[lukavladi]

Ситуация такая: по грунтам выделенного ИГЭ выполнено 10 сдвиговых опытов. Величина удельного сцепления С изменяется от 0,017 до 0,026 МПа. По результатам статистической обработки СII - 0.016 МПа, СI - 0.013 МПа. Вопрос: могут ли расчетные значения быть меньше наименьшего опытного?

[Анкл Бенц]

Нет не могут....обработку просто не проводили....написали от балды ...не понимая даже...как и что подгонять....

[lukavladi]

Обработка проводилась, но скорее всего, где-то ошибка в расчете по наименьшим квадратам. Коэфф. вариации по тау 0,20, может надо больше определений, чтобы уменьшить tальфа. Вообще хочется услышать ответ на главный вопрос. Могут ли быть расчетные значения C и f при каких либо обстоятельствах меньше наименьшего опвтного.

[Анкл Бенц]

Нет

lukavladi, а нормативные значения-то какие? А коэффициент вариации?
И все ли результаты опытов участвуют в обработке (нет ли отбракованных значений)?

[alektich]

lukavladi

Могут ли быть расчетные значения C и f при каких либо обстоятельствах меньше наименьшего опвтного.

lukavladi
Интересный вопрос. Сходу отвечаю так. Расчетные могут быть. Нормативные нет.

[grey_coyote]

Расчетные значения конечно могут быть меньше наименьшего опытного.

[Анкл Бенц]

....интересно как это может быть....объясните пожалуйста....

Сообщение от Анкл Бенц ....интересно как это может быть....объясните пожалуйста....

Думаю, при относительно небольшом нормативном значении (близком к наименьшему из опытных), при относительно малом количестве определений и большом коэффициенте вариации, такое возможно.
Вообще, расчетные значения параметров грунтов как раз и определяются через нормативное значение, количество определений и коэффициент вариации. А вот максимальное/минимальное значение параметра в расчетах не участвует.

[Анкл Бенц]

.... нормативное значение-это среднее значение... как оно может быть больше смещено к наибольшему или наименьшему....

Сообщение от Анкл Бенц .... нормативное значение-это среднее значение... как оно может быть больше смещено к наибольшему или наименьшему....

Странный вопрос...
Допустим, есть числа:
1
2
1
3
5
7
1
2
2
4
Наименьшее, как видно, равно 1, наибольшее - 7. А среднее (арифметическое), оно же нормативное, значение - 2,8. Так вот это среднее к чему ближе: к 1 или к 7?

[lukavladi]

сопротивление грунта срезу при норм.
давлении, кг/см2

1.0 2.0 3.0 С, Мпа f, град
0.70 1.30 1.70 0.018 27
0.70 1.20 1.65 0.023 25
0.70 1.10 1.65 0.020 25
0.65 1.20 1.65 0.017 27
0.65 1.20 1.65 0.017 27
0.80 1.325 1.85 0.028 28
0.70 1.30 1.80 0.017 29
0.70 1.30 1.80 0.017 29
Надеюсь разберетесь

[grey_coyote]

lukavladi, хотя сегодня пятница и на носу День строителя (приходиться его отмечать, тк первое воскресенье апреля - День геолога, никто не вспоминает...), и я под шафэ, но всеж отвечу: да запросто может статься, что расчетное значение удельного сцепления (в частности) будет меньше наименьшего из опытных. Вы ж выборку частных значений Тау при Р=0,1; 0,2; 0,3 МПа апроксимируйте (кажется так это назывется) некой осредненной прямой. И, даже при небольшом разбросе частных значений выборки (и при отсутствии грубых ошибок!) вы получаете среднее квадратичное отклонение, а за ним коэффициент вариации отнюдь не равные нулю, а за ними тянутся показатель точности, коэффициент безопасности (при определенном t alfa) - на выходе получаем расчетные значения ниже минимального частного. Если интересно возьмите десяток одинаковых значений сопротивлений срезу Тау при 1-2-3 кгс/см2, но отличных от прямой, например 0,66; 0,99; 1,26; и на выходе получите расчетные значения ниже нормативных (десяти равных друг другу значений), а вот ежели возьмете все частные значения чтоб ровненько на одной прямой лежали, тогда и будет у вас и квадратичное отклонение=0 и коэффициент вариации=0 и и т.д. и нормативное знаение будет равно расчетному - только такой расклад может получиться исключительно на бумаге, во всех остальных случаях - будет масса вариантов - в том числе и вариант когда ваше расчетное значение при альфа=0,85 (и тем более при альфа=0,95) будет меньше минимального опытного, и грубых ошибок в вашей выборке не обнаружится... Конечно можно это продемонстрировать на екселе, но сегодня... сомнительно что получится, сорри.

Сообщение от lukavladi сопротивление грунта срезу при норм. давлении [...] Надеюсь разберетесь

У меня получилось вот так:

Считал для альфа равном 0,85 для первого предельного состояния и 0,95 — для второго.
Кому интересно «поиграться», прикладываю файлик. Можно поменять некоторые значения и получить нормативное значение меньше наименьшего опытного, по крайней мере, для второго предельного состояния...

To grey_coyote
С прошедшим!

[grey_coyote]

Вот и я про то ж - запросто и вариантов тут тьма... Опыт, блин, сын ошибок трудных...
Спасибо, AlphaGeo, с прошедшим (http://www.geoda.ru/forum/index.php?showtopic=182) и наступающим, куда от него денешься - в одной отрасли, однако...

[lukavladi]

Все это очень интересно, но уменя вопрос: разве Сн-это просто среднее значение (в прилагаемом расчете в ячейке Сн прописана формула СРЗНАЧ). А как же расчет по наименьшим квадратам?

