[isa]

Как объяснить заказчику, что кирпич. слоистая стена лучше чем стена из ячеистых бетонных блоков. Речь идет о проектировании 2-х этажного котеджа.

[Alexcons_2]

А объясните мне тоже, пожалуйста, чем она лучше?
ЗЫ: Я не издеваюсь, действительно есть свои сомнения, а проектировать-то надо .

[Om81]

Любая слоистая конструкция хуже по определению.. см. тему про конденсат внутри стены) А теплотехнические характеристики какие у ячеистобетонных блоков?.. и прочностные хотелось бы...

Согласен - слоистые стены хуже однослойных.
для строительства двухэтажного котеджа можно применить монолитный пенобетон в несъемную опалубку из листов ГВЛВ (внутри) и ЦСП (снаружи). этот вариант гораздо лучше кладки из пеноблоков такой же толщины.

[AIK]

А что, по действующим нормам теплотехники до сих пор проходят однослойные варианты?
Я однажды вляпался (лет этак 6-7 назад) в авантюру с полистиролбетоном, пришлось въезжать в тему, а тема такая: для обеспечения требуемых теплотехнических свойств, количество легкого наполнителя (или пористости) нужно такое, что материал просто в руках рассыпается.

Сообщение от AIK А что, по действующим нормам теплотехники до сих пор проходят однослойные варианты? Я однажды вляпался (лет этак 6-7 назад) в авантюру с полистиролбетоном, пришлось въезжать в тему, а тема такая: для обеспечения требуемых теплотехнических свойств, количество легкого наполнителя (или пористости) нужно такое, что материал просто в руках рассыпается.

На данный момент старый СНиП по теплотехнике отменен, а новы еще не принят. И принят не будет. Уж очень там драконовские требования - приводящие не то что к экономии средств в последующем на энергообеспечение здания. а наоборот к увеличению затрат владельцев зданий на содержание и дальнейшее обслуживание таких конструкций (текущий ремонт, капитальный ремонт и т.п.)... Проблема заключается не только в теплопроводности стен, покрытий и фундаментов. основаня часть тепла уходит в форточки, щели оконных и дверных проемов, вентиляцию и т.п. - вот тут как раз есть над чем подумать по теме энергосбережения.
а на счет однослойных конструкций из пенобетона - есть такие пенобетоны(монолитные, а не кладка), которые даже по этим драконовским нормам проходят толщиной 300мм в Москве.
К стати панели типа "Сэндвич" тоже можно отнести к однослойным конструкциям.

[Андрей С]

Сообщение от ЛИС Согласен - слоистые стены хуже однослойных. для строительства двухэтажного котеджа можно применить монолитный пенобетон в несъемную опалубку из листов ГВЛВ (внутри) и ЦСП (снаружи). этот вариант гораздо лучше кладки из пеноблоков такой же толщины.

Предложенная Вами конструкция сложна в работе
Для коттеджа в качестве несъемной опалубки снаружи лучше лицевой кирпич 120мм и гипсокартон внутри.

[v_alex]

отечественный пенобетон зарекомендовал себя с плохой стороны... у нас в городе введен запрет на использование в качестве несущих стен данного материала в связи с неадекватным поведением оного в г.Новосибирске... через какоето время эксплуатации появляются трещины неустановленной природы... а вообще шеф недавно отговорил заказчика от такой конструкции такими доводами:

проблематично опереть ЖБ плиты перекрытия...
деревянные перекрытия пожарники не пропустят...
при сейсмическом воздействии (у нас сейсмика) дом сложится как...
и тд и тп... навешал ему лапшички... сказал что делали аналог... по стоимости получился на столькото... дешвле все забахать из кирпича...

[AIK]

Сообщение от ЛИС а на счет однослойных конструкций из пенобетона - есть такие пенобетоны(монолитные, а не кладка), которые даже по этим драконовским нормам проходят толщиной 300мм в Москве. К стати панели типа "Сэндвич" тоже можно отнести к однослойным конструкциям.

Сэндвичи никак нельзя отнести к однослойным конструкциям, потому что утеплитель в них работает исключительно как утеплитель. А для того чтобы конструкция толщиной 300мм проходила по теплотехнике, лямбда должна быть порядка 0,05-0,06 и несущая способность такой стенки вызывает бааальшие сомнения, а уж о том чтобы опереть на этот бубль гум перекрытие или тем более балку и мечтать не приходится. Обычно поставщики таких технологий заказывает внедрительную сертификацию ЦНИИСКу и НИИСтройфизики, те дают отчет "за здравие", а в примечаниях маленькими буковками пишут, что при каждом применении надо заказывать отдельное исследование угадайте кому.

