[Makson]

Подскажите если необходимость в вступления в СРО в случае разработки рабочей документатции??

[Хмель]

о каких разделах рд идет речь?

[Makson]

В данный момент ЭО.
Но вообще интересует в общем. Везде речь тока о проектной документатции. Но если есть проект разработаный проектной организацией вступившей в сро и получивщей положетильное заключение госэкспертизы, то может ли рабочку по данному объекту выполнить организация не вступившая в сро?

[Хмель]

Допуски на разработку рабочей документации так же требуются. Ознакомьтесь с данным документом, (вступил в силу с 1 июля 2010г.), чтобы определиться нужен ли допуск в вашем случае

[Makson]

Сообщение от Хмель Допуски на разработку рабочей документации так же требуются. Ознакомьтесь с данным документом, (вступил в силу с 1 июля 2010г.), чтобы определиться нужен ли допуск в вашем случае

ЭЭЭ может быть я конечно слепой...но этот документ имеет отношение тока к проектной документатции, но ни как не рабочей...

[vv_77]

Отдельный допуск не требуется.
Вообще складывается впечатление, что законодатель разработку рабочей документации предполагает отдать на откуп подрядным организациям. (По типу КМД, которое как правило разрабатывает изготовитель металлоконструкций).

[ShaggyDoc]

Сообщение от vv_77 Вообще складывается впечатление, что законодатель разработку рабочей документации предполагает отдать на откуп подрядным организациям.

К сожалению, это только впечатление. Хорошо бы так. Но явно об этом не написано (если ошибаюсь - натычьте носом), а должно было бы быть. Достаточно одной фразы.

У меня складывается впечатление, что авторы НПА не понимают разницы между проектной документацией, как специальным термином и "проектной документацией в бытовом смысле". Во всяком случае, в живом общении, все до единого руководители (кроме экспертизы) считают, что "проектная документация" - это вообще все, как раньше было. Получил "проектную документацию" - и строй по ней.

Иначе чего бы такой денежный кусок отдавать без оброка всяким бродягам... Подозреваю, что потом спохватятся.

[vv_77]

Сообщение от ShaggyDoc К сожалению, это только впечатление. Хорошо бы так. Но явно об этом не написано (если ошибаюсь - натычьте носом), а должно было бы быть. Достаточно одной фразы.

Есть только в 87-м постановлении кое-что, но не явно.

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[Хмель]

Makson, формально, вы правы, но реально, допуски требуют и на рд. Если у Вас получится убедить заказчика и экспертизу в обратном, поделитесь потом опытом)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Хмель Makson, формально, вы правы, но реально, допуски требуют и на рд. Если у Вас получится убедить заказчика и экспертизу в обратном, поделитесь потом опытом)

Ну экспертизу, положим, Рабочая документация вообще не должна волновать.

Сообщение от Клименко Ярослав Ну экспертизу, положим, Рабочая документация вообще не должна волновать.

Ну не скажи! У нас требуют для подземки (фундаментов, во всяком случае) рабочую документацию, мотивируя это п. 35 Положения, утв. постан. № 145.
А вот другой момент. Допустим, проектную документацию подготовила ООО "Спектр", входящая в СРО НП "Юг", а рабочку по какой-то причине разрабатывала ОАО "Радуга", входящая в СРО НП "Северное сияние". И случился страховой случай (страшная авария, например) из-за неверного пректного решения. Спрашивается, какое СРО будет выплачивать компенсацию? "Юг" или "Север"? Авторы проектной документации или рабочей? Я ответа не знаю.

[Хмель]

прокуратура разберется)

[Makson]

Согласен Хмель. Но как это часто бывает будет виновато то СРО у которого меньше денег.

[Хмель]

меня вот больше волнует вопрос что происходит с членами, если ростехнадзор лишает лицензии сро. если кто-нибудь в этом вопросе компетентен прошу высказаться

Сообщение от Хмель лицензии сро

Это что такое?

[Vova]

Сообщение от vv_77 Вообще складывается впечатление, что законодатель разработку рабочей документации предполагает отдать на откуп подрядным организациям. (По типу КМД, которое как правило разрабатывает изготовитель металлоконструкций).

