[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Вопрос, собственно следующий. Возможен ли в Микрофе (Лире) физически нелинейный расчет произвольного материала (сталь, кирпич, пластик и т.д. и т.п.) по заданной для этого материала пользователем диаграммы напряжений от деформаций? Насколько больших деформаций при этом можно достичь? Можно ли оценить устойчивость стержней и оболочек с учетом физ. нелинейности?

[zzzzz-5]

да в Микрофе можно

[avrubtsov]

На рис.1 деформации плиты рассчитанной в SCAD с учетом коэффициента 0.2 для модуля упругости согласной СП 52-103-2007.
На рис.2. приведены деформации плиты рассчитанной в ЛИРА 9.6 при проектом расположении арматуры если ее загрузить через 28 суток после набора прочности.
На рис.3 приведены деформации плиты через 2 года (с учетом ползучести).

[SergeyMetallist]

avrubtsov, ответ не в тему, вопрос был не про ж/б.
zzzzz-5, как это реализовано для стержневых и пластинчатых КЭ? Я слышал только про нелинейные связи. Можно ли отследить местные потери устойчивости стержней и оболочек в физически нелинейной постановке, а не по Эйлеру? Что по поводу больших перемещений (ну допустим, относительная деформация 20%).

[zzzzz-5]

Чуточку терпения завтра все узнаете от разработчиков

[Николай Баглаев]

Попробую ответить на вопрос...
1. Возможен статический физически нелинейный расчет конструкций из материала с заданной диаграммой работы (типы диаграмм - двухлинейная, трехлинейная, криволинейная) с различными ограничениями. Расчет для стержневых и оболочечных систем.
2. Также возможен расчет на устойчивость с учетом физической нелинейности для стержневых систем по нескольким алгоритмам. Также реализован учет физической нелинейности при конструктивном расчете металлоконструкций.

[DDlis]

Интересно, а в 2006 версии есть расчет на устойчивость с учетом физнелинейности?

[Николай Баглаев]

Нет, только начиная с версии 2009.

[SergeyMetallist]

Николай Баглаев, т.е. оболочки на устойчивость в физически нелинейной постановке не считаются? И как понимать фразу "учет физической нелинейности при конструктивном расчете металлоконструкций". Можно ли с помощью этой опции обойтись вообще без СНиПов? Т.е. подбирать произвольные сечения по прочности и устойчивости не по СНиПовским методикам, а в соответствии с теорией упругости и пластичности, наблюдая при этом реальную картину деформирования конструкции при исчерпании ее несущей способности.

[Rotfeder]

SergeyMetallist
Прошу прощения, что влезаю, но боюсь, что может возникнуть некоторое недопонимание у вас и прочих читателей ветки по поводу возможностей моей любимой программы.

Николай пытается максимально аккуратно и кратко ответить на ваш вопрос, но при это не хочет вдаваться в дискуссии. Боюсь, что не получится.
Есть такой метод расчета на устойчивость (обычно используют два названия: метод неидеальностей или деформационный расчет). В систему вносят некоторые несовершенства (начальную погибь, эксцентриситет приложения нагрузки). Потом проводят расчет с возрастающей нагрузкой до потери несущей способности (появление очень больших или бесконечных прогибов - каких именно зависит от нашей механической модели - эффекты какой степени малости мы учитываем или не учитываем). Момент появления больших (бесконечно больших) прогибов считаем моментом потери устойчивости.
Этот метод неявным образом так или иначе реализован во всех КЭ-программах. Если в кэ-программе возможен физически и геометрически нелинейный расчет - значит возможен расчет на устойчивость методом неидеальностей для физически нелинейных задач.
В MicroFe (см. ответ Баглаева пункт 1) - это есть. Можно задать стержень произвольного профиля через оболочки, задать диаграмму деформирования (набор ограничен, но для такой задачи подойдет и простейшая диаграмма Прандтля). И тогда можно обойтись без СНиПа.
Надо только помнить, что деформационный расчет - это не полноценный расчет на устойчивость. При неаккуратном его использовании можно получить сильно завышенную критическую нагрузку (подробности можно посмотреть в давно рекламируемой мною книжке Пановко и Губановой про устойчивость - есть в download).

Отсюда проистекает пункт 2 в ответе Баглаева, который надеюсь он сам подробнее разъяснит.

Еще раз прошу прощения, если лишний раз рассказывал очевидные вещи.

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder ...боюсь, что может возникнуть некоторое недопонимание у вас и прочих читателей ветки по поводу возможностей моей любимой программы..