[Seraphim]

А почему нельзя сделать внешние монолитно-железобетонные несущие стены и облицевать их снаружи двухслойными сэндвич-панелями (металл+пенополиуретан)? Тоже получится трёхслойная стена.

[Kryaker]

Обычно поставщики таких технологий заказывает внедрительную сертификацию ЦНИИСКу и НИИСтройфизики, те дают отчет "за здравие", а в примечаниях маленькими буковками пишут, что при каждом применении надо заказывать отдельное исследование угадайте кому.

В качестве примера:
Читаем на "акустике" про "шумастоп" и пока не прочтешь меленький шрифт в конце создается впечатление что плита в 20мм обеспечивает запас к нормативным требованиям аж на 20 ДБ! Но читаем меленькое и выясняется что класть его надобно в два слоя минимум , а исследования проводились на пироге из трех слоев шумостопа (50мм в обжатом состоянии) прижатом 60-мм армированной стяжкой...
Не сильно худший результат при подобной толщине даст простой прокаленный песочек... 8)

[-=Xaoc=-]

Сообщение от v_alex отечественный пенобетон зарекомендовал себя с плохой стороны... у нас в городе введен запрет на использование в качестве несущих стен данного материала в связи с неадекватным поведением оного в г.Новосибирске... через какоето время эксплуатации появляются трещины неустановленной природы... а вообще шеф недавно отговорил заказчика от такой конструкции такими доводами: проблематично опереть ЖБ плиты перекрытия... деревянные перекрытия пожарники не пропустят... при сейсмическом воздействии (у нас сейсмика) дом сложится как... и тд и тп... навешал ему лапшички... сказал что делали аналог... по стоимости получился на столькото... дешвле все забахать из кирпича...

Ну и приколисты же Вы использовать пенобетон в качестве несущих стен да уж ... можно, но если его плотность не менее 1200, а Вы говорите о плотности (500-700). Вот из СНиПа по сейсмике:

3.38. Для кладки несущих и самонесущих стен или заполнения каркаса следует применять следующие изделия и материалы:
а) кирпич полнотелый или пустотелый марки не ниже 75 с отверстиями размером до 14 мм; при расчетной сейсмичности 7 баллов допускается применение керамических камней марки не ниже 75;
б) бетонные камни, сплошные и пустотелые блоки (а том числе из легкого бетона плотностью не менее 1200 кг/м3) марки 50 и выше;
а) камни или блоки из ракушечников, известняков марки не менее 35 или туфов (кроме фельзитового) марки 50 и выше.
Штучная кладка стен должна выполняться на смешанных цементных растворах марки не ниже 25 в летних условиях и не ниже 50 — в зимних. Для кладки блоков и панелей следует применять раствор марки не ниже 50.

Опирать на пенобетон плиты можно, если сделать монолитный ЖБ пояс, но это мостик холода ... лучше всего использовать несущий каркас из ЖБ, а лучше из металла.

А как это деревянные перекрытия пожарники не пропустят ... Можно по подробнее???

В Новосибирск есть такой газобетон СИБИТ ... отличный материал

В наше время использовать кирпич ... это вообще не серьезно

[Om81]

Сообщение от -=Xaoc=- В наше время использовать кирпич ... это вообще не серьезно

Странная фраза..

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Om81 Сообщение от -=Xaoc=- В наше время использовать кирпич ... это вообще не серьезно Странная фраза..

Пардон ... эта фраза касается не материала в целом, а по отношению к этому объекту (2-ух этажный домик).

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ЛИС На данный момент старый СНиП по теплотехнике отменен, а новы еще не принят.

Насколько мне известно ни один СНиП не отменен, часть из них носят рекомендательный характер.

[v_alex]

Сообщение от -=Xaoc=- Ну и приколисты же Вы использовать пенобетон в качестве несущих стен да уж ... В Новосибирск есть такой газобетон СИБИТ ... отличный материал

Мы из пенобетона ничего не проектируем... преценденты были в Новосибирске, где сейсмики нет... к тому же трещины появлялись в нахваленном вами газобетоне СИБИТе... Сам из него дома перегородку ложил, пару блоков развалились в руках пополам...

Немалое внимание новосибирские строители уделяют и ячеистым бетонам. Сегодня эти материалы широко используются в малоэтажном строительстве. Правда, применение ячеистых бетонов имеет довольно жесткие ограничения. Например, как рассказал Владислав Быстров, в 2002 году в Новосибирске попробовали построить пятиэтажный жилой дом из сибита, однако здание пошло трещинами и его до сих пор не могут сдать в эксплуатацию.