И по типу американской практики, где рабочку (shop drawings) выполняет подрядная контора. Но это ведь неплохо! Постепенно проектировочные кадры перетекут к подрядчикам, там и зарплаты выше, и скорость строительства возрастет, и профсоюзы выбьют дополнительные бенефиты для своих работников (то есть для вас). Вот только общее число проектировщиков поубавится, кому-то придется сменить профессию

[таи]

Сообщение от Vova и профсоюзы выбьют дополнительные бенефиты для своих работников (то есть для вас).

Какие профсоюзы, Вова, наши профсоюзы, работают на свой карман на приватизированной собственности, экспроприированной у трудящихся, еще в 1990 "гадах".
Offtop: Щас отдышусься, а то давно так не смеялся.

Сообщение от Vova Вот только общее число проектировщиков поубавится, кому-то придется сменить профессию

Здесь Вы правы, причина, правда, кроется в другом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Doka Ну не скажи! У нас требуют для подземки (фундаментов, во всяком случае) рабочую документацию, мотивируя это п. 35 Положения, утв. постан. № 145.

Ну, это "у вас" и добросовестные эксперты. В п.35 не говорится про рабочую документацию, а только про "неполноту" сведений. Ничто не мешает сделать проектную документацию "достаточно полной". Только наша лень и неумение.

Раньше экспертиза проверяла всё. До мелочей. Но, после известных аварий, когда и экспертов стали привлекать к ответственности, умные люди догадались записать "проектная документация". И теперь, если и притащат рабочую документацию, то её не возьмут. Причин две:

1. На её проверку нет людей и времени.
2. Что не проверял, за то не отвечаешь.

А "большие боссы" наивно думают, что проверяется всё.

А вот другой момент. Допустим, проектную документацию подготовила ООО "Спектр", входящая в СРО НП "Юг", а рабочку по какой-то причине разрабатывала ОАО "Радуга", входящая в СРО НП "Северное сияние". И случился страховой случай (страшная авария, например) из-за неверного пректного решения. Спрашивается, какое СРО будет выплачивать компенсацию? "Юг" или "Север"? Авторы проектной документации или рабочей? Я ответа не знаю.

На это должны были давать ответ "законодатели". Но, увы...

Но ответ я знаю. Выплачивать компенсацию никто не будет. Не та у нас страна, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Да и эти "Юг" и "Север" вовремя смоются. Привлекать к ответственности надо тех, кто принял это "неверное проектное решение".
Теоретически это те, кто разработал проектную документацию, так как в рабочей документации должны только детализироваться до "товарного вида" решения, принятые в проектной документации.

Практически же в рабочей документации могут наворочать что угодно, и экспертизу она не проходит. Поэтому отвечать будет тот, кто "не успел спрятаться". Прокурору и судье эти хитрости "до лампочки".

- Здание строили по чертежам? Прораб ответит - Да.
- Кто разработал чертежи? Вот эти сукины дети.
- Вот их и повесить! Кто крайний - тот и виноват. Даже если он не виноват.

Вообще-то, конечно, в государственных интересах, должна бы проверяться и рабочая документация. Не обязательно до мелочей и оформительских деталей - хотя бы на предмет проверки основных решений и соответствия утвержденной проектной документации. А если не соответствует, то экспертиза должна бы оценить, улучшают или ухудшают эти несоответствия качество.

Вот раньше на стадии П часто закладывали невыгодные решения (лишь бы побыстрее, да деньги забить), а потом в РД их улучшали. И это приветствовалось. Рабочая документация была главной ценностью, так как именно по ней строили. А теперь, в результате бюрократических игр всё перевернули - проверяют те бумажки, по которым не будут строить.

[Хмель]

Цитата: Сообщение от Хмель лицензии сро Это что такое?