Сообщение от lukavladi Все это очень интересно, но уменя вопрос: разве Сн-это просто среднее значение (в прилагаемом расчете в ячейке Сн прописана формула СРЗНАЧ). А как же расчет по наименьшим квадратам?

Offtop: Каких квадратов?
Ответ на поставленный вопрос кроется в разделе 5 ГОСТа 20522 «Грунты. Метода статистической обработки результатов испытаний». Файлик прикрепил.

[lukavladi]

Правда есть еще и пункт 6 в том же ГОСТе

Сообщение от lukavladi Правда есть еще и пункт 6 в том же ГОСТе

Раздел 6?
Есть. И если его внимательно прочитать, то можно обнаружить, что в нем описывается два метода обработки результатов: по tg (фи) и с и по Тау и Сигма. Второй вариант используется при изысканиях под гидротехнические и энергетические сооружения, первый — для всего остального.
Так вот, обработка по первому варианту идентична обработке, описанной в разделе 5 (там ссылки на формулы и пункты раздела 5 кругом и рядом). А все эти «наименьшие квадраты» — это относится именно к расчету самих tg (фи) и с. В моем файле они забиты в соответствующие ячейки напротив значений Тау, определенных при разных нормальных нагрузках.

[lukavladi]

Я еще раз посмотрел Ваш расчет. В ячейках напротив тау заложен расчет по госту 12248-96, он абсолютно верен, иначе бы при выложенных мною исх. данных у нас просто-напросто были бы разные значения С и f. Но это не расчет по наименьшим квадратам. Мы ведь говорим о статистической обработке частных значений с и f, а не о том как на них выйти.

Сообщение от lukavladi Я еще раз посмотрел Ваш расчет. В ячейках напротив тау заложен расчет по госту 12248-96, он абсолютно верен, иначе бы при выложенных мною исх. данных у нас просто-напросто были бы разные значения С и f. Но это не расчет по наименьшим квадратам.

Я не слишком силен в математике, особенно в такое время суток, чтобы привести все подстановки и вычисления, но даже при беглом просмотре, не создается ли впечатления, что формулы одинаковые?..
ГОСТ 12248:

ГОСТ 20522:

[lukavladi]

Время действительно позднее. Спасибо за общение. По поводу формул в понедельник пообщаюсь с коллегами на работе, хотя одинаковость просматривается. Если Ваше трактование ГОСТа 20522 окажется правильным, то я буду счастлив, т.к. расчеты по данной схеме давно имеются. Настораживает выдержка из того же ГОСТа Метод наименьших квадратов - метод статистической оценки функциональной зависимости путем установления таких ее параметров, при которых сумма квадратов отклонений опытных данных от этой зависимости является минимальной. В общем в понедельник с "буграми" буду решать вопрос.

[Анкл Бенц]

...значениями характеристик грунта нельзя играться от балды....они должны принадлежать одной выборке и не содержать грубых ошибок,для этого проводится отбраковка (на грубые ошибки)....а для некоторых грунтов (просадочных) ГОСТом введено ограничение по коэффициенту вариации.... иногда приходится выделять дополнительно ИГЭ если характеристики сильно, но закономерно отличаются....есть еще определенные положения статистики....как науки.... поэтому расчетные значения меньше минимального не бывают.....
....а пишут так в отчетах...когда архив не бьется с экспериментом, а подгонять в лом...

Сообщение от Анкл Бенц ...значениями характеристик грунта нельзя играться от балды....они должны принадлежать одной выборке и не содержать грубых ошибок,для этого проводится отбраковка (на грубые ошибки)

Ну, извините, не охота мне рыться в своих архивах и искать реальные объекты, в которых бы расчетные значение параметров ИГЭ были меньше минимальных опытных. Безусловно, такие случаи не часты, но имеют место быть.

Сообщение от Анкл Бенц а для некоторых грунтов (просадочных) ГОСТом введено ограничение по коэффициенту вариации

Да не для просадочных, а для всех грунтов есть ограничения по коэффициенту вариации значений параметров (ГОСТ 20522, пункт 4.5):

Сообщение от Анкл Бенц есть еще определенные положения статистики....как науки.... поэтому расчетные значения меньше минимального не бывают.....

Так приведите эти положения. И все вопросы сразу исчезнут.
Я аргументировал свое мнение в посте #9, расчеты по данным lukavladi (если ему верить, это настоящие лабораторные данные) показали, что как минимум, возможно равенство расчетных и минимальных опытных значений. А вот без каких-либо контраргументов я не вижу причин отказываться от того, что расчетные значение, определяемые через нормативное значение и ряд понижающих коэффициентов без участия и максимального, и минимального опытных значений, имеют полное право быть меньше минимального опытного...

[lukavladi]

а в Вашем расчете предусмотрена выбраковка значений, попадающих в категорию "грубая ошибка"?

[Анкл Бенц]

.... коэффициент вариации не учитывается, если х-ки изменяются случайным образом....см. пп. 4.4...
.... коэффициент вариации учитывается, если х-ки изменяются закономерным образом....см. пп. 4.5... (как это имеет место в просадочных....но только,конечно)....
....случайный или закономерный....надо обосновать...а потом выходить на тот или иной пп. ГОСТА.... (это никто не делает)...

Сообщение от lukavladi а в Вашем расчете предусмотрена выбраковка значений, попадающих в категорию "грубая ошибка"?

В приложенной к посту #14 таблице можно перебить вручную значение угла или сцепления, чтобы отбраковать значение...