По поводу возможностей по расчету на устойчивость любых программ имеется постоянное недопонимание у всех .

Сообщение от Rotfeder ... Момент появления больших (бесконечно больших) прогибов считаем моментом потери устойчивости. Этот метод неявным образом так или иначе реализован во всех КЭ-программах. ....

Будет ли считаться неявной реализацией "момента появления больших прогибов" метод расчета на устойчивость, который заложен в КЭ-программе SCAD, описываемый разработчиком как "отпорность/неотпорность системы"?

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнур По поводу возможностей по расчету на устойчивость любых программ имеется постоянное недопонимание у всех

У меня так постоянное недопонимание по поводу устойчивости вообще (а не только в части программ) . Но это и хорошо - есть над чем подумать на досуге.

Сообщение от Ильнур Будет ли считаться неявной реализацией "момента появления больших прогибов" метод расчета на устойчивость, который заложен в КЭ-программе SCAD, описываемый разработчиком как "отпорность/неотпорность системы"?

Не знаю - не видел. Судя по термину "отпорность" - это оно и есть. Только без выхода за рамки линейной упругости (физ. нелинейность) - это с практической точки зрения мало интересно.

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder У меня так постоянное недопонимание по поводу устойчивости вообще (а не только в части программ) . Но это и хорошо - есть над чем подумать на досуге..

Наверно потому, что под "устойчивость" попадает практически все состояние системы/элемента. Сложно получается.

Сообщение от Rotfeder Не знаю - не видел. Судя по термину "отпорность" - это оно и есть. Только без выхода за рамки линейной упругости (физ. нелинейность) - это с практической точки зрения мало интересно.

Мы через такой расчет на СКАДе расчетные длины стержней (порой завышенные) вычисляем.

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнур Мы через такой расчет на СКАДе расчетные длины стержней (порой завышенные) вычисляем.

Тогда видимо речь идет о другом, так как расчетные длины обычно вычисляют по результатам стандартного расчета на устойчивость (решение задачи на собственные значения).

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder Тогда видимо речь идет о другом, так как расчетные длины обычно вычисляют по результатам стандартного расчета на устойчивость (решение задачи на собственные значения).

Вот как это объясняется авторами - вдруг Вам будет любопытно - здесь немного текста (в тексте символ  означает "лямду"):

Постановка задачи.
Задача устойчивости решается в классической постановке для упругой системы и в предположении, что все приложенные к системе внешние нагрузки (следовательно, и внутренние силы) растут пропорционально одному и тому же параметру . То значение параметра , при котором матрица жесткости системы А() впервые перестает быть положительно определенной, является критическим, а соответствующее значение  — коэффициентом запаса устойчивости (КЗУ). Матрица жесткости А() = Ao - B() состоит из “обычной” матрицы жесткости Ao и матрицы “толкающих” реакций B(), которые определяются сжимающими силами в стержнях, напряжениями сжатия в конечных элементах оболо¬чечного типа и т.п. Напоминаем, что положительная опреде¬лен¬ность матрицы жесткости означает, что при любых значениях узловых перемещений и поворотов u потенциальная энергия системы положительна (это значит, что для деформирования системы необходимо затратить энергию и, следовательно, она оказывает сопротивление деформированию, она является отпорной).
Если система теряет устойчивость, она теряет отпорность и ее матрица жесткости становится вырожденной (с нулевым детерминантом), а в закритическом состоянии система получает отрицательную отпорность (при ее принудительном деформировании выделяется ранее накопленная потенциальная энергия “толкающих” реакций) и ее матрица жесткости становится знаконеопределенной.
Таким образом, задача оценки устойчивости равно¬весия сводится к проверке положительной определенности матрицы жесткости при пробном значении коэффициента .
Необходимо отметить, что с помощью проверок матрицы жесткости можно отыскать только те критические состояния, при которых потеря устойчивости происходит по форме, когда узловые перемещения и повороты не все вместе равны нулю (это так называемая явная форма потери устойчивости). Нужно еще проверить, что при пробном значении  не может произойти так называемая скрытая форма потери устойчивости, которая реализуется в пределах одного конечного элемента и не вызывает узловых перемещений и поворотов. Поскольку для всех типов конечных элементов соответствующие критические величины кр известны (они вычисляются по простым формулам), то это значит, что следует, кроме всего прочего, проверить неравенство  > кр для всех конечных элементов.
Поиск коэффициента запаса устойчивости.
Поиск коэффициента запаса устойчивости (КЗУ) ведется в интервале [0,], где  число, заданное пользователем, (оценка того значения КЗУ, которое считается уже безразличным для оценки качества системы) и с точностью , которая также задается пользователем.
При этом решается задача определения минимального , при котором происходит вырождение матрицы А().
Свободные длины.
Если в системе имеются стержневые элементы, то можно определить их свободные длины, т.е. длины таких же, но шарнирно опертых стержней, у которых критическая сила Nкр совпадает с продольным усилием в стержне системы в момент потери устойчивости (Nкр=1*N). Поскольку по формуле Эйлера Nкр = 2EJ / l2, свободная длина будет lo = (1N / 2EJ )1/2