я имел в виду исключение из реестра

[Сорокин]

Слова "рабочая документация" отсутствуют в Градостроительном кодексе, в котором прописано о СРО и его допусках. Законодатели пользовались термином "проектная докуиментация" как тут кто-то выше написал в "бытовом" смысле, включив в это понятие всё, что разрабатывается для подготовки строительства, в том числе и рабочую документацию.
Поэтому допуск нужен вне зависимости от стадии (бывшей). Главное - вид работ, если он есть в перечне.

Вот СНиП 3.03.01-87:
____1.6. Конструкции, изделия и материалы, применяемые при возведенгии бетонных, железобетонных, стальных, деревянных и каменных конструкций, должны отвечать требованиям сответствующих стандартов, техничсеких условий и рабочих чертежей.
_____4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

Сообщение от Сорокин всё, что разрабатывается для подготовки строительства, в том числе и рабочую документацию.

Сорокин, скажи разработчики КМД должны вступать в СРО? А в какое? Только в проектное? Ведь КМД-шники сидят при заводах МК. Но ведь заводы ЖБК вообще не состоят ни в каких СРО. Строить допускается только по чертежам КМД, а КМД экспертизе не подлежит. Коллизия, однако!
ShaggyDoc, будь ласка, приведи своё видение, очень толково всё обосновываешь!
Или вот ещё! Чтобы выполнить инжеенрно-гидрометеорологические изыскания нужен допуск СРО. Но что такое эти изыскания? Сидит человек и вставляет данные Росгидромета в техничсекий отчёт. А эти данные можно только купить. Вот и получается: вступительный взнос + взнос в компенсационный фонд + ежегодные взносы + плата за метеорологические данные. Не думаю, что будет много (достаточное количество) желающих организоваться и вступить в изыскательское СРО.
А если учесть, что из-за ошибок инженерно-гидрометеорологических изысканий ничего не рухнет, а если и смоет паводком, то виноват будет Росгидромет, или глобальное потепление, то восполнять компенсационный фонд из-за его траты на возмещение ущерба по вине инженерно-геологических изысканий всё равно придётся... Ну какие ещё мотивации для существования изыскатеьской организации по гидрометео..? Или тогда все изыскательские организации должны получать допуски СРО на все 11 основных и специальных видов инженерных изысканий. а для этого держать в штате специалистов (и не по одному) по каждому виду изысканий, тогда как не все виды изысканий могут пригодиться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Слова "рабочая документация" отсутствуют в Градостроительном кодексе, в котором прописано о СРО и его допусках. Законодатели пользовались термином "проектная докуиментация" как тут кто-то выше написал в "бытовом" смысле, включив в это понятие всё, что разрабатывается для подготовки строительства, в том числе и рабочую документацию.

Если бы из меня ежедневно не пили кровь юристы из правового управления, я бы в это поверил. Любой НПА проходит юридическую и лингвистическую экспертизу. Ни один начальник не подпишет НПА без визы на каждой странице.
Но не зря В.И.Ленин писал ( ПСС, т.49, с.154.):

Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает

Он сам был юристом, это дело знал.
В результате "приведения в соответствие юридической технике" часто получается, что буква НПА принимает смысл, противоположный тому, что имел ввиду законодатель. Но используют НПА не те, кто что-то "имел ввиду", а те, кто читает по буквам.

Юристы особое внимание обращают на термины. Для них каждое "непонятное слово" должно быть или разжевано в действующем НПА, или расшифровано в читаемом. "Проектная документация" - термин. Очень важный.

Когда принимался первоначальный вариант Градостроительного кодекса, такого термина не было. Были "Проект" и "Рабочий проект".
Был термин:

Документация проектная - документация на стадиях: эскизный проект застройки (ЭПЗ), проект застройки (ПЗ), рабочий проект застройки (РПЗ), эскизный проект (ЭП), технико-экономическое обоснование (ТЭО), проект (П), рабочий проект (РП), рабочая документация (РД).

Т.е. это любая документация в "широком смысле".

Но это в таком юридически малозначащем документе, как "Методика проведения конкурсов заказчиков-застройщиков, генеральных проектных и строительных организаций на стадии разработки предпроектной документации. Утв. постановлением Правительства Москвы от 27 апреля 1999 г. № 363." Местное нормотворчество.

