
Доброго дня!
Сегодня выходной, но вышел поработать...Завалили: 7 объектов одновременно в работе...И до 8 марта все надо выгрести - 9 марта в "Красную поляну" плановая вылазка. И, о душе и теле, тоже, надо бы не забывать...Удивительное совпадение, но мой стаж проектировщика и горнолыжника одинаков. Кстати, не забывайте о идиллии человека в триедином аспекте: физическом, духовном и интеллектуальном (проще: тело, душа и разум)... Знаете, для меня д-р Брэг определенно - эталон мужчины-воина. Не повезло бедняге - в 98 лет разбился (случайно) на серфинге... Надеюсь, у Вас идиллия...или устремление по обозначенному вектору.
По теме:
1. По поводу диска перекрытия я раньше не сомневался, пока в экспертизе не задали такой вопрос. Правда, там схема была похуже: ЛК подходила вплотную к наружной оси. Из-за явного несовпадения Ц.М. и Ц.Ж. очевидность указанной проблемы была явной... Пришлось вводить обвязочные балки-ригели...
2. По поводу масс: на форуме один из почемучек выплескивает море цитат, но источники неизвестны. По поводу ярусных масс при расчете на динамику
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6541
3. По поводу концентраторов: при конструировании узлов пересечения стен(простенков) арматурный каркас д.б. определен (зафиксирован) глобальным расчетом. Т.е. только при сетке в одну толщину удастся поймать экстимум... Я обычно на пересеченниях ввожу стойку в толще стен и таким образом, с достаточной точностью, получаю требуемое в нужном месте...
4. Вопрос конструирования - отдельный вопрос, и кстати, тож неоднозначен: у десяти конструкторов, при решении одной и той же проблемы, будут десять различных решений... И все они будут обоснованными!?
PS
С к у к о т а... Как Вас угораздило заняться таким мутным ремеслом? Ваш потенциал, да в нужное русло...такое можно наваять!

[p_sh]

не разобрался еще какое русло нужное...
Вот какой вопрос: как бы наилучшим образом защемить плиту покрытия в крайних колоннах (да и в средних, где момент большой (неравные пролеты например))
1. Загибать арматуру колонны в плиту, но здесь опять ограничение по диаметру который можно загнуть (в плиту 200 - только Ф10)
2. Продолжать колонну выше перекрытия и спокойно заканчивать требуемое армирование на прямом участке (например при Ф25 рабочих в колонне и толщине перекрытия 200, требуется продлить колонну выше перекрытия на ~600), получаются пеньки на крыше, которые нужно утеплять.

[EUDGEN]

p_sh
На Ваши сомнения:
1. Поэтому-то и рекомендуют многие конструкторы вводить по контуру(периметру) балку. Решается одновременно и вопрос с продавливанием. Он-то и является основным. А о защемлении перекрытия в крайних узлах колонны можно и забыть... Пусть будет шарнир, главное - учет продавливания.
2. Арматура колонн проходит транзитом через плиту, но в теле плиты в створе условных рам предусматриваются арматурные каркасы шириной 2В (условная капитель). Таким образом решается жесткость узла и проблема с продавливанием.

[wjea]

P_sh

Вопрос анкеровки арматуры, решается в плоскости перекрытий или устройством, стальных воротников, в точке сопряжения плиты с колонной (здесь уже обсуждали его устройство) или наваркой анкерных шайб к стержням. Анкеровка арматуры колонн в плитах покрытия, так же решается, наваркой анкерных шайб или общей пластины, с отверстием для контроля качества работ.

EUDGEN
Устройство шарнирного узла сопряжения плиты и колонны, приведёт к всплеску пролётных прогибов и соответственно моментов в плите, увеличится расчётная длина колонн, и разгонка моментов по каркасу.