Буду рад, если прокомментируете в свете вышесказанного на п.10 - "Есть ... метод неидеальностей или деформационный расчет... Этот метод неявным образом так или иначе реализован во всех КЭ-программах".

[budalex]

D

Сообщение от Ильнур Мы через такой расчет на СКАДе расчетные длины стержней (порой завышенные) вычисляем.

Да они всегда завышены, так как получаются в результате решения упругой задачи!.. Даже сами авторы не советуют ими пользоваться!

[Ильнур]

Сообщение от budalex D Да они всегда завышены, так как получаются в результате решения упругой задачи!.. Даже сами авторы не советуют ими пользоваться!

В пределах СКАДа (упругой задачи) и вопрос на п.11.

[Rotfeder]

Комментирую.
То, что описано - это расчет устойчивости через решение задачи на собственные значения. Это фактически метод метода Эйлера в кэ-постановке. Эйлер решал диф. уравнение и искал при какой нагрузке появляются смежные решения (смежные положения равновесия). Здесь ищется, при какой нагрузке будет вырождаться матрица жесткости - при вырождении матрицы получаем бесконечное множество решений.
Там где в КЭ-программе написано решение задачи устойчивости, там этот метод и реализован.

Можно решить задачу другим способом. Проводим обычный статический расчет (с учетом геометрической нелинейности). Все решилось - увеличиваем нагрузку. До тех пор, пока программа не откажется решать и не выдаст сообщение о вырождении матрицы жесткости. Чтобы не пропустить этот момент, лучше задать начальную погибь. Это и будет деформационный расчет.
Про неявную реализацию я написал потому, что обычно такого пункта меню в программе нет, но если есть учет геометрической нелинейности, то пользователь с некоторым геморроем для себя может его провести.
Сам по себе этот деформационный расчет не нужен до тех пор, пока мы не начинаем заниматься физ. нелинейностью. Так что в СКАДе его можно реализовать самому, но только из любопытства.
Если у нас материал линейно-упругий проще (быстрее, экономичнее) решить задачу на собственные значения.
Когда материал физ. нелинейный, реализовать решение задачи на собственные значения сложнее. В терминах приведенной вами цитаты из руководства, при этом не только матрица B зависит от уровня нагрузки, но и матрица A0. Нужно организовывать хитрый итерационный процесс. Программисты (посыпаю голову пеплом ) - народ ленивый. Ну и т.п.
Но опять же на помощь приходит деформационный расчет. Пользователь программы может им воспользоваться с некоторым риском для жизни (чужой) и свободы (собственной). Риск проистекает из того факта, что можно пропустить момент наступления неустойчивости (к примеру, точка бифуркации будет на середине шага по нагрузке и программа ее не заметит).

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder Комментирую.....

Весьма спасибо.

[Rotfeder]

Не за что

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder Не за что

Тогда, чтобы было за что, скажите, вот это задаваемое число - вовсе не КЗУ (предполагаемое)?

[Rotfeder]

Не знаю. Судя по диалогу, я бы предположил, что это верхняя граница поиска для КЗУ. Но может я и не прав.

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder Не знаю. Судя по диалогу, я бы предположил, что это верхняя граница поиска для КЗУ. Но может я и не прав.

Я тоже склонен думать, что КЗУ.
Но IBZ уверен, что не КЗУ.

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнур Я тоже склонен думать, что КЗУ. Но IBZ уверен, что не КЗУ.

Ну он (IBZ) это, наверно, как-то мотивирует.
А в хелпе что написано?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я тоже склонен думать, что КЗУ. Но IBZ уверен, что не КЗУ.

Да ничего такого я категорически не утверждал, а только писал:

В принципе пояснить, что это за "граница поиска", могут только разработчики. Впрямую по уравнению это v, а там можно подразумевать и КЗУ и Мю.

[Ильнур]

Для IBZ: А, позабыл, после дискуссий не так категорично.
Для Rotfeder: хелпы СКАДа вот такие, как на п.15 - философическо-математические.

