[Electra]

Уважаемые моншеры, какова (в среднем) нынче зарплата рядового инженера в Москве?
Огласите весь список пожалуйста.

[Шишков В.С.]

Electra, а что в вашем понимании рядовой инженер?

[Makswell]

На Западе сложилась такая традиция: говорить о том, сколько ты зарабатываешь - это моветон. Как и спрашивать собеседника об этом. Для них это уже аксиома. На мой взгляд вполне обоснованная.

Вывод: Electra, если хочешь получить хоть какой-то результат - делай анонимный опрос.

[Electra]

Шишков В.С., рядовой это с опытом от 2-х.
Makswell, мы не на Западе, про моветон можете забыть.

[Кочетков Андрей]

Electra, тебе нужен результат?
Прислушайся к совету Максвела.

ПС: Вот для примера как это делает AUGI:

[Electra]

Сообщение от Кочетков Андрей Electra, тебе нужен результат? Прислушайся к совету Максвела. ПС: Вот для примера как это делает AUGI:

мне нужна статистика

[таи]

Сообщение от Electra Уважаемые моншеры, какова (в среднем) нынче зарплата рядового инженера в Москве?

Я как "средний москвич " имею у месяц от 20.000 до 30.000 руплей.
Мало конечно, но больше нихто не платит - по причине низкой квалификации.
Так как квалификация моя соответствует Вашей - инженер 3 категории.
Вот кады стану главспецом тады - 100.000 руплей Господину артисту.

[cancercat]

Makswell, Кочетков Андрей, мы, и правда, не на Западе. В России зарплата соседей по офису - очень даже обсуждаемая тема. Может быть, это от советской уравниловки ещё осталось, но мне непонятно, почему моему напарнику должны платить больше, чем мне, за ту же самую работу. И лихо самому, когда получаешь больше кого-то, равного тебе по должности. Впрочем, иной раз платят и по работе, тогда не обидно. Однако, я предпочитаю ночью и в выходные находиться дома, а не на работе, сколько бы за это ни платили. Может, я и не прав...
Озвучу свои доходы на предыдущих местах работы.
2008 год, январь-апрель - 30 000, апрель-декабрь (с учётом новогодней премии) среднемесячный доход около 45 000.
2009 год январь-апрель - около 40 000, апрель-декабрь с учётом той же новогодней премии и премий в году (хорошо ещё, что были!) - 47 000.
2010 январь-апрель - 22 500, апрель-август - 34 800, сейчас ухожу на 40 000. Все доходы - чистыми, без налогов.
Честно говоря, напрягает система премий и бонусов. На оклад 22 500 в Мск не проживёшь, а будет премия или нет - неизвестно.
У кого какие мнения на этот счёт?

[Шишков В.С.]

Сообщение от cancercat На оклад 22 500 в Мск не проживёшь, а будет премия или нет - неизвестно. У кого какие мнения на этот счёт?

Offtop: Мое мнение - вы слишком много кушаете. 22 500 рублей в месяц на одного - прекрасные деньги (при условии, что не нужно снимать квартиру)

[Kryaker]

Сообщение от cancercat Makswell, Кочетков Андрей, мы, и правда, не на Западе. В России зарплата соседей по офису - очень даже обсуждаемая тема. Может быть, это от советской уравниловки ещё осталось, но мне непонятно, почему моему напарнику должны платить больше, чем мне, за ту же самую работу. И лихо самому, когда получаешь больше кого-то, равного тебе по должности. Впрочем, иной раз платят и по работе, тогда не обидно. Однако, я предпочитаю ночью и в выходные находиться дома, а не на работе, сколько бы за это ни платили. Может, я и не прав... Озвучу свои доходы на предыдущих местах работы. 2008 год, январь-апрель - 30 000, апрель-декабрь (с учётом новогодней премии) среднемесячный доход около 45 000. 2009 год январь-апрель - около 40 000, апрель-декабрь с учётом той же новогодней премии и премий в году (хорошо ещё, что были!) - 47 000. 2010 январь-апрель - 22 500, апрель-август - 34 800, сейчас ухожу на 40 000. Все доходы - чистыми, без налогов. Честно говоря, напрягает система премий и бонусов. На оклад 22 500 в Мск не проживёшь, а будет премия или нет - неизвестно. У кого какие мнения на этот счёт?

Да уж, а я думал я няне мало плачу...

[Profan]

Автор темы не удосужился сообщить, какого инженера он имеет в виду. Может, инженера человеческих душ? Интересно, а есть инженеры-проктологи?

[BM60]

Сообщение от Electra мы не на Западе, про моветон можете забыть

Мы люди прежде всего, и давно уже не СССР, когда была градация и шкалы! Так что, такой публичный интерес это МОВЕТОН. Т.е., признак дурного тона!

Сообщение от Electra мне нужна статистика

Для чего нужна? Доклад на Фо... сделать?

[Хмурый]

Offtop: если хотите избавиться от кошки, закормите её маслом

[rogerfederer]

Загляните в раздел вакансии на главной странице, мб там что-нибудь для себя проясните, никого не смущая щекотливыми вопросами.

[BM60]

Сообщение от Electra Уважаемые моншеры...

А шо цэ за "моншеры"?

[Vova]

Если зарплату выдают чеком в конверте, и она неизвестна другим, то по правилам хорошего тона такая зарплата публично не обсуждается. Но порядок ее, диапазан, в общем известен. Если зарплата выдается в кассе живыми деньгами в общей очереди, а список премий вывешивается на обозрение, то почему-бы не обсудить? На нашем "глилом" западе в газете публикуют профессии для City job (городские работы. А также государственные и штатовские). Для них надо сдавать экзамены. Публикуется также будущая зарплата. Я сдавал (и успешно) 3 экзамена. По одному (stationary engineer electric) предлагалась 28$/час. По двум другим 22-23. И это было 10 лет назад. (По разным причинам мне не удалось устроится в этих системах).
То есть я хочу сказать что и на западе не всегда закрыто и часто прозрачно.
Здесь левых доходов не так много, более-менее можно оценить финансовое положение соседа по сравнению с собой, если знаешь, имеет-ли он вторую работу или свой побочный бизнес

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Electra мне нужна статистика

Ну тогда я получаю 500 000 в неделю.

[таи]

Сообщение от BM60 А шо цэ за "моншеры"?

Я - "моншер"!:

Сообщение от Electra мы не на Западе, про моветон можете забыть.

Забудешь как же - модераторы не дремлють.

[Makswell]

Сообщение от cancercat ...но мне непонятно, почему моему напарнику должны платить больше, чем мне, за ту же самую работу...

Ну вот как бы поэтому и не обсуждают. Даже если человек сделает над собой усилие и всё ж не станет считать деньги в чужом кармане - осадок-то с намёком на зависть всё равно останется. А это портит здоровый климат в обществе.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Где-то было про разделение на двоечников и отличников...

[str02]

голодать будут-за еду

дамир вобще работает за хавчвик, и ничего. не стесняется этого

[Makswell]

Сообщение от str02 дамир вобще работает за хавчвик, и ничего. не стесняется этого

str02, наборот. Стесняются обычно прямо противоположного.

Грубо говоря, расклад такой: нищеброд понтуется и завышает, респектабельный чел занижает (чтоб не нервировать окружающих). В данном раскладе мне лично наиболее противен безусловно нищеброд.

[Португалец]

Сообщение от Vova Если зарплата выдается в кассе живыми деньгами в общей очереди, а список премий вывешивается на обозрение, то почему-бы не обсудить? На нашем "глилом" западе...

Интересно... Неужто в Америке до сих пор кассы и наличные?!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Кочетков Андрей Ну тогда я получаю 500 000 в неделю.

500 000 чего?

[Profan]

Копеек?

[arch]

Что-то я запутался: обсуждается зарплата инженера или сколько он зарабатывает? В свободное время можно ведь иногда заработать больше, чем в рабочее время. Является ли это зарплатой?

[pdimav]

это уже..доход!
А что делать когда говоришь начу:"Почему Иванов получает больше, и не на одну тысячу...?", он мнется, что-то бормочит, а потом заявляет:"не нравится, уходи..".
Стоит ли продолжать работать под этим "начальником"?

А вообще мое мнение..зарплаты+премии должны быть прозрачными!
Каждый имеет право знать сколько получает его коллега по отделу, тем более если они выполняют примерно одинаковую работу.
Но когда они делали одну работу и получали по разному, становится ой как больно!
Вам так бывало...?

[таи]

Сообщение от pdimav Вам так бывало...?

Нам бывало по всякому.

Сообщение от pdimav Но когда они делали одну работу и получали по разному, становится ой как больно!

Больно то надеюся шо другому?

[crosandr]

Сообщение от rogerfederer никого не смущая щекотливыми вопросами.

Так никто и не заставляет на них отвечать, дело добровольное.
Слушайте, неужели в столице так мало платят нашему брату? Я в шоке.
Ведущему в питере спокойно готовы платить 40-60 тыщ

[cancercat]

Сообщение от Шишков В.С. Мое мнение - вы слишком много кушаете. 22 500 рублей в месяц на одного - прекрасные деньги (при условии, что не нужно снимать квартиру)

Расходы на еду - одна из последних статей моего бюджета. Впрочем, как и у многих. Основное - поднаём жилья, выплаты по кредитам и расходы на транспорт. В том-то и дело, что квартиру снимать нужно! Нет у меня собственного жилья. И не надо мне песен про москвичек с квартирой! Им москвичей с дачей и машиной подавай! http://cian.ru Прошу ознакомиться с ценами на съёмное жильё в Мск. На те зарплаты, которые я получаю, максимум можно снять комнату. Нормальная возле метро начинается от 15 000. Квартира - от 30 000. Могут быть советы снять в Подмосковье - так это уже было. По часу в пробках, 2 часа в один конец до работы и 5-6 тысяч рублей в месяц только на проезд. У моей матери примерно такая пенсия... В-общем, не ходите, люди, в Африку (брр..., т.е. в Мск) гулять! А уж тем более жить здесь. Впрочем, везде есть свои плюсы и минусы, плакаться на жизнь бессмысленно, мы сами делаем её такой, какая она есть.
crosandr, мы далеко не ведущие. Ведущему и в Мск платят не меньше 50 000...
Разброс по зарплатам в Мск очень большой. Вот ссылка для примера. http://www.rabota.ru/?area=v3_search...5%D1%80&r=&c=1
Кому интересно, могут и по отраслям посмотреть.

[crosandr]

Сообщение от pdimav А вообще мое мнение..зарплаты+премии должны быть прозрачными!

аха, это хорошо, когда меньше остальных получаешь

Сообщение от cancercat Разброс по зарплатам в Мск очень большой.

Да и у нас тоже разброс большой. Я его сузил до реального просто.
До сих пор был убежден, что в мск зп "среднероссийскую" нужно умножить хотя бы на 2. А если инженер 3к получает 20-30 тыщ, то скажите мне, в чем прелесть столицы тогда?

[arch]

В том что возможностей больше...

[cancercat]

Сообщение от crosandr А если инженер 3к получает 20-30 тыщ, то скажите мне, в чем прелесть столицы тогда?

В том, что это - столица. На периферии (к которой Питер, кстати, НЕ относится) такую зарплату для инженера 3-й категории (читай - выпускника ВУЗа) надо делить на 3. Кроме того, некоторым просто хочется жить в Москве... Не говоря уже о том, что не весь доход - зарплата. Как было правильно подмечено в посте №26

В свободное время можно ведь иногда заработать больше, чем в рабочее время.

И в Мск возможностей для дополнительного заработка больше, чем где бы то ни было...

[Шишков В.С.]

Сообщение от cancercat И не надо мне песен про москвичек с квартирой! Им москвичей с дачей и машиной подавай!

Вы видимо, не тех москвичек рассматриваете. Попробуйте поработать в направлении продавщиц, уборщиц и пр. К тому же машина у вас есть (видимо).

Сообщение от cancercat Могут быть советы снять в Подмосковье - так это уже было. По часу в пробках, 2 часа в один конец до работы и 5-6 тысяч рублей в месяц только на проезд.

А какие пробки в электричках? Я снимал квартиру за Истрой, четыре тысячи рублей в месяц. Два часа на электричке - и я в Тушино.
А кредиты - вобще зло. Не нужно их брать.

[vrtm]

он мнется, что-то бормочит, а потом заявляет:"не нравится, уходи..". Стоит ли продолжать работать под этим "начальником"?

Имхо, нет. Но сам бы я таких вопросов и не задовал. Если каким-либо образом выяснится, что кому-то "за знакомство" завышают, я бы задумался о целесообразности оставаться тут, ибо карьерный рост тоже накрывается (кто сидит "до пенсии" не в счет).

более если они выполняют примерно одинаковую работу

Тут подводный камень. Работа однотипна, а выполняемые объемы могут быть разные, как и качество.
crosandr, правильно пишет: если у тебя маленькая з/п - хожешь знать у кого больше. Однако если тебе оплачивают разницу в объеме работы и качестве, то уже не будет желания афишировать суммами, да и вопросов шефу "Почему Иванов получает больше" не будет.

Виноваты руководители , ,

По теме: как тут уже можно сделать вывод, простому инженеру всегда недоплачивают. Как только он получает подчиненных, зарплата растет и жить уже можно.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Serge Krasnikov 500 000 чего?

Да какая разница?
(если что - это шутка)

[crosandr]

может это 500 тыщ итальянских лир или зимбабвийских долларов)))

Сообщение от vrtm простому инженеру всегда недоплачивают

Потому как "простых" инженеров (читай вчерашних выпускников) гораздо больше состоявшихся специалистов. Так было и будет. За перебивку штампов я бы тоже не стал платить много.

[Клименко Ярослав]

http://forum.dwg.ru/showthread.php=13987

[crosandr]

Сообщение от Клименко Ярослав http://forum.dwg.ru/showthread.php=13987

данным 2 года, имхо не актуально

[Electra]

Сообщение от Клименко Ярослав http://forum.dwg.ru/showthread.php=13987

Опрос 2007 года, на мой взгляд морально устарел.

[cancercat]

Сообщение от Шишков В.С. А какие пробки в электричках? Я снимал квартиру за Истрой, четыре тысячи рублей в месяц. Два часа на электричке - и я в Тушино.

Вы меня простите, но Вы живёте даже не вчерашним, а позавчерашним днём.
По порядку.
1. Электрички иногда отменяют.
2. 2 часа до Тушино, от Тушинской до работы мне ещё час. Итого 3 часа в один конец и 6 часов в день на дорогу. Работа-дом-работа? А жить когда? Не говоря уже о том, что чтобы успевать к 9-ти, вставать надо в 5 утра. Немного напряжно, Вам не кажется?
3. Стоимость проезда на электропоездах примерно до того места, где Вы жили, составляет 82,5 р., туда-обратно 165 р. , за 22 раб. дня 3630, абонемент на 1 месяц — 3036 р., на месяц по рабочим — 2550 р. Прыгать через турникеты и бегать от контролёров? Мне уже не 18, а в 2 раза больше... По выходным прикажете сидеть дома? Так я и в своём родном Владимире дома могу посидеть, на что мне тогда Москва? И это ещё не все расходы на проезд. Проездной на метро (месячный) 1070 р. Маршрутки от метро до работы о обратно 25 р., 50 р. в день, 1100 за 22 раб. дня. Итого на проезд 4720 в месяц только по рабочим дням! http://www.tutu.ru/rasp.php?st1=3630...ate=11.08.2010
4. Четыре тысячи - это в каком году? В 2004-м в Лыткарино я тоже 100 долларов платил. А когда съезжал в начале 2009-го, хозяйка уже 17 000 требовала, из-за чего я предпочёл снять комнату в Мск за такие же деньги рядом с метро. http://www.cian.ru/cat.php Вот цены на жильё в Истринском районе на сегодняшний день. Согласен, можно, если поискать, найти там сейчас за 10 000 что-нибудь. Но даже если и так, то только за жильё и проезд уже около 15 000! Вот так 25 000 хорошей зарплаты в провинции и превращаются в 40 000 более-менее приемлемой зарплаты в Мск. Я уже не беру то, что готовить практически некогда (помните про 6 часов на дорогу?) и питаться приходится в столовых и на улице. Что, естественно, дороже, нежели дома.
Вышеприведённая небольшая калькуляция также и для тех, кто не живёт в Мск и завидует тем, кто в эту самую Мск уехал на заработки. Много здесь не заработаешь простым инженером. А не простым - как в том анекдоте:"Бабушка, а я буду маршалом? - Нет, внучек, у маршала свои внуки есть!"
Для прояснения ситуации - я лично приехал в Мск жить. Просто жить. Учиться, работать. А не "зарабатывать" и не "покорять". Почему - это уже отдельная тема...

[Шишков В.С.]

Сообщение от cancercat 2 часа до Тушино, от Тушинской до работы мне ещё час. Итого 3 часа в один конец и 6 часов в день на дорогу. Работа-дом-работа? А жить когда? Не говоря уже о том, что чтобы успевать к 9-ти, вставать надо в 5 утра. Немного напряжно, Вам не кажется?

Я вставал в 3-45, электричка была в 4-20. Да, немного напряжно. Но я не умер.

Сообщение от cancercat Четыре тысячи - это в каком году?

В 2004.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Electra Опрос 2007 года, на мой взгляд морально устарел.

Ну не знаю, не знаю...
Через год потом у вас в Москве случился К. Зарплаты начали урезать и т.п. Сейчас вроде оклемались, наверное. Значит поползли вверх зарплаты? Или они уже давно переплюнули "докризисные"? Или не урезали и они всегда ползли вверх?
Offtop: А нам и здесь хорошо.

[cancercat]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. Я вставал в 3-45, электричка была в 4-20. Да, немного напряжно. Но я не умер.

И какой после этого из человека работник? Сидеть на рабочем месте, "клюя" в монитор? У меня на одной из бывших работ начальник однажды отказался взять женщину на работу, узнав, что она также, как Вы, будет ездить. Сказал при этом, что "мне такие не нужны, она приедет и спать на работе будет". В чём-то он прав.
А про 4 000 за жильё в 2004-м я уже написал ниже...
Ладно, переливание из пустого в порожнее, поэтому оффтоп...

[crosandr]

Сообщение от Шишков В.С. Я вставал в 3-45, электричка была в 4-20. Да, немного напряжно. Но я не умер

немного? Может это и хорошо, но вряд ли можно назвать нормой или положением к которому можно стремиться

[Шишков В.С.]

cancercat, Offtop: я тогда был прорабом. Сидеть и спать было некогда. И меня никто никогда не спрашивал, где я живу и сколько мне нужно ездить.

[yarrus77]

почитал поприкалывался, особенно про моветон. Из-за него то и идет всегда грызня. Люди не знают, но догадываются о зарплате соседа. И начинаются вопросы почему ему хорошие объекты, а мне бесплатные (политические, для друга и т.д.). А в группе каждый знает зарплату коллеги и это правильно. А сокрытие зарплат ИМХО выгодно только руководству, где-то для усмирения строптивых, где-то для срубания зарплат. Нормальные люди неговорят о зарплатах только с теми, кто получает меньше. Как здесь уже говорилось, чтобы не раздражать людей и не разводить зависть.

[Electra]

Зарплату соседа узнать не трудно, когда в бухгалтерии расписываетесь в ведомости там все как на ладони.

[arch]

Если деньги на карточку начисляют тогда узнать труднее.

[Шишков В.С.]

Electra, а если зарплата на карточку?

[Electra]

Сообщение от Шишков В.С. Electra, а если зарплата на карточку?

а если на карточку, то для этого как раз и существует эта тема

[crosandr]

Electra, а предложения с сайтов поиска работы не показатель?

[cancercat]

crosandr, вообще, не показатель. Пример - на предыдущей работе мой оклад составлял 22 500. Когда я увольнялся, специально взял НДФЛ-2 за всё время работы и посчитал среднемесячную с учётом премий. Получилось 47 000. Ощутимая разница, не правда ли? И так в очень многих конторах...

[Sanechek]

Я зарабатываю 2500 грн. Это для наших городов нормальная зарплата для инженера. Но если бы не товарищ с Москвы, который подбрасывает мне шабахи, и не свой дом с огородом, я бы сдох с голоду.
2500 - это 9 513,3 рублей.

[Агамемнон]

Люди, вы мне лучше совет дайте.
Кладу трудовую (попросили в связи с СРО).
Условия - очень свободный график, на работу по звонку, если есть необходимость личного присутствия.
Функционал - главспец, расписываться за ГИПа.
Исполнителей - парочка.
За проекты - отдельный деньги.
Вопрос - какую зарплату себе положить?
30? 40? 50?

[crosandr]

Агамемнон, город какой?

[Агамемнон]

Сообщение от crosandr Агамемнон, город какой?

Москау.

[crosandr]

Ну главспеца не меньше 70

[Агамемнон]

Сообщение от crosandr Ну главспеца не меньше 70

"...очень свободный график..." (откровенно говоря я у них порою месяцами не появляюсь)
"...за проекты отдельные деньги..."

[cancercat]

crosandr, хватанул. Мне ведущим (начальником отдела) предлагали за 50. И это при пятидневке и обязательном приходе на работу с руководством отделом.
Агамемнон, а сколько будут платить - столько и класть! А вообще, чтоб не наглеть - 30...

[crosandr]

сколько часов в неделю будет потрачено на эту контору?

Сообщение от Агамемнон за проекты отдельные деньги

то есть за каждый проект 100% сдельная оплата?

[Агамемнон]

Сообщение от crosandr сколько часов в неделю будет потрачено на эту контору? то есть за каждый проект 100% сдельная оплата?

В месяц часов 20-30.
За крупные.
Мелочь делают дети.

[crosandr]

ну тыщ 40-50 тогда
(главспец с подписью ГИПа)
Проси больше, потом сторгуешься. Типа скидку сделал за хорошие слова))))

[BM60]

Сообщение от Electra если на карточку, то для этого как раз и существует эта тема

Долго думал? ...
Лучше бы только слушал, коль народ в "открытую" пошел.
Offtop: Люди! Зачем вы в "открытую" ввязались?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Sanechek Я зарабатываю 2500 грн.

Я бы сейчас на своем родном заводе, технологом, получал 1800 грн максимум.
Сейчас работаю в частной конторе. Заработок от 2000 (фиксированно) до 4500 в месяц. Съем нормальной квартиры, в которой я живу, обходится 1100. Сейчас хватает.
Раньше, я, бывало пару раз, копейки на хлеб из копилки вытряхивал 1.5 грн жене на работу выискивал
Работать на государство - неблагодарный подвиг

[таи]

Сообщение от Агамемнон Вопрос - какую зарплату себе положить? 30? 40? 50?

Просите максимум.
В любом случае не прогодаете.
Или будет торг или потом окажется ситуация, что и мало еще просили.

[Шишков В.С.]

4 330 рублей в месяц - вот оптимальная официальная зарплата для России.

[crosandr]

Сообщение от Шишков В.С. 4 330 рублей в месяц - вот оптимальная официальная зарплата для России.

оптимальная для кого?

[Vova]

Сообщение от cancercat 3. Стоимость проезда на электропоездах примерно до того места, где Вы жили, составляет 82,5 р.

И это за 3-х часовую поездку? В Нью-Йорке проезд в метро почти столько стоит, $2.25... Вот где видна разница в ценах и стоимости жизни. И от таких цен некоторые от контролера бегают?