[p_sh]

конечно, балка решает много проблем (почти все сразу), однако может сложится такая ситуация (как у вас), когда балку делать не умеют - только плоское.
тогда рассматриваю 3 варианта:
1. продолжать колонну выше покрытия, с устройством "пенька" и его утеплением. Для данного решения плюсом несомненно является увеличение степени стат неопределимости, улучшение условий работы конструкции. Минусом - пенек на крыше, и в случае отсутствия парапета (достаточной высоты) или др причинам по которым "пенек" вызовет много улыбок и т.д... будет невозможно жесткого защемить плиту ПОКРЫТИЯ в колоннах действительно остается только-
2. шарнирное сопряжение плиты и колонны. Здесь вызывает затруднение конструктивное решение подобного узла сопряжения колонны и плиты: 1. Фиксация колонны относительно плиты в горизонтальной плоскости. (конечно, сила трения, при нормальной работе плиты (небольших прогибах), спокойно фиксирует колонну и плиту от взаимного проскальзывания, но хочется все-же закрепить, а здесь неясно на какое воздействие?) 2. Фиксация площадки продавливания и этот вопрос не является надуманным, и требует решения специальными мероприятиями. ВОПРОС как? Предположу, что решением может быть установка закладных деталей как в колонну так и в плиту. Здесь вопрос: 1. какая толщина пластин? (каким образом определить картину распределения давления на закладную (можно по МКЭ, но ...))
3. устройством выпусков коротышей в плиту. Данный способ мне представляется опасным: 1 возможен вырыв бетона плиты( если стержни в колонне имеют большой диаметр) и тем самым ослабление несущей способности плиты на продавливание.

быть может существует гроссмейстерский способ ШАРНИРНОГО сопряжения ж.б. элементов, лишенный вышеназванных недостатков? (недорешенностей - по варианту 2)

[p_sh]

wjea
прямо в точку, благодарю, уже занимаюсь поиском, найти бы...

[p_sh]

Вопрос анкеровки арматуры, решается в плоскости перекрытий или устройством, стальных воротников, в точке сопряжения плиты с колонной (здесь уже обсуждали его устройство)

форум пересмотрел (вероятно не там ищу или упустил). Не совсем понятно - как конкретно решается (хотя идея просматривается) Узелок бы наглядно посмотреть....

или наваркой анкерных шайб к стержням. Анкеровка арматуры колонн в плитах покрытия, так же решается, наваркой анкерных шайб или общей пластины, с отверстием для контроля качества работ.

здесь всё предельно ясно, но такой тип анкеровки требует прямого участка стержня длиной 10d+защитный слой (например для Ф32: 32*10+З.Сл~350). что обычно толще перекрытия....

[p_sh]

или наваркой анкерных шайб к стержням. Анкеровка арматуры колонн в плитах покрытия, так же решается, наваркой анкерных шайб или общей пластины, с отверстием для контроля качества работ. здесь всё предельно ясно, но такой тип анкеровки требует прямого участка стержня длиной 10d+защитный слой (например для Ф32: 32*10+З.Сл~350). что обычно толще перекрытия....

поговорил с прорабом, в результате получается такой расклад:
1. узел с анкерными шайбами или общей пластиной лучше устраивать в пределах толщи плиты т.е. при толщине плиты покрытия ~220 максимальный диаметр анкеруемый таким образом не может быть более Ф20 (исходя из минимальной длины прямой части 10D). если же требуется сделать небольшой пенек, в связи с тем, что диаметр рабочей арматуры больше, то прораб порекомендовал делать его не менее 200 (исходя из условия его пробетонирования, (т.к. "пенек" 400*400 высотой 50 или 100 сделать качественно невозможно)
те для жесткого защемления колонн в плите покрытия с рабочей арматурой диаметром 25-36(40) требуется устройство пеньков высотой ~200-250.
2. Если нет возможности сделать без пенька (т.е. анкеровку производить прямым стержнем без анкерных устройств), то он дал рекомендацию: выпуск колонны из плиты делать по возможности большим (в районе 1 м), для удобства выполнения вокруг него гидроизоляции.


жаль что пока не нашел

Вопрос анкеровки арматуры, решается в плоскости перекрытий или устройством, стальных воротников, в точке сопряжения плиты с колонной (здесь уже обсуждали его устройство)

... ищу, может данное решение окажется наиболее эффективным

[wjea]

P_sh

То, что я назвал воротником , или скрытую стальную капитель , Вы можете посмотреть на сайте Прокурата, здесь велось обсуждение на ветках посвящённых без балочным перекрытиям, и была картинка.
Я не пойму , о каком прямом участке и Вы говорите. Например, у нас растянутая над опорная арматура плиты, вошла в колонну -- анкеровки недостаточно ----варится шайба, или эта арматура устанавливается с уже приваренной на заводе шайбой. С арматурой колонны аналогичный случай.

ЗЫ
Прочёл Ваш последний пост, дайте пожалуйста эскиз, не разберу о чём речь, мы наверно говорим о разных вещах.