Сообщение от Анкл Бенц .... коэффициент вариации не учитывается, если х-ки изменяются случайным образом....см. пп. 4.4... .... коэффициент вариации учитывается, если х-ки изменяются закономерным образом....см. пп. 4.5... (как это имеет место в просадочных....но только,конечно).... ....случайный или закономерный....надо обосновать...а потом выходить на тот или иной пп. ГОСТА.... (это никто не делает)...

Это к чему вообще? Это те самые положения статистики как науки, которые не позволяют быть расчетным значениям меньше минимального опытного?

[lukavladi]

Вы имеете в виду, если перебить какие-либо тау, получим новые значения углов и сцепления, а затем по коэфф. вариации определиться на предмет отбраковки?

Сообщение от lukavladi Вы имеете в виду, если перебить какие-либо тау, получим новые значения углов и сцепления, а затем по коэфф. вариации определиться на предмет отбраковки?

Ой, недоговорил фразу до конца в предыдущем посте: перебить вручную значение угла или сцепления с добавлением символа звездочки (например), чтобы отбраковать значение.

[lukavladi]

Я хочу уточнить, по какому критерию отбраковывать

Сообщение от lukavladi Я хочу уточнить, по какому критерию отбраковывать

Точно метода описана в пункте 5.3 ГОСТа 20522. Примерно — исключать необходимо наиболее отличающиеся от среднего максимальные или минимальные значения.

[lukavladi]

6.4. Выполняют статистическую проверку для исключения возможных ошибок в значениях tgjj и сj в соответствии с 5.3. Пару значений tgjj и сj исключат, если хотя бы для одного из них выполняется условие (3). При этом для оставшихся опытных данных следует заново вычислить значения tgjn, сn, Stgj и Sc.
Т.е в Вашем примере мы теряем три опыта?

Сообщение от lukavladi 6.4. Выполняют статистическую проверку для исключения возможных ошибок в значениях tgjj и сj в соответствии с 5.3. Пару значений tgjj и сj исключат, если хотя бы для одного из них выполняется условие (3). При этом для оставшихся опытных данных следует заново вычислить значения tgjn, сn, Stgj и Sc. Т.е в Вашем примере мы теряем три опыта?

Да.

[lukavladi]

Мне кажется, что когда отбраковка будет выплонена, естественно в соответствии с п. 5.3, с учетом критерия ню и т.д, то и расчетные значения характеристики не "уйдут" за пределы оставшегося опытного ряда...

Сообщение от lukavladi Мне кажется, что когда отбраковка будет выплонена, естественно в соответствии с п. 5.3, с учетом критерия ню и т.д, то и расчетные значения характеристики не "уйдут" за пределы оставшегося опытного ряда...

Такое возможно, но не исключает обратного. По-моему, и отбраковку для приведенных ранее данных можно не осуществлять.

[lukavladi]

Интересно, приходилось ли выполнять расчеты по 2 варианту раздела 6 ГОСТа?

[AMS]

Обратите внимание - по формуле (3) ГОСТ 20522-96 разность значений Xn- Xi принимается по абсолютной величине ! Т.е. это может быть не только масимальное но и минимальное значение из выборки.
В теории матстатистики этот этап обработки называется "исключение грубых ошибок опытов". Отклонения в выборке всегда есть, но есть предел применимости теории математической статистики для конкретной выборки - этот критерий (3) и определяет тот диапзон характеристик, в пределах которого значения изменяются случайным образом. Т.е. для получения расчетных характеристик в оставшейся выборке применима теория мат.статстики.

[lukavladi]

И все-таки, при расчете Сн и fн, пользуясь формулой (3) отбраковывать нужно тау или Сi и tgfi???

Сообщение от lukavladi И все-таки, при расчете Сн и fн, пользуясь формулой (3) отбраковывать нужно тау или Сi и tgfi???

Отбраковывать нужно опыт. Т.е. если статобработка ведется по «первому типу» раздела 6, то исключается пара угол и сцепление, если по «второму типу» — строка значений тау.

[lukavladi]

Строка значений тау это тоже опыт. Так приходилось считать по "второму типу"?

[inol15]

Сообщение от lukavladi Строка значений тау это тоже опыт. Так приходилось считать по "второму типу"?

Я считал по второму типу. Результат абсолютно такой же.

[lukavladi]

Результат такой же как...?

[grey_coyote]

Сообщение от lukavladi Я хочу уточнить, по какому критерию отбраковывать

В давние времена, когда еще не было excel, а Билл Гейтс только что основал со своим друганом компанию Micro-Soft, расчётные и нормативные характеристики грунтов ИГЭ считали на "инженерных калькуляторах" (а еще раньше на механических арифмометрах "Феликс"), а тангенсы и арктангенсы искали в таблицах Брадиса... Хотя это был геморр, но зато весь алгоритм расчёта был в табличках перед глазами... Потом пришел ZX Spectrum 48 c Бейсиком, потом IBM, потом все алгоритмы скрылись в коммерческих программах и защищенных ячейках excel... Так вот в 1978 году НИИОСП им.Герсеванова выпустило хорошее "Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений", где в Разделе 3 есть очень неплохие (и, имхо, не утратившие актуальности) сведения по выделению ИГЭ и, в том числе, с подробными примерами статистической обработки прочностных характеристик. Там же подробно описан способ выбраковки "грубых ошибок" по среднеквадратичному отклонению и статистическому критерию v (зависящему от количества опытных данных при одном нормальном напряжении): смещенная оценка среднего квадратичного отклонения... При статистической обработке путем обработки пар опытных значений сопротивления срезу и нормального напряжения как единой совокупности не обязательно отбрасывать весь частный опыт - достаточно отбросить те Тау (при разных норм напряжениях), которые выходят за пределы статистического критерия.
Посмотреть это руководство (для любознательных) можно например здесь:
http://www.**************/ntd/544497

[Анкл Бенц]

За пособие спасибо.....в электронной форме давно искал...