[Шишков В.С.]

crosandr, для алиментщика, например.
Vova, а буханка хлеба в НЙ почем?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. crosandr, для алиментщика, например. Vova, а буханка хлеба в НЙ почем?

хлеб не показатель, он здесь дорогой, а жратва в целом , особенно мясо, наверное , дешевле чем в России. и уж точно дешевле чем в Москве

[Nike]

PL
А пиво у вас почем?

[PL]

Сообщение от Nike PL А пиво у вас почем?

я его не пью, не любитель. в Costco коробка 24 бутылки Heiniken по 0.35 литра будет $22. А бутылка Смирновской водки 1.75 литра $17. такую же бутылку водки подешевле можно взять за $12. наш Калифорнийский коньяк (бренди) (очень даже ничего) $15 за 1.75 литра

[motor-serg]

$15 за 1.75 литра

так это даром

[PL]

В этом и проблема. Жрешь и пьешь больше чем нужно.

[ETCartman]

Сообщение от PL хлеб не показатель, он здесь дорогой, а жратва в целом , особенно мясо, наверное , дешевле чем в России. и уж точно дешевле чем в Москве

В принципе отдельные вещи подешевели после кризиса (не в Москве, там по моему только выросло, опупел от их цен этой весной). Курятина подешевела, мясо и т.д. Я даже не ожидал, что рыночная экономика у нас способна сработать по ее логике. Но в целом приличные затраты у нас на еду и на все остальное. У меня супруга уволилась, сразу пришлось деньги считать.
У многих долги за коммуналку (не считая кредитов) - где то 10-15 квартир на подъезд 9-этажного дома с суммами от 10 до 150 р.

[Denbad]

Из классики советского кинематографа:
"-Чтоб я видел тебя в гробу в белых тапках!...
-Чтоб тебе жить на одну зарплату!... "
Ни кому конечно не адресовано, но такова Российская действительность.

[Liam]

У нас в Перми зарплаты (с учетом премий и т.д.) рядовых инженегров разнятся от 8000 до 100000 и более. Как правило, хорошо зарабатывает тот, кто хорошо работает, а не на форумах целыми днями ерундой занимается )
Заработать много (именно заработать) очень тяжело, т.к. самый важный и ценный ресурс - время, а его всего 24 часа в сутки.

[vedinzhener]

Сообщение от Denbad Из классики советского кинематографа: "-Чтоб я видел тебя в гробу в белых тапках!... -Чтоб тебе жить на одну зарплату!... " Ни кому конечно не адресовано, но такова Российская действительность.

таковы законы мировой экономики-либо живи на зарплату и будь рабом,либо работай на себя и будь господином...

[Шишков В.С.]

Сообщение от vedinzhener таковы законы мировой экономики-либо живи на зарплату и будь рабом,либо работай на себя и будь господином...

А что значит работать на себя? Крестьянин на своем огороде работает на себя, но господин из него плохой.

[Liam]

Чтобы иметь высокие доходы, нужно чтобы что-нибудь или кто-нибудь работал на тебя.
Что значит "работать на себя" мне тоже не совсем понятно.
Думаю, что все люди, которые получают зарплату, работают на себя, ведь "не хочешь - не работай".

[Шишков В.С.]

Да и вообще, понятия "хорошо жить" и "работать" несовместимы.

[vedinzhener]

поясняю,для особо одаренных-либо ты за свой труд делаешь деньги(как правило-это возможно,работая только на себя),либо ты за свой труд получаешь гроши,работая на другого.

з.ы.крестьянин на себя не работает,он работает на государство...если мы говорим про то что я думаю,а вот фермер уже на себя работает...


Liam: значит умри,таковы реалии денежной механики...

[Шишков В.С.]

vedinzhener, что-то непонятное. Работать на себя возможно только при натуральном хозяйстве. Частный бизнес - это работа прежде всего на государство, наемных работников, потребителей, а только в последнюю очередь на себя.
Крестьянин давно не работает на государство.
Фермер работает на закупщика сельхозпродукции, продавца сельхозтехники, соляры и так далее.

[vrtm]

Сравните

Как правило, хорошо зарабатывает тот, кто хорошо работает

и

-Чтоб тебе жить на одну зарплату!... "

Ну естественно, что если крутиться и помимо основной работы иметь что-то еще, до доход/заработок будет больше. А зарплата не изменится.
Liam, тот кто у вас имеет оф зарплату 100т.р., думаю мало чего продуктивного в месяц делает (есть правда трудоголики). Т.к. у нас в отделе вед.спец уже от чертежей отходит все больше "в теорию". Т.е. реальной работы делает меньше.

[Liam]

Сообщение от vrtm Liam, тот кто у вас имеет оф зарплату 100т.р., думаю мало чего продуктивного в месяц делает (есть правда трудоголики)

Таких окладов нет ни у кого, чтобы столько зарабатывать, еще раз повторюсь, нужно реально работать, выпускать оплачиваемую продукцию и иметь процент с оплаты. Я не знаю ни одного инженера (а речь именно о них), который "мало чего продуктивного в месяц делает" и при этом хорошо получает. Кому он нужен?!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Liam Таких окладов нет ни у кого,

А главный инженер? А начальник участка?

[vrtm]

и при этом хорошо получает. Кому он нужен?!

А вот и ответ

А главный инженер? А начальник участка?

Нужны вышестоящему руководству, чтобы не общаться с "мелочью". С ростом зарплаты, в принципе должна увеличиваться ответственность, однако становясь начальником, всегда знаешь что можно слить все шишки на подчиненного (а то что начальник проверяет документы, расписывается на них в расчет уже не берется - я о тех что от его имени делают, допустим когда внизу какого-н приказа написано "Исп. Иванов И.И.")

[Liam]

Сообщение от Шишков В.С. А главный инженер? А начальник участка?

Вы считаете, что эти люди могут ковырять в носу целыми днями и получать за это 100к+ в месяц?!

[Шишков В.С.]

Liam, получать могут. Ковырять тоже могут, но не весь день напролет.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, что-то непонятное. Работать на себя возможно только при натуральном хозяйстве. Частный бизнес - это работа прежде всего на государство, наемных работников, потребителей, а только в последнюю очередь на себя. Крестьянин давно не работает на государство. Фермер работает на закупщика сельхозпродукции, продавца сельхозтехники, соляры и так далее.

а абромович и другие ему подобные,тоже на государство работают

[Шишков В.С.]

vedinzhener, а вы думаете нет? Был один фантазер, считающий, что он работает на себя. Теперь шьет рукавички в Чите.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, а вы думаете нет? Был один фантазер, считающий, что он работает на себя. Теперь шьет рукавички в Чите.

да ты за этого фантазера не переживай он в Чите живет лучше чем мы вместе взятые...

Offtop: з.ы.нефик было против власти идти

[таи]

Конец.

[Агамемнон]

Сообщение от vrtm Т.к. у нас в отделе вед.спец уже от чертежей отходит все больше "в теорию". Т.е. реальной работы делает меньше.

А что в том плохого?
Мне кажется нормальным "уходить от чертежей" для "вед.спеца".
А то рабочих мест для "детей" не будет.

[arch]

Теоретики тоже нужны.

[Марина_D]

Сообщение от Кочетков Андрей Ну тогда я получаю 500 000 в неделю.

ты гониш....
а если серьезно то сколько?

я тоже можно сказать за еду работаю зарплата 8000, пипц конечно, но слава богу не в москве живу.
а в скромном Чайковском

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Марина_D ты гониш....

Никак нет!
Ответ в полном соответствии с постом №3.

[таи]

Сообщение от Агамемнон А что в том плохого? Мне кажется нормальным "уходить от чертежей" для "вед.спеца". А то рабочих мест для "детей" не будет.

Ведущий получается в среднем по больнице - 1 из 10( 3 категории).
Так что его уход закономерен -должен же кто за "детьми" присматривать.
Проблема с остальными 9/10 - но это их проблема.

[Dinar^^]

Хочу в Питер на работу Возьмите кто-нить в следующем году)))

[таи]

Сообщение от Dinar^^ Хочу в Питер на работу Возьмите кто-нить в следующем году)))

Не...а не возьмут. Языкам поди-ка не обучен. Да и в "грамоте" смотрю по разделу расчетные программы не силен.
Подсобником можно попробовать.
Энта инженерная профессия, будь она не ладна, - одна срамота - прости меня Господи.
Давай лучше в "манагеры" - там перспектива получше будет-с.

[Dinar^^]

Сообщение от таи Да и в "грамоте" смотрю по разделу расчетные программы не силен.

На счет программ не силен, но учусь. А сопромат и строймех давались легко. Может быть я и не допонимал, что мне там объясняли форумчане, так это на уровне графики в ЛИРА. Я хоть сижу и добиваюсь с трудом ответов на свои вопросы, но все же добиваюсь - и это главное для меня, что бы не говорили другие и Вы в частности. Вы будучи студентом были крутым сапристом и...

Сообщение от таи Энта инженерная профессия, будь она не ладна, - одна срамота - прости меня Господи.

...инженером-проектировщиком?! Спору конечно нет, наверняка, Вы заканчивали СПбГАСУ или МГСУ, повышали квалификацию, у вас все отлично сложилось с карьерой - после учебы взяли инженером 1 категории, через месяц сделали ведущим, ну и сейчас вы в свои молодые годы главспец своей работы ну и т.д т.д. - нет предела совершенству (надеюсь Вы поняли мой тонкий намек), раз у Вас такая высокая самооценка, но не надо думать, что простой парнишка из ЮГУ, не сможет стать хорошим инженером (пусть наш универ и не знаком никому, зато там оценки получаешь за знания, а не за толстый кошелек родителей). Дело времени, в адекватности и менталитете колегг. А-то прочитал тут на форуме - писал какой-то начинающий инженер, он(или она) просил(а) у своего знакомого помощи, а тот ему (или ей) выдал "зачем мне готовить конкурента" - отличный инженер, товарищи! Так держать! Это и есть будущее страны! Потом удивляются почему страна стоит на месте - вот из-за таких людей. Кстати, и что-то мне подсказывает, что Вы к их числу относитесь (исходя из вашего поста), извините Или Вы боитесь конкуренции на рынке труда?
А почему Питер? Хм.. Потому что хочу опыт хороший и думаю, что в таком красивом и большом городе есть спецы....эээмм...надеюсь Вы не из Питера, что-то нет уверенности, что Вы сможете научить хорошему делу при вашей позиции в посте
Offtop: Есть еще и второй город - Уфа. Тяга к Питеру и к Уфе у меня, если рассматривать в процентном отношении, 30 к 70. Люблю Уфу - атмосфера приятная, люди добрые.

Сообщение от таи Давай лучше в "манагеры" - там перспектива получше будет-с

Сообщение от таи Подсобником можно попробовать.

А давайте-ка я сам решу кем мне работать Аль Вы сами с него начинали? Да и на стройке я не пропаду, уверяю Вас
Offtop: Проходил практику нынче, ухожу уже из ОК после подписи дневника, кадровик мне вслед - "в следующем году приходи к нам главным инженером работать", ну я ухмыльнулся и ушел Вроде говорят ерунду, а приятно-то как

[таи]

Сообщение от Dinar^^ А давайте-ка я сам решу кем мне работать

договорились.

[Rondebar]

А вроде все серьезные образованные люди)))

[Dinar^^]

Уважаемый Rondebar
Вы под словом "серьезные" что имели ввиду? Могу конечно ошибаться... Позицию "я все знаю, а ты дурак - пошел вон!"? Все здесь же читал пост от инженера-"ветерана", так назовем, он говорил (не дословно) ""Я - инженер" - надо говорить в пол голоса, а "Я инженер-конструктор" - шепотом" - и это говорит опытный конструктор, у которого немало серьезных проектов за плечами. Не тот крут, кто все знает, а тот, кто может научить! Обучать надо молодое поколение и надеяться на них, а не отправлять их на стройку, как это предложил Уважаемый таи. Вроде бы все грамотные люди, все были студентами, а такое заявляют Оставим на их совести

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Dinar^^ Вроде бы все грамотные люди, все были студентами, а такое заявляют Оставим на их совести

Да ладно тебе. Дяденьки шутят.

[Dinar^^]

Сообщение от Кочетков Андрей Да ладно тебе. Дяденьки шутят.

Да я не воспринял всерьез ) я вед тоже шуточное заявление сделал
Вы мне лучше скажите...Вот сейчас многие конторы называются "Архитектурно-проектная организация (мастерская)". Допустим меня возьмут на работу в такую организацию "инженером-конструктором" *шепотом*..Могут ли на досуге мне доверить выполнить 3D проект, допустим, в ArchiCAD? Или скажут "занимайся своим делом" и не лезь к архитекторам"?

[Хмурый]

с архитекторами мы работаем в паре. то они- то мы. равнозначны, иначе - никак. консенсус.

[Агамемнон]

Сообщение от Dinar^^ Обучать надо молодое поколение

Зачем?
Кому "надо"?
Есть три мотива у спеца:
1. Обучение своих (для себя) исполнителей.
2. Ученики как средство личного профессионального роста.
3. Комплекс отношений в рамках (технологической) Школы.

По 1-му пункту, если ориентироваться на долгие отношения, лучше брать "ПТУ-шников" - не уйдут, никогда не станут конкурентами.
2-й пункт не всем нужен. Ведущим, не планирующим становиться главспецами, не нужен.
3-й пункт вообще экзотика, в этих отношений завязаны десятые доли % от общей численности - десятки, в лучшем случае сотни людей - еденицы, десятки на временном периоде порядка "год".

Не у спеца - у его "начальства" - мотивов больше и они "интереснее" для молодежи:
1. Руками "спеца" выучить ему свежую, более управляемую и дешевую замену.
2. Уйти от монополии "спеца", своего рода резервирование.
3. Дешевая и по молодому энергичная рабсила - используемая, в частности, для сглаживания пиков интенсивности.

[Rondebar]

Агамемнон, вырастить себе конкурента? Это руководитель так в себе не уверен, что боиться обучать молодых специалистов? И потому готов крошить гранит науки об головы ПТУшников?
Моя картина мира рушится...хотя наверное в Москве это нормально(
Динар, ну некрасиво подкалывают Вас) и все) не стоит обращать внимания на провокации...

[Солидворкер]

[таи]

Сообщение от Dinar^^ Обучать надо молодое поколение и надеяться на них, а не отправлять их на стройку, как это предложил Уважаемый таи.

Да энто не я предложил, это как бы помягче - из верхнего эшелона управления.
Народ надо постоянно чем то занимать, иначе в его голову мысли начинают всякие лезть, верхний эшелон энто хорошо очень даже понимает.
Речь даже шла об том, что одни инженеры 3 категории откапывают яму, а другие ее засыпают.Offtop: (ну зарплата соответственно).

Насчет обучения лучше Агамемнона на форуме никто не скажет.

Сообщение от Агамемнон Зачем? Кому "надо"?

точно, никому ничего не надо... Приходится вырывать кусочки прямо из головы товарищей поопытней. Будь понастойчивей, понаглей и все срастется

[таи]

Сообщение от acid Приходится вырывать кусочки прямо из головы товарищей поопытней.

Вырывать то можно. Но не будет целостности взгляда на проектирование - так разномастная мозаика.
Агамемнон совершенно прав, когда утверждал, что учебника по проектированию нет.
Передача компетенций и канона только тет а тет.
Много Вы тут на форуме кусочков нахватали? Сделаю предположение, что много. А правильно их уложили в свою голову?
Чертовски сложная "весчь" правильная укладка - приобщение к канону.
Некоторые "весчи" я годами не понимал, пока главспец буквально двумя фразами не определял направление, в котором надо "рыть".

Сообщение от acid Будь понастойчивей, понаглей и все срастется

Ага, до уровня 1 категории или "плато" ведущего - по максимуму.

Сообщение от таи Вырывать то можно. Но не будет целостности взгляда на проектирование - так разномастная мозаика. Ага, до уровня 1 категории или "плато" ведущего - по максимуму.

Так надо вырывать до тех пор, пока не поймешь почему и отчего, иначе конечно рваная картина.
К тому времени сегодняшний ведущий станет главспецом, тк общий уровень неизбежно упадет - никто ж не желает учить других

[sbi]

Сообщение от PL я его не пью, не любитель. в Costco коробка 24 бутылки Heiniken по 0.35 литра будет $22. А бутылка Смирновской водки 1.75 литра $17. такую же бутылку водки подешевле можно взять за $12. наш Калифорнийский коньяк (бренди) (очень даже ничего) $15 за 1.75 литра

Итого: считаем (хватит ли зарплаты проектанта на месяц пьянства
В USA 12х 30 = 360 х30 (с учетом событульников) =10800 руб + доп издержки К= 2-3(закуска). и Итого -1000 баксов
Исходя из сказанного, проектирование идет на высоком уровне, материалы на стройке имеются и не расходуются на сторону.
Американские стандарты на высоте.

[Dinar^^]

Сообщение от таи Ага, до уровня 1 категории или "плато" ведущего - по максимуму.

Ну где ведущий, там и главспец Но люди ж как-то идут, и уверенно идут, по карьерной лестнице, не за красивые глазки, ведь правда? Все начинали с нуля, значит у каждого есть шанс Вот кто бы подсказал, в какой яме искать этот шанс
Оказывается злые проектировщики Даже хуже прорабов))) те хоть рассказывают подчиненным, что и как делать)) Конечно, это их работа, но все же )
Offtop: Нам в универе архитектор рассказывал, что был случай, когда главный электрик ночью один приходил на объект и прокладывал электрику. Почему не днем? Не хотел делиться знаниями
Конкуренция, да конкуренция...Почему бы и не научить то?! Тебя будут уважать и не бросят в тяжелую минуту. А вообще пока, кто-нить не возьмется обучить, будущее поколение тоже не будет учить - "Зачем я буду учить? Я всего добился сам, собирал кусочками! По-мучайся-ка и ты, сынок!" ,ведь мало людей, которые оценят тягость всего этого, и будут стремится не допустить этого повтора уже с их подчиненными...

[yarrus77]

Сообщение от таи Чертовски сложная "весчь" правильная укладка - приобщение к канону.

Если сам укладываешь - плохо спится по ночам, если помогают опытные коллеги, то как-то по-спокойнее

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ Вот кто бы подсказал, в какой яме искать этот шанс

В Москве.

Сообщение от Dinar^^ Оказывается злые проектировщики Даже хуже прорабов))) те хоть рассказывают подчиненным, что и как делать)) Конечно, это их работа, но все же )

Это точно. Сколько раз уже ужасался, читая этот форум, сколько фекалий в голове у проектировщиков. Интели, чего с них взять.

[Агамемнон]

Сообщение от acid К тому времени сегодняшний ведущий станет главспецом, тк общий уровень неизбежно упадет - никто ж не желает учить других

Неа. Останется ведущим.
Главспец - это качественное отличие - системное мышление+полная модель специализации в голове.

Сообщение от Агамемнон Неа. Останется ведущим. Главспец - это качественное отличие - системное мышление+полная модель специализации в голове.

Неа, будет главспец тк в сегодняшнем понимании главспецов не будет.

[таи]

Offtop: Ну так только чтобы "потрандеть", пока тему, как всегда, не прикрыли, имея ввиду высшие неповеданные миру моральные принципы - и тогда - усе на велосипеды с моторчиком.

Сообщение от Dinar^^ Ну где ведущий, там и главспец

Тут Вы не пока не понимаете связи между ними и различий.....

Сообщение от Dinar^^ Оказывается злые проектировщики

Так капитализм же на дворе. С утра вроде бы был, щас газеты почитаю - может власть опять переменилась.

[Агамемнон]

Сообщение от acid Неа, будет главспец тк в сегодняшнем понимании главспецов не будет.

По названию.

Будут. Просто их будет очень-очень мало.
Но достаточно, чтобы хоть иногда с ними сталкиваться в реальной практике.
Т.е. эталон задавать будут все равно они.

У тебя, Агамемнон, оптимистичный взгляд в будущее, у меня немного более пессимистичный.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Агамемнон По 1-му пункту, если ориентироваться на долгие отношения, лучше брать "ПТУ-шников" - не уйдут, никогда не станут конкурентами.

Хорошего с ПТУшниками не напроектируешь. База у них слабовата

Сообщение от Агамемнон 2-й пункт не всем нужен. Ведущим, не планирующим становиться главспецами, не нужен.

А замену себе не планируете подготовить? Или живем и работаем по принципу древних фараонов - помер? все богатство с собой в могилу!
Та и в конце-то концов, когда обучаешь - обучаешься сам. Это Вам любой профессиональный педагог скажет.

Сообщение от Агамемнон 3-й пункт вообще экзотика, в этих отношений завязаны десятые доли % от общей численности - десятки, в лучшем случае сотни людей - еденицы, десятки на временном периоде порядка "год".

А вот это-то как раз и плохо. Было бы по-больше спецов, которые обучают, может и проектирование стало бы по-качественнее. Стройки экономичнее, строения по-лучше.

И вообще, Агамемнон, почему вы так боитесь вырастить себе конкурента? Я так думаю, что пока Ваш ученик дорастет до уровня, чтобы с Вами конкурировать, Вас и на свете-то уже не будет.

[Ильнур]

Сообщение от таи [offtop]...Тут Вы не пока не понимаете связи между ними и различий....

Для Динара: и не пытйтесь понять, эту разницу здесь на форуме понимают только два человека :Агамемнон и Таи.

[Агамемнон]

Сообщение от Flexxxxxxxx Хорошего с ПТУшниками не напроектируешь. База у них слабовата А замену себе не планируете подготовить? Или живем и работаем по принципу древних фараонов - помер? все богатство с собой в могилу! Та и в конце-то концов, когда обучаешь - обучаешься сам. Это Вам любой профессиональный педагог скажет. А вот это-то как раз и плохо. Было бы по-больше спецов, которые обучают, может и проектирование стало бы по-качественнее. Стройки экономичнее, строения по-лучше. И вообще, Агамемнон, почему вы так боитесь вырастить себе конкурента? Я так думаю, что пока Ваш ученик дорастет до уровня, чтобы с Вами конкурировать, Вас и на свете-то уже не будет.

А ко мне это не относится.
Я ж не из головы про пункты 2 и 3 написал.

Acid-у.
Обратите внимание на п. 2 и 3.

Да обратил я внимание, обратил. Только вся проблема в том, что я лично знаю маловато опытных людей и мне почти всегда не хватает "высосать" одного человека. После разговора с 2-3мя у меня складывается свое мнение по проблеме. Хотя кого я знаю знаниями делятся, главное спросить об этом.

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур Для Динара: и не пытйтесь понять, эту разницу здесь на форуме понимают только два человека :Агамемнон и Таи

Да, конечно, не понимаю, как на деле.. Ориентируюсь на "бумажки" - должностные инструкции - надеюсь, что где-то придерживаются этих требований Да и на бумажках, я смотрю, немного-то отличий))) Одно отличие в должностных обязанностях, ну и добавляется парочка пунктов в "ответственности".

Я так думаю, что пока Ваш ученик дорастет до уровня, чтобы с Вами конкурировать, Вас и на свете-то уже не будет.

Мудрые слова
Уважаемые модераторы, не закрывайте тему, дайте возможность пообщаться с инженерами, люблю общаться с умными людьми

[p_sh]

Сообщение от acid После разговора с 2-3мя у меня складывается свое мнение по проблеме.