[p_sh]

Сообщение от wjea То, что я назвал воротником , или скрытую стальную капитель ....

благодарю, нашел

Сообщение от wjea Я не пойму , о каком прямом участке и Вы говорите. Например, у нас растянутая над опорная арматура плиты, вошла в колонну -- анкеровки недостаточно ----варится шайба, или эта арматура устанавливается с уже приваренной на заводе шайбой. С арматурой колонны аналогичный случай. .

Действительно решается судьба арматурного стержня колонны в этом узле., но не всегда представляется возможным сделать анкеровку в пределах толщи плиты. (в зависимости от диаметра арматуры колонны и толщины плиты)
Речь идет об анкеровке рабочей арматуры колонны, которой не достаточно даже при наличии анкерных шайб, например при диаметрах более 20 и толщине перекрытия = 220.
Для анкеровки арматуры с помощью анкерных шайб, согласно п. 5.45 Пособия по проектированию ж.б. констр. "длина заделки стержня должна определяться расчетом на выкалывание (см. п.3.106 а) и приниматься не менее 10d."

рис 1. Если диаметр арматуры колонны более 20 мм (например 32 мм), то длина заделки стержня составляет не менее 320 мм
(для 32), что на 100 мм больше чем толщина перекрытия (в данном случае 220) . Поэтому требуется продлить колонну выше плиты перекрытия, но всвязи с затруднениями при бетонировании такого небольшого участка колонны, прораб порекомендовал мне выводить колонну в любом случае выше верха перекрытия на 200-250 мм, что и соответствует длине заделки стержня диаметром 40 мм. с анкерным устройством на конце.

рис2. Если диаметр арматуры колонны менее или равен 20 мм, то длина заделки стержня составляет не менее 200 мм, и стержень с анкерным устройством возможно разместить в теле плиты.

рис 3. При затруднении выполнения анкерных устройств на стержне представляется возможным выполнить анкеровку арматуры колонны в бетон части колонны выпускаемой выше перекрытия. При этом, согласно рекомендациям прораба, не следует осуществлять выпуск колонны на минимальную длину анкеровки, а сделать его длиннее (около 1м) для возможности устройства более качественной гидроизоляции.
[ATTACH]1141062680.rar[/ATTACH]

также и анкеровка путем загиба стержней колонны в плиту тоже ограничена диаметром арматуры колонны. и в основном простейшим способом, на мой взгдяд, является способ по рис 3 - анкеровка прямого стержня без анкерных устройств, конечно если это не препятствует эстетическим соображениям (открытая для обзора кровля)

[wjea]

P_sh

Понял вопрос, мы оба про одно и то же. Не заморачивайтесь на этом. Я не сам придумал это решение, возьмите промышленную да и гражданскую серию сборных каркасов, кажется там заложена эта мысль. Идея такая, если мы привариваем шайбы, и они находятся в пределах возможного выкалывания, к ним применимы эти пункты. Но если Вы проходите армированием все тело, толи плиты, то ли колонны и устанавливаете пластину (пластину, а не шайбу) с наружной стороны, в теле защитного слоя, то у Вас жесткий узел, и расчет плиты покрытия например, от анкерной пластины, Вы ведёте уже не на выкалывание, а на продавливание армированной плиты. Только, там немного увеличена толщина пластины. И если у Вас действительно такие большие диаметры, то пользительно, к пластине приварить рёбра жесткости.
Не надо ни каких пеньков, напрасная работа, этого нигде не делают. Найдите серию.

[p_sh]

wjea, благодарю, разобрался.: Действительно, если жесткость пластины достаточно велика (+ ребра), данное закрепление арматуры (на металлическую плиту) сопоставимо с анкеровкой в бетоный элемент (по рис 3).

остается определится с толщиной (жесткостью пластины). Здесь, вероятно, стоит исходить из тех же положений:
п 5.45 Пособия.
"В этом случае площадь контакта анкера с бетоном должна удовлетворять условию прочности бетона на смятие (см. п.3.109 а), а толщина анкерующей пластины должна быть не менее 1/5 всей ширины (диаметра) и удовлетворять условиям сварки (см. табл.52);" ,
и назначена не менее чем для анкера в виде пластины?, а Расчет толщины произвести на предельные усилия в стержне(стержнях) для пластины на упругом (бетонном) одностороннем (геометрически нелинейном) основании мощностью ??? .... исходя из худших соображений (от толщины плиты до высоты колонны) ??? - здесь проблема.... - Чем податливее основание - тем больше усилия (моменты) в анкерной плите -> больше её толщина., но разумного ограничения толщины бетона на которое следует производить расчет толщины не нахожу...