Но, когда было принято П87, термин "проектная документация" получил иной, совершенно конкретный смысл.

В Градостроительном кодексе (статья 48. пункт 3) написано:

Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства.

Здесь ни слова про рабочие чертежи или рабочую документацию, или про осуществление строительства. Вообще в ГК слово "рабоч" - относится только к дням.

Поэтому допуск нужен вне зависимости от стадии (бывшей). Главное - вид работ, если он есть в перечне.

Никакого "поэтому" из ГК не следует. А домысливать мы можем что угодно.

В ГК дали общее понятие проектной документации, в П87 - расшифровали её состав. Теперь "проектная документация" не просто набор слов, а специальный, узаконенный термин. И во всех НПА он должен трактоваться безо всяких расширений. Это не только любой юрист, но и "сын юриста" скажет (что гораздо важнее, так как они везде).

Строить допускается только по чертежам КМД, а КМД экспертизе не подлежит. Коллизия, однако! ShaggyDoc, будь ласка, приведи своё видение, очень толково всё обосновываешь!

Где написано "Строить допускается только по чертежам КМД"? Именно со словом "только"? Наоборот, есть указание

Несложные нетиповые изделия (конструкции, устройства, монтажные блоки) изготовляют, как правило, на месте монтажа (в заготовительной мастерской монтажной организации)

Это в ГОСТ 21.114-95 про "нетиповые изделия", аналог связки КМ и КМД.

Строят по рабочей документации (тоже без экспертизы). Но строят. Чертежи КМД нужны для изготовления конструкций, да и то не всегда. Они должны соответствовать КМ - там и живет основная ответственность.

Все сомнения оттого, что законодатель сделал вид, что рабочая документация вообще какие-то незначительные бумажки, на которые и внимание не стоит обращать. По глупости это сделано или по дальновидной хитрости - могу только предполагать. Склоняюсь ко второму варианту - он дает лазейку для строительства без чертежей (а по текстам и схемам). Чего очень многим хочется.

[viha]

Подскажите на проведение обследовательских работ (с применением средств путеизмерения и дефектоскопии) железнодорожного пути - надо ли требовать с подрядчика предоставление свид-ва СРО ???? И должны ли оно быт вообще у этой организации если она занимается только обследованием пути ???

Сообщение от ShaggyDoc Где написано "Строить допускается только по чертежам КМД"?

Сообщение от Doka Вот СНиП 3.03.01-87: ___4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

Слово "только" вытекает из того, что ничего другого не приводится, как не приводится и таких обороов: "как правило", допускается".
ГОСТ 21.114-95 к КМ и КМД никаким боком. Во всяком случае, в разделе 2 ГОСТ 21.502-2007 "СПДС. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" о нём нет никаких упоминаний! Монтаж ведётся только по чертежам КМД! По всей стране! Всегда! Если иначе, значит без проекта! Если рухнет будет виноват заказчик, подрядчик, госнадзор, но не разработчик КМ! КМ это - что надо построить, а уж как построить - это КМД. В КМ же пишут, что количество, диаметр болтов, катеты и длины сварных швов определять в чертежах КМД. А также пишут, что монтаж конструкций выполнять в соответствии с требованиями СНиП 3.03.01-87 и по чертежам КМД.
ShaggyDoc, разочаровал!

[ShaggyDoc]

Монтаж ведётся только по чертежам КМД! По всей стране! Всегда!

Только? По всей стране? Всегда? Ведётся?
А мужики-то не знают....

Сообщение от ShaggyDoc А мужики-то не знают....

Действительно... ShaggyDoc, значится в основном (в подавляющем большинстве) изготовление и монтаж ведётся по чертежам любых марок, но только не КМД. Да, я тоже видел чертежи металлической галереи топливоподачи разработанные под маркой АС (после того, как завернула госэкспертиза, мы переделывали в марку КМ). То исть, заказчик сваливает вам на стройплощадку профили, которые упоминаются в марке АС (без общего количества в тоннах), а на стройке эти профили режут на куски (без разделок кромок, без болтовых отверстий), куски потом, в лучшем случае, отправляют во вторчермет (ведь, чтобы нарашивать, прораба на стройке и его сварщиков никто не учил). Даже в чертежах КМ не образмеривают расстояния между отверстиями, да и даже диаметры отверстий (ума не приложу, как можно без кондукторов высверлить отверстия - просто прожигают газовой гарелкой?), а как не совпадут? Контролдьная сборка вообще-то предусматривается?