это означает, что происходило общение с человеком(ами) своего уровня. После общения с человеком выше своего уровня, своего мнения не остается.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ не закрывайте тему, дайте возможность пообщаться с инженерами, люблю общаться с умными людьми

Еще наобщаетесь. До рвоты.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Есть три мотива у спеца: 1. Обучение своих (для себя) исполнителей. 2. Ученики как средство личного профессионального роста. 3. Комплекс отношений в рамках (технологической) Школы.

Offtop: Если вернуть к первоисточнику.
1. Пункт первый любопытен, но подразумевает под собой не дюжие предпринимательские способности. Умение "делать" коллектив - не всем дано - предпочитаю союз вольных художников" - нечто вроде рыцарей круглого стола.
2. Да может иметь место, но для подтверждения собственного профессионального роста достаточно иметь "портфолио".
Мне, как ведущему, правильно пишет Агамемнон - и на фиг не нужны ученики. Offtop: (уровень моих знаний прошу оставить пока в покое)
3. Ну здесь у меня слюни текут на уровне пупка, потому как никогда в жизни я уже не войду в элиту.

Дык, что там с зарплатой? Почем нынче рабы для фараона? А то зашел почитать про гонорары, а тут философский тред немого с глухим.

[Агамемнон]

Сообщение от p_sh это означает, что происходило общение с человеком(ами) своего уровня. После общения с человеком выше своего уровня, своего мнения не остается.

+5

Сообщение от p_sh это означает, что происходило общение с человеком(ами) своего уровня. После общения с человеком выше своего уровня, своего мнения не остается.

Блин, вот засада... а где ж мне взять людей уровня повыше???? Тем более часто все они говорят немного по-разному
Да, и самое главное - отсутствие собственного мнения означает полное закосневание(может не совсем верно слово написал) как инженера - будете проектировать под копирку, как научили.

[Ильнур]

Сообщение от acid ...самое главное - отсутствие собственного мнения означает ...

Да это p_sh пошутил в основном.

что там с зарплатой?

В Уфе:15 т.р. - если ничего не умеет делать, 20 - если что-то умеет делать, 30 - если много умеет, 40 - если все умеет, 50 - если все знает, 60 - если организатор, Х - если большой начальник.
Ориентировочно, конечно. Вообще зависит от экономической мощи конторы.

в кирове
6 - чертежник
10 - 3 кат
10-15 2 кат
15-25 - 1 кат
от 30 - ведущий, главспец.

Но это опять же от конторы ооочень много зависит

[Нитонисе]

Витебск, 500$-700$ в зависимости от конторы при одинаковом уровне требований (средний проектировщик). Кто считает, что ему мало платят - не чешется на основной работе и хорошо подрабатывает на стороне.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур это p_sh пошутил в основном.

ни в одном глазу.
Даже из вашей жизни могу миллион примеров привести:
- читаем СНиП, и, по мере чтения, исчезают все собственные соображения в отношении того: какие модели (сопромата) использовать, какие коэффициенты (надежности) назначить. Эти вопросы (на нашем уровне - уровне исполнителя СНИП) мне представляются самыми основными, имеющие глубокую связь со всем процессом (гипотеза...расчет...возведение/монтаж).

Сообщение от acid Да, и самое главное - отсутствие собственного мнения означает полное закосневание(может не совсем верно слово написал) как инженера - будете проектировать под копирку, как научили.

Не только. Это (отсутствие с/м) помогает избежать ошибок, которые могут появится при неверном понимании того или иного вопроса в выше описаной цепочке (гипотеза...расчет...возведение/монтаж). В этом смысле ТРАДИЦИЯ "играет" за инженера, а не против него. Создавая из него творца, а не экспериментатора. Только имея прочное основание (систему выводов(типа СНиПы)) можно что-то делать (прочным/устойчивым/надежным), в противном случае происходит эксперимент (натурный).

p_sh я говорю не о таких очевидных вещах, как выбор модели или назначение коэффициентов надежности - все это производится в строгом соответствии с нормами сопромата и СНиП. я говорю о неочевидных вещах, когда прямого решения в лоб по нормам нет.

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур В Уфе:15 т.р. - если ничего не умеет делать, 20 - если что-то умеет делать, 30 - если много умеет, 40 - если все умеет, 50 - если все знает, 60 - если организатор, Х - если большой начальник.

И нормально получается прожить? Просто я знаю, что там различные услуги будут дешевле среднероссийских, а вот что делать с уровнем цен на бытовую технику, авто, тот же бензин и т.д. Ведь они едины для страны, если не брать в расчет перекупщиков. Хотя, если подсчитать чистый доход, может на то оно и выходит

возвращаясь к теме обсуждения...
зарплата - ЗАРАБОТАННАЯ плата - сколько хотите и можете зарабатывать, столько и зарабатывайте

[Шишков В.С.]

а вот что делать с уровнем цен на бытовую технику, авто, тот же бензин и т.д.

Не покупать авто, бензин и бытовую технику. Все просто.

[p_sh]

Сообщение от acid я говорю не о таких очевидных вещах

а все остальные ("неочевидные") вещи если не укладываются в рамки, заданные или подразумеваемые, этими "очевидными" вещами, вообще говоря могут оказаться неверными. "Неверные" здесь, как выходящие за пределы применения начальной гипотезы.

ps приведите пример, чтобы (постараться) понять что вы имеете в виду, говоря о закостенелости.

я говорю о неочевидных вещах, когда прямого решения в лоб по нормам нет.

я это понимаю - значит не по СНиП. Т.е. все решения укладывающиеся в какие-то рамки (например СНиП) есть изначально не собственное мнение, а только какой-то частный случай завершенной (в своем роде совершенной) системы.

Сообщение от acid возвращаясь к теме обсуждения... зарплата - ЗАРАБОТАННАЯ плата - сколько хотите и можете зарабатывать, столько и зарабатывайте

и не путайте молодеж, она(з/п) таковой никогда не бывает

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. Не покупать авто, бензин и бытовую технику. Все просто.

Шикарный вывод

[Шишков В.С.]

Dinar^^, не просто шикарный. Он правильный.

[таи]

Сообщение от p_sh я говорю о неочевидных вещах, когда прямого решения в лоб по нормам нет. я это понимаю - значит не по СНиП. Т.е. все решения укладывающиеся в какие-то рамки (например СНиП) есть изначально не собственное мнение, а только какой-то частный случай завершенной (в своем роде совершенной) системы.

p_sh! Вы как никто другой знаете, что СНиПы не могут описать все проектные случаи, возникающие в процессе проектирования.
Как сказал IBZ (без всякого сомнения - главспец по металлу ) , иногда в темных случаях - лучше пользоваться духом СНиПа, чем придумывать что то свое. (вольный пересказ)

Offtop: Вы, знаете, я как то начал понимать то, что Вы пишите - либо Вы упростились, либо я поднялся.

Про зарплату.
Денег, как говорил Сталкер, должно быть столько, чтобы о них не думать.
При определенном уровне квалификации достигается - "в легкую".

[yarrus77]

Сообщение от таи При определенном уровне квалификации достигается - "в легкую".

Не каждый хороший инженер (с хорошим уровнем квалификации) умеет хорошо продавать свою работу. И наоборот.

[Шишков В.С.]

Сообщение от yarrus77 Не каждый хороший инженер (с хорошим уровнем квалификации) умеет хорошо продавать свою работу.

Надо учиться.

МДС 12-6.2000. Примерный профессиональный кодекс инженеров-строителей Специалист не должен допускать неадекватных или недостойных размеров оплаты своих услуг. Необоснованно низкая оплата труда специалиста подрывает как его авторитет, так и социальную значимость.

[таи]

Сообщение от yarrus77 Не каждый хороший инженер (с хорошим уровнем квалификации) умеет хорошо продавать свою работу. И наоборот.

Да вобщем то мне дела нет до каждого хорошего инженера. До плохого тоже.
Проектирование это такой же бизнес как и все остальное.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Да вобщем то мне дела нет до каждого хорошего инженера. До плохого тоже. Проектирование это такой же бизнес как и все остальное.

Таи, нефрилансер фрилансера не поймет.
У большинства какой опыт? Место в штате+левые.
И есть иллюзия, что опыт левых работ примерно похож на опыт фрилансера.
Не донесете.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Таи, нефрилансер фрилансера не поймет.

Да это по началу непередаваемое удовольствие, как добиться от первой своей любви взаимности Offtop: (было сложно, но достижимо)
А далее начинаются "глазки" то открываться - на всякие мелкие и не мелкие проблемы.
Но свобода перевешивает все.
Вам, Агамемнон, хорошо, Вы во МКАДе.
А я "затрахался" с энтим ресурсом - и поддерживать его за копейки накладно и терять рискованно. Приходиться балансировать на грани вылета за пределы провинциального спеца.

Решение - держим крупную дичь за хвост, а мелочь по мере необходимости.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Но свобода перевешивает все.

+10
Собсно: волк vs собака.

[таи]

Offtop: Щас нас прикрывать будут.
Я "отползаю" в другие отделы, да и поработать не мешает чуток.

[yarrus77]

Сообщение от Шишков В.С. Надо учиться.

Эт да. Но как вспомнишь свое ученье, приятного мало.
За цитату из МДС спасибо. Буду ее заказчикам показывать .
Хотя уже давно в случае демпинговой цены предлагаю взять молоток и прибить проект гвоздями к стене, для красоты.

[Шишков В.С.]

yarrus77, что поделать. Работать - вообще крайне неприятное занятие.

[p_sh]

Сообщение от таи СНиПы не могут описать все проектные случаи, возникающие в процессе проектирования.

вы хотели сказатьтолько) в процессе возведения и эксплуатации могут иметь место отступления (так как технология уже "не та", которая предусмотрена СНиП). На этапе проектирования решения, не попадающее в описаные СНиП, не могут стать проектными (ибо должны быть завернуты экспертизой). То, что сформулированных расчетных случаев (в виде формул и алгоритмов) в нормах кажется разобранным не много, не означает, что они (нормы) не затрагивают других случаев. Вот только сформулированы они в текстовой форме. И доказательство соответствия неформулированных расчетных случаев (проектных решений) действующим нормам есть непростая (и вредная (и как правило недоступная) для проектного бизнеса) задача - "где-то тут" начинается натурный эксперимент. Offtop: то о чем я говорил должно было отражать такие разделы норм как: ВВЕДЕНИЕ, Область применения, Общие требования, Предисловие, начальные абзацы типа: Положения данных норм соответствуют ГОСТ 27751-88.

...4.1.1 Бетонные и железобетонные конструкции должны быть обеспечены с требуемой надежностью от возникновения всех видов предельных состояний расчетом, выбором показателей качества материалов, назначением размеров и конструированием согласно указаниям настоящего Свода правил. При этом должны быть выполнены технологические требования при изготовлении конструкций и соблюдены требования по эксплуатации зданий и сооружений, а также требования по экологии, устанавливаемые соответствующими нормативными документами....

И в крайний случай можно (нельзя) обратится к зарубежной системе, но чревато..., т.к. должны подразумеваться одновременно выполняемыми и технологические и др требования.

[таи]

Offtop: Он вернулся. (с)
Эка-как с Вами то сложно.

Сообщение от p_sh в процессе возведения и эксплуатации могут иметь место отступления (так как технология уже "не та", которая предусмотрена СНиП).

Надеюсь Вы понимаете, что речь идет о 2 главе СНиПа, а не о 3. Не все проектировщики энто даже и знают.

Сообщение от p_sh не могут стать проектными (ибо должны быть завернуты экспертизой).

Экспертиза экспертизе рознь - меня щас с Востока одна барышня "трахает" и грамотно "трахает" надо сказать - я наконец-то увидел все здание целиком - т.е. встал на уровень главспеца по
по "завязке" всего здания - теперь легко любое здание вижу, любой конфигурации..

Сообщение от p_sh Вот только сформулированы они в текстовой форме.

Для специалиста формулировка в текстовой форме иногда важнее аналитической - надо понять принцип, а это соответственно сведет ошибки к минимуму.

[cancercat]

Сообщение от p_sh ps приведите пример, чтобы (постараться) понять что вы имеете в виду, говоря о закостенелости.

Эту книжку читали? Феодосьев, 10 лекций-бесед по сопротивлению материалов. Очень советую!

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ни в одном глазу..

Жаль.

Сообщение от p_sh Это (отсутствие с/м) помогает избежать ошибок, которые могут появится при неверном понимании того или иного вопроса ...

Или способствует заведению в тупик в самой простой ситуации и торможению процесса вплоть до полной остановки. СНиПы (и др.) не могут связать любые звенья цепочку в цепочку.
Динар:

И нормально получается прожить? Просто я знаю, что там различные услуги будут дешевле среднероссийских, а вот что делать с уровнем цен на бытовую технику, авто, тот же бензин и т.д

Нормально.
Бытовая техника - это предметы длительного пользования, да и дешевые они. Холодильник, стиралка, микроволновка, телевизор, театр и прочая - купил в течение года и 20 лет пользуйся.
Одежду и обувь - на вьетнамском рынке, даром почти.
Авто - купил по бедности б/у, сам обслуживаешь, не по делу не катаешься.
Самая большая статья - еда. особенно если кормишь семью, а конкретно детей.
И нерешаемая вообще проблема - жилье. Но она не решаемая при любой инженерной зарплате. Или начальником надо быть, или свое дело иметь.

[Dinar^^]

Сообщение от p_sh например (для Динара)

Ну все правильно Единственное, что хочу добавить, требования эти не только для Б и Жб, ИМХО. Везде ведь надо соблюдать возможные перегрузки, конструктивные и технологические особенности...вот на счет экологии....это что бы не написать в проекте "бетон B30U235" (как-нить так? ) (типо модифицированный бетон с добавками урана 235, или любой там другой изотоп)...Или как еще может повлиять экология на уровне проектирования КЖ? =\ Все-таки думаю, что сильно влияет при закупке материала и непосредственном его применении.
Offtop: Слышал, что уральский цемент радиоактивен малость...Потом же такой бетон фонит, а ведь в таких домах люди живут

[Дмитрий Брайт]

14 тыров.
Волгоград.
Должность - инженер-проектировщик КИПиА 3-ей категории (однако третья категория у меня интересная: мне уже не раз приходилось проверять чертежи за другими и расписываться в графе "Пров", равно как и площадки я делаю в основном повышенной сложности).
Ведущему платят 25.
1-ая категория 18-20.

Может ответ сам напрашивается по теме, что инженерная работа не благодарная и мало оплачиваемая, судя по ЗП? Чем выбор тогда профессии такой обусловлен?

[Dinar^^]

Сообщение от VVapan4ik Может ответ сам напрашивается по теме, что инженерная работа не благодарная и мало оплачиваемая, судя по ЗП? Чем выбор тогда профессии такой обусловлен?

хз, никто не подсказывал в свое время, захотелось на ПГС, поступил =\ Ниче страшного, желание есть, значит все будет. Будем халтуру искать Кстати, как на счет халтуры зимой? Спрос есть?

[Дмитрий Брайт]

инженерная работа не благодарная и мало оплачиваемая

Мои 14 тыров считаются относительно неплохим заработком в моём болоте, по крайней мере для молодёжи. Я не знаю как можно больше зарабатывать (ну только разве воровать или к папе/маме под крыло работать, но для этого нужно изначально со связями родиться).

У нас в городе есть несколько организаций где платят больше (Газпром например), но туда не так-то просто попасть.

[Dinar^^]

Сообщение от Дмитрий Брайт У нас в городе есть несколько организаций где платят больше (Газпром например), но туда не так-то просто попасть.

Прикольно...

Мои 14 тыров считаются относительно неплохим заработком в моём болоте

Вот без обид, самому неприятно.
Родители живут в болоте в небольшом поселке в 5000 человек, хотел подработать, но вот со стройками тоже проблема у нас. Пошел к знакомому знакомого на работу в качестве грузчика. Пол дня катаешься, пол часа грузишь/разгружаешь, на работу привозит, домой увозит, иногда кормит. Он за такую работу платил наличными 500 руб в день, а когда машина приезжала с материалами, то и 750 р только за разгрузку и развоз материала...
Ну вот я даже не знаю, как чувствует себя инженер, который бесспорно должен думать головой круглые сутки, при такой раскладке...Это печально...
Offtop: Ох, недаром я с малых лет не любил наших российских чиновников...В скором времени придется ощутить всю суровость этой жизни..

[p_sh]

Offtop:

Чем выбор тогда профессии такой обусловлен?

тот же вопрос про медицинских работников.
по сравнению с медициной инженеры жируют: доктор (узкий спец) в поликлинике... работает чисто из благотворительности (5-8 тыров). Учится надо 6 лет + 2 ординатуры, и выдавать судьбоносные решения приходится по большей части "сходу". И работа с человеками будет покруче по нагрузке, чем с послушной машиной.

тем не менее встречаются доктора у которых нет М/Ж проблем, впрочем и как инженеры

[Шишков В.С.]

Тот же вопрос про милиционеров, учителей, военных и прочих бюджетников.
А инженеру никто не запрещает работать в коммерческой структуре. Там зарплаты разные бывают.

[cancercat]

Сообщение от Ильнур И нерешаемая вообще проблема - жилье. Но она не решаемая при любой инженерной зарплате. Или начальником надо быть, или свое дело иметь.

Не решаемых проблем не бывает. Сложная, причём даже "архисложная", как говаривал товарищ Ленин, но вполне возможная.
Что вкладывается в понятие "начальник"? В Москве ГИП (который не совсем начальник) за сдачу какого-нибудь крупного проекта может получить гонорар (он ведь у ГИПов в % от стоимости проетирования) в размере одного - двух миллионов рублей. Это уже квартира в дальнем Подмосковье. 4-5 подобных проектов (что вполне реально лет за 10) - и квартира в Москве есть. Это я не считаю собственно зарплату и премии, на которые жить. Есть много категорий специалистов, которые, не будучи "начальниками", зарабатывают довольно неплохо.
Однако факт остаётся фактом - это всё калымы, гонорары и "левые" деньги. Именно на зарплату инженера квартиру не купить...

[p_sh]

Offtop:

Сообщение от cancercat Эту книжку читали? Феодосьев, 10 лекций-бесед по сопротивлению материалов. Очень советую!

благодарю, первые несколько страниц радуют сонаправленностью с собственными соображениями. (может пока до поворотного момента не дошел)

[Dinar^^]

Сообщение от p_sh тот же вопрос про медицинских работников. по сравнению с медициной инженеры жируют: доктор (узкий спец) в поликлинике... работает чисто из благотворительности (5-8 тыров). Учится надо 6 лет + 2 ординатуры, и выдавать судьбоносные решения приходится по большей части "сходу". И работа с человеками будет покруче по нагрузке, чем с послушной машиной.

Ну как сказать..,У нас в поселке врачи получают по 50к при том, что всех больных направляют в ближайший город в окружную больницу
Да и знакомому, который вчера получил диплом врача, в Нефтеюганске дали однокомнатную квартиру.

В Москве ГИП (который не совсем начальник) за сдачу какого-нибудь крупного проекта может получить гонорар (он ведь у ГИПов в % от стоимости проетирования) в размере одного - двух миллионов рублей. Это уже квартира в дальнем Подмосковье. 4-5 подобных проектов (что вполне реально лет за 10) - и квартира в Москве есть

Эм...ГИПом еще стать надо, а это еще лет 10...итого 20 лет

[p_sh]

В рекомендованой мне книге сформулирован общий критерий на размер зарплаты, определяемый тремя (одним - последним) эмпирическими постулатами: не может, не будет, сколько надо.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. Тот же вопрос про милиционеров, учителей, военных и прочих бюджетников.

Вышеперечисленные товарищи,разве что кроме военных(и то не всех),когда идут работать они расчитывают ну явно не на зарплату(а все прекрасно мы знаем на что),военным кстати за выслугу лет жилье дают,а поначалу общагу(это офицеры).Так что самая неблагодарная и малоперспективная по деньгам-это наша работа...

[Шишков В.С.]

vedinzhener, а на что могут учителя рассчитывать, на какие нетрудовые доходы?

Сообщение от vedinzhener Так что самая неблагодарная и малоперспективная по деньгам-это наша работа...

Это вы просто в сельском хозяйстве не работали. Или на рабочих должностях в производстве.

Эм...ГИПом еще стать надо, а это еще лет 10...итого 20 лет

Ну да. А вы хотели сразу в ГИПы? Так не бывает. А если нужно много денег сразу - то нужно в другом направлении думать.

[Нитонисе]

Сообщение от vedinzhener Так что самая неблагодарная и малоперспективная по деньгам-это наша работа...

Ну вы, блин, даете...
У нас это одна из самых высокоплачиваемых профессий. При этом не пыльная. Многие о такой только мечтают. А работ + подработки - это просто сказка. Кто хочет много зарабатывать - будет.

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. А если нужно много денег сразу - то нужно в другом направлении думать.

Нигде платить не хотят в строительстве)))Почему говорят, что строительство - это престижно? Кому это выгодно? =)

Ну вы, блин, даете... У нас это одна из самых высокоплачиваемых профессий. При этом не пыльная. Многие о такой только мечтают. А работ + подработки - это просто сказка. Кто хочет много зарабатывать - будет.

У вас - это где? =)

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да. А вы хотели сразу в ГИПы? Так не бывает. А если нужно много денег сразу - то нужно в другом направлении думать.

А вот не надо изображать неизбежность.
Мол, раз уж инженер - смирись.
Во-первых, можно уехать.
Тольку уезжать нужно вовремя. Образование+2-3 года опыта самое время.
Кстати, аналогом эммиграции является смена профессии. Например после "2-3 лет опыта" в проектировании можно уйти на линию, или в структуры Заказчика.
Во-вторых, можно отказаться от лояльности начальству и от трудовой этики - в штате, на зарплате избегать работы и вкладывать освободившееся время на левые работы.
И научится не волноваться о сроках. Не успеваете - это не ваша проблема - это проблема вашего начальства.
Помните - чем больше проблем вы создаете - тем выше ваши доходы.
В третьих, никого не учить. Или учить - если уж начальство давит - бездарей.
В четвертых, усвоить правило - не делать ту работу, которую можно переложить на кого-то, своими руками.


"Нигде платить не хотят в строительстве)))Почему говорят, что строительство - это престижно? Кому это выгодно? =)"
Ну очевидно же.
Выгодно тем, на кого вы работаете потом.
Конкретно в проектировании прилично оплачиваемых мест есть для 1% выпуска. Т.е. огромная конкуренция. Соответсвенно проектирование нужно использовать для обучения (год-два-три) и сваливать на линию или в структуры Заказчика.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ Нигде платить не хотят в строительстве)))Почему говорят, что строительство - это престижно? Кому это выгодно? =)

Наоборот. В строительстве море денег. В проектировании - поменьше.

[Нитонисе]

Сообщение от Dinar^^ У вас - это где? =)

У нас - это в Беларуси. Вчастности г.Витебск, но я думаю такая ситуация по всей стране. Как-то попадалась средняя зарплата в Беларуси по отраслям. Проектировщиков опередили только банкиры.

Сообщение от Шишков В.С. Наоборот. В строительстве море денег. В проектировании - поменьше.