[-=Xaoc=-]

Нельзя делать дом из Сибита, т.е. нужен каркас и сибит опирать поэтажно, а не стена от 1 и до 5 этажа полностью ... ... А раз он развалился в руках ... значит такой качественный материал достался ... Трещины пойдут по материалу если его перегрузить ... самонесущая стена из сибита толщиной 400 и высотой 4000 плотность Д700 ... спокойно стоит

Зря Вы не проектируете ничего из пенобетона или газобетона ... я занимаюсь составами по пено- и газобетону ... перспективный материал ... есть конечно к него и "+" и "-" ... но категорично нет по отношению к этому материалу говорить нельзя.

Я спроектировал и проконтролировал постройку 2-ух таких домиков (из Сибита) и никаких проблем .

[AIK]

Сообщение от -=Xaoc=- Зря Вы не проектируете ничего из пенобетона или газобетона ... я занимаюсь составами по пено- и газобетону ... перспективный материал ... есть конечно к него и "+" и "-" ... но категорично нет по отношению к этому материалу говорить нельзя.

К сожалению очень много народу занимается составами и технологией производства, но никто еще не вложился в разработку серии по использованию пеногазогизяков. Вопросы у всех одни и те же:
1. Что на эти стенки можно опирать.
2. Поскольку на них ничего опирать нельзя, как уйти от мостиков холода, образуемых опрными ж/б поясами.
3. Какие типы типы штукатурок и адгезивов совместимы с пеногазокизяками.
4. Рекомендуемые составы пирогов стен с расчетами теплопроводности и паропроницаемости.
5. Типовые узлы крепления к ж/б каркасам и узлы, компенсирующие разность деформаций.
6. Ограничения применения.

Вот когда на все эти вопросы будут даны внятные ответы, мы все встанем в очередь за кизяками.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от AIK Вопросы у всех одни и те же: 1. Что на эти стенки можно опирать.

Опирать можно все ... только нужно рассчитать и выбрать какой из пенобетонов подойдет, т.е. конструкционный (А лучше вообще не опирать, а делать каркас)

Сообщение от AIK 2. Поскольку на них ничего опирать нельзя, как уйти от мостиков холода, образуемых опрными ж/б поясами.

А вообще как Вы проектируете что есть мостик холода ... пришлите узлы??? Я проектировал с защитным слоем 200 мм из пенобетона и плита монолитная опирающаяся на ЖБ каркас.

Сообщение от AIK 3. Какие типы типы штукатурок и адгезивов совместимы с пеногазокизяками.

Все типы ... странный вопрос??? Адгезия великолепная за счет своей поверхности.

Сообщение от AIK 4. Рекомендуемые составы пирогов стен с расчетами теплопроводности и паропроницаемости.

Смотрите ГОСТы и архитектуру ... вообще тут должно соблюдатся требования теплотехники, а конструкция пирога на усмотрение конструктора.

Сообщение от AIK 5. Типовые узлы крепления к ж/б каркасам и узлы, компенсирующие разность деформаций.

Посмотрите фото в прикрепленном файле.

Сообщение от AIK 6. Ограничения применения.

По конкретней вопрос пожалуйста.

Кто Вы? Можно узнать с кем я разговариваю ... должность и сколько лет?
[ATTACH]1172069484.rar[/ATTACH]

[lee]

Сообщение от -=Xaoc=- Кто Вы? Можно узнать с кем я разговариваю ... должность и сколько лет?

Последний аргумент !!!
Так и вспомнил совок. AIK, партбилет на стол. Стоять смирна и смотреть в глаза.

[Zombie]

Материал для однослойных стен это как всесезонная резина.
И зимой не дотягивает и летом неособо, а так вроде бы ничего.
Мечта о универсальном материале, думаю еще долго будет бударажить умы причастных к этому делу.
Пока нет, но очень хочется.

Лично я за разделение труда. Пусть будут несущие элементы, утеплитель и облицовка. А так же да здравствуют паро и гидроизоляция. [sm2605]

-=Xaoc=-
а как вы применяете пенобетон? стены(пусть просто ограждающие) из блоков на кладке?

Всем остальным - есть(или были) даже типовые серии домов полностью из легкого бетона: стены, перекрытия(кажется), перегородки. все кроме фундаментов.
Не уверен, но может быть это были эскпериментальные серии - не помню.
Постараюсь найти и выложить.

[sheinik]

Скажите, а косвенное армирование пенобетонных блоков для увеличения R применять в соответствии со СНиП "Каменные и армокаменные..." или есть какие-то нюансы? А каковы деформации пенобетона под нагрузкой близкой к пределу прочности во времени? В воронеже дом, где стена из газосиликата (наружная самонесущая в 5 этажей) села за 15 лет на 15см ()1 см в год

[AIK]

Сообщение от -=Xaoc=- [А лучше вообще не опирать, а делать каркас)]

Консенсус, однако!

А вообще как Вы проектируете что есть мостик холода ... пришлите