[Rotfeder]

Ха. А мне нравятся философическо-математические хелпы. Я даже в MicroFe в хелпе хотел сделать большой теоретический раздел (наряду с практическим, конечно). Однако, великий русский писатель из меня не вышел

IBZ: А что имеется ввиду под v?
Я бы предположил, что задача на собств. значения решается каким-либо хитрым способом, для которого нужна верхняя граница этих собств. значений. Проверить это можно, решив тестовую задачку, для которой ответ известен, а параметры задать так, чтобы ответ был больше этой верхней границы.
Хотя, вы правы, разъяснять, что это такое должны разработчики. В общем, знакомая тема - сам грешен, добавишь параметр в диалог, а описание добавить забудешь. Через месяц (год) тебя тыкают в это носом - а сам уже не помнишь, надо по текстам программы разбираться.

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder IBZ: А что имеется ввиду под v?

Сообщение 28 в http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%E0#post527081

[Николай Баглаев]

SergeyMetallist, по второму вопросу:
Физическая нелинейность может быть учтена при конструктивном расчете по СТО ЦНИПСК или может быть проведен физически нелинейный расчет по 2 методикам (одна из них описана в литературе Грудевым И.Д.).

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder ... Проверить это можно, решив тестовую задачку, для которой ответ известен, а параметры задать так, чтобы ответ был больше этой верхней границы....

Тесты делались, но из них полной ясности не наступает. Хотя видно, что в качестве границы задается все же КЗУ (заведомо большеее искомого КЗУ) для системы. Но не ясно, что за еще местное КЗУ, в 16 раз большее, чем для системы.
Еще больше непонятностей при наличии оболочечных элементов.

[Rotfeder]

IBZ. Спасибо за ссылку. Как-то это тема мимо меня прошла.

Мы тут отвлеклись от темы, и может эту дискуссию стоит продолжить там, где она началась. Тем более, что вопрос расчетных длин мне интересен и абсолютно неясен.

Вкратце, я скорее поддержу Ильнура, основываясь на единственном известном мне высказывании на эту тему автора СКАДа. Цитировать не буду - длинно - см. книжку Перельмутера-Сливкера Расчетные модели сооружений, раздел 9.2 написано как по их мнению надо решать задачу устойчивости. В том числе там написано, что есть в их понимании КЗУ отдельного элемента (коэффициент запаса местной потери устойчивости) и зачем его считать (на мой взгляд, обоснование не выдерживает критики, и расчет КЗУ отдельного элемента нужен для выявления уж совсем грубых ошибок в составлении схемы, каких инженеры не допускают).

[andsan]

Сообщение от Ильнур скажите, вот это задаваемое число - вовсе не КЗУ (предполагаемое)?

Это все-таки КЗУ.
http://scadsoft.ru/download/AVP2009.ppt

[Vavan Metallist]

ЛИРА: Закон дефоромирования 11 и 15; 21 и 25; 31 и 35. Согласно мануалу отличаются тем, что со вторым числом 5 материал учитывает сцепление с армирующим материалом.
Вопрос: какой закон (или может в каких случаях) выбирать для задания арматуры 11 или 15, и соответсвенно для бетона 21 или 25 (31 или 35)?

[engineer+]

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос: какой закон (или может в каких случаях) выбирать для задания арматуры 11 или 15, и соответсвенно для бетона 21 или 25 (31 или 35)?

С тех пор, как появилась возможность экспортировать результаты армирования из Лир-АРМа в Лиру для нелинейного расчета, разработчики по сути сами дали ответ на этот вопрос. Достаточно организовать такой экспорт и посмотреть жесткости

[Vavan Metallist]

В результате 15 тый для жб и 11 для арматуры. Очень непонятно со значениями модулей упругости и сопротивлениями - числа невесть откуда, у арматуры меньше, чем в железобетона. Учитывая, что процедуру эту я проделывал в ломанной ЛИРЕ 9.6 а вней глюков куча это и не очень удивило. Но в итоге мой ответ на мой же вопрос: законы для бетона 25, 35, для арматуры - 11.
Или есть другие мнения?

[leonid-as]

Выбрать можно любой закон, только параметры (характерные точки) задаются для арматуры и бетона соответствующие. Законы 25 и 35 отличаются тем, что в качестве характерных точек приняты либо нормативные значения прочности бетона на сжатие (растяжение) либо расчетные по СНиПу

[Softuser]

Следует заметить, что программа STARK позволяет проводить физически нелинейный расчет пространственных оболочечено-стержневых моделей. Используемый в этом случае материал типа "Слоистый" набирается из слоев бетона и арматурной стали, работающих по нелинейным диаграммам, расчетные параметры которых задаются пользователем, и позволяет, в частности, определять прогибы железобетонных плит с учетом трещинообразования и ползучести бетона.