В проектировании их тоже море, только на уровне рядовых проектировщиков это не так хорошо видно, как на уровне руководства.

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. В строительстве море денег

Да, так и есть, но начальство платит подчиненным не столько, сколько положено, а сколько посчитают нужным, а это раза в полтора меньше.

В третьих, никого не учить. Или учить - если уж начальство давит - бездарей.

Соответсвенно проектирование нужно использовать для обучения (год-два-три)

Кто же будет учить, если Вы всем советуете избегать этого

В проектировании их тоже море

Может в разных странах разные взгляды на это?

[Шишков В.С.]

Dinar^^, ну так станьте начальником. И все сразу наладится.

Да, так и есть, но начальство платит подчиненным не столько, сколько положено, а сколько посчитают нужным, а это раза в полтора меньше.

Весьма интересная пропорция. А как вы рассчитали, сколько положено платить в строительстве?

[Armin]

Да, так и есть, но начальство платит подчиненным не столько, сколько положено, а сколько посчитают нужным, а это раза в полтора меньше.

Мда.
Вот станешь начальником, поломаешь голову как деньги распределять.
Особливо, когда их не так много (мягко говоря), как хотелось бы.

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. есьма интересная пропорция. А как вы рассчитали, сколько положено платить в строительстве?

Никак не считал, сдельную работу заранее не предугадать, просто и ежу понятно, что работнику недоплачивают. Допустим, друг мой арматурщиком работает на севере в субподрядной монтажной организации, генеральный подрядчик - московская фирма. график - 12/6. Получает около 20 (на объекте ГРЭС!!!), при том, что в другой порядочной конторе такой же работяга получает 30 стабильно, график 8/6, объект 4х-этажный кирпичный 72-квартирный жилой дом. Еще пол беды, приходит к начальнику участка, который дуб дубом в строительстве - просто чей-то брат/сват/друг, грит "хочу получить свой квиток", тот молчит, направляют к другому лицу, тот к третьему и т.д. по кругу. Ну че за дела?! Ну подделай ты хотя бы наряды и выдай квитки работникам, что бы не выглядеть идиотом.
Offtop: На кануне заработной платы, кассу вскрыли, было это месяц назад. Может щас за голову возьмутся такое начальство. Я конечно не знаю, как в других организациях, но подозреваю, что порядочных на пальцах сосчитать можно

Особливо, когда их не так много (мягко говоря), как хотелось бы.

Одни говорят, что на стройке много денег, другие считают иначе

[Armin]

Одни говорят, что на стройке много денег, другие считают иначе

Да и там и там ж..., на данный момент.
Лучше "продавцом квартир" устроиться или ещё каким менеджером, ежели денег ищёшь.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ просто и ежу понятно, что работнику недоплачивают.

Ежу, может и понятно, а мне не очень. А если недоплачивают - иди туда где будут доплачивать. Крепостное право как будто отменили.

Сообщение от Dinar^^ Получает около 20 (на объекте ГРЭС!!!), при том, что в другой порядочной конторе такой человек получает 30 стабильно, график 8/6, объект 4х-этажный кирпичный 72-квартирный жилой дом.

А в другой порядочной конторе можно получать 40, а в третьей - 15. Так что маловато статистики для выводов.

Сообщение от Dinar^^ Одни говорят, что на стройке много денег, другие считают иначе

Ну так каждый судит исходя из своего кругозора. Картины в целом не видит никто. Поэтому каждый может изложить только свои личные наблюдения, ну может нескольких знакомых. А проецировать свои личные трудности/успехи на весь рынок строительства/проектирования конечно, нельзя. У меня все отлично - для меня строительство наполнено деньгами. Кто-то потерял работу - пишет, что в строительстве кризис и вообще все пропало. И так далее.

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. А в другой порядочной конторе можно получать 40, а в третьей - 15. Так что маловато статистики для выводов

Я привел пример двух постоянно задействованных контор, заказчиком которых является ЖКХ нашего района. Ведь и объект московский, да еще и ГРЭС, там, как сами понимаете, нужны огромные труды арматурщиков... Я никого не обвиняю, все это мои молодые взгляды на строительство в моем регионе. И мне захотелось их обсудить....

А если недоплачивают - иди туда где будут доплачивать

ну эта проблема ясная - не хочешь работать, других найдем.

У меня все отлично - для меня строительство наполнено деньгами.

Я рад за Вас и всем этого желаю.
Вы непосредственно заняты строительством?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ Вы непосредственно заняты строительством?

Да.

Лучше "продавцом квартир" устроиться или ещё каким менеджером, ежели денег ищёшь.

Ну откуда у "еще каких менеджеров" большие деньги? Тут нужно совсем другое. Оптовые поставки ангидрида, или что-то подобное.

[Dinar^^]

Шишков В.С.
Посмотрел вашу страничку...прораб-инженер ПТО...Что же на Вас повлияло уйти с линии?

Лучше "продавцом квартир" устроиться или ещё каким менеджером, ежели денег ищёшь.

Offtop: А что на счет биржевого рынка..думаю, что инженер, с его светлой головой, в свободное время способен стать хорошим трейдером

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ Посмотрел вашу страничку...прораб-инженер ПТО...Что же на Вас повлияло уйти с линии

Желание получить новые знания. Ну и в офисе с кондиционером сидеть гораздо приятней, чем месить грязь на стройплощадке в компании нацменов и алкашей.

Сообщение от Dinar^^ А что на счет биржевого рынка..думаю, что инженер, с его светлой головой, в свободное время способен стать хорошим трейдером

Прибыльный трейдинг в свободное время вряд ли возможен. Купить и держать - можно. Удачно спекулировать на бирже в свободное время - нельзя.

[p_sh]

было недавно (в дауншифтинге): некоторые думали как-бы прибыльно скоротать время...
гусей пасти и на квадрике за пивом гонять.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Dinar^^ А что на счет биржевого рынка..думаю, что инженер, с его светлой головой, в свободное время способен стать хорошим трейдером

Ни в коем случае:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E9%E4%E8%ED%E3

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. Прибыльный трейдинг в свободное время вряд ли возможен. Купить и держать - можно. Удачно спекулировать на бирже в свободное время - нельзя.

Это знаете как получится - купить и ждать удачного дня, который, кстати, был пару дней назад, когда евро выросло чуть ли не на пол рубля, а доллар упал. Но все равно нужно иметь весомый капитал, что бы как-то прибавилось в кошельке.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ Но все равно нужно иметь весомый капитал, что бы как-то прибавилось в кошельке.

Ну да. На семь копеек смысла влезать на биржу нет. И очень желательно, чтобы это были избыточные деньги.

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да. На семь копеек смысла влезать на биржу нет. И очень желательно, чтобы это были избыточные деньги.

Да и инфляция растет постоянно. Все против нас в этом мире

[Шишков В.С.]

Dinar^^, жизнь не сахар, и чифир в ней горький (сибирская народная мудрость)

[DEM]

Dinar^^
Вот станешь специалистом будешь хорошо получать, по себе говорю.
И ценить тебя будуть.
Мне вон уже и на форум не всегда получается выйти, работы валом.
Кстати с начальников перешел в Главные эксперты и получать стал, с одной стороны меньше, ну а с другой по больше.........

[Шишков В.С.]

Сообщение от DEM Мне вон уже и на форум не всегда получается выйти, работы валом.

Это всякий сможет - завалить себя работой. Задача в другом - работать как можно меньше ( в идеале вообще не работать), а получать денег больше.

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. работать как можно меньше ( в идеале вообще не работать), а получать денег больше.

Ну это уже просто идеальная жизнь )))

Сообщение от DEM Вот станешь специалистом будешь хорошо получать, по себе говорю.

Ну вот если получится перебраться в Питер, то думаю и будут платить...А пока придется пробовать в Уфе устраиваться, набираться опыта....иначе буду в убыток работать, а родителей уже не хочется тревожить...Хотя может быть, что все это моя молодая настороженность. Поживем, увидим

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ Ну это уже просто идеальная жизнь )))

А разве мы не должны стремиться к идеалам?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Это всякий сможет - завалить себя работой. Задача в другом - работать как можно меньше ( в идеале вообще не работать), а получать денег больше.

Именно.
Второго клиента за последние две недели оглоушиваю ценой, одного сегодня.
А по молодости бы уже от обоих проектов пыль летела.
А так:
согласятся - хорошо, приятно в финансовом смысле, можно будет долго потом на эти деньги не работать;
не согласятся - хорошо, приятно, работать не нужно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ ....иначе буду в убыток работать,

А это как - работать в убыток?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А это как - работать в убыток?

Элементарно. Это когда расходы на медицину после "работы" больше дохода от нее.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Это всякий сможет - завалить себя работой. Задача в другом - работать как можно меньше ( в идеале вообще не работать), а получать денег больше.

Совсем не работать сложно, все таки человек энто социально ориентированная "обезьяна".
Но мысль Ваша не оспорима - так как аксиома.

Тут виден выход, как учил нас ETCartman (щя я поплачу немного, потом продолжу,...... блин, зубра, какого потеряли) - максимально автоматизировать процесс проектирования, чтобы в большей степени снять с себя черновую, непродуктивную работу и шаблонно решать типовые задачки, если, разумеется, они не требуют канонического пониманию проектной задачи.(что то как то .......... тут лучше к Агамемнону - он "системщик" и лучше все это в состоянии "прорисовать" )
Но это при процессе самого проектировании ... на самом деле важны совсем другие параметры......................

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. А разве мы не должны стремиться к идеалам?

Конечно должны, но бесплатный сыр только в мышеловке

А это как - работать в убыток?

Ну это примерно так: устраиваешься молодым специалистом. 22 рабочих дня - 40х22=880р - на проезд, 250х31=7750 р - на питание, 15 к - съем квартиры. Итого издержки составляют 23630 р. При зарплате молодого специалиста 15к А еще есть и различные аварийные ситуации, так скажем

Элементарно. Это когда расходы на медицину после "работы" больше дохода от нее.

ТОже верно

[таи]

Offtop: Ну у нас тут в провинции попроще все будет, но есть и схожие моменты.

Сообщение от Агамемнон Второго клиента за последние две недели оглоушиваю ценой, одного сегодня.

Выкатываю цену - и они теряются во времени и пространстве. Понятно что находят подешевле.

Сообщение от Агамемнон А по молодости бы уже от обоих проектов пыль летела.

Так и у меня бы уже летела - молодой был, голодный, жадный до денег.

Сообщение от Агамемнон согласятся - хорошо, приятно в финансовом смысле, можно будет долго потом на эти деньги не работать; не согласятся - хорошо, приятно, работать не нужно.

Как говорит наш Архитектор -" Чем работать за копейки - лучше вообще не работать".
Опять же Закон Парето -20% основных Заказчиков приносят 80% прибыли, остальные требуют к себе значительного внимания и, как правило, по результату - выходят только на уровень себестоимости.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Выкатываю цену - и они теряются во времени и пространстве. Понятно что находят подешевле.

Так в том и проблема - "выкатываю" реальную цену - соответсвующую трудоемкости объекта.
Но - увы - то, что для меня очевидно уже сейчас - для клиента станет понятным через какое-то время.
В этом неприятность клиентов-неофитов, которые только-только зашли в мой сегмент рынка и оценивают его из опыта сегментов попроще.
По первому объекту, например, у меня был инсайд от тех, кто мучался с Заказчиком до того ( год на 1500м2!, треть, примерно, объекта, один этаж ) и отказался продолжать.
Не слышат.
С этим же клиентом. Есть незавершеннй до сих пор объект. Когда-то давно (скоро год) они подписались в договоре сделать его за две недели. Вот такие оптимисты. С двухнедельным интервалом позволяю себе их Заказчика тревожить - настолько сложный человек и настолько непростой объект и проект - реконструкция противодымной вентиляции в 20 лет хаотично перепланируемой офисной многоэтажке. Кстати, проект этоn просто отнял у одной дуры девушки, дабы она не убилась.

[Mauriat]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да. А вы хотели сразу в ГИПы? Так не бывает. А если нужно много денег сразу - то нужно в другом направлении думать.

Сообщение от Dinar^^ В Москве ГИП (который не совсем начальник) за сдачу какого-нибудь крупного проекта может получить гонорар (он ведь у ГИПов в % от стоимости проетирования) в размере одного - двух миллионов рублей. Это уже квартира в дальнем Подмосковье. 4-5 подобных проектов (что вполне реально лет за 10) - и квартира в Москве есть

Вот буквально сегодня в газете Metro было сравнение сколько нужно копить различным аборигенам на квартиру.
10-20 лет на квартиру - это нормально Вы считаете(коли советуете)
Неужели никто зарабатывать(все понимают, что надо работать, неужели люди за 8-15 тыс. - не работают?) не хочет?
Сколько людей должно стать ГИПами, что бы составить средний класс, сопоставимый с другими странами?
Неужели люди более низших рангов не нужны, убоги, что они не могут за всю свою жизнь, получается, заработать на квартиру, не достойны? Хоть в Подмосковье
Это ненормально.
Бешенная конкуренция - а нафига столько спецов тогда готовить?
Я не понимаю тех, кто работает меньше чем за 15 тыс. Я окнами торговать скорей пойду. Это правда дискредитация профессии

Много и сразу хочется, это понятно, но было неплохо хотя бы адекватно. 8 - это неадекват уже для готового специалиста. Хотя бы потому, что комфортно на эти деньги не поживешь

И "чиновники" и "наша страна" тут ни при чем. В строительстве много денег. Какое строительство без проектирования?

[p_sh]

Сообщение от Mauriat сопоставимый с другими странами? Неужели люди более низших рангов не нужны, убоги, что они не могут за всю свою жизнь, получается, заработать на квартиру, не достойны? Хоть в Подмосковье Это ненормально.

Вам несомненно удался шедевр.

другими словами вы предлагаете всех крестьян согнать в подмосковье и наделить их квартирами... а картошку кто растить будет?
http://film.arjlover.net/info/predsedatel.avi.html

[Шишков В.С.]

Сообщение от p_sh Неужели никто зарабатывать(все понимают, что надо работать, неужели люди за 8-15 тыс. - не работают?) не хочет?

Абсолютно верно. Не хотят. Кто хочет - тот зарабатывает. Но хотящих меньшинство.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Так в том и проблема - "выкатываю" реальную цену - соответсвующую трудоемкости объекта. Но - увы - то, что для меня очевидно уже сейчас - для клиента станет понятным через какое-то время.

Тут главное не переоценить собственные возможности и не считать потенциального работодателя за глупца. Если он, работая с вами, получает тот же результат, что и с другими проектировщиками (но менее амбициозными вплане зарплаты) вплане скорости разработки проекта, прохождения экспертизы, сопровождения строительства и оценки качества уже построенного, то зачем платить больше?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Mauriat И "чиновники" и "наша страна" тут ни при чем. В строительстве много денег. Какое строительство без проектирования?

Ну, и где здесь место заработной платы инженера?
Вон, уважаемые Таи, Агамемнон и Шишков работают когда хотят. Им деньги как-то пофигу. Харчами перебирают. А молодому спецу куда податься? Взрослые дядьки обучать его не хотят - "не хотят выращивать конкурента". Платят ему в своих конторах гроши. А потом филосовствуют на тему менагерства и дауншифтинга. Я на таких "руководителей" насмотрелся в свое время.
Dinar^^
Поступай на работу в "молодую" контору. Там еще есть шансы чему-либо обучиться и вырости до определенного ранга. В конторе с "зубрами" выше чертежниГа не поднимешся. Заклюют "своим афффторитетом".

[Шишков В.С.]

Flexxxxxxxx, ну так я уже несколько раз писал: станьте начальником сами и платите своим сотрудникам много. Это ведь не запрещено.

[Mauriat]

Сообщение от p_sh другими словами вы предлагаете всех крестьян согнать в подмосковье и наделить их квартирами... а картошку кто растить будет?

А что он забыл подмсковье? Он на эти деньги лучше себе дом побольше построит, трактор купит. Детей кучу нарожает. Часть из ниъ будут тоже картошку копать, а кто то образование получит... село подымет...

Абсолютно верно. Не хотят. Кто хочет - тот зарабатывает. Но хотящих меньшинство.

Я таких не встречала. Может у всех разный уровень знаний, способностей. Может кто то не хочет работать(ну верней практически все - менталитет уж такой), но с этим все готовы расстаться ибо зарабатывать хотят все.

Ну, и где здесь место заработной платы инженера?

Ну где то должно быть. В замисимости от его важности и конкуренции. Пока есть согласные за 15 тыщ работать - будут работать они. Это ж действительно не на ГИПе экономить, что б потом все переделывать.

Вон, уважаемые Таи, Агамемнон и Шишков работают когда хотят. Им деньги как-то пофигу. Харчами перебирают. А молодому спецу куда податься? Взрослые дядьки обучать его не хотят - "не хотят выращивать конкурента". Платят ему в своих конторах гроши.

А он соглашается. Я хоть забесплатно сейчас пойду, лишь бы подсмотреть за всей этой махиной. Но если через год.... Не нужны инженеры - пойду действительно в манагеры. Обидно конечно, но техническое образование все же неплохо
Интересно, как вяжутся понятия "хотят зарабатывать - зарабатывают" и "им деньги пофигу". "молодые сейчас приходят ничего не знают" и "не хотят вырастить конкурента". Откуда тогда источник возмущения слабой школе молодых, если они для всех 100 конкуренты?

А потом филосовствуют на тему менагерства и дауншифтинга. Я на таких "руководителей" насмотрелся в свое время.

Ну они ж самые умные вроде.

[Нитонисе]

Сообщение от Flexxxxxxxx В конторе с "зубрами" выше чертежниГа не поднимешся. Заклюют "своим афффторитетом".

Это неправда. Лучше устраиваться туда, где есть "зубры". Работая с ними будете набираться опыта помимо воли "зубров". В "молодой" же конторе будете вариться в собственном соку и ничему не научитесь. Как только достигаете уровня, когда осознаете, что в конторе нет конструкторов, у которых можно чему-то поучиться - бегите оттуда (если ставите себе целью приобретение знаний).

[Makswell]

Сообщение от Нитонисе когда осознаете, что в конторе нет конструкторов, у которых можно чему-то поучиться - бегите оттуда

Эээ... Не понял. А почему повышение в должности при таком раскладе не рассматривается? Или всю жизнь в подмастерьях?

[Нитонисе]

Сообщение от Makswell Эээ... Не понял. А почему повышение в должности при таком раскладе не рассматривается? Или всю жизнь в подмастерьях?

Ну станете вы выше по должности, а толку? У меня должность главспец, но я от этого лучше проектировать не стал. Каждый, собственно, решает для себя что ему важнее - должности, знания, опыт, зарплата.
Я считаю, что если молодой - нужно думать об опыте и знаниях. Имея года 3 стажа - уже и о зарплате. О должностях думать не стоит.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Нитонисе Работая с ними будете набираться опыта помимо воли "зубров". В "молодой" же конторе будете вариться в собственном соку и ничему не научитесь. Как только достигаете уровня, когда осознаете, что в конторе нет конструкторов, у которых можно чему-то поучиться - бегите оттуда (если ставите себе целью приобретение знаний).

У таких, которые советуют начальниками становиться, ничему не научишся. Т.к. оне не любят "конкурентов взращивать". Им только чертежники нужны для выполнения их "планов Барбаросса" и получения откатов. А молодому - болт на 12. Всегда нужно искать место работы с перспективой роста ЗП. Если мозги на месте и в адеквате, то всему научишься сам!

[Нитонисе]

Сообщение от Flexxxxxxxx У таких, которые советуют начальниками становиться, ничему не научишся. Т.к. оне не любят "конкурентов взращивать".

То что они конкурентов не любят - это правильно в далекой перспективе, но вы будете набираться опыта и знаний уже хотя бы от того, что будете видеть их чертежи, получать указания по поводу работы. Самостоятельно научиться очень трудно и влюбом случае это более долгий процесс. Сужу по себе, так как, собственно, самообразованием и занимаюсь. При этом вспоминаю работу молодым специалистом под началом опытных конструкторов. Тогда профессиональный уровень рос стремительно, как мне казалось. Но зарплата была не очень, потому ушел. А вот то место, куда ушел, было привлекательней по зарплате, но дальнейший профессиональный рост значительно замедлился, так как там не оказалось специалистов, имеющих более высокий уровень.

[Dinar^^]

Сообщение от Flexxxxxxxx Dinar^^ Поступай на работу в "молодую" контору. Там еще есть шансы чему-либо обучиться и вырости до определенного ранга. В конторе с "зубрами" выше чертежниГа не поднимешся. Заклюют "своим афффторитетом".

Мне уже советовали сначала податься в институт, там набираться опыта, якобы остались там хорошие специалисты, которые смогут научить. Я уже писал в одну контору питерскую, сказали, что они могут обучить, если будут вакансии
Offtop: Это знаете как газовики делают, уезжают в поселок, дорастают до начальников, а потом их переводят, ну или они сами уезжают, в более статусный город. Конструкторское же дело, я считаю, требует постоянного спроса. А где этот спрос будет больше? Конечно же в городе-миллионике, нежели в 70тыс городе. Поэтому у нас на севере завсегдалый конструктор получает не больше 25 к. Естественно, город строится, развивается, очень красивый, недаром биатлонисты любят там бывать, а все проекты эти везут с Омска, с Тюмени.

[таи]

Сообщение от Mauriat Интересно, как вяжутся понятия "хотят зарабатывать - зарабатывают" и "им деньги пофигу". "молодые сейчас приходят ничего не знают" и "не хотят вырастить конкурента". Откуда тогда источник возмущения слабой школе молодых, если они для всех 100 конкуренты?

Каша какая то в Вашей голове. Но так как Вы - дама то.....
"хотят зарабатывать - зарабатывают" - квалификация, опыт, не надо бегать искать Заказчиков - тебя самого передают с рук на руки.
"им деньги пофигу" - ну не пофигу, а лучше один дорогой объект, чем 10 дешевых, в общем здесь по обстоятельства - если сыт, то зачем напрягаться.
"молодые сейчас приходят ничего не знают" - здесь проще - уровень подготовки молодого специалиста лично мне до того места, на котором я сижу.
"не хотят вырастить конкурента" - никто не мешает Вам расти, если у Вас есть желание Вы и сами доростете без особых проблем при своем настойчивом желании до.... ну скажем "плато" ведущий за 5 лет.
"Откуда тогда источник возмущения слабой школе молодых, если они для всех" - ни малейшего возмущения слабой школе молодых, а наоборот даже, конкуренты они только в части демпинга.
Но тут проблема серьезная и на "форумах разных" ее не решить.

[Makswell]

Сообщение от Нитонисе Каждый, собственно, решает для себя что ему важнее - должности, знания, опыт, зарплата.

Это всё взаимосвязано. Даже если и стремишься только к знаниям и опыту - тем более повышение в должности только на руку. Там такие знания и опыт получишь, "мама не горюй". Причём в короткие сроки. Ну и зарплата, да.

[Mauriat]

Сообщение от таи "молодые сейчас приходят ничего не знают" - здесь проще - уровень подготовки молодого специалиста лично мне до того места, на котором я сижу. "не хотят вырастить конкурента" - никто не мешает Вам расти, если у Вас есть желание Вы и сами доростете без особых проблем при своем настойчивом желании до.... ну скажем "плато" ведущий за 5 лет. "Откуда тогда источник возмущения слабой школе молодых, если они для всех" - ни малейшего возмущения слабой школе молодых, а наоборот даже, конкуренты они только в части демпинга.