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote В давние времена, когда еще не было excel, а Билл Гейтс только что основал со своим друганом компанию Micro-Soft, расчётные и нормативные характеристики грунтов ИГЭ считали на "инженерных калькуляторах" (а еще раньше на механических арифмометрах "Феликс"), а тангенсы и арктангенсы искали в таблицах Брадиса... Хотя это был геморр, но зато весь алгоритм расчёта был в табличках перед глазами... Потом пришел ZX Spectrum 48 c Бейсиком, потом IBM, потом все алгоритмы скрылись в коммерческих программах и защищенных ячейках excel... Так вот в 1978 году НИИОСП им.Герсеванова выпустило хорошее "Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений", где в Разделе 3 есть очень неплохие (и, имхо, не утратившие актуальности) сведения по выделению ИГЭ и, в том числе, с подробными примерами статистической обработки прочностных характеристик. Там же подробно описан способ выбраковки "грубых ошибок" по среднеквадратичному отклонению и статистическому критерию v (зависящему от количества опытных данных при одном нормальном напряжении): смещенная оценка среднего квадратичного отклонения... При статистической обработке путем обработки пар опытных значений сопротивления срезу и нормального напряжения как единой совокупности не обязательно отбрасывать весь частный опыт - достаточно отбросить те Тау (при разных норм напряжениях), которые выходят за пределы статистического критерия. Посмотреть это руководство (для любознательных) можно например здесь: http://www.**************/ntd/544497

Данное руководство лежит на столе перед глазами, за эл. версию спасибо. Так вот прошло много лет, менялись госты, уточнялись снипы и сп и т.д. и т.п. Я понимаю, что математика от этого не изменилась. Но вот ГОСТ 20522-96: не понятна формула (3), при этом абсолютно понятен расчет сигма см и оценка совокупности опытных данных на предмет наличия грубых ошибок.

[grey_coyote]

Сообщение от lukavladi Так вот прошло много лет...

Спасибо, я помню что времени много прошло.... И не надо полностью цитировать мой пост - место пожалейте, не стоит он того. Хорошо что это замшелое, как и я, руководство лежит перед вашими глазами. Дело за малым - разобраться в простой формуле (3)... Действие которой, имхо, в целом аналогично понятному вам, как вы пишите, расчету сигма см и оценке совокупности опытных данных на предмет наличия грубых ошибок... Я, например, вижу в (3) те же я..., только вид сбоку вместо значений Тау - значения tgФи и С, а (n-1) вместо n. И выбрасывать придётся не отдельные Тау, а Тангенс Фи и С оптом - весь опыт...

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote Я, например, вижу в (3) те же я..., только вид сбоку вместо значений Тау - значения tgФи и С, а (n-1) вместо n. И выбрасывать придётся не отдельные Тау, а Тангенс Фи и С оптом - весь опыт...

Формула (3) - Xn-Xi>нюS, разность Xn-Xi в абс. величинах. Я подставляю вместо Xn среднее значение, вместо Xi частные значения (например) С. Так вот подборка значений С, при которой коэфф. вариации уже далеко за 0,30 все равно не имеет ни одного макс. или мин. значения, для которого выполнялось условие (3). Может я что-то не так делаю. Хотя по тау все получается, но там и вид на я... немного другой.
И еще вопросик, если можно? В ГОСТе 20522-75 года не помните, как требовалось вычислять нормативные и расчетные значения tgфи и С. Как выяснилось в теме ныне действующий ГОСТ прелполагает расчет значений этих характеристик по двум типам. А как было в старые добрые времена?

[grey_coyote]

Сообщение от lukavladi Формула (3) - Xn-Xi>нюS, разность Xn-Xi в абс. величинах. Я подставляю вместо Xn среднее значение

Это как понимать "разность Xn-Xi в абс. величинах"? Не разность в абсолютных величинах, а сравнение полученного (расчитанного) критерия νS для выборки с частными значениями (Xn-Xi) по абсолютной величине. К примеру νS для вашей выборки равно 0,095 и вы сравнивайте его со всеми полученными (Xn-Xi) по абсолютной величине... Грубая ошибка если абс величина |Xn-Xi| больше 0,095.
Хе-хе, ещё один вопросик! Да у вас же прерд глазами Рекомендации 1978 года лежат! Вы как думайте под какой ГОСТ статистической обработки они писаны? Под 1996? Один способ был, по всей выборке Тау, и этот способ описан подробнейшим образом в Рекомендациях Дальше не читать, бо чушь написал, сорри, -всех отличий от нынешнего чуть да маленько... Возьмите Руководство, ГОСТ...excel и без всяких наворотов повторите два примера из Руководства 1978 года (cоставте таблички как там а не встроенные статистические функции excel пользуйте), поймите суть расчёта - она совсем не сложна... А вот когда ваши данные совпадут с примерами из Руководства внесите изменения в формулы по новому ГОСТу, а потом уж изощряйтесь с excel как хотите и можете... А я бы, к примеру, кроме обычных математических формул и функции ВПР и ЕСЛИ ничего бы не использовал...хоть память останется как и откуда ноги растут, а то считаем незнамо что...