Для поперечных сечений железобетонных элементов можно рассчитать напряжения и деформации с использованием нелинейных диаграмм деформирования бетона и арматуры по РСУ.

Программа STARK на базе "Слоистого" материала позволяет определить коэффициент запаса и отследить формы потери местной устойчивости элементов на фоне общей устойчивости модели. Для этого материал оболочек описывается рядом слоев, например арматурной стали, и выполняется расчет устойчивости системы и деформационный расчет. Стержневые конструктивные элементы при исследовании местной устойчивости моделируются с помощью оболочек. Расчет устойчивости можно выполнить с учетом конструктивной нелинейности, вызванной односторонней работой элементов, связей, шарниров и упругого основания.

Кроме того, в STARKe возможен расчет композитных материалов в упругой области в случае применения слоев изо- и ортотропных материалов с различными параметрами.

[Tym]

Сообщение от Softuser Следует заметить, что программа STARK позволяет проводить физически нелинейный расчет....

на рекламу похоже...
А как в старке можно выбрать диаграмму деформирования? На сколько знаю, более менее достоверно по II группе можно посчитать плиты, а с балочками и колоннами есть проблемы...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Tym на рекламу похоже..

Реклама и есть.
Но можно и антирекламу дать - почитайте Разработчика - Старк - мертв и уже давно.

[Tym]

Сообщение от таи Offtop: Реклама и есть. Но можно и антирекламу дать - почитайте Разработчика - Старк - мертв и уже давно.

Offtop:
смотрю в сторону Лиры, правда на лицензию шеф денег жалеет...

[Инженер-96]

Рекламу не защищаю. Но то, что Старк мертв, о чем уже много лет кряду твердит Разработчик - это всего лишь его попытки выдать желаемое за действительное. Он же ведь конкурент Еврософту. А на сайте Еврософта выложена подробная история версий. Развитие заметно, и никакой тухлятиной вроде бы и не пахнет..

[таи]

Offtop:

Сообщение от Tym смотрю в сторону Лиры, правда на лицензию шеф денег жалеет...

Лира, конечно сильнее усех (холивар, ну не всех, есть масса не менее достойных программ, да только лень их изучать - изучение должно быть экономически оправданно), если Вам не нужен железобетон, то Вам вообще не нужны платные программы.
В противном случае Скад - по минимуму.

[krok]

Сообщение от Инженер-96 Рекламу не защищаю. Но то, что Старк мертв, о чем уже много лет кряду твердит Разработчик - это всего лишь его попытки выдать желаемое за действительное. Он же ведь конкурент Еврософту. А на сайте Еврософта выложена подробная история версий. Развитие заметно, и никакой тухлятиной вроде бы и не пахнет..

Учите матчасть. Ну и назол.

[Инженер-96]

Учите матчасть.

Спасибо за совет. И вам это же рекомендую.

Давайте лучше вернемся в тему, из которой вышли благодаря SoftUseru.

Отвечая на вопрос SergeyMetallist, хотел бы поднять такие вопросы.
1. Расчет по диаграммам для материала возможен во многих программах. Но ведь диаграммы задаются для одноосного НС, а при многоосном многое меняется. Для стали все более-менее изучено, хотя, быть может, это и не столь существенно. Для железобетона есть теория Карпенко (она, кстати, в ЛИРЕ и реализована), а вот с кирпичной кладкой беда. Исследований не хватает, и экспериментальных, и теоретических. Можно, конечно, ее моделировать по аналогии с бетоном (она так же, как бетон, по разному работает на растяжение и сжатие, поэтому почти не работает на изгиб и сдвиг без пригруза, тоже трещит), но оценить такой результат весьма трудно, опять по причине нехватки опытных и теоретических данных.
Пластик вробще крайне редко применяется в строительстве как конструкционный материал. Его физически нелинейные модели и программы, их реализующие, мне не известны.
Так что можно сказать, что стальные и ЖБ к-ции можно рассчитать с учетом физ.нелинейности, причем практически в любой КЭ-программе, а с кладкой и пластиком так просто не получится.
2. Насколько необходимо для строительных конструкций анализировать такие большие деформации (20%)? Все-таки или конструкции разрушаются до того, как будут достигнуты такие деформации, или их надо менять - они просто не пройдут по второй группе ПС. Это сугубо академическая задача?
3. Если уж действительно необходим учет больших деформаций и нелинейностей, то я бы тоже рекомендовал ЛИРУ ("крупняк" типа Nastrana/Ansysa, наверное, здесь неуместен).