А Вам в количестве расти не хочется? Ну там брать больше объектов, не заниматься самим, а замам передавать. Или Вы вообще в одиночку работаете?
Ну слава богу, все же не все такие как Вы(все же такие настроения попадаются), так что прорвемся. Вопрос только сколько по времени)

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от таи "хотят зарабатывать - зарабатывают" - квалификация, опыт, не надо бегать искать Заказчиков - тебя самого передают с рук на руки.

Не дадут вырости до такого уровня

Сообщение от таи "им деньги пофигу" - ну не пофигу, а лучше один дорогой объект, чем 10 дешевых, в общем здесь по обстоятельства - если сыт, то зачем напрягаться.

не дадут вырости до такого уровня

Сообщение от таи "молодые сейчас приходят ничего не знают" - здесь проще - уровень подготовки молодого специалиста лично мне до того места, на котором я сижу.

без каментов. это было видно и из предыдущих постов.

Сообщение от таи "не хотят вырастить конкурента" - никто не мешает Вам расти, если у Вас есть желание Вы и сами доростете без особых проблем при своем настойчивом желании до.... ну скажем "плато" ведущий за 5 лет.

не дадут вырости. В таких конторах, в которых "боятся выростить конкурентов" место будет только для ПТУшников-чертежников, с которыми Агамемнон проектировать собрался.

Сообщение от таи "Откуда тогда источник возмущения слабой школе молодых, если они для всех" - ни малейшего возмущения слабой школе молодых, а наоборот даже, конкуренты они только в части демпинга.

Во истину акбар!

[Нитонисе]

Сообщение от Makswell Это всё взаимосвязано. Даже если и стремишься только к знаниям и опыту - тем более повышение в должности только на руку. Там такие знания и опыт получишь, "мама не горюй". Причём в короткие сроки. Ну и зарплата, да.

Никак должности не связываю с опытом. Если вы хотите карьеру технического специалиста (инженера), то желательно не перепрыгивать через образовательные ступеньки, а осваивать науку постепенно. Сразу высокие должности отсекут ряд задач, умение решать которые не является прямой необходимостью, но знание как это делается - очень желательно. Например главному конструктору не нужно считать простые балочки, но если он не умеет этого делать, то какой он главный конструктор?

[Dinar^^]

Mauriat
мммм..конкурент Offtop: Шучу

[Mauriat]

Сообщение от Dinar^^ мммм..конкурент

Угу. В Питер я бы тоже рванула. Только наоборот, из Москвы. Или еще куда подальше.

[Нитонисе]

Не знаю как в России, а в Беларуси проблема конкуренции вобщем-то неактуально. Специалистов, а особенно квалифицированных - жуть как не хватает.

[yarrus77]

Сообщение от Нитонисе Не знаю как в России, а в Беларуси проблема конкуренции вобщем-то неактуально. Специалистов, а особенно квалифицированных - жуть как не хватает.

Да та же фигня. Просто очень много "специалистов".

[Ulan_am]

Нитонисе, вы так заманчиво пишете, что мне уже захотелось к вам эмигрировать . а то у нас тут столько платят, что стыдно озвучивать даже

[Flexxxxxxxx]

Собственно все, и я в том числе, отвлеклись от темы. Великие гуру и начальники, при возникновении темы "заработная плата", резко переключаются на тему "нужно учиться и повышать профессиональный уровень" (при этом делиться знаниями оне не собираются).

В тему.
В моем понимании, зароботной платы инженера должно ему хватать на нормальную жизнь. А не так: "у нас есть общежитие, но там мест нет. снимайте квартиру. но денег дадим с учетом того, что вы живете в общежитии". "Питание в местной столовой, но там гастрит заработаешь 100%. Готовьте сами, правда, где? Еще не известно. Денег только на столовняк хватает." "А-А-А-А, так вы еще и с женой беременной? Ну так это ваши проблемы, мы же не заставляли вас детей делать? Кто вам доктор? Вот, бери зп и радуйся, что мы вообще тебе работу даем!"

[Dinar^^]

Сообщение от Mauriat Только наоборот, из Москвы. Или еще куда подальше.

Везде хорошо, там, где нас нет

[Агамемнон]

Сообщение от Flexxxxxxxx не дадут вырости. В таких конторах, в которых "боятся выростить конкурентов" место будет только для ПТУшников-чертежников, с которыми Агамемнон проектировать собрался.

Когда есть "знание" нет места "бояться".
А проблема "птушников" - есть проблема технологии организации проектного процесса - т.е. не проблема для "главспеца", в число компетенций которого формирование и управление проектной группы входит по определению.

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон А проблема "птушников" - есть проблема технологии организации проектного процесса - т.е. не проблема для "главспеца", в число компетенций которого формирование и управление проектной группы входит по определению.

А формирование проектной группы и управление этой группой разве не является частью организации проектного процесса?

Сообщение от Агамемнон А проблема "птушников" - есть проблема технологии организации проектного процесса - т.е. не проблема для "главспеца", в число компетенций которого формирование и управление проектной группы входит по определению. А формирование проектной группы и управление этой группой разве не является частью организации проектного процесса?

Кажись ребята, у вас рекурсия появилась)))

[Makswell]

Хы, точно, я не так понял. Точнее не так прочитал. Почему-то прочитал как "...не проблема "главспеца"...". Вот и вопрос такой, да.
Что ж, бывает...

Добавлено:
И тогда вот другой вопрос.
Организация группы - понятно. Из "птушников".
А управление? Управление-то сложней. Потому что на "НЕптушников" можно возложить часть функций. И быть за это спокойным. Всё по плану, всё надёжно, без суеты. Да, им соответственно нужно больше платить, но работать-то с ними намного приятней.

[таи]

Offtop: Makswell взялся за Агамемнона "капитально". Ну тогда я по "девочкам"-с

Сообщение от Mauriat А Вам в количестве расти не хочется? Ну там брать больше объектов, не заниматься самим, а замам передавать.

В количестве не хочется - хочется в качестве, я очень многого не знаю и не умею еще.
Какие еще замы?

Сообщение от Mauriat Или Вы вообще в одиночку работаете?

Проектной деятельностью в одиночку не занимаются.

Сообщение от Mauriat Ну слава богу, все же не все такие как Вы(все же такие настроения попадаются), так что прорвемся. Вопрос только сколько по времени)

У людей есть одно только общее для всех - они все разные.
Прорветесь, если будет сильное желание.
Время для того, чтобы понять свой предмет проектирования - 10-15 лет.
С наставником - желательно главспецом - меньше.
Есть еще нюансы, но их уже озвучивали не раз.....

[Шишков В.С.]

Сообщение от Mauriat Он на эти деньги лучше себе дом побольше построит, трактор купит.

А зачем колхознику трактор покупать? У него он и так есть, бесплатно.

Может у всех разный уровень знаний, способностей. Может кто то не хочет работать(ну верней практически все - менталитет уж такой), но с этим все готовы расстаться ибо зарабатывать хотят все.

Зарабатывать хотят далеко не все. А вот работать не хочет почти никто. Offtop: И я в том числе.

[Дмитрий Брайт]

не хотят вырастить конкурента

Сначала нанимают людей за копейки, а потом удивляются почему набравшись опыта они уходят в свободное плаванье


Mauriat
В нашем болоте инженерам платят прилично - относительно остальных.
Мои 14 тыров - это примерно средняя з/п в городе.

Девочке которая у нас занимается печатью чертежей и вознёй со сканерами, ксероксами итп платят 6.
Более высокие з/п (не только у инженегров, а вообще) у не начальников можно найти только в структурах Лукойла, Газпрома и Росатома. Ну и разумеется если устроится чиновником.

[Dinar^^]

Сообщение от Дмитрий Брайт у инженегров

ahaha, отличная опечатка))

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Добавлено: И тогда вот другой вопрос. Организация группы - понятно. Из "птушников". А управление? Управление-то сложней. Потому что на "НЕптушников" можно возложить часть функций. И быть за это спокойным. Всё по плану, всё надёжно, без суеты. Да, им соответственно нужно больше платить, но работать-то с ними намного приятней.

Не сложнее. Просто иначе.
Дело не в размере разплаты. Дело в том, что или подсидят или уйдут - и плодами ваших усилий по их обучению воспользуются другие.

Разумеется в данном контексте разговор идет о сильно упрощенной схеме.
На практике комплекс отношений много сложнее.

[Dinar^^]

Сообщение от Агамемнон Дело в том, что или подсидят или уйдут - и плодами ваших усилий по их обучению воспользуются другие.

Ну аналогично и к Вам ведь могут придти обученные специалисты с другой конторы, разве не так? Представляете, если каждый главспец возьмется за обучение, не будет ведь такой проблемы, которую Вы всячески пытаетесь избежать?

[Агамемнон]

Сообщение от Dinar^^ Ну аналогично и к Вам ведь могут придти обученные специалисты с другой конторы, разве не так? Представляете, если каждый главспец возьмется за обучение, не будет ведь такой проблемы, которую Вы всячески пытаетесь избежать?

Чтобы судить о кадровой структуре рынка и его динамике - нужно о этой самой кадровой структуре и динамике иметь хотя бы самое-самое базовое представление.
Вам - еще предстоит. Годика через 4 поговорим.

[Dinar^^]

Сообщение от Агамемнон Вам - еще предстоит. Годика через 4 поговорим

Договорились
Offtop: А какое дополнительное высшее образование подойдет конструктору? Экономика или государственное и муниципальное управление? Или еще что Оо

[Агамемнон]

Сообщение от Dinar^^ Offtop: А какое дополнительное высшее образование подойдет конструктору? Экономика или государственное и муниципальное управление? Или еще что Оо

Хорошие бухгалтерские курсы.

[Dinar^^]

Сообщение от Агамемнон Хорошие бухгалтерские курсы.

Ого...даже так...А для чего? Что бы бухгалтерия не обманула?

[Дмитрий Брайт]

Dinar

ahaha, отличная опечатка))

Это не опечатка, а настоящее название нашей профессии

Что до второго образования, из моего опыта (работаю 2 года) и наблюдая за другими могу сказать что образование - фигня, единственное что важно - как можно раньше устроиться работать. 2-ое или аспирантура только отвлекают людей от работы.


Агамемнон

Дело в том, что или подсидят или уйдут - и плодами ваших усилий по их обучению воспользуются другие

А может проще платить з/п ощутимо выше среднерыночных?
Я вот что-то не слышал о массовых увольнениях сотрудников из вышеназванных мною организаций.

Да и не только в з/п дело. Лично меня перспектива перейти из организации занимающейся крупными объектами в более мелкую, пусть даже на немного большую з/п, не сильно прельщает. Чем крупнее объекты и больше загрузка - тем интереснее работать.

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Dinar А может проще платить з/п ощутимо выше среднерыночных? Я вот что-то не слышал о массовых увольнениях сотрудников из вышеназванных мною организаций. Да и не только в з/п дело. Лично меня перспектива перейти из организации занимающейся крупными объектами в более мелкую, пусть даже на немного большую з/п, не сильно прельщает. Чем крупнее объекты и больше загрузка - тем интереснее работать.

Грустно вздыхая...
Ну включите элементарную логику. Две организации. Одна "учит". Т.е. несет издержки в период обучения. Т.е. ее доходы ниже на размер этих издержек. Наступает момент, когда "обученный" технически готов начать работать в плюс.
Ровно в этот момент вторая организация его переманивает - предлагая несколько большие деньги.
Каковые она взяла из той части "прибыли", которая образовалась в результате отсутствия издержек на "обучение".
При этом оцените примерный размер издержек:
1. Некий минимум зарплаты обучаемому - ну, пусть, 30 000 - уровень зарплат для начинающих в Москве,
2. Плюс налоги на фонд заработной платы, плюс аренда м2 офиса, на которой он сидит, плюс оплата времени "спеца", который его обучает, плюс цена ошибок.
Пусть совокупно еще 30 000.

Могу сказать, что по опыту на уровень безубыточности средний выпускник выходит примерно через два года после выпуска.
Предположим, что в среднем за два года уровень "убытка" составлял 50% от всех расходов на него - т.е. 30 000 в месяц.
Итого 720 000 за два года.

Теперь рассмотрим "бухгалтерию" второй фирмы. Пусть они, перекупая, предложили к 30 50% - т.е. 45 000.
720 000/15 000= 48 месяцев. Т.е. 4 года им нужно "переплачивать", чтобы израсходовать накопленное преимущество.
Но в этом нет необходимости - первая за очередные два года подготовит нового...
Таким образом стратегия первой фирмы ВСЕГДА убыточна в сравнении со стратегией второй.

В общем так скажу - когда сами кого-нибудь выучите, когда на своем личном опыте оцените трудоемкость и прочие издержки от этого - тогда и поговорим.

[Dinar^^]

Сообщение от Агамемнон 30 000 - уровень зарплат для начинающих в Москве,

Огоооо...

к 30 50% - т.е. 45 000.

Ну так после обучения ему же положено поболее зарплата Или после обучения ему так же будут платить?
А если убрать первое звено "обучение", то и второго "перекупа" не будет... Что ж тогда делать то будем

[Агамемнон]

Сообщение от Dinar^^ Огоооо... Ну так после обучения ему же положено поболее зарплата Или после обучения ему так же будут платить? А если убрать первое звено "обучение", то и второго "перекупа" не будет... Что ж тогда делать то будем

Вот-вот...
Незнаю, что "вы" делать будете. А у "нас" проблем нет.
Но реальность такова, что учить вас с финансовой точки зрения - занятие убыточное и вообще неблагодарное - потому и не стоит удивляться нежеланию вас учить.

[Dinar^^]

Сообщение от Агамемнон Но реальность такова, что учить вас с финансовой точки зрения - занятие убыточное и вообще неблагодарное - потому и не стоит удивляться нежеланию вас учить.

А Вы как достигли совершенства?

[Агамемнон]

...

[Dinar^^]

Сообщение от Агамемнон На самом деле шансы сделать карьеру, если у вас нет родственников в проектной среде, которые проведут по нужным дорожкам, микроскопичны - 1 на 1000. Даже высокого уровня личный талант мало что гарантирует. Собственно - ничего не гарантирует.

Вы меня снова огорчили Offtop: Пойти в газовика переучиться что ли.

[Агамемнон]

Сообщение от Dinar^^ Вы меня снова огорчили Offtop: Пойти в газовика переучиться что ли.

Лучше "огорчиться" сейчас - чем потратив лет 15.
Если действительно есть искреннее желание проектировать. Настолько сильное желание, что готовы ради этого потратить, скажем, 10-15 лет.
То разумный путь таков - Москва/Питер - проектный институт из "первого ряда" или ахтитектурная мастерская из "первого ряда", присоседится как-то к Мастеру и лет 5-7 минимум "подносить патроны".
С "хлеба" на "пирожные", при минимальной удаче перейдете года через 4.
Для чего первое действие - провести "расследование" кто есть кто в вашей специализации.
В частности у вас есть возможность сделать это прямо здесь. По первому впечатлению вы мальчик неглупый, адекватный - можете действительно кому-то приглянуться.

[таи]

Offtop: Добавлю, с Вашего разрешения, студенту, естественно на номер ниже, как ведущий.

Сообщение от Агамемнон Лучше "огорчиться" сейчас - чем потратив лет 15.

Через 15 лет наступает разочарование своей профессией. Потолка достиг - движения дальше, как проектировщика нет.
Можно только оттачивать технику проектирования, особенно это не сказывается на деньгах или точнее - не сказывается в прямой зависимости - начинают "играть" другие факторы.
Но самообразование позволяет самообманываться.
И ты начинаешь понимать, что твои ресурсы на обучение затрачены колоссальные, а "выхлоп" ничтожный по сравнению с другими более "успешными" профессиями.

Сообщение от Агамемнон По первому впечатлению вы мальчик неглупый, адекватный - можете действительно кому-то приглянуться.

Быстрее разберется куда попал и что из энтого может получиться.
В конце концов, никто здесь плохого никому не желает.
Просто - не все так просто.

В небе pадуга висела а на ней свинья сидела
И осоловевшим оком с высока на нас глядела
И осоловевшим оком с высока на нас глядела
"Эй свинья, ты как сумела высоко так залететь
Как на этом видном месте умудpилась усидеть" (2 pаза)

А свинья мне пpохpипела, ну и глуп же ты пpиятель
Hе умеишь дуpень жить - счас без блата не пpожить (2 pаза)

Это что, один кабан мне на солнце обещал
Место теплое вот где, заживуя как во сне (2 pаза)

Говоpил кабан по блату, за умеpенную плату
Что там на-ам желудей хватит до скончанья дней (2 pаза)

Полный мудpых наставлений, я пошел своей тpопою
А по pадуге стекали, pазно цветные помои!

В-общем-то все давно уже понятно, главное связи )))

[Нитонисе]

Что-то я смотрю вы очень все усложняете. Никто никому осознанно не ставит палки в колеса. Хочешь учиться - в организации обязательно помогут, так как, собственно, это одна из состовляющих успеха этой организации. Не надо смотреть на рабочий коллектив как волков. Они работают в команде.
Ситуация с организациями, которые "учат" тоже не однозначна. У нас в Беларуси такими организациями выступают государственные проектные институты, куда выпускники направляются после ВУЗов. Проектные институты бывают разные. Мне довелось попасть в институт с небольшим зарплатным уровнем. Не думаю, что эта организация на стадии моего обучения (естественно в рабочих условиях) много потеряла на зарплате для меня. Платили копейки и выхлоп был наверное таой же. Оттуда, конечно, поднабравшись опыта многие уходят.
А есть и другие проектные институты, которые имеют очень высокий авторитет. Там зарплату олучают совсем лругую и выпускники, которые туда распределялись, уже и не помышляют об уходе. А зачем уходить, если все устраивает?
Вобщем просто работайте и не парьтесь. Профессия проектировщика одна из самых выгодных по нынешним временам. Зарплаты хорошие, работа не пыльная. Просто надо четко представлять, что вы хотите от этой работы и действовать в соответствии с планами и все придет - и повышение зарплаты и знаний и рост в должности.

[таи]

Сообщение от Нитонисе Хочешь учиться - в организации обязательно помогут, так как, собственно, это одна из составляющих успеха этой организации.

Вы путаете задачи менеджмента организации и личные задачи главспеца или ведущего. Они не совпадают.

Сообщение от Нитонисе Платили копейки и выхлоп был наверное такой же. Оттуда, конечно, поднабравшись опыта многие уходят.

Типичная ситуация, описанная Агамемноном , Птушники задерживаются, остальные пошли дальше.

Сообщение от Нитонисе А есть и другие проектные институты, которые имеют очень высокий авторитет. Там зарплату получают совсем другую и выпускники, которые туда распределялись, уже и не помышляют об уходе. А зачем уходить, если все устраивает?

Высокий авторитет часто базируется на остаточных достижениях в прошлом - при беглом знакомстве с внутренней структурой становиться понятно, что пошел процесс деградации. По поводу оседания ПТушников см. выше.

Сообщение от Нитонисе Профессия проектировщика одна из самых выгодных по нынешним временам.

При достижении определенной квалификации, на что уходят годы. А с чем сравниваете?

Сообщение от Нитонисе Просто надо четко представлять, что вы хотите от этой работы и действовать в соответствии с планами и все придет - и повышение зарплаты и знаний и рост в должности.

Стандартная фраза из любой книжки типа "Как сделать карьеру".

[Dinar^^]

Сообщение от Нитонисе Профессия проектировщика одна из самых выгодных по нынешним временам. Зарплаты хорошие, работа не пыльная.

Что-то более опытные люди говорят иначе
Если нет карьерного роста, то зачем вообще влезать. Работать всю жизнь рядовым инженером, которому, как выяснилось,"ничерта" не платят. Детей тоже кормить надо чем-то
Offtop: Где вы были 4 года назад...Я-то думал, что ПГС - это круто, как нефтегаз, на который в свое время тоже поступил, но в последний миг ушел в ПГС

[Нитонисе]

Сообщение от таи Вы путаете задачи менеджмента организации и личные задачи главспеца или ведущего. Они не совпадают.

Неужели у вас такая большая конкуренция? В Беларуси конкурировать никому в голову не придет. Бывает просто вредные люди, так они "козлятся" только от своей "козлиности", а не от осознанного желания "не взрастить конкурента". А вообще, будь я руководителем и наблюдай я такую картину в своем отделе - предложил бы сему ведущему (главспецу) пересмотреть свое отношение к молодым ребятам, иначе ему пришлось бы искать новую работу, как только ему сыщется смена. Но при всем при этом даже просто работа в одном коллективе с грамотным спецом идет на пользу. Ведь молодые видят как он работает, как чертит. Это все очень полезно.

Сообщение от таи Высокий авторитет часто базируется на остаточных достижениях в прошлом - при беглом знакомстве с внутренней структурой становиться понятно, что пошел процесс деградации.

Уйдя из госструктуры в частную фирму я удивился резкому диссонансу в организации проектных работ В госструктуре она была на порядок качественнее. Но вот уровень рядовых сотрудников у частника на порядок выше. Есть конечно исключения, я обобщил.

Сообщение от таи При достижении определенной квалификации, на что уходят годы. А с чем сравниваете?

Со всеми остальными профессиями. Где ж можно получать больше? Я ранее приводил статистику по Беларуси - у нас только банкиры получают больше. Стройка тоже хорошо кормит, но работа пыльная и контингент сами понимаете какой)

Сообщение от таи Стандартная фраза из любой книжки типа "Как сделать карьеру".

Если ее понять и применять - она работает))

Сообщение от Dinar^^ Что-то более опытные люди говорят иначе

Да умничают они просто. Хотя, делаю поправку на другую страну... повторюсь, в Беларуси спрос на проектировщиков, тем более на качественных - огромный.

Сообщение от Dinar^^ Если нет карьерного роста, то зачем вообще влезать.

Мне нередко предлагали карьерный рост - я всегда отказывался, предпочитая бОльшие деньги высоким должностям.

Сообщение от Dinar^^ Я-то думал, что ПГС - это круто

В Беларуси так и есть)

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе В Беларуси так и есть)

Это ненадолго.
Вот сейчас кончится "социализм" и пожалте на "рынок".
Причем ваш собственный рынок небольшой - а в отсутствии денег (при прекращении дотаций от РФ) станет еще меньше (в разы) - т.е. с вероятностью увидим многих из вас в Москве, Питере.
Вот тогда и познакомитесь и с "конкуренцией" и с демпингом и прочими прелестями.
Будучи (по случаю) знаком с особенностями тутейшего менталитета - заранее могу предсказать, что в демпинге белоруссы переплюнут всех.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Это ненадолго.

Я думаю надолго. Многие проектные организации битком набиты малоквалифицированными проектировщиками. Многие уже предпенсионного возраста. Что касается госорганизаций... 7 лет назад я работал в такой, штат на 70 % был укомплектован женщинами, из которых половина - пенсионного возраста. Грамотный конструктор (впрочем даже и неграмотный ) легко найдет работу. А проектируем не только в Беларуси, но и в России. Единственно тут вопрос с сейсмикой. Если уж освоить российские нормы не сложно, то вот учесть в проектах сейсмические нюансы - для меня стало бы проблемой. И вот в этом смысле я даже и не знаю, работает ли кто у нас по сейсмике. В основном сталкивался с проектами для Москвы и Московской области.