[lukavladi]

И все-таки, просветите темного!!! Вот ряд значений по плотности грунта с природной W
1.65
1.88
1.89
1.86
1.89
2.12
min 1.65 max 2.12 S=0.149 vS=2.07*0.149=0.309
Я на самом деле хочу, но не могу разобраться. Есть ли в этом ряду значения, попадающие в разряд "грубая ошибка". Пожалуйста, объясните.
Среднее значение 1,88.
|Xn-Xi| для первого значения 1,88-1,65=0,23
|Xn-Xi| для второго значения 1,88-1,88=0,00
1,88-1,89=-0,01
1,88-1,86=-0,02
1,88-1,89=-0,01
|Xn-Xi| для шестого значения 1,88-2,12=-0,24

[grey_coyote]

Здесь нет грубых ошибок. Насчет "просветите темного" не надо! Я тоже не сильно светлый, просто слабо понимаю почему так легко выскакивает из уст некоторых знатоков, типа "считать не умеют", от "балды"... а аргументов НОЛЬ. Все претензии по столь широкому размаху выборки "без грубых ошибок" к составителям ГОСТА по статистичекой обработке - вероятно знали по каким критериям эта выборка допустима... Мне все эти варианты - можете посчитать так, а можете этак не нравятся - путаница одна для меня темного. Честно говоря, я предпочитаю считать прочностные по Тау и там ti вылетают в легкую... Насчет коэффициента вариации 0,30 для сдвига - так это, насколько я помню, для одного значения нормального давления (нагрузки)...

[lukavladi]

Насчет коэффициента вариации 0,30 для сдвига - так это, насколько я помню, для одного значения нормального давления (нагрузки)...[/quote]

Может быть, но гост про это молчит. Вы уж извините, но я хотел бы продолжить и понять. Все эти |Xn-Xi| просто представить абс. величиной или как в руководстве далее (Xn-Xi) возвести в квадрат и уже из них вычислить S, которое помноженное на v станет 0,059???
Да, а по поводу Excel Вы абсолютно правы. Я уже не молодой человек, но тоже где-то стал "жертвой" этих "слепых" расчетов. Дожил до седых я..., извините, что опять их вспомнил, а вот вместо того, чтобы математику подучить, терзаю вопросами про абсолютные величины.

[grey_coyote]

просто возвести в квадрат, просуммировать и считать S, потом vS. А, простите, какая разница чего в квадрат возводить? А насчёт всяких тонкостей стат обработки это надо к молодежи обращаться, тока они чего-то затаились... А насчет неразберихи - факт. Я видел как в отчетах ИГИ некоторые умники и по трём опытам умудряются прочностные расчетные характеристики считать (пробовал повторить этот подвиг - не сходилось с их "расчетами" - вот тут точно "от балды"). Про очень большие отскоки по плотности и прочего - мне сдается, что они ограничены в таких прыжках в одной выборке, так как чтобы плотность сильно упала или возрасла надо чтобы коэффициент пористости или влажность так подпрыгнули или упали, что они выскочат за коэффициент вариации 0,15 для одного ИГЭ...

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote простите, какая разница чего в квадрат возводить?

Да никакой! Просто темный. Формулу (3), как видел так и считал. Спасибо.

[Botanik]

Мне кажется, что ваш спор уходит немного в другую сторону. Кто-нибудь толком может ответить на вопрос топикстартетра?
У меня у самого подобная проблема возникла.
Абсолютно уверен, что расчетное значение меньше минимального из выборки никак не может быть. Но, блин, очередной раз сажусь за пересчеты и получаю обратное

Сообщение от Botanik Кто-нибудь толком может ответить на вопрос топикстартетра?

Ответили еще на первой странице (см. сообщения с #6 по #9)

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote Про очень большие отскоки по плотности и прочего - мне сдается, что они ограничены в таких прыжках в одной выборке, так как чтобы плотность сильно упала или возрасла надо чтобы коэффициент пористости или влажность так подпрыгнули или упали, что они выскочат за коэффициент вариации 0,15 для одного ИГЭ...

Абсолютно согласен. Только сегодня утром общался на эту тему с моим бывшим шефом, он еще "замшелее" выше упомянутого Руководства, но про отскоки по плотности высказался один в один, особенно про связку с влажностью и коэфф. пористости. Так что ГОСТы не дураки пишут.

[grey_coyote]

Сообщение от lukavladi Так что ГОСТы не дураки пишут

Ага, не дураки, только читают их часто дураки вроде меня Я сегодня полистал наконец-то Руководство, которое вчера так рьяно рекламировал и пришел к выводу, что зря я так трындел - отличий достаточно много, так что в нем некий особый способ статистический обработки, типа, я... вид 3/4. Польза в этом руководстве есть, но я её преувеличил, хотя ошибки для сдвигов продолжаю обрабатывать по старой формуле - вроде нагляднее получается да и критерий там более жесткий получается, хотя и поперек действующего ГОСТа... А по нынешней отбраковке - вы правы, lukavladi, получается, что проходят невообразимые отскоки (ежели на коэффициент вариации внимание не обращать). Короче, я сам теперь жду, чтобы кто-нибудь головастый объяснил мне глупому с этой подозрительно эластичной отбраковкой "грубых ошибок"...

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote некий особый способ статистический обработки, типа, я... вид 3/4.

Тоже жду новостей от головастых. Уже есть отдельные мыслишки по особенности ГОСТовского типа статистической обработки, подготовлюсь - отпишусь.
И еще вопрос (правда не по теме), располагаете ли Вы какими-нибудь данными по выветрелым известнякам. Особенно интересуют прочностные характеристики.

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote Короче, я сам теперь жду, чтобы кто-нибудь головастый объяснил мне глупому с этой подозрительно эластичной отбраковкой "грубых ошибок"...