Сообщение от ShaggyDoc Только? По всей стране? Всегда? Ведётся?

Ещё много чего было бы написать... Просвети недоумка (то есть, меня) по какаим чертежам изготавливают и монтируют металлоконстркуции.
Или я не мужик? А на соответствие каким чертежам госнадзор проверяет соответствие смонтированных металлоконструкций?

[ShaggyDoc]

Просвети недоумка (то есть, меня) по какаим чертежам изготавливают и монтируют металлоконстркуции.

Просвещаю. Изготавливают - по КМД. Монтируют - по КМ. Если на стройку не поступили КМД.

Простейший пример - модульные задния, например, серии МОЛОДЕЧНО. Уж куда "металлоконструктистей". Металлоконструкции изготавливаются на заводе, по чертежам КМД. А строится конкретное задание по рабочей документации в которой есть и чертежи КМ. Потому что здания могут иметь разные схемы. В этих рабочих чертежах ссылаются на узлы серии 1.460.3-14 (это и есть "Молодечно"). Но там именно чертежи КМ. В которых указаны и болты и катеты и все прочее для монтажных узлов.

Или вот у нас есть завод мостовых металлоконструкций. Разумеется, он изготавливает конструкции (балки, фермы) по КМД. А монтируют их по чертежам КМ - заводские КМД на стройке и не увидят.

А теперь, с другой стороны посмотрим. Допустим, имеются только чертежи КМД. Сможет кто-нибудь по ним построить здание?

Но это все увод от основной темы. Если уж рабочую документацию решили не пропускать через экспертизу, то что уж говорить про "более низкоуровневые" чертежи, такие как КМД.

По поводу почему решили есть ещё одна версия, уже со сметами связанная. В рабочей документации есть только локальные сметы, а вот объектные и сводные, где все "накрутки" в рабочую документацию не входят. Вот эта "вкуснятина" и является предметом экспертизы.

[Andrey V.]

Сообщение от Doka Строить допускается только по чертежам КМД, а КМД экспертизе не подлежит. Коллизия, однако!

Нет никакой коллизии.

Градостроительный кодекс, статья 52, п. 6: Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием застройщика или заказчика (в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), проектной документацией, требованиями градостроительного плана земельного участка, требованиями технических регламентов и при этом обеспечивать безопасность работ для третьих лиц и окружающей среды, выполнение требований безопасности труда, сохранности объектов культурного наследия.

Все отсылки к СНиП 3.03.01-87 не имеют силы в части, противоречащей ГрК, потому как ГрК - это Федеральный закон. А в проектной документации, как мы знаем, не не только КМД, но даже КМ, есть только КР.

По сути, вообще нигде нет требований об обязательности разработки рабочей документации.

Сообщение от Сорокин Слова "рабочая документация" отсутствуют в Градостроительном кодексе, в котором прописано о СРО и его допусках. Законодатели пользовались термином "проектная докуиментация" как тут кто-то выше написал в "бытовом" смысле, включив в это понятие всё, что разрабатывается для подготовки строительства, в том числе и рабочую документацию. Поэтому допуск нужен вне зависимости от стадии (бывшей). Главное - вид работ, если он есть в перечне.

Неверно в корне. Текст закона следует читать буквально. Единственным НПА, где есть упоминание рабочей документации, является пресловутое Положение о составе разделов..., утвержденное Правительством РФ. И там рабочая документация четко отделена от проектной.

В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Более ужасную формулировку придумать сложно, ибо не ясно должна обязательно разрабатываться или нет, кем разрабатывается... Как правильно сказал ShaggyDoc, это сделано чтобы прикрыть задницы экспертов, воспользовавшись непониманием других. Ведь случись авария, на рабочую документацию ссылаться будет нельзя - см. первую цитату моего поста.