Добавлено.

Будучи (по случаю) знаком с особенностями тутейшего менталитета - заранее могу предсказать, что в демпинге белоруссы переплюнут всех.

Вероятно это происходит из разницы зарплат в абсолютных величинах. У нас 500-700 баксов, у вас 1300-1500 баксов. Потому приехавший к вам за счастье примет и зарплату в 1000

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Я думаю надолго. Многие проектные организации битком набиты малоквалифицированными проектировщиками. Многие уже предпенсионного возраста. Что касается госорганизаций... 7 лет назад я работал в такой, штат на 70 % был укомплектован женщинами, из которых половина - пенсионного возраста. Грамотный конструктор (впрочем даже и неграмотный ) легко найдет работу. А проектируем не только в Беларуси, но и в России. Единственно тут вопрос с сейсмикой. Если уж освоить российские нормы не сложно, то вот учесть в проектах сейсмические нюансы - для меня стало бы проблемой. И вот в этом смысле я даже и не знаю, работает ли кто у нас по сейсмике. В основном сталкивался с проектами для Москвы и Московской области.

С чего надолго то?
Я, конечно, понимаю, что здешний форум далек от белорусских реалий.
Но это не означает, что вообще никто не в курсе, что происходит с вашей экономикой.
В частности о том с какой скоростью растут ваши долги.

В отличии от вас мы через трансформацию советской проектной системы уже прошли и просто ЗНАЕМ что и как будет происходить у вас.

Сообщение от Нитонисе Вероятно это происходит из разницы зарплат в абсолютных величинах. У нас 500-700 баксов, у вас 1300-1500 баксов. Потому приехавший к вам за счастье примет и зарплату в 1000 .

Дело даже не в этом - в РФ хватает своих провинций, не избалованных зарплатами.
Я говорю о том, что тутейшие недоговороспособны. Т.е. если, скажем, все договорятся о том, что ниже такой-то цены никто не работает - на следующий день все с изумлением обнаружат, что тутейший уже договорился за чуть меньшие деньги.
Или ваша милая привычка избегать прямого конфликта. Даже ценой скрытия критичной информации. Т.е. вы "хорошие" за чужой счет.
Никому бы не рекомендовал пытаться с вами работать в команде.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Но это не означает, что вообще никто не в курсе, что происходит с вашей экономикой.

Я не специалист по макроэкономике, я говорю о реалиях сегодняшнего дня) Проектировщиков мало. Качественных проектировщиков - ничтожно мало. Отсюда и спрос. И я не думаю, что в какой-то модели экономики не будет спроса на строительство. А там где строительство - там и проектировщики.

Сообщение от Агамемнон Дело даже не в этом - в РФ хватает своих провинций, не избалованных зарплатами. Я говорю о том, что тутейшие недоговороспособны. Т.е. если, скажем, все договорятся о том, что ниже такой-то цены никто не работает - на следующий день все с изумлением обнаружат, что тутейший уже договорился за чуть меньшие деньги. Или ваша милая привычка избегать прямого конфликта. Даже ценой скрытия критичной информации. Т.е. вы "хорошие" за чужой счет. Никому бы не рекомендовал пытаться с вами работать в команде.

Это попахивает дискриминацией по национальному признаку)) но я все же думаю, что дело не в национальных особенностях, а именно в низком доходе в Беларуси (в абсолютных величинах). Представьте, что тут он получает 600 баксов, а в Москве ему предлагают 1000 баксов (в то время, как москвичи за ту же работу просят 1500 баксов). Естественно белорус согласится на эту работу, так как это в любом случае больше, чем у него было до этого. Впрочем это касается не только белорусов, а всех тех, кто работает за более низкую зарплату. Сравнение с глубинкой РФ проводить можно, но трудно сказать насколько оно уместно. Дело в том, что 1000 баксов что в Москве, что в глубинке - это 1000 баксов (примерно). А вот если сравнивать с Беларусью, то 1000 басов в Москве - это 500 баксов в Беларуси. Разница происходит из уровня жизни (стоимость жилья, в первую очередь). Сравнение кривое, но мысль, я думаю, понятна.
И еще по поводу демпинга. То что вы называете демпингом - это на самом деле рыночные отношения. Вы хотите получать много, а есть люди, которые ту же работу выполняют за меньшие деньги. Это не демпинг, а рынок. Если же вы работаете за настолько маленькие деньги, что делаете это себе в убыток - вот это вот уже демпинг.

[таи]

Offtop: Агамемнон, опередил по поводу социализма.
Оставим белоруссов в покое, есть подпитка демпингом из Казахстана и огромная из Украины.
У меня такое ощущение, что это будет длиться "вечно" - то есть всю нашу жизнь.
Позвольте Ваше мнение узнать, Агамемнон?

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе И еще по поводу демпинга. То что вы называете демпингом - это на самом деле рыночные отношения. Вы хотите получать много, а есть люди, которые ту же работу выполняют за меньшие деньги. Это не демпинг, а рынок. Если же вы работаете за настолько маленькие деньги, что делаете это себе в убыток - вот это вот уже демпинг.

То, что я называю демпингом - является демпингом.
Конкретно в проектировании демпингом вляется такой уровень оплаты, который не обеспечивает воспроизводство кадров.

Ума покупать дешево труд подготовленных бесплатно в СССР специалистов, да при бесплтано полученном жилье, много не нужно.
Но новым поколениям - которым за "учебу" приходится платить - пусть даже не прямо, через дешевую работу в период ученичество, которым предстоит покупать квартиры - этих денег недостаточно.

В ЕС, где давно все устоялось, за работу ниже "профсоюзных" расценок - вышибают из профсоюза, де-факто запрет на профессию.

Таи.
Да, вероятно "всю жизнь".
Поэтому лично я "закукливаюсь" в узкой нише, где "вход" для посторонних очень сложен.
Ну и никакой действительно существенной инфы в общественный доступ.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон В ЕС, где давно все устоялось, за работу ниже "профсоюзных" расценок - вышибают из профсоюза, де-факто запрет на профессию

Кто ж мне запретит работать?) Мне ж работу не профсоюз какой-то дает. Урегулировать этот процесс (включить всех в профсоюз и обязать выполнять его условия ) это мне представляется малореальным и являет собой по сути не рыночные отношения, а монополию. Профсоюз диктует условия. У нас же условия диктует рынок. Если ты не хочешь работать за 1000 баксов - не работай, мы найдем другого с тем же качеством (или приемлемым). То, что эта зарплата не окупает ваших затрат - это уже проблемы ваших затрат. Почему тот, чьи затраты за 1000 баксов окупается с лихвой должен думать о вас? Каждый думает о себе и где, как не в России, об это должны знать)

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Кто ж мне запретит работать?) Мне ж работу не профсоюз какой-то дает. Урегулировать этот процесс (включить всех в профсоюз и обязать выполнять его условия ) это мне представляется малореальным и являет собой по сути не рыночные отношения, а монополию. Профсоюз диктует условия. У нас же условия диктует рынок. Если ты не хочешь работать за 1000 баксов - не работай, мы найдем другого с тем же качеством (или приемлемым). То, что эта зарплата не окупает ваших затрат - это уже проблемы ваших затрат. Почему тот, чьи затраты за 1000 баксов окупается с лихвой должен думать о вас? Каждый думает о себе и где, как не в России, об это должны знать)

Друг, то, что вам не хочется о общих проблемах думать, что вы не желаете никак себя ограничивать, не означает, что некому о них думать.
Не желаете принимать участие в сохранении общей для всех профсреды - решат без вашего участия.
Тем или иным способом.
Например путем нелояльной "местной" "экспертизы" для проектов, выполняемых демпингующими. Тем более чужими.
Т.е. попросту будем бить по рукам. По мере возможностей.

PS:
Замечу, что вы замечательно подтверждаете мое "резюме" о потенциальной манере действия белорусов на нашем рынке - демпинг и недоговороспособность.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Например путем нелояльной "экспертизы" для проектов, выполняемых демпнгующими.

Ох, я итак недолюбливаю экспертов, наглеют они порой, а уж будучи руководителем (а на уровне рядового сотрудника в масштабах страны не думаю, что какой-то эксперт обратит на меня внимание) при таком отношении к экспертизе моих проектов объявил бы им войну я вот все пытался найти, но пока мало усилий к этому приложил, должныстные инструкции о том, как нужно проводить экспертизы. Какие у эксперта права и обязанности. Так вот если бы было бы все так как вы говорите, то я бы изучил работу эксперта и он стал бы шелковым (тобишь работал строго по инструкции), если бы не хотел потерять работу. Да и сомнительно, что эксперты бы прислушивались к каким-то профсоюзам... им вообще какое дело? Они не проектируют.
Вобщем и целом я против этакой монополии профсоюзов, так как хочу иметь возможность назначать оплату своей работы исходя из своих собственных интересов, а не интересов дяди Васи.

ЗАмечу, что вы замечательно подтверждаете мое "резюме" о потенциальной манере действия белорусов на нашем рынке - демпинг и недоговороспосбность.

Я бы акцентировал внимание не на национальности, а на других аспектах) то что вы демпингом называете достойную оплату - это ж ваши проблемы) Вы можете демпингом назвать и продажу авто по 20 000 баксов, в то время как вам хочется продавать такие же авто по 200 000 баксов. Это рыночные отношения. Если вам удалось снизить затраты на производство - вы на коне, если не удалось - работайте над этим, а не стройте монополии.

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Ох, я итак недолюбливаю экспертов, наглеют они порой, а уж будучи руководителем (а на уровне рядового сотрудника в масштабах страны не думаю, что какой-то эксперт обратит на меня внимание) при таком отношении к экспертизе моих проектов объявил бы им войну я вот все пытался найти, но пока мало усилий к этому приложил, должныстные инструкции о том, как нужно проводить экспертизы. Какие у эксперта права и обязанности. Так вот если бы было бы все так как вы говорите, то я бы изучил работу эксперта и он стал бы шелковым (тобишь работал строго по инструкции), если бы не хотел потерять работу. Да и сомнительно, что эксперты бы прислушивались к каким-то профсоюзам... им вообще какое дело? Они не проектируют. Вобщем и целом я против этакой монополии профсоюзов, так как хочу иметь возможность назначать оплату своей работы исходя из своих собственных интересов, а не интересов дяди Васи.

Если вы будете делать проект такого качества, что он пройдет через нелояльную экспертизу, у вас не получится демпинговать.
Потому что качество обеспечивается полным исполнением требований техпроцесса - что влечет за собой трудоемкость не ниже техминимума.

В частности, при работе на нашем рынке это означает расходы на поездки для согласований. Проекты, выполняемые удаленно, без живого общения смежников придирчивую экспертизу шанс пройти не имеют.
А где реальные расходы - нет места демпингу.

Но в целом вот таких "не желающих учитывать общие интересы" будем, по мере возможности, гнобить.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Если вы будете делать проект такого качества, что он пройдет через нелояльную экспертизу, у вас не получится демпинговать.

Это вопрос другой, но я не верю в нелояльную экспертизу по вышеобозначенным мотивам. А случись такое - нелояльный эксперт получил бы нелояльного проектировщика, что тоже можит обернуться проблемами для эксперта. Он же не Бог и у него тоже есть права и обязанности, которым он обязан следовать. Редко кому удается это на сто процентов (это касается практически любой сферы деятельности), потому проще самому не "козлиться", что бы и тебе некоторые помарки в работе прощали.

Вся тема происходит из того, что вы ленитесь работать. Вы хотите получать много, а работать мало. Не в этом ли вы видите разницу между россиянами и белорусами?) Белорусы более трудолюбивы?) Вы пытаетесь возвысить социальную значимость проектировщика, мол раз я проектировщик - платите мне несметные шиши, чтобы я месяц работал, а год отдыхал. Это неудивительно, раз уж вы относитесь к среде проектировщиков. Все так зотя и я в том числе. Однако отличие наше с вами в том, что я готов работать, чтобы получать свою зарплату. Следую принципу - много трудишься - много имеешь. Мало трудишься - мало имеешь. И социальная значимость проектировщиков не так важна, как вам кажется. На мой взгляд сегодня она завышена. Те же врачи и учителя гораздо важнее проектировщиков, а получают значительно меньше. Может им в профсоюзы объединяться и работать только за 10 000 $?)

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Это вопрос другой, но я не верю в нелояльную экспертизу по вышеобозначенным мотивам. А случись такое - нелояльный эксперт получил бы нелояльного проектировщика, что тоже можит обернуться проблемами для эксперта. Он же не Бог и у него тоже есть права и обязанности, которым он обязан следовать. Редко кому удается это на сто процентов (это касается практически любой сферы деятельности), потому проще самому не "козлиться", что бы и тебе некоторые помарки в работе прощали. Вся тема происходит из того, что вы ленитесь работать. Вы хотите получать много, а работать мало. Не в этом ли вы видите разницу между россиянами и белорусами?) Белорусы более трудолюбивы?) Вы пытаетесь возвысить социальную значимость проектировщика, мол раз я проектировщик - платите мне несметные шиши, чтобы я месяц работал, а год отдыхал. Это неудивительно, раз уж вы относитесь к среде проектировщиков. Все так зотя и я в том числе. Однако отличие наше с вами в том, что я готов работать, чтобы получать свою зарплату. Следую принципу - много трудишься - много имеешь. Мало трудишься - мало имеешь. И социальная значимость проектировщиков не так важна, как вам кажется. На мой взгляд сегодня она завышена. Те же врачи и учителя гораздо важнее проектировщиков, а получают значительно меньше. Может им в профсоюзы объединяться и работать только за 10 000 $?)

Чего?
Интересно какое, скажем, мне дело до нелояльности проектировщика, чей проект я смотрю?
Есть десяток-полтора фамилий, которых подумаю задевать. И то если без нужды.
И ни одного такого из РБ.
А эмоции остальных - не задевают никак.
И либо у него проект хорош - либо нет - никие эмоции на содержание моего заключения не повлияют.

Собсно вы там, в своем законсервированном совке, похоже, чувство реальности совсем потеряли.

[Dinar^^]

Сообщение от Нитонисе Те же врачи и учителя гораздо важнее проектировщиков, а получают значительно меньше

У нас врачи хорошо получают, повторюсь) А учителя могут репетиторством заняться - до 500 р за академический час

[Дмитрий Брайт]

Агамемнон

Ну включите элементарную логику. Две организации. Одна "учит". Т.е. несет издержки в период обучения. Т.е. ее доходы ниже на размер этих издержек. Наступает момент, когда "обученный" технически готов начать работать в плюс. Ровно в этот момент вторая организация его переманивает - предлагая несколько большие деньги.

Чтобы другая организация не переманила - надо повышать зарплату. Человек, прежде чем уйти, начинает ныть на счёт зарплаты, а адекватный человек поговорит на тему не устраивающей его з/п с начальником.
Если и это не поможет - естественно человеку останется только один способ повышения з/п - уйти.

Вот лично мне сейчас уйти имеет смысл только в Газпром/Лукойл, или на начальственную должность (куда меня не возьмут из-за моего возраста). В любой другой организации - предложат максимум на 2-3 тыра больше, т.е. оно того не стоит.

Могу сказать, что по опыту на уровень безубыточности средний выпускник выходит примерно через два года после выпуска

Сразу видно что с птушниками работаете
В нашей организации кадровая политика иная - нанимают в оссновном отличников.
От новичков которые пришли к нам в июне польза определённо есть; в обузу они были только первый месяц. Сейчас спокойно можно им отдать простой объект или поручить что-нибудь нудное.
Лично я тоже довольно быстро стал быстро чертежи рисовать (естественно, сначала поручали что-то очень простое или оформить готовую схему) - кстати спасибо dwg.ru за обучение рисованию (кстати редкий случай когда всю интересующую информацию можно найти поиском).


Dinar

Если нет карьерного роста, то зачем вообще влезать. Работать всю жизнь рядовым инженером, которому, как выяснилось,"ничерта" не платят. Детей тоже кормить надо чем-то Offtop: Где вы были 4 года назад...Я-то думал, что ПГС - это круто, как нефтегаз, на который в свое время тоже поступил, но в последний миг ушел в ПГС

Вот я работаю в нефтегазе
Хреново платят везде, независимо от специальности. Из моих знакомых примерно одного возраста со мной больше получают те кто устроились работать к своим родителям, или их "пропихнули" родители (так что мы уже проиграли, т.к. мы уже родились). Но всё равно даже им, в абсолютных величинах, платят мало.

Единственный способ как в нашей стране можно получать много денег - воровать.

[Dinar^^]

Сообщение от Дмитрий Брайт Вот я работаю в нефтегазе Хреново платят везде, независимо от специальности. Из моих знакомых примерно одного возраста со мной больше получают те кто устроились работать к своим родителям, или их "пропихнули" родители (так что мы уже проиграли, т.к. мы уже родились). Но всё равно даже им, в абсолютных величинах, платят мало.

Ну я уже почитал и нефтегазовые форумы. Действительно, почти такая же ситуация... А Вы что заканчивали?

Сообщение от Дмитрий Брайт Единственный способ как в нашей стране можно получать много денег - воровать.

А потом варежки вязать на зоне

Цитата

В Сочи обезьянка за лето зарабатывает больше, чем инженер в Ижевске за год

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Агамемнон Чтобы другая организация не переманила - надо повышать зарплату. Человек, прежде чем уйти, начинает ныть на счёт зарплаты, а адекватный человек поговорит на тему не устраивающей его з/п с начальником. Если и это не поможет - естественно человеку останется только один способ повышения з/п - уйти. Сразу видно что с птушниками работаете В нашей организации кадровая политика иная - нанимают в оссновном отличников. От новичков которые пришли к нам в июне польза определённо есть; в обузу они были только первый месяц. Сейчас спокойно можно им отдать простой объект или поручить что-нибудь нудное.

Т.е. всю изложенную мной "бухгалтерию" вы предпочли попросту проигнорировать.
Видимо, как нечто несущественное.

Нет. Просто у меня стандарты качества повыше, видимо, стандартов, принятых в вашей организации.
Представить ситуацию, при которой я за своей подписью выпущу проект, выполненный выпускником со стажем работы 2 месяца, даже если это самый "простой" проект, мне затруднительно.
Бо есть такое слово как репутация.

[Дмитрий Брайт]

Dinar

А Вы что заканчивали?

Автоматизацию производственных процессов. Только не надо на вы, здесь всё же не официальная переписка

А потом варежки вязать на зоне

На зону попадают те кто по мелочи ворует.
А настоящие воры - кто крадёт миллионами (такие суммы вылазят из-за стоимости промышленного оборудования) - сидят в креслах ген.директоров, зам.директоров, главных технологов/метрологов/асутпшников и т.д. (быть нанятым на эксплуатации главным по ххх легче, чем стать главным в проектной организации).


Агамемнон
Не надо на "вы", ради бога. Официальный стиль на работе и так достаёт.

Т.е. всю изложенную мной "бухгалтерию" вы предпочли попросту проигнорировать

То что я не процитировал "бухгалтерию" автоматически значит что я её проигнорировал? Интересное умозаключение.

Распишу подробнее.
Вот например есть Я 2 -ух летней давности, имеющий на руках свежий диплом, и нанятый организацией ЗАО "Халтурпроект" на з/п 8 тыров, на которые я радостно согласился тк больше никто не даст. Где-то через год, когда у меня тогдашнего накопились знания/опыт, моя з/п поднимается до 10. Организация ООО "Тяпляпмонтаж" предлагает мне должность в своём проектном отделе и з/п 14, но я туда не ухожу, т.к. в "Халтурпроекте" мне обещают поднят з/п и действительно постепенно поднимают (не без нажима с моей стороны). Тем более что в "Халтурпроекте" место всё же насиженное, а "Тяпляпмонтаж" хоть и известная в нашем болоте организация, но гарантии что не кинут всё же нет.
Теперь приходим к нынешнему моменту когда моя з/п примерно соответствует средней з/п рядового проектировщика в городе (опустим колебания в 2-3 тыра, ради которых срываться с места бессмысленно), и немного выше з/п других специальностей, куда в принципе можно устроиться молодому человеку. Единственное куда умеет смысл уходить - и экономически, и с точки зрения опыта - в де факто Госкорпорации, но кол-во кресел там весьма ограничена. Многие люди не будут и пытаться уходить.

Нет. Просто у меня стандарты качества повыше, видимо, стандартов, принятых в вашей организации. Представить ситуацию, при которой я за своей подписью выпущу проект, выполненный выпускником со стажем работы 2 месяца, даже если это самый "простой" проект, мне затруднительно

За качеством у нас строго следят. + у нас другая специфика: мы делаем очень крупные объекты, на которые (если считать целиком) уходит 1-2 года. Крупный объект разбит (по технологическому принципу) на площадки, которые выпускаются и отправляются заказчику на стройку.
Прежде чем что-то отправится заказчку, оно проверится проверяющим, нач.отдела и нормоконтроллёром (а также согласуется со всеми смежниками). Также у нас существуют типовые решения по проекту, которые принимаются когда начинается проектирование объекта, и которым мы всегда следуем. Простой объект не несёт в себе никаких нестандартных решений (и решений вообще).

[таи]

Сообщение от Дмитрий Брайт В нашей организации кадровая политика иная - нанимают в основном отличников. От новичков которые пришли к нам в июне польза определённо есть; в обузу они были только первый месяц. Сейчас спокойно можно им отдать простой объект или поручить что-нибудь нудное.

Сообщение от Агамемнон Представить ситуацию, при которой я за своей подписью выпущу проект, выполненный выпускником со стажем работы 2 месяца, даже если это самый "простой" проект, мне затруднительно.

Явное недопонимание двух сторон - руку Мастера видно сразу, даже на "простом" объекте.
Также сразу видно, что проектировщик не понимал что делает или делал, не вникая в подробности, что примерно одно и тоже.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Также сразу видно, что проектировщик не понимал что делает или делал, не вникая в подробности, что примерно одно и тоже.

Могу пришибить за выноску не под стандартным углом.
А какие-нибудь "Общие данные" у меня исполнители переписывают столько раз - пока сметчица (т.е. посторонняя), сидящая с ними в одном кабинете, не начинает понимать, что там написано.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Могу пришибить за выноску не под стандартным углом.

Ну тогда бы меня точно прибили бы.
Я вообще то сторонник свободного американского черчения (Вова из Нью-Йорка) много раз описывал достоинства их системы.

Но по возможности ГОСТов придерживаюсь - хотя в "нонешних" условиях это попахивает некоторой глупостью с моей стороны и не только с моей.
Тема обсуждалась много раз - поэтому выскажу свое мнение - черчение индивидуального проектировщика это как его почерк - привести к однообразию всех по психологическим причинам - невозможно.

[Агамемнон]

Речь не о гостовском стандарте.
Я придерживаюсь принципа - чертеж должен быть в конечном итоге читабелен в степени "интутитивно понятен".
Т.е. "правильная" выноска - этетично смотрящаяся и не нарушающа восприятие при чтении чертежа, в частности не ломающая иерархию информативности элементов разного уровня.
Т.е. "стандарт" это не гостовский шаблон - а некий алгоритм, конечным итогом я вляется требуемая степень "читабельности".
По поводу чего редактор нашего ГОСТа регулярно мне пеняет.