ЦНИИСК, кстати, сравнивал расчет высотного здания в STARK'е и NASTRAN'е... Результаты вроде как демонстрировали на своих конференциях. Может кто знаком с данной работой? Что за модели ж/б там применялись? Или это простая линейная задача для сравнения скорости счета?

[СергейД]

это линейная задача для сравнения результатов.
скорость ансис ( например) выше в 5-10 раз...

Сообщение от СергейД это линейная задача для сравнения результатов. скорость ансис ( например) выше в 5-10 раз...

Кстати, скадовцы выкладывали где-то сравнения скорости счета с Ansys, где на ряде тестовых задач (которые в статье характеризовались лишь числом неизвестных) SCAD выходил даже быстрее. Это правда? То что SCAD, несмотря на все свои отставания от Лиры и Microfe, считает (по меркам строительного софта) быстро, это известно, но настолько ли?

[СергейД]

не знаю уж кто-что выкладывал.
стадион "зенит" (или крестовский)= 270 тыс узлов считается:
6 минут в ансис, 18 минут в микрофе, 25 минут в скаде, 35 минут в лире.
все лицензионное. старка не имеем.

больше задачи= больше разница.
новая уточненная модель примерно 700 тысяч узлов. в ансисе 17 минут.
сколько будет в других программах?
а если добавить грунт объемниками?

но ансис нужен больше для нелина. Там возможности несопоставимы.
Мне кажется, не стоит тратить силы и нервы на нелин
в лире-скаде-микрофе. ни разработчикам, ни тем более пользователям.

[EuroSoft]

Сообщение от Tym А как в старке можно выбрать диаграмму деформирования?

В программе используется криволинейная диаграмма для материала типа «Бетон» (с ограниченной ниспадающей ветвью, формула принята из Еврокода-2) и билинейная диаграмма (Прандтля) для материала типа «Сталь». Пользователь назначает параметры материала в соответствии с нашими нормами – начальный модуль деформации, предельное значение напряжений, предельное значение деформаций.
Физически нелинейных стержневых КЭ нет, при необходимости балки и колонны можно моделировать оболочками. Заодно и местную, и изгибно-крутильную потерю устойчивости можно отловить.

Сообщение от Ал-й ЦНИИСК, кстати, сравнивал расчет высотного здания в STARK'е и NASTRAN'е...

Сопоставление Nastran и Stark делал не ЦНИИСК, а аспирант из МГСУ. Результаты по статике и собственным колебаниям совпали, о скорости решений нам ничего не известно. Но к сопоставлениям, выполненным без нашего участия, даже положительным, относимся как к субъективной оценке. Насколько нам известно, так же считают и разработчики других программ.

Сообщение от СергейД стадион "зенит" (или крестовский)= 270 тыс узлов считается: 6 минут в ансис, 18 минут в микрофе, 25 минут в скаде, 35 минут в лире. все лицензионное. старка не имеем.

Раз уж речь зашла о скорости вычислений, а Старка у СергеяД нет, то, если интересно, можете посмотреть нашу статью в сборнике научных трудов конференции в Ялте, которая прошла 13-17 сентября 2010 г. Можем прислать копию в личку.
В статье приведена выборка реальных объектов из практики ЦНИИСК. Есть в ней и 2 модели стадиона в Питере. Именно они были использованы при разработке проекта, который получил положительное заключение Главгосэкспертизы в 2008 г.
СергейД, можно ли поинтересоваться, с какой целью Вы анализируете этот стадион? К каким выводам пришли и что вообще думаете об этой конструкции?

Сообщение от EuroSoft Сопоставление Nastran и Stark делал не ЦНИИСК, а аспирант из МГСУ. Результаты по статике и собственным колебаниям совпали, о скорости решений нам ничего не известно. Но к сопоставлениям, выполненным без нашего участия, даже положительным, относимся как к субъективной оценке. Насколько нам известно, так же считают и разработчики других программ

Просто заявленный докладчик - инженер ЦНИИСК, а кто считал, и вправду не знаю...
А по поводу трудов конференции в Ялте - может ли еще кто-нибудь с ними ознакомиться (где и как)? Заранее спасибо.

[DDlis]

В программе используется криволинейная диаграмма для материала типа «Бетон» (с ограниченной ниспадающей ветвью, формула принята из Еврокода-2) и билинейная диаграмма (Прандтля) для материала типа «Сталь».