По теме сабжа. Формально, рабочую документацию можно пока разрабатывать без допуска. Хотя логичнее было бы саморегулировать не разработку проектной документации (ведь она и так экспертизу проходит, а значит проверяется на соответствие нормам), а как раз разработку рабочей документации и той проектной, которая не подлежит экспертизе и которые в данный момент никем не контролируются. Хотя, де-факто, строительство ведется как раз по рабочей документации и многие решения, принятые в ней и не раскрытые в проектной документации, напрямую влияют на безопасность.

Сообщение от Andrey V. Хотя, де-факто, строительство ведется как раз по рабочей документации

ShaggyDoc так не считает. А мужики-то этого не знают!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Doka ShaggyDoc так не считает. А мужики-то этого не знают!

Не поленись, почитай мои посты и сосчитай, сколько раз я упоминаю - рабочая документация - то, по чему строят. Совсем плохой...

[Кика]

Вернусь к теме... Согласен с этими товарищами:

Сообщение от ShaggyDoc Никакого "поэтому" из ГК не следует. А домысливать мы можем что угодно. В ГК дали общее понятие проектной документации, в П87 - расшифровали её состав. Теперь "проектная документация" не просто набор слов, а специальный, узаконенный термин. И во всех НПА он должен трактоваться безо всяких расширений. Это не только любой юрист, но и "сын юриста" скажет (что гораздо важнее, так как они везде).

Сообщение от Andrey V. Неверно в корне. Текст закона следует читать буквально. Единственным НПА, где есть упоминание рабочей документации, является пресловутое Положение о составе разделов..., утвержденное Правительством РФ. И там рабочая документация четко отделена от проектной.

А вот это совсем не понравилось:

Сообщение от Сорокин Слова "рабочая документация" отсутствуют в Градостроительном кодексе, в котором прописано о СРО и его допусках. Законодатели пользовались термином "проектная докуиментация" как тут кто-то выше написал в "бытовом" смысле, включив в это понятие всё, что разрабатывается для подготовки строительства, в том числе и рабочую документацию.

Какой бытовой смысл!? Вы что!?

К нашим дням. Тут на сайте НОП появилось письмо, которое должно поставить всё на свои место (но как-то не убедительно...) http://nop.ru/news/bs_news/o_neobkho...bezopasnost_o/

Я понимаю так: НОП обратился в Минрегион, Минрегион ответил что допуск СРО для рабочей документации не нужен. НОП это не устроило (позиция изложенная в письме Минрегиона "не дает однозначного ответа") и они обратились в Госстрой. Госстой в свою очередь сказал что СРО для рабочей документации нужно. Все письма есть по ссылке на сайте НОП...

[swell{d}]

Как достали. Уроды, блин
но минрегион повыше госстроя? Или нет?

[Makson]

Сообщение от swell{d} Как достали. Уроды, блин но минрегион повыше госстроя? Или нет?

Да вроде нет.Госстрой это подразделение минрегиона.

[swell{d}]

Не логично. Если подразделение, то минрегион выше.

Добавлено: перечитал всё ещё раз. Письмо госстроя, скажем так, информационное. Думаю, что пока можно спокойно не обращать на него внимания и продолжать уходить от налогов нормально работать.

[Vova]

27 сентября 2013 | 15:29 Выступая на Инвестиционном форуме в Сочи, премьер предложил сократить неэффективные рабочие места, а многим гражданам сменить профессию

.
Я поискал по форуму такие места где звучало бы "сменить профессию" и обнаружил их в закрытых темах, типа "Стройки встали, что делать проектировщикам" а также здесь:

Сообщение от Vova Вот только общее число проектировщиков поубавится, кому-то придется сменить профессию

Понимаю что это болезненный для форумчан вопрос, и мое предложение, высказанное в посте 16, может оказаться не лишенным смысла. Тогда многие из вас смогли бы продолжать проектную деятельность. Подумайте как реализовать....