Уважаемый grey_coyote!!!. До сих пор воюю с 20522, все очень мутно. Есть просьба: не могли бы Вы по-простому, типа для бестолковых, на исконно русском языке, растолковать мне пункт 6.2. Кстати, расчет по всей совокупности сигма-тау, успешно освоен.

[grey_coyote]

Сообщение от lukavladi не могли бы Вы по-простому, ... на исконно русском языке, растолковать мне пункт 6.2

Издеваетесь над малограмотным, тупым, старым индейцем... Нашли, блин, знатока... На исконно русском хорошо могу, а растолковать хорошо не могу... А какое место в п.6.2. напрягло? Там, вроде, ничего особенно мутного нет...
Вы вот лучше меня просветите: пользуетесь ли Вы приложением Г (хорошее, вроде, приложение, а обозвали как "Г"...) "вычисление нормативных и расчетных значений характеристик грунтов с использованием логарифмически нормального закона распределения"? И если пользуетесь, то в каких случаях и для каких характеристик... ссылка на его использование в пункте 5.7. Мне кажется оно в определенных случаях нужно, например, для слоеного пирога пойм, где часто закономерного изменения по глубине нет, выделять доп. ИГЭ затруднительно, а коэффициент вариации в грунтах одного номенклатурного вида прилично скачет, выше 0,3 и 0,4, просто отбраковывать "грубые ошибки" и занижать характеристики вроде как-то не очень обосновано...
И во-вторых, используете ли Вы при расчетах устойчивости склона методы обратных расчётов прочностных характеристик (фактически ручное занижение до состояния предельного равновесия), исходя из реальных условий склона, как то советовал делать многоуважаемый Леонид Констанинович Гинзбург...

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote Нашли, блин, знатока...

Добрый день! Скажу сразу, так далеко от бережка я не плаваю. Мне бы разобраться в простеньком. Например, актуален ли на сегодняшний день расчет нормативных и расчетных значений С и фи по замшелому Руководству 1977 года. С 6.2-6.5 вроде бы разобрался.

[grey_coyote]

Сообщение от lukavladi актуален ли на сегодняшний день расчет нормативных и расчетных значений С и фи по замшелому Руководству 1977 года

Не удивительно, что разобрались с расчетом по 6.2-6.5, так как этот расчёт гораздо проще того, замшелого, из 77-го. Но все равно - поздравляю.
Насчёт применимости статистической обработки 77-го года. Не знаю что и сказать... Конечно, ГОСТ 20522-96 обязателен при статистической обработке результатов ИГИ, как и его приложения, помеченные как обязательные (в отличие от приложений рекомендуемых). Кроме того, существует и небольшая, но разница в результатах расчета по ГОСТам 75 и 96 года. Расчет по Руководству-77 дает чуть заниженные результаты по расчётным значениям в сравнении с расчетом по п.6.2-6.5 ГОСТа - 96. Статистики по отличию результатов я не делал, но несколько раз сверял результаты - скажу по памяти (могу соврать), помнится по удельному сцеплению была разница в 0,02-0,025 кгс/см2, ну а по углу - разница несущественная с учетом округления... Короче, разница то небольшая, а если еще учесть, что сложилась порочная практика легко переводить приближенно (умножением и делением на 10) кгс/cм2 в кПа, потом в тс/м2 и так дальше - так и вааще... А применять, не применять на практике - сравнить никогда не вредно, иной раз и ошибку так найти можно, ситуации разные бывают... Но это: по моему скромному мнению.

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote Но это: по моему скромному мнению.

Мнение хоть скромное, но весьма дипломатичное. Сегодня занимался как-раз сравнительным анализом. Не буду грузить цифрами и количеством проведенных сравнений, скажу главное. Расчет по 6.2-6.5 ГОСТа не дает расчетным значениям "опуститься" ниже минимального опытного, а вот расчет по Руководству-77 теже опытные данные представляет с не "чуть заниженными" расчетными значениями, а значительно заниженными. Нормативные значения, естественно, совпадают. Отбраковка грубых ошибок производится, после их исключения кол-во опытов остается прежним, уменьшается количество тау, смещенное ср.квадр. отклонение, в общем все как в букваре и не всегда, но частенько расчетные значения удельного сцепления становятся меньше мин. опытного. Занимаясь сегодня всей этой лабудой, подумалось вот о чем: не является ли расчет по 6.6-6.12 ГОСТа, тем же расчетом по Руководству-77 только иначе математически прописанным. Поэтому я и спросил об актуальности. Смысл тот же: обсчитать всю совокупность сигма-тау, только через под мосты. Не те же ли это я..., только в профиль? Вот так, по-новому, звучит мой вопрос об актуальности расчета по Руководству-77.
Да, по поводу приложения на букву Г.. - действительно интересно. Например, модуль деформации, в таких "пирожках" действительно сильно "гуляет". Есть у меня один лобастый знакомый, попробую с ним логарифмами позаниматься.

[grey_coyote]

Сообщение от lukavladi расчет по Руководству-77... не с "чуть заниженными" расчетными значениями, а значительно заниженными...не является ли расчет по 6.6-6.12 ГОСТа, тем же расчетом по Руководству-77 только иначе математически прописанным.