[wjea]

P_sh

Всё, это предмет инженерного творчества, в помощь к назначению, толщины и жесткости пластин, методе расчёта, Вы сможете взять по аналогу ---- Рекомендации по проектированию стальных закладных деталей, для железобетонных конструкций ----Москва 1984г.
Желаю успехов.

[p_sh]

wjea
благодарю, вооружили полностью.

[EUDGEN]

wjea
p_sh
Приятно общаться с профессионалами!
1. При сопряжении пилона 700х300(h) с перекрытием 180, как в моем случае, при отсутствии обвязочной балки, контакт плиты с колонной близок к шарнирной работе. В этом ничего страшного нет и создавать шарнир конструктивно - нет надобности. Главное - решить узел на продавливание.
2. Да, соглашусь, при шагах 6 м и более, этот аспект будет более проблематичен... И без обвязочной балки не обойтись.
3. Благо, имеем мощные вычислительные средства, поэтому, решение, методом последовательног приближения всегда находится...
PS
Спасибо за объективное и обоснованное обсуждение.
Жаль, работы много - не могу активно поддержать обсуждение.

[p_sh]

EUDGEN, так случилось, что обсуждение конструкции шарнирного узла (как объективно имеющего своё законное место) сопряжения монолитной колонны и монолитного перекрытия (монолитной колонны и монолитного ригеля (в общем случае)) стихийно родилось здесь
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=15
буду благодарен услышать(увидеть) ваш вариант шарнирного узла..

[EUDGEN]

p_sh
Для Вашего любопытства:
1. По поводу узла см. паралелную тему.
2. Завершил работу над моделью. Первые 7 ярусов (1/3 высоты) подробная триангуляция, затем 6 ярусов укрупненная для перекрытий и сохраненная для стен (д/ж) и пилонов. И наконец, последние 3 яруса то же подробная схема. Размер 60 тыс.КЭ.
3. Завтра начну считать...
4. Успеете, остановите или подбодрите...
PS
Выставляю картинку РС.
[ATTACH]1141232771.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN, с шарнирным узлом разобрался, с вашими выводами 1-4 в целом согласен (по п. 4. - при малой жесткости пилона его работа совместно со много жестким перекрытием, на перекрытие оказывает незначительное защемляющее влияние)

по п 5. теста не требовалось: хотелось найти близкое аналитическое решение, а выкол и проскальзывание замоделировать сложно.,
обобщение для нормального (редкого) расположения стержней при шарнирном узле сопряжения покрытия с колонной сделал: ПРОСТОЙ УЗЕЛ РАБОТАЕТ ПРАВИЛЬНО., при пересыщении заводимой в покрытие арматуры в определенной ситуации может произойти выкол бетона, но это надо сильно постаратся так законструировать :
при редком расположении стержней колонны заведенных в плиту происходит проскальзывание стержней, однако при частом их расположении и значительных диаметрах (но такая ситуация маловероятна, если учесть что узел шарнирный) может произойти выкол бетона.

по вашей схеме: крайние колонны неоправданно далеко заведены в стены нижних ярусов. Заделка колонн д.б. на длину передачи нагрузок (длину анкеровки и (или) 2-3 узла вниз, это обычно 1,5-2,5м). Стержни колонны не имеет смысла заводить в стены длиннее 2-2,5м (1-2 длины анкеровки).
Основание свайное?

[AlfF1]

Сообщение от p_sh по вашей схеме: крайние колонны неоправданно далеко заведены в стены нижних ярусов. Заделка колонн д.б. на длину передачи нагрузок (длину анкеровки и (или) 2-3 узла вниз, это обычно 1,5-2,5м). Стержни колонны не имеет смысла заводить в стены длиннее 2-2,5м (1-2 длины анкеровки). Основание свайное?

хм...смотря какое сечение стен и колонн некорекктно ставить колонну 600х600 на стену 300

[EUDGEN]

p_sh
alff1
1. Колонны по периметру нижних ярусов нах-ся в теле стены - на жесткость существенного влияния не оказывают. Можно их и убрать...
2. Фундаменты свайные.
3. Начинаю считать...