Они появились в 2010-ой версии? А какая диаграмма используется для определения арматуры в плитах в 2009-ом старке?

[СергейД]

новый тендер на перепроектирование выиграл Моспроект-4.
для него и считаем.
я в команде. свое мнение (разумеется) имею, но высказывать широко (извините) не уполномочен. пока что, по крайней мере.

[EuroSoft]

Сообщение от Ал-й А по поводу трудов конференции в Ялте - может ли еще кто-нибудь с ними ознакомиться (где и как)?

Сборник раздавался участникам конференции. Наверняка он есть в библиотеках, Ленинке и ГПНТБ. Мы так же готовим информацию для размещения на нашем сайте.

Сообщение от DDlis какая диаграмма используется для определения арматуры в плитах в 2009-ом старке?

В версии 2009 диаграммы для физически нелинейных материалов точно такие же, как в версии 2010. Они были приняты в версии 4х4 (2007) и немного скорректированы в версиях 2008 и 2009.

[DDlis]

В версии 2009 диаграммы для физически нелинейных материалов точно такие же, как в версии 2010. Они были приняты в версии 4х4 (2007) и немного скорректированы в версиях 2008 и 2009.

В последней книге по 2009 версии, которую мы получили на семинаре арматура в плитах ищется без всяких диаграмм. Какая там зашита диаграмма скажите пожалуйста?

[EuroSoft]

Сообщение от DDlis арматура в плитах ищется без всяких диаграмм. Какая там зашита диаграмма

Количество арматуры в элементах определяется по условию прочности (с учетом требований по трещиностойкости), т.е. в предельной стадии работы сечений. Поэтому здесь применяется метод предельных усилий, а не «деформационная» модель.
Нелинейные диаграммы применяются в ПРОВЕРОЧНОМ физически нелинейном статическом расчете, а также для анализа сечений (определение напряжений, деформаций, жесткостей сечения при любом уровне напряженного состояния, проверка прочности сечения) в интегрированном в STARK модуле RCDiagra. В RCDiagra, помимо криволинейной диаграммы для бетона, реализованы еще билинейная и трехлинейная диаграммы по СП-52.
Кстати, по вопросу применения разных методов расчета ж/б сечений и разных диаграмм мои коллеги недавно опубликовали статью. Вот ссылка: Симбиркин В.Н., Матковский В.В. К расчету напряженно-деформированного состояния и прочности элементов железобетонных конструкций по нормальным сечениям// Строительная механика и расчет сооружений. – 2010. – №4. – С. 20-26.

[mikel]

Уважаемый EuroSoft.
Не могли бы Вы порекомендовать конфигурацию компа под сегодняшний Старк.
винда 32 или 64, размер RAM. не идут на счет задачи с запросом решателя на память более чем примерно 1024 мб.

[EuroSoft]

Сообщение от mikel Не могли бы Вы порекомендовать конфигурацию компа под сегодняшний Старк. винда 32 или 64, размер RAM. не идут на счет задачи с запросом решателя на память более чем примерно 1024 мб.

Любой компьютер, оптимизированный под 3D-игрушки, т.е. достаточно современный и производительный. Операционная система на сегодня – 32-битная. Оперативка - 4ГБ из расчета работы другого ПО и одновременного их использования.

Снижение требований к оперативной памяти в сегодняшнем STARK достигается разбиением на подконструкции. Из нашего практического опыта удавалось решить задачи с 2.5 млн. неизвестных. О решении задач, превосходящих это число неизвестных, следите за информацией на нашем сайте. В октябре-ноябре будут выложены наши статьи и анонс возможностей новой версии STARK 2011.

Сообщение от EuroSoft Кстати, по вопросу применения разных методов расчета ж/б сечений и разных диаграмм мои коллеги недавно опубликовали статью. Вот ссылка: Симбиркин В.Н., Матковский В.В. К расчету напряженно-деформированного состояния и прочности элементов железобетонных конструкций по нормальным сечениям// Строительная механика и расчет сооружений. – 2010. – №4. – С. 20-26.

А продается ли журнал на "самовывоз"? Или можно получить лишь по подписке?

Сообщение от СергейД Мне кажется, не стоит тратить силы и нервы на нелин в лире-скаде-микрофе. ни разработчикам, ни тем более пользователям.

А почему, не поясните

[СергейД]

я просто знаю и тот и другой софт.
очень сильное принципиальное отставание.

ваше время (личное и машинное) потраченное на нелинейную задачу
будет несопоставимо.
трудоемкость отладки нелинейных алгоритмов для разработчика больше в десятки раз.

и для кого стараться?
Практикам нелин все равно не слишком нужен.
Расчетчикам-Исследователям для серьезных задач нужен все равно ансис и тп и экономить на софте они не станут. купят или арендуют коммерческий или применят опенсорс.
Аспирантам можно работать в бесплатном студенческом ансис.
Численных экспериментов в лире-микрофе ведь не проведешь.
и кто остается?

[SergeyMetallist]

Сообщение от СергейД я просто знаю и тот и другой софт. очень сильное принципиальное отставание. ваше время (личное и машинное) потраченное на нелинейную задачу будет несопоставимо. трудоемкость отладки нелинейных алгоритмов для разработчика больше в десятки раз. и для кого стараться? Практикам нелин все равно не слишком нужен. Расчетчикам-Исследователям для серьезных задач нужен все равно ансис и тп и экономить на софте они не станут. купят или арендуют коммерческий или применят опенсорс. Аспирантам можно работать в бесплатном студенческом ансис. Численных экспериментов в лире-микрофе ведь не проведешь. и кто остается?

Немного не соглашусь. Как например в линейке корректно посчитать совместную работу ж/б монолитного перекрытия, лежащего на стальных балках? Или оценить перемещения ж/б перекрытий (балок, колонн...) Или плиту на упругом основание (либо ленточный свайный ростверк),где усилия от перемещений уменьшаются (причем в ряде случаев весьма значительно) от изменяющейся под нарузкой жесткости конструкции. К тому же в нелинейке можно более рационально армировать конструкции с учетом перераспределений вне упругой работы. Да много чего можно. Если коректно реализовать нелинейку + устойчивость, то можно и стальные конструкции (хотя бы прикидочно, с запасом) без снипов сразу в КЭ-программе считать. А потом быстренько проверить полученные сечения. Удобно получается. Можно вылезать за границы СНиПоВ (нестандартные сечения, расчет конструкций с дефектами и повреждениями и т.д. и т.п.)
А на счет нужно - не нужно - это вопрос подачи. Если все удачно реализовать и проработать, то почему быть этим инструментом и не пользоваться (хоть иногда).
И не так уж и много времени в той же Лире тратится на создание моделей для нелинейки. Правда считает долго так это не беда. Действительно не каждый день надо, можно немного и подождать.

[741520]

Есть простой металлический каркас. Верхний сжатый пояс фермы раскрепляется прогонами от потери устойчивости. Можно ли в Лире провести такой нелинейный расчет, чтобы она по мере обрушения прогонов, увеличивала соответственно расчетную длину верхнего сжатого пояса фермы?. Т.е. чтобы при обрушении например одного прогона, ферма сразу обрушалась от потери устойчивости?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Или для этого придется всю ферму городить оболочками и считать в Абакусе, Ансисе и т.д.?

[Бахил]

Сообщение от 741520 Можно ли в Лире...

Нельзя.

[гувиев]

741520, можно попробовать решить эту задачку с использованием геометрической нелинейности и системы монтаж.
Система монтаж позволит вначале выполнить расчет каркаса "как есть", а затем удалить нужные элементы.
При расчете в геометрически нелинейной постановке при достижении в элементе N=Ncr произойдет потеря устойчивости. Об этом будет написано в протоколе решения.

[Инженер-96]

Сообщение от 741520 Можно ли в Лире провести такой нелинейный расчет, чтобы она по мере обрушения прогонов, увеличивала соответственно расчетную длину верхнего сжатого пояса фермы?. Т.е. чтобы при обрушении например одного прогона, ферма сразу обрушалась от потери устойчивости?

Для этого программа должна "уметь" моделировать процесс разрушения, т.е. по ходу расчета автоматически выключать из расчетной схемы разрушенные элементы, куда-то перекладывать нагрузку с них, учитывать динамический эффект и проч. В Лире этого нет. Поэтому, как написал гувиев, используйте монтаж: определите сначала момент разрушения прогона, на следующей стадии уберите его из расчетной схемы и т.д.

[SergeyKonstr]

Сообщение от 741520 чтобы она по мере обрушения прогонов

Есть для этой цели шаговые разрывные элементы при расчете нелинейных задач, в т.ч. геометрически нелинейных.

[Инженер-96]

Сообщение от SergeyKonstr Есть для этой цели шаговые разрывные элементы при расчете нелинейных задач, в т.ч. геометрически нелинейных.

Не знал. Это которые?

[SergeyKonstr]

Например, вот этот.