Наверное степень "занижения" зависит все ж от конкретной выборки потому иногда "чуть" иногда ощутимо... достаточно мудреный расчет по Руководству-77 видимо гораздо чуствительней, нежели расчет по п.п. 6.2-6.5. Ведь по сути современный расчет прочностных характеристик полный аналог расчета объемного веса по Руководству-77 - простой как с трехи сдача...(плюс еще выбраковку ошибок уменьшили) Да, расчет по п.п. 6.6-6.12 ГОСТа-96 безусловно напоминает по общим очертаниям расчет Руководства-77, но насколько они однояйцовые судить не берусь... Я слаб в статистике и всяких там МНК, линейных регрессиях, нормальных и не очень нормальных логарифмических распределениях (впадаю в ступор на седьмой строке преобразований и пояснений и смотрю сразу на конечную формулу...), но, пускай на уровне дилетанта, мне кааэтся, что расчетное значение подобной линейной функции может быть (а иногда должно быть) меньше опытного - иначе нафига вообще нужны коэффициенты безопасности по грунту для конкретной выборки по конкретным грунтам... Опять же: имхо и дипломатично...

[lukavladi]

Немного разобравшись что к чему, хочу вернуться к началу разговора в теме. Дотошный эксперт усомнился в достоверности данных по С и фи, попросил расчетные значения подтвердить расчетом. Ему был дан ответ приблизительно такого содержания: Расчет значений параметров среза выполнен в соответствии с требованиями ГОСТ 20522 -96, по методике, разработанной в техотделе ГУП МосЦТИСИЗ. В табличном виде приведены все тау-мяу, формулы, промежуточные и конечные результаты вычислений. Прошло уже две недели - тишина.
Сегодня я понимаю, что тот расчет, который я прописал в excel лет шесть назад, это и есть не что иное как аналог расчета по Руководству-77 или по ГОСТу 20522-75, за исключением отбраковки отлетающих значений. В общем расчет был сыроват, если что-то не сходилось, удаляли опыт целиком. Сейчас я его доработал, проверил данные, отправленные эксперту, грубых ошибок нет, а значения СII и СI ниже минимального опытного. Эти же сдвиги по 6.2-6.5 укладывются в диапазон опытных значений. Вы правы, все зависит от выборки, сегодняшние мои эксперементы мне наглядно продемонстрировали насколько чувствителен этот мудреный расчет по всей совокупности опытных данных. Но проблема в другом. Я не удивлюсь, если скоро получу депешу от эксперта, например такого содержания: а какого хрена вы считаете сдвиги по всей совокупности тау, ДНЕПРОГЭС что-ли проектируется? Мне вот интересно, чтобы ответили индейцы бледнолицему брату?

[grey_coyote]

С риском опоздать на работу...уже порядком надоевшую..., но сегодня меня щеф пасет... Расчет по п.п. 6.6.-6.12 ГОСТом-96 не запрещен для всех видов строительства, но обязателен для определенных. Много что в изысканиях не рагламентировано СНиПами однозначно как в Уставе ВС СССР и отдано на усмотрение геолога в том числе и схемы тех самых срезов, заказываемых в лаборатории... я уж не говорю о бетта, mk, "архивных пробах по соседним участкам" и прочем... Выборки разные бывают, грунты разные, заказчики разные (в смысле раскошеливания на лабораторию), шесть проб на ИГЭ часто смешно, а бывает ведь и меньше... По методике расчета 77-го. Чисто эмоционально - по ней 30-ть лет (и более) считали и получали расчетные ниже минимальных опытных, в том числе и Сергеев, Маслов, Зиангиров, Зубры ПНИИИСа...Чаповский... И не только считали, но и проектировали, строили.... Сводить график типа прямой, полученной по трём опытам, к одной характеристике с последующей обработкой этих точек а не всей совокупности - это, имхо, очень условно и упрощенно. Люди, которые это разрабатывали конечно знают лучше меня как рациональнее и правильнее, не мне судить... Считать, имхо, нужно корректнее все ж всю совокупность и приближать ее к той самой прямой, угол наклона которой дает ФИ, а, извините, конец ее упирается в ось "у", отсекая на ей то самое удельное сцепление... Не помню чего хорошего создали в смутные 90-е - это я про ГОСТ-96. Я про приложение Г написал тоже по причине затыка - что-то не получалось у меня дойти до логического конца сего расчета - может моя головка (извините) слабенькая уже, может ГОСТ-96 сыроватенький... Всё, убёг на работу... Hau! (но я не всё сказал )

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote Hau! (но я не всё сказал

Хорошо, что не все сказал, буду ждать продолжения ...

[grey_coyote]

Малость откорректировал эмоции и ошибки в посте под намбером 66... Извините, у меня эмоции часто раньше сооброжаловки срабатывают... Горячий, однако... Факт то, что после принятия ГОСТ-96 он обязателен для применения... Но иногда: "лучше перестрахериться, чем недострахериться", особенно если есть тому объективные и субъективные причины. Хотя сам расчет формально должен соответствовать ГОСТу-96...тут спорить сложно...
Мм-да, вот тряхнул стариной из Руководства и по Вашему примеру из поста #12, lukavladi, получилось у мну две большие разницы....

1.0 2.0 3.0 С, Мпа f, град 0.70 1.30 1.70 0.018 27 0.70 1.20 1.65 0.023 25 0.70 1.10 1.65 0.020 25 0.65 1.20 1.65 0.017 27 0.65 1.20 1.65 0.017 27 0.80 1.325 1.85 0.028 28 0.70 1.30 1.80 0.017 29 0.70 1.30 1.80 0.017 29

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote получилось у мну две большие разницы....

Расчет по госту один в один, а вот по руковдству есть вопрос. Если принимать в расчет все тау, то я выхожу на Ваши значения, но у меня в выборке сопротивлений при одном кг значение 0,800 отбраковывается, соответственно Сн=0,184 при 0,85 = 0,142 при 0,95 = 0,116. Углы практически стоят на смерть. С округлением до целых 27 26 26. Уточните, если не в лом.
А еще было бы здорово эту же совокупность прогнать по 6.6-6.12 и сравнить с Руководством-77, но у меня, признаюсь, пока кишка тонка.