[Дмитрий Брайт]

Агамемнон
Не надо на "вы", ради бога. Официальный стиль на работе и так достаёт.

Т.е. всю изложенную мной "бухгалтерию" вы предпочли попросту проигнорировать

То что я не процитировал "бухгалтерию" автоматически значит что я её проигнорировал? Интересное умозаключение.

Распишу подробнее.
Вот например есть Я 2 -ух летней давности, имеющий на руках свежий диплом, и нанятый организацией ЗАО "Халтурпроект" на з/п 8 тыров, на которые я радостно согласился тк больше никто не даст. Где-то через год, когда у меня тогдашнего накопились знания/опыт, моя з/п поднимается до 10. Организация ООО "Тяпляпмонтаж" предлагает мне должность в своём проектном отделе и з/п 14, но я туда не ухожу, т.к. в "Халтурпроекте" мне обещают поднят з/п и действительно постепенно поднимают (не без нажима с моей стороны). Тем более что в "Халтурпроекте" место всё же насиженное, а "Тяпляпмонтаж" хоть и известная в нашем болоте организация, но гарантии что не кинут всё же нет.
Теперь приходим к нынешнему моменту когда моя з/п примерно соответствует средней з/п рядового проектировщика в городе (опустим колебания в 2-3 тыра, ради которых срываться с места бессмысленно), и немного выше з/п других специальностей, куда в принципе можно устроиться молодому человеку. Единственное куда умеет смысл уходить - и экономически, и с точки зрения опыта - в де факто Госкорпорации, но кол-во кресел там весьма ограничена. Многие люди не будут и пытаться уходить.

Нет. Просто у меня стандарты качества повыше, видимо, стандартов, принятых в вашей организации. Представить ситуацию, при которой я за своей подписью выпущу проект, выполненный выпускником со стажем работы 2 месяца, даже если это самый "простой" проект, мне затруднительно

За качеством у нас строго следят. + у нас другая специфика: мы делаем очень крупные объекты, на которые (если считать целиком) уходит 1-2 года. Крупный объект разбит (по технологическому принципу) на площадки, которые выпускаются и отправляются заказчику на стройку.
Прежде чем что-то отправится заказчку, оно проверится проверяющим, нач.отдела и нормоконтроллёром (а также согласуется со всеми смежниками). Также у нас существуют типовые решения по проекту, которые принимаются когда начинается проектирование объекта, и которым мы всегда следуем. Простой объект не несёт в себе никаких нестандартных решений (и решений вообще).

[таи]

Сообщение от Агамемнон Я придерживаюсь принципа - чертеж должен быть в конечном тоге читабелен в степени "интутитивно понятен".

Это уже интереснее!
В бытность своей молодости обслуживал три "дамские" группы конструкторов.
Легкой "читабельностью" отличались единицы - ну это вообще то талант по большому счету.
Одна достаточно грамотная тетка, ноне уже, к сожалению, ушедшая от нас, доставала своим "творчеством" ну ни черта - разобраться было не возможно, точнее требовалось определенное напряжение при чтении чертежа, которое раздражало.
Обычно читабельность связана с пониманием предмета.

Есть интересная деталь, в последнее время начал зипировать на чертежах решения, которые, как мне кажется, знают все профессионалы.
Идти же по пути, что на стройке работают одни "идиоты", и надо давать все - считаю тупиковым путем для всего сообщества строителей..

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Прежде чем что-то отправится заказчку, оно проверится проверяющим, нач.отдела и нормоконтроллёром (а также согласуется со всеми смежниками).

Хорошо. Объясню.
Скажем есть некий объем работы.
Я, со своей техникой, могу сделать эту работу за 1 час. И проверять меня при этом не нужно никак, да и некому.
Исполнитель начального уровня за 20 часов.
При этом он тратит в процессе коммуникации (управление, контроль, проверки, объяснения) тратит моего времени, скажем, 10-15% от того времени, что тратит сам - т.е. 2-3 часа.
Так вот по определению инженер 2-й категории - примерно 2 года после института (плюс-минус, ессно) - это такой инженер, который начинает де-факто экономить время тех, кто его контролирует.
Вы, из понятных психологических мотивов, просто отказываетесь учитывать время, которое тратится на на молодых косвенно.

[таи]

Offtop: Влезу, хотя никто не просил.

Сообщение от Агамемнон Я, со своей техникой, могу сделать эту работу за 1 час. И проверять меня при этом не нужно никак, да и некому.

Экспертиза проверит на "стадии" (понимаю, что нет) ПД (иногда не в состоянии, ну эксперты не той квалификации), но что смогут то и проверят.

Сообщение от Агамемнон Так вот по определению инженер 2-й категории - примерно 2 года после института (плюс-минус, ессно) - это такой инженер, который начинает де-факто экономить время тех, кто его контролирует.

Так как Вы не как не можете отречься от идет создания собственной группы, то я молчу, но - попытки создать собственную группу закончились полным провалом.

Сообщение от Агамемнон Вы, из понятных психологических мотивов, просто отказываетесь учитывать время, которое тратится на на молодых косвенно.

Ну тут отрытым текстом - а на фиг они нужны.

[Дмитрий Брайт]

таи

Явное недопонимание двух сторон - руку Мастера видно сразу, даже на "простом" объекте. Также сразу видно, что проектировщик не понимал что делает или делал, не вникая в подробности, что примерно одно и тоже

Всё зависит от того, насколько удаётся типизировать.
Рассмотрим как пример общие данные, раз уж про них выше речь зашла.
Наши общие данные состоят из: 1) перечня листов комплекта (копируется из площадки в площадку и изредка меняется кол-во листов), 2) перечня прилагаемых и ссылочных документов (прилагаемые документы - это спецификация, опросные листы, и ТМЧ; ссылочные документы - это альбомы с типовыми ЗК и ТМ нарисованные не нами; на порядок размещения записей в таблице есть и гост, и внутреннй РМ), 3) перечня закладных конструкций для установки приборов и средств автоматизации (существует внутренний РМ на тему какую конструкцию когда ставить, и не типовые ситуации крайне редки), 4) общие указания (одинаковые из проекта в проект уже много лет), 5) очень редко - ситуационный план с экспликацией зданий, который представляет собой кусок ГП (видовое окно на подгруженный иксрефом чертёж генпланистов). Всё. Любой человек более-менее владеющий акадом справится с задачей.
Стандартизацию и конвеер умные люди придумали.

Агамемнон

Я, со своей техникой, могу сделать эту работу за 1 час. И проверять меня при этом не нужно никак, да и некому. Исполнитель начального уровня за 20 часов.

Проверять нужно всегда за всеми, т.к. опечатки всегда проскальзывают. Цена опечатки зачастую слишком высока.

С расчётом времязатрат в корне не согласен.

У проверяющего уйдёт значительно меньше времени на проверку чертежа, чем если бы проверяющий рисовал всё самостоятельно. И проверять тоже надо уметь; то что набивший "глаз" ведущий увидит сразу, я буду искать 10 минут.

Таже возможно это специфика нашей отрасли, но у нас на собственно рисование уходит 20% времени, а на бюрократию - 80%. Под бюрократией я понимаю выдачу заданий смежникам, согласование, сбор подписей, отправка опросных листов и официальных запросов (и просто писем, и телефонных бесед) и т.д. и т.п. Со всей этой вознёй студент справится не хуже меня или кого-то из старших коллег (понятно что письма и опросники тоже проходят проверку).

Также немаловажным является факт, что новичкам можно поручать простые объекты, которые более старшим коллегам делать просто скучно.

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт таи Всё зависит от того, насколько удаётся типизировать. Стандартизацию и конвеер умные люди придумали. Время этих "умных людей", занимающихся "типизацией" посчитали? Проверять нужно всегда за всеми, т.к. опечатки всегда проскальзывают. Цена опечатки зачастую слишком высока. Это уже просто смешно. Контуры самопроверки встроены в "технику". Должны быть встроены. Исполнитель, за которым нужно проверять в рамках его локальных задач, не нужен. Главспец, за которым нужно проверять, не главспец. С расчётом времязатрат в корне не согласен. Спросите близлежащего "главспеца". Не забудьте, что речь о выпускнике с 2-хмесячным стажем. И помните при этом, что в расход времени входит не время от момента взятия документа в руки для проверки и до окончания проверки - но и ожидание, например, дорога. Пример. Позавчера я приезжал с утра ставить задачу исполнителю. А он соизволил появится на рабочем месте с опозданием на час - пробки, мол. Этот час куда записать? Плюс час дороги туда и обратно. Таже возможно это специфика нашей отрасли, но у нас на собственно рисование уходит 20% времени, а на бюрократию - 80%. Под бюрократией я понимаю выдачу заданий смежникам, согласование, сбор подписей, отправка опросных листов и официальных запросов (и просто писем, и телефонных бесед) и т.д. и т.п. Со всей этой вознёй студент справится не хуже меня или кого-то из старших коллег (понятно что письма и опросники тоже проходят проверку). Это не бюрократия - составление и выдача заданий смежникам, общение со смежниками, согласования, письма - это важнейшая часть проектной работы. Причем ее самая квалифицированная часть. Скажу так, если мне без предварительного звонка от разработчика раздела будет звонить вчерашний студент - просто не стану разговаривать. Ну и опять, как и ожидалось, "проверка". Ваше несогласие с калькуляцией времени исходит именно из того, что под "проектированием" вы понимаете одну только инженерную составляющую. Также немаловажным является факт, что новичкам можно поручать простые объекты, которые более старшим коллегам делать просто скучно. Это единственное с чем я соглашусь. Но на эту роль прекрасно подходят и не новички..

...

[таи]

Offtop: Опять влезу

Сообщение от Агамемнон Это не бюрократия - составление и выдача заданий смежникам, общение со смежниками, согласования, письма - это важнейшая часть проектной работы. Причем ее самая квалифицированная часть.

Но умение "отбиваться" грамотно от экспертизы, умение доказывать Заказчику, что принятое решение есть "единственно" правильное.
Согласования, письма - ну это в легкую - 9 лет чиновничьей работы.
Вообще бюрократическая часть работы - самая легкая (во всяком случае для меня, не такое видали).
Труднее грамотное решение по конструктивному материалу.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Offtop: Опять влезу Но умение "отбиваться" грамотно от экспертизы, умение доказывать Заказчику, что принятое решение есть "единственно" правильное. Согласования, письма - ну это в легкую - 9 лет чиновничьей работы. Вообще бюрократическая часть работы - самая легкая (во всяком случае для меня, не такое видали). Труднее грамотное решение по конструктивному материалу.

Вопрос не в том, что "труднее".
Вопрос в том, что в процессе коммуникации - а согласования, письма, задания (выдача и получение) - это часть процесса коммуникации - может легко разрушить инженерную часть работы.
Ну, представьте, объект 50-100 000м2. Сроки, гонят, бетон вовсю льют. А смежники вам ВДРУГ задание на отверстия меняют. В монолите тощиной 1-1,2м отвестия, скажем, проектировщик систем противодымной вентиляции выдает размеров порядка 1х1м. Много отверстий.
Представили?
В моей практике главный конструктор в подобной ситуации в какой-то момент уволился. Уже не мог контролировать бардак как в проекте, так и на стройке.
Причем покинул и НИИ, в котором всю жизнь проработал.
Опытный, с именем.
Пришлось мальчика - еще бесстрашного по молодости/глупости - выписывать из провинции. Он, ессно, заново начал - сбор инфы, построение модели...
Ну годика на два объект тормознулся.
Строящийся, как водится, на кредитные деньги.

Инженерная часть - фундамент - она должна быть безупречной. Но это МИНИМУМ. Без грамотной "политики" - в корзину - и не раз и не два и не три.
А ведь можно вместо лишнего нарезанного круга - пять минут поговорить - оценить уровень смежника, оценить качество его задания - и либо постоять/подождать, либо настоять на смене смежника, либо что-то еще.

[VB]

Какая у вас там жизнь интересная. Украл, выпил, в тюрьму. Молодое поколение, зарплаты. Мне как-то сказали, что многие зарубежные компании, которые инвестируют в России, предпочитают также использовать своих инженеров. Я не поверил, ну как же так, в России же такая школа проектирования! А теперь вижу, что если все на самом деле так запущено, как вы тут обсуждаете, лет через 15-20 у вас опять из-за границы начнут спецов приглашать, как когда-то в 20х-30х годах прошлого века.

[Redj-ЭС]

во чо нашел... Калькулятор зарплаты Mojazarplata.ru

[DEM]

Offtop: таи Опус тебя разбанили?????

[Дмитрий Брайт]

Агамемнон

Время этих "умных людей", занимающихся "типизацией" посчитали?

Стандартизацией надо заниматься в любом случае, чтобы ликвидировать понятие "у каждого инженера свой подчерк" и чертежи отдел выпускал быстро и одинаковые.

Главспец, за которым нужно проверять, не главспец.

Значит вы не работали с большими объёмами в сжатые сроки.

И помните при этом, что в расход времени входит не время от момента взятия документа в руки для проверки и до окончания проверки - но и ожидание, например, дорога. Пример. Позавчера я приезжал с утра ставить задачу исполнителю. А он соизволил появится на рабочем месте с опозданием на час - пробки, мол. Этот час куда записать? Плюс час дороги туда и обратно.

Ну это уже ваша специфика. Наш проектный институт сидит в одном здании, поэтому таких проблем не возникает. Даже если исполнитель отсутствует - ну полежит задание на столе день-другой; это не страшно. Бывает неделями лежат, ждут когда кто-нибудь освободится.

Это не бюрократия - составление и выдача заданий смежникам, общение со смежниками, согласования, письма - это важнейшая часть проектной работы. Причем ее самая квалифицированная часть.

У меня прямо противоположное мнение. Вероятно у вас - строителей - другая специфика проектирования.
ПОд согласованием я понимаю согласование со смежниками из др.отделов, заводами-производителями оборудования и - максимум - с заказчиком (в случае если речь идёт о чём-то несерьёзном, и разумеется письмо заказчику надо проверять старшим), а не со внешними структурами.

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Агамемнон Стандартизацией надо заниматься в любом случае, чтобы ликвидировать понятие "у каждого инженера свой подчерк" и чертежи отдел выпускал быстро и одинаковые. Не ответ. Я же спрашивал о другом - время этих людей как учитывали? За скобки вынесли? Значит вы не работали с большими объёмами в сжатые сроки. Даже если я чего-то там ваял в "большой объем в сжатые сроки" - отстранюсь на час, чаю попью и САМ себя проверю. Вы просто выстраиваете "модель главспеца" из своего личного опыта. Предположу - де-факто понимая под этим термином "ведущего инженера". Речь не о должности - о квалификации. Ну это уже ваша специфика. Наш проектный институт сидит в одном здании, поэтому таких проблем не возникает. Даже если исполнитель отсутствует - ну полежит задание на столе день-другой; это не страшно. Бывает неделями лежат, ждут когда кто-нибудь освободится. Эти проблемы не зависят о того в одном или в разных зданиях сидят смежники. Это вопрос качества коммуникации - конкретно адекватности передачи информации, наличие/отсутсвие потерь в этом процессе. У меня прямо противоположное мнение. А у меня не мнение - знание. Вероятно у вас - строителей - другая специфика проектирования. ПОд согласованием я понимаю согласование со смежниками из др.отделов, заводами-производителями оборудования и - максимум - с заказчиком (в случае если речь идёт о чём-то несерьёзном, и разумеется письмо заказчику надо проверять старшим), а не со внешними структурами. А я понимаю любые согласования с любым смежником, включая даже специалистов одной со мной специализации, если мы с ним не находимся в одном контексте.

"Какая у вас там жизнь интересная. Украл, выпил, в тюрьму. Молодое поколение, зарплаты. Мне как-то сказали, что многие зарубежные компании, которые инвестируют в России, предпочитают также использовать своих инженеров. Я не поверил, ну как же так, в России же такая школа проектирования! А теперь вижу, что если все на самом деле так запущено, как вы тут обсуждаете, лет через 15-20 у вас опять из-за границы начнут спецов приглашать, как когда-то в 20х-30х годах прошлого века."

До такого не дойдет.
В принципе в сравнении с тем, что было 10 лет назад, уже есть существенный прогресс.
Думаю все наладится.
Постепенно. Скажу, что наблюдаю изменение отношения "ЛПР".
Начали различать нюансы, стоящие за термином "проектировщик".
В последнее время даже тонкие нюансы.

Школа, во всяком случае, не умрет. Правда в этом нет никакой заслуги власти и бизнеса. Просто в силу изменения технологического контекста Школа может существовать на крайне ограниченном по численности человеческом субстрате - грубо говоря, НИИ для этого уже не обязательны.
А если не умрет Школа - чужие не зайдут.

[Yuzer]

Offtop: Агамемнон, а Вы промкой занимаетесь? КЖ или КМ?
Интересно, за сколько Вы проверите 10 листов?

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Offtop: Агамемнон, а Вы промкой занимаетесь? КЖ или КМ? Интересно, за сколько Вы проверите 10 листов?

Я ОВ-шник.
"Проверка" может иметь разную степень "глубины".
Проверка того, что наваял, скажем, мой исполнитель за время моего отсутсвия - минуты, 3-5.
Анализ чужого проекта - в зависимости от цели проверки и глубины - от минут до часов.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Я ОВ-шник.

Тогда понятно, почему "за часик можно проверить себя".
А на предмет наличия ошибок после главспеца - так не ошибается только тот, кто ничего не делает (особенно, когда ничинают вносить изменения или "мешать друг другу").

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Тогда понятно, почему "за часик можно проверить себя". А на предмет наличия ошибок после главспеца - так не ошибается только тот, кто ничего не делает (особенно, когда ничинают вносить изменения или "мешеть друг другу").

Почему "понятно"?
Вы разбираетесь в ОВ?
Или судите по ОВ в "хрущевках" с естесственной вентиляцией о объеме и сложности?
Вы, как конструктор, с дизайнером, например, часто общаетесь? А если дизайнер по-русски не говорит и вообще в другой стране?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон До такого не дойдет. В принципе в сравнении с тем, что было 10 лет назад, уже есть существенный прогресс. Думаю все наладится. Постепенно. Скажу, что наблюдаю изменение отношения "ЛПР". Начали различать нюансы, стоящие за термином "проектировщик". В последнее время даже тонкие нюансы. Школа, во всяком случае, не умрет. Правда в этом нет никакой заслуги власти и бизнеса. Просто в силу изменения технологического контекста Школа может существовать на крайне ограниченном по численности человеческом субстрате - грубо говоря, НИИ для этого уже не обязательны. А если не умрет Школа - чужие не зайдут.

Здорово как. А совсем недавно у вас было прямо противоположное мнение.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Вы разбираетесь в ОВ?

Агамемнон, согласитесь, что чертежи ОВ не так сложны и насыщены, как чертежи АР, КЖ или КМ.

Сообщение от Агамемнон Или судите по ОВ в "хрущевках" с естесственной вентиляцией о объеме и сложности?

Да нет, по заданиям на промку.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Здорово как. А совсем недавно у вас было прямо противоположное мнение.

Ссылочку, будьте любезны.
Вы торопитесь увидеть то, что хотите увидеть.

Yuzer-у.
Не соглашусь.
Потому что под "насыщенностью" хз что вы понимаете. Для начала определите.
И, главное, не нужно в "ваш" объем втаскивать все архитектурно-конструктурские разделы.
Совокупно, ессно, архитектурно-конструктурские разделы много больше по объему и сложности.
Но вы на численный состав архитекторов и конструкторов на объекте в сравнении с численным составом инженерных разделов когда-нибудь внимание обращали?
Рекомендую как-нибудь обратить.
И, заодно, на сроки. Т.е. сколько объектом занимаются архи и констры. И сколько инженерные разделы. И сколько объектов в год проходит через архов и констров и сколько через инженерные разделы.
В первом приближении можно сравнить количество архитектурных мастерских в каком-нибудь НИИ и количество инженерных отделов. Просто поделить количество архмастерских на количество отделов ОВ, например.

Кстати, к вашему сведению ОВ это, в норме, помимо, (общеобменной)вентиляции еще и противодымная вентиляция, отопление, кондиционирование, тепло и холодоснабжение. И даже дренаж своих систем - редкий случай, когда их удается спихнуть на ВК-шников.
"Промка" не венец сложности ОВ. Это, простите, миф из советских времен. Она сложна разве что в сравнении с "хрущевками".
Например задание (разработка, согласование) в адрес "автоматчиков" на здании типа "умный дом" по времени занимает примерно 30-50% от всего объема работы.
Причем этого "задания" не видит никто из других смежников. А чего не видно - того и нет, не так ли?.
Вы, как конструктор, к "автоматчикам" какое-нибудь отношение имеете в процессе проектирования? Вы про них вообще слышали?

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Потому что под "насыщенностью" хз что вы понимаете. Для начала определите.

Для ОВ достаточно подтянуть АР и нанести поверх свои сети.

Сообщение от Агамемнон И, главное, не нужно в "ваш" объем втаскивать все архитектурно-конструктурские разделы.

А я его и не втаскывал - это всего лишь разделы для сравнения.

Сообщение от Агамемнон Кстати, к вашему сведению ОВ это, в норме, помимо, (общеобменной)вентиляции еще и противодымная вентиляция, отопление, кондиционирование, тепло

Это и ежу понятно и по каждому ко мне приходят задания (у меня жена ОВ, от этого не далек в прямом смысле).

Сообщение от Агамемнон Но вы на численный состав архитекторов и конструкторов на объекте в сравнении с численным составом инженерных разделов когда-нибудь внимание обращали?

Конечно обращал. Но и насыщенность и объем затраченого времени на чертежи разный.

Сообщение от Агамемнон "Промка" не венец сложности ОВ. Это, простите, миф из советских времен.

У нас разные понятия о промке. То, чем я сейчас занимаюсь говорит об обратном.

Сообщение от Агамемнон Вы, как конструктор, к "автоматчикам" какое-нибудь отношение имеете?

Извините, нет, если не считать задания на отверстия под кабеля.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Для ОВ достаточно подтянуть АР и нанести поверх свои сети. И что? Что вы этим хотели сказать? А я его и не втаскывал - это всего лишь разделы для сравнения. Какие именно. Перечислите поименно все внутреннние специализации архитекторов и конструкторов. Это и ежу понятно и по каждому ко мне приходят задания (у меня жена ОВ, от этого не далек в прямом смысле). Разве что жена. Как, например, по заданию на отверстия вы можете оценить объем работы по отоплению? На него же, в норме, не выдается никакого задания в адрес конструкторов. Конечно обращал. Но и насыщенность и объем затраченого времени на чертежи разный. Ну разный. Но вы занимаетесь зданием 3-7 лет и вас МНОГО. Даже внутри конструктива вы специализируетесь. Кстати, аналог такой внутренней специализации у нас - мы еще, по диплому, занимаемся газовыми сетями, сетями теплоснабжения, малыми котельными, экологическими приложениями. Но говоря о ОВ мы к этим нашим ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ипостасям не аппелируем. PS: Приходилось видеть архитектора, который занимается зданием в одно лицо - коммуникация со всеми смежниками, включая найм, общение с Заказчиком, документооборот, полноценный авторский надзор на стройке, дизайн, вплоть до подбора мебели, включая ландшафтный дизайн. Только конструктив сама не считала, был конструктор. Здание - частный дом высокого класса. Примерно 600м2. Примерно 5 лет она им занималась, считая с первых контактов с Заказчиком. По 120м2/год. У нас разные понятия о промке. То, чем я сейчас занимаюсь говорит об обратном. Проблема в том, что у меня опыт "промки" есть и я о ней судить могу. А у вас опыта "многофункциональных комплексов" (скажем гараж(подземный)+офисы+гостинница+жилье+медицина+рестораны+магазины+кинозалы+ фитнес-центр/бассейн, в одном флаконе) и "зданий категории VIP" нет и вы о них судить не можете. Извините, нет, если не считать задания на отверстия под кабеля. Не нужно извиняться. Это нормально, когда конструкторы, не "видя" чужих объемов, преувеличивают относительный размер своего. Эдакий профессиональный шовинизм. Я уже привык. Причем наблюдение - конструкторы высокого уровня этим, как правило, не страдают.

...

[Yuzer]

Агамемнон, лично у меня опыта таких комплексов нет, но это лично у меня (институт чем только не занимался: и випы довольны и комплексы стоят). Заниматься зданием 3-7 лет в нынешнее время невозможно (да и интересно что это за здание может быть).
По всему остальному - как обычно: каждый остался при своих интересах. Это нормальное явление при общении.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Агамемнон, лично у меня опыта таких комплексов нет, но это лично у меня (институт чем только не занимался: и випы довольны и комплексы стоят). Заниматься зданием 3-7 лет в нынешнее время невозможно (да и интересно что это за здание может быть). По всему остальному - как обычно: каждый остался при своих интересах. Это нормальное явление при общении.

Но мнение то вы высказываете свое, а не иститута. На основании своего опыта, а не совокупного.
А вы "время" считайте не с момента, когда вы лично, как конструктор, включаетесь в процесс и когда выключаетесь.
А с самых-самых предпроектных стадий и до окончательного ввода в эксплуатацию. Бывает и дольше 7.
Как пример. Три года назад меня пригласили на объект. Срочно. Начинался монтаж моих систем - самое время их перепроектировать, ессно.
Здание, как вы понимаете уже стояло. Если память не изменяет как раз кровлей занимались. Фирма, которая им занималась, объект унаследовала. Сами они им занимались на тот момент около 3 лет, со слов.
Но сколько-то было еще и до них.
Так сейчас, три года спустя, там еще процесс продолжается. Правда уже близится к концу - переделки по итогам недовольства, высказанного будущими пользователями, в основном.
Ну и по мелочи. Например тепло к приточным установкам до сих пор не подведено и системы не запустить.
До окончательного ввода в эксплуатацию, думаю, еще год, не меньше.

[Yuzer]

Offtop: Агамемнон, научитесь пользоваться "цитатой выделоного" - диалог вести тяжело.

Сообщение от Агамемнон Но мнение то вы высказываете свое, а не иститута.

Конечно свое. Когда у меня будет личный опыт - оно все равно будет моим.

Сообщение от Агамемнон А вы "время" считайте не с момента, когда вы лично, как конструктор, включаетесь в процесс и когда выключаетесь.

Если судить по моему институту, то долго все равно объекты не делаются. Offtop: А котеджик даже в 600м2 - так его арх может мусолить вечно.

Offtop: Агамемнон, вроде началось с того, сколько времени проверяется чертеж и его сложность?

[Агамемнон]

На тот вопрос я ответил.
Оффтоп начался с вашего "ах, ОВ-шник, ну понятно тогда..."

Чесслово, вам, конструкторам, не вредно было бы по сторонам смотреть повнимательнее.

Просто примите как аксиому - за пределами своей специализации, за пределами своего профконтекста ни один (узкий) специалист НИЧЕГО не понимает. А если думает, что понимает - наверняка ошибается.
Есть компетенции универсальные, общие для какой-то части родственных спецализаций. Только на площадке этого "общего" можно о чем-то судить.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Оффтоп начался с вашего "ах, ОВ-шник, ну понятно тогда..."

Все правильно. За часик можно проверить чертежи ОВ.

Агамемнон, я ж никого не учу и не воспитываю, никому не указываю на его место. Я сужу по тому, что мне доводится видеть и держать в своих руках.

[Шишков В.С.]

Yuzer, нельзя. ОВ для среднего 15-этажного БЦ - это огромная масса чертежей, в бумаге - целый шкаф (только для шелэндкора, с достроенными офисами - еще полтора шкафа) . За час никак не проверить.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Все правильно. За часик можно проверить чертежи ОВ.

Вы не понимаете о чем говорите.

Не стану "делать круг" и еще раз распинаться про "разную степень проверки в разном контексте".
Скажу только, что нет такого понятия "проверить чертежи ОВ". За "чертежами" стоят, в первую очередь, расчеты. Если это чужой проект - то вы не имеете возможности "проверить расчеты" - вы можете их только повторить.
Можно, конечно, проверить выборочно.
Но если задача стоит - тотальная проверка, гарантирующая отсуствие (грубых) ошибок - выборочной проверкой не обойдетесь.
Даже если абстрагироваться от расчетов, принять волевым порядком, что они условно правильные, чтобы "проверить чертежи" нужно войти в контекст здания - в частности освоить его конструктив (балочную структуру, например), освоить топологию трасс смежников - электриков, вк-шников, требования дизайнеров.
По хорошему говоря нужно проверить весь комплекс взаимных заданий и согласований, в том числе устных, с основными смежниками как минимум.
Т.е. полностью восстановить весь контекст проекта.

Вы далеки (от понимания).

[Yuzer]

Шишков В.С., считайте это утрированно. Имеется ввиду сложность/время.

Агамемнон, не нужно мне расписывть всю процедуру. Ее порядок мне прекрасно знаком. С таким же успехом я могу написать процесс увязки заданий ТХ, ОВ, ВК и т.д. в разделе КЖ. Еще раз внимательно прочтите о чем я спрашивал и что с чем сравнивал.
А то начилось за здравие и за кончили как обычно...

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Шишков В.С., считайте это утрированно. Имеется ввиду сложность/время. Агамемнон, не нужно мне расписывть всю процедуру. Ее порядок мне прекрасно знаком. С таким же успехом я могу написать процесс увязки заданий ТХ, ОВ, ВК и т.д. в разделе КЖ. Еще раз внимательно прочтите о чем я спрашивал и что с чем сравнивал.

Если действительно "знакомы с процедурой" - то непонятно чего вы пытаетесь доказать.
Еще раз прочитайте мой ответ. Он дан еще на предыдущей странице.
Сделаю усилие - напишу еще раз - вы ведете "диалог" совершенно некорректно.
Я вам уже не единожды недвусмысленно намекал, что прежде чем о чем-то говорить - требуется описать контекст, краевые условия если хотите, в котором идет разговор.
Если говорить о термине "проверка чертежей ОВ" - вам следует описать что это за "проверка" - это проверка своего исполнителя или это проверка чужого проекта, какова задача такой проверки - какой вопрос/вопросы стоит перед проверяющим перед ее началом.

Замечу, что "процедура увязки заданий" к процедуре восстановления контекста при проверке чужого проекта отношение имеет весьма косвенное.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Если говорить о термине "проверка чертежей ОВ" - вам следует описать что это за "проверка" - это проверка своего исполнителя или это проверка чужого проекта, какова задача такой проверки - каков вопрос стоит перед проверяющим перед ее началом.

Проверка своих чертежей, конечно, в процессе работы. Насколько я понял - Вы говорите о "чужих" чертежах (отсюда все неясности).

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Проверка своих чертежей, конечно, в процессе работы. Насколько я понял - Вы говорите о "чужих" чертежах (отсюда все неясности).

Не. Это не я говорю.
Это вы непонятно о чем говорите.
И требуются многочисленные намеки, чтобы вы определились с тем - о чем именно.
Свои чертежи, простите, проверяются в процессе проектирования. Алгоритмы самопроверки встроены в технологию и функционируют перманентно, на всех этапах.
Если уж я проектирую сам, без исполнителя, то я просто ВСЕ ПОМНЮ.
Включая весь контекст того, почему, в силу каких обстоятельств и в силу какой логики я вот в этом месте сделал вот эдакий зигзаг воздуховодом.
И могу помнить еще год-другой после завершения проекта.
В том числе помнить кто и что говорил из смежников в процессе согласований - т.е. помнить устные договоренности. И, при необходимости, воспроизвести.

Или вы под "своими" имеете в виду что-то иное? Чертежи своего исполнителя?

[Yuzer]

Агамемнон, наконец-то прояснилось.

Сообщение от Агамемнон Свои чертежи, простите, проверяются в процессе проектирования.

Вот об этом я и хотел услышать. Но вместо этого мне пояснили какие вокруг все недальновидные. Началось за здравие...
Отсюда ж и следует

Сообщение от Yuzer Тогда понятно, почему "за часик можно проверить себя".

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Агамемнон, наконец-то прояснилось. Вот об этом я и хотел услышать. Но вместо этого мне пояснили какие вокруг все недальновидные. Началось за здравие... Отсюда ж и следует

Вам же по-русски говорили - СЕБЯ "главспецу" проверять НЕ НУЖНО. Если нужно - значит не "главспец" - значит у специалиста нет в голове "модели" проекта, куски разрозненные.
Вы пару последних страничек перечитайте - это все уже говорилось.
Если вообще всплывает термин "проверка" в контексте "главспец" - то речь может идти только и исключительно о проверке кого-то другого.
Так вот, как писал выше - "проверка" того, что успел наваять свой исполнитель за время моего отсутсвия (за день, условно) - 3-5 минут - я просто в имеющуюся в моей голове "модель" вношу изменения.
Если за время моего отсутствия существенно изменился КОНТЕКСТ - к времени проверки добавляется время на освоение измений контекста.
Если проверяется не мой проект. Но моего исполнителя. Который он делал самостоятельно. Тогда время проверки определяется временем, потребным на овладением контекста.
Причем если исполнитель слабенький - возникает необходимость в коммуникации с другими лицами и время ставится в зависимость от них. Т.е. "проверка" может просто остановиться до момента встречи со скажем находящимся в отпуске человеком.
Если речь идет о НЕПОВЕРХНОСТНОЙ проверке вовсе чужого проекта - время "проверки" определяется временем, потребным на полную реконструкцию всего контекста проекта.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Вам же по-русски говорили - СЕБЯ "главспецу" проверять НЕ НУЖНО. Если нужно - значит не "главспец" - значит у специалиста нет в голове "модели" проекта, куски разрозненные.

По-русски я уже отвечал - не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Я в своих чертежах после всех проверок находил ошибки - бывает, хотя чертежи проверялись не по диагонали.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer По-русски я уже отвечал - не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Вы не понимаете.

Каковы источники "ошибок"?
1. Ошибки коммуникации со смежниками. Т.е. недостоверная информация, полученная от них. Причем здесь вина может лежать как на смежнике (выдал ошибочную информацию), так и на тебе самом - неправильно понял.
2. Ошибки чисто физического плана - "зевок".
3. Ошибки, заложенные внутри ваших компетенций. Т.е. вы считаете, что вот так делать это правильно, а по существу - ошибаетесь.

"Проверка" после окончания работы имеет смысл в двух случаях:
1. К моменту "проверки" ваш смежник исправил свою ошибку в переданной вам информации или вы вдруг осознали, что неправильно понимали.
2. Проверка на "зевки".

Ошибки, заложенные в вашу "модель" вы отловить не сможете, они для вас невидимы.
Кто-то другой, в рамках своей "модели" может увидеть. Но это справедливо для специалистов более высокой или, как минимум, равной квалификации.
Проверка "главспеца" "ведущим" - бессмысленна.
Проверка на "зевок" имеет смысл, если обстоятельства "выпуска", скажем, дают основания предполагать, что "зевок" мог быть. Если никаких ночных выпусков не было - нет и необходимости в проверке на "зевок".
Если при нормальном течении проекта всплывают ошибки по невнимательности - значит проблема лежит в вашей технике проектирования, в качестве ваших "алгоритмов самопроверки".

Ошибки коммуникации (со смежниками) - самые тяжелые по последствиям.
Именно поэтому эту часть работы исполнителям доверять нельзя. Или очень-очень-очень осторожно.
Именно поэтому, если ко мне приедет от смежника студент с 2-хмесячным стажем, я откажусь от разговора - нет возможности получить от внего хоть сколько-то достоверную информацию. Вовсе не из иерархических заморочек, как кто-то мог подумать.

[Yuzer]

Агамемнон, я поясню специфику и структуру своего отдела и тогда все точки станут над і. У меня есть сотрудники, которые работают на кульманах. В связи с этис возникают проблемы с привязками. Далее, если в заданиях ТХ есть углы с минутами и секундами - это тоже нужно контролировать. А дальше источники ошибок Вы назвали.
У кого все атоматизированно - тогда там мороки меньше, но у меня пока так. Мой главспец, которого я боготворю, контролирует абсолютно все чертежи в отделе, держит полностью весь обьект и изменения в голове, но даже она иногда ошибается (мелочи, но проскакывают). Она никогда не сделает выпуск, пока все не проверит. Поэтому сначала я смотрю лист, потом передаю ведущему, потом главспец, потом по всем замечаниям прохожу я. Так у нас работает отдел. Так он работал всегда.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Агамемнон, я поясню специфику и структуру своего отдела и тогда все точки станут над і. У меня есть сотрудники, которые работают на кульманах. В связи с этис возникают проблемы с привязками. Далее, если в заданиях ТХ есть углы с минутами и секундами - это тоже нужно контролировать. А дальше источники ошибок Вы назвали. У кого все атоматизированно - тогда там мороки меньше, но у меня пока так. Мой главспец, которого я боготворю, контролирует абсолютно все чертеж в отделе, держит полностью весь обьект и изменения в голове, но даже она иногда ошибается (мелочи, но проскакывают). Поэтому сначала я смотрю лист, потом передаю ведущему, потом главспец, потом по всем замечаниям прохожу я. Так у нас работает отдел.

Ну.
Наконец-то консенсус близок.
Прочитайте ваше описание собственного "главспеца" и найдите существенные отличия от того, что пишу я.
Если она и ошибается - то не существенно. И эти ошибки - с вероятностью - ошибки коммуникации.
Поясню ее логику.
Ее уже не парит "непогрешимость". Она давно о себе все знает. Знает цену себе и вам, кстати.
Поэтому она отпускает вожжи настолько - насколько возможно. Стремясь максимально переложить работу на вас, исполнителей, и максимально разгрузить себя.
Если в степени натяжения возжей она в какой-то момент ошибается - возникают ошибки - ошибки коммуникации или в силу неполноты котроля контекста и исполнителей.
Но система у нее устроена таким образом, что ошибка так или иначе отлавливается. Причем насколько возможно она пытается переложить работу по их отлову на вас.
При этом мелкие, незначимые ошибки она может даже игнорировать.
Для нее важно отлавливать грубые ошибки.
Если вдруг пройдет грубая ошибка - она начнет менять систему работы в отделе - или увеличит степень своего контроля. Хотя это последнее, чего ей хочется.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон рочитайте ваше описание собственного "главспеца" и найдите существенные отличия от того, что пишу я.

Offtop: На пальцах поясните, пожалуйста, голова уже болит.

При этом мелкие, незначимые ошибки она может даже игнорировать.

Побойтесь Бога. Такого НИКОГДА не было!

Для нее важно отлавливать грубые ошибки.

С любыми ошибками выпуска не будет.

Если вдруг пройдет грубая ошибка - она начнет менять систему работы в отделе - или увеличит степень своего контроля.

Еще раз повторю - тотальный контроль отлавливает на начальной стадии.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Offtop: На пальцах поясните, пожалуйста, голова уже болит. Побойтесь Бога. Такого НИКОГДА не было! С любыми ошибками выпуска не будет.

Если ошибку увидели исполнители - то она, безусловно, должна быть исправлена - хотя бы в педагогических целях.
А если не увидели?

Ну-ну...
Свежо предание...

[Yuzer]

Offtop: Агамемнон, мне пофигу.

А если не увидели?

В теме "перлы проектантов" я писал о невязке арматуры на 1 кг - не увидели.
Я ж не в шарашкиной конторе работаю, если у кого иначе - чужой устав.
Offtop: p.s. На последнем объекте состоялся срыв сроков, а часть чертежей ушла без подписи главспеца.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Offtop: Агамемнон, мне пофигу. На последнем объекте состоялся срыв сроков, а часть чертежей ушла без подписи главспеца.

Но ушла, тем не менее.
Бабушка может себе позволить такие взбрыки.
На нее нет возможности надавить никак.
А была б она лет на 20-30 помоложе - была бы погибче.
Да, собственно, она и без того "погибче", просто в другой форме - мои чертежи без моей подписи никуда не уходят.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон На нее нет возможности надавить никак.

Offtop: Ну че - ГИП плакал.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Offtop: Ну че - ГИП плакал.

Надо было на коленях плакать, спать под дверью на коврике в выпуск.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Надо было на коленях плакать.

Offtop:
Дык так и было. Директор тоже кричал (про главного инженера я не говорю - там ненорматив).
И тем не менее ушло без подписей. Щас листы контролит заказчик, а потом, как я понял, будут доподписывать.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Offtop: Дык так и было. Директор тоже кричал (про главного инженера я не говорю - там ненорматив).

Скажу, что вам повезло.
Поработать с реальным, не просто по должности, главспецом сейчас - роскошь.
Увидеть (последние, уходящие) образцы должного поведения дорогого стоит.

[Dinar^^]

Господа!
А какие разделы наиболее высокооплачиваемые? Слышал, что на фасадах можно заработать. Правда неправда хз...

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Вы не понимаете о чем говорите

По-моему это вы не понимаете о чем говорите. Хотя может и понимаете, но по совокупности создается впечталение, что говорите абы говорить.
Трудоемкость разделов ОВ и АС - глупо сравнивать. Можно начать с того, что не каждому объекту требуется ОВ, но каждому объекту требуется АС и закончить сравнением объема и насыщенности законченой документацию по объекту любого уровня сложности. Никогда не видел, чтобы раздел ОВ хотя бы в половину приблизился по объему к разделу АС. Вспомним и расчетную часть. Объем расчетов выполняемых конструктором (даже без архитектора), по-моему и вовсе глупо сравнивать за явным преимуществом конструктива в этом плане. Упоминание о количестве занятых специалистов на объекте тоже не уместно, зачастую (на небольших объектах) задействовано по одному специалисту каждого профиля. Исключение составляют срочные объекты.
Ну и главспец, которого не надо контролировать - это фантастика. Вы себя позиционируете великим спецом, но чуть ли не каждое свое сообщение тут редактируете. Значит не все усмотрели, допустили опечатку, передумали писать так и решили иначе и т.д. То же самое происходит при проектировании. От опечаток, до принятия принципиально иных проектных решений. Естественно чем выше уровень проетировщика и чем более ему удалось автоматизировать свою работу - тем меньше вероятность ошибок, но она не падает до нуля.

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе По-моему это вы не понимаете о чем говорите. Хотя может и понимаете, но по совокупности создается впечталение, что говорите абы говорить. Трудоемкость разделов ОВ и АС - глупо сравнивать. Можно начать с того, что не каждому объекту требуется ОВ, но каждому объекту требуется АС и закончить сравнением объема и насыщенности законченой документацию по объекту любого уровня сложности. Никогда не видел, чтобы раздел ОВ хотя бы в половину приблизился по объему к разделу АС. Вспомним и расчетную часть. Объем расчетов выполняемых конструктором (даже без архитектора), по-моему и вовсе глупо сравнивать за явным преимуществом конструктива в этом плане. Упоминание о количестве занятых специалистов на объекте тоже не уместно, зачастую (на небольших объектах) задействовано по одному специалисту каждого профиля. Исключение составляют срочные объекты. Ну и главспец, которого не надо контролировать - это фантастика. Вы себя позиционируете великим спецом, но чуть ли не каждое свое сообщение тут редактируете. Значит не все усмотрели, допустили опечатку, передумали писать так и решили иначе и т.д. То же самое происходит при проектировании. От опечаток, до принятия принципиально иных проектных решений. Естественно чем выше уровень проетировщика и чем более ему удалось автоматизировать свою работу - тем меньше вероятность ошибок, но она не падает до нуля.

Тутейший, есть такое понятие как "реконструкция", например.
На которых именно раздел АС может вообще отсутсвовать.
Или присутсвовать в очень скромном виде.
Думай, прежде чем "наезжать". И вообще готовься лучше, тренируйся чаще, откажись от пива.
И вообще мы эту тему не так давно "жевали". Повторяться нет желания. Хочется в рамках этой темы "пободаться" - лезь в архивы, перечитывай уже "пережеванное".

Правка реплик как раз подходит под категорию "алгоритмов самопроверки" - т.е. самоконтроля В ПРОЦЕССЕ. В отличии от контроля ПО ОКОНЧАНИИ процесса.

И не рекомендую переходить на личности, не злите - а то по вашей знаменитой "блеватеке" грязными ногами пройдусь - как по вершине архитектурно-инженерной мысли РБ.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Думай, прежде чем "наезжать".

Умнейший, я уже давно понял твою позицию - "Я самый умный. За вас свою работу делать не буду. Получать хочу много.". Оставьте свой тон наставника, смотрящего сверху вниз. Тут говорилось, что тебе договариваться с кем-то трудно, я начинаю понимать почему.

Здесь уместен скорее не конструкторский шовинизм, а гордость "малых народов", аки ОВэшники. Мол, мы тоже что-то значим. Да, значите. Но сравнительно мало. В 95% объектах самым значимым является конструктор, так как его раздел самый трудоемкий. Из этого вытекает все - более тщательный контроль КЖ, значительно большее попыток автоматизировать труд конструктора, бОльшие зарплаты и т.д.

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Умнейший, я уже давно понял твою позицию - "Я самый умный. За вас свою работу делать не буду. Получать хочу много.". Оставьте свой тон наставника, смотрящего сверху вниз. Тут говорилось, что тебе договариваться с кем-то трудно, я начинаю понимать почему. Здесь уместен скорее не конструкторский шовинизм, а гордость "малых народов", аки ОВэшники. Мол, мы тоже что-то значим. Да, значите. Но сравнительно мало. В 95% объектах самым значимым является конструктор, так как его раздел самый трудоемкий. Из этого вытекает все - более тщательный контроль КЖ, значительно большее попыток автоматизировать труд конструктора, бОльшие зарплаты и т.д.

Да мели что хочешь.
"... тролля я узнаю по походке..."

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Да мели, что хочешь. "... тролля я узнаю по походке..."

Уж в этом не сомневаюсь тролль тролля видит издалека.
На полтемы развернуть писанину, отражающую воспаленное воображение отдельно взятого тролля, мало коррелирующую с реальностью - это вам не шутки. Так можно договориться до того, что ОВэшники - самые значимые спецы, но сильно перегружать их нельза - существа они нежные. А вот платить надо много, а то они обидятся и не будут работать, куда ж общество без них денется. Проще подготовить десяток конструкторов, чем одного ОВэшника. А уж как они работают - любо дорого посмотреть. Даже запятые расставляют там где надо в текстовых примечаниях.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остываете неделю. Не меньше.