[grey_coyote]

Сообщение от lukavladi значение 0,800 отбраковывается, соответственно Сн=0,184 при 0,85 = 0,142 при 0,95 = 0,116

Совершенно верно. Просю пардону - виноват, не обратил внимания на столбец отбраковки... 0,800 в опыте № 6 выбрасывается (по ГОСТ-75, а по ГОСТ-96 что по пп.6.2-6.5, что по п.п.6.6.-6.12 - нет грубых ошибок...) Тогда все выходит как у Вас - картитнка 01, а если отбросить весь опыт №6 - картинка 02. То же без опыта №6 по ГОСТ-96 - картинка 03.
Табличка в excel для п.п. 6.6-6.12 у мну есть, правда не тестированная (бо не с чем сравнивать...) и грубовато сделана (бо красиво слабО...). Есть еще и набросок модуля по приложению В, и набросок логарифмирования по приложению Г... но тоже до ума не доведены...

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote а по ГОСТ-96 что по пп.6.2-6.5, что по п.п.6.6.-6.12 - нет грубых ошибок..

Здорово, что сходится, а вот что Вы проверяете на предмет отбраковки по пунктам 6.6-6.12 я не немного не понял.

[grey_coyote]

Ошибки криКтические по Вашей выборке проверял и по методе 6.6-6.12 с тамошним Sт...

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote Ошибки криКтические по Вашей выборке проверял и по методе 6.6-6.12 с тамошним Sт...

Я хочу понять, расчетные значения в картинке 03 считались по каким формулам, с лямдами и V из таблицы Ж.3?

[grey_coyote]

Нет. Картинка 03 - это обычный расчет по п.п. 6.2-6.5. А грубые ошибки в выборке я проверял тремя способами по п.п. 6.2-6.5, по п.п.6.6-6.12 и по Руководству-77 - 0.800 не нравится только Руководству, остальные пропустили её в выборку..

[lukavladi]

Сообщение от grey_coyote А грубые ошибки в выборке я проверял тремя способами по п.п. 6.2-6.5, по п.п.6.6-6.12 и по Руководству-77

С Вашего позволения, пару бестолковых вопросов отложу до завтра.

При отбраковке по 6,6-6,12 значение Sт, какое получается. Имеется ввиду по моей выборке?

[grey_coyote]

Offtop: Offtop: lukavladi, ответ в личке (с посылкой). Hau!

[greyvr]

Я лишь хочу сказать, что нормативное значение по определению не может быть меньше минимального, т.к. определяется по данным анализируемой выборки. Расчетное же значение, особенно по первому предельному состоянию зачастую вполне может быть меньшим минимального в данном ИГЭ. Происходит сие безобразие из-за использования теоретических законов распределения (Стьюдента в частности) при вычислении расчетных значений свойств путем ввода в расчет показателей tальфа и прочих табличных статистик. Теоретические распределения никак не зависят от имеющихся в нашем распоряжении эмпирических распределений (по сути это набор значений исследуемого свойства), которые представляют из себя всего лишь выборки из генеральной совокупности, которая в свою очередь подчиняется некоей теоретической зависимости.

Проще говоря, когда мы анализируем 6-9 числовых характеристик какого-либо свойства - это выборка и она всегда по объему и своим максимальным и минимальным границам меньше генеральной совокупности - всего множества значений, которое может принимать исследуемое свойство исходя из предположения, что оно изменяется по нормальному закону, или имеет распределение Стьюдента (критерий tальфа из ГОСТ).

Как правило, такие ситуации, када расчетка меньше минимального из выборки редки, ввиду искусственных препятствий при расчетах, выполняемых по ГОСТ 20522. Таковыми препятствиями являются прежде всего аномальные значения и в первую очередь коэффициент вариации.

Но, как верно указывал в одном из постов господин Анкл Бенц, далеко не всегда коэффициент вариации, как мы все привыкли это делать, должен являться главным критерием выделения ИГЭ. Если доказана независимость изменения значений свойств в пределах ИГЭ с глубиной и по площади, то коэф вариации, как критерий рассматривать не следует. Если придерживаться этого момента, то ситуация, о которой я здесь пишу с ооооочень маленьким расчетным значением может стать вполне частым явлением.

Вооть Может где и намудрил, а может и намудил, извиняйте

[lukavladi]

За некоторыми исключениями, все сообщение можно отправить эксперту в качестве ответа на его замечания.

[grey_coyote]

greyvr, тёзка, как всегда мощно и убедительно задвинул! , я плакал...
lukavladi, только вызубри текст поста #77 наизусть!
Позволю себе ещё несколько слов, хотя в присутствии уважаемого эксперта greyvr мне б, конечно следовало промолчать. Ну ладно, попробую...
В рамках обсуждаемой темы тайным консилиумом из двух так-себе и одного эксперта было выяснено, что из всех методик расчета, предложенных в ГОСТ 20522-96, работает более или менее сносно только одна - по п.п.6.2-6.5. Методика "для гидротехнических и особо.." по п.п.6.6-6.12 выдает расчетные значения удельного сцепления при альфа 0,95 выше, чем аналогичное расчетное, посчитанное по штатной методике "для всех остальных" по п.п.6.2-6.5. (во всяком случае для маленькой тестируемой выборки, та что в топике фигурировала...)
Приложение "Г" для расчета выборки с коэффициентом вариации больше 0,4 - оказалось действительно полное "Г" и не работает вааще - то есть при расчете по приведенным формулам получается полная лажа и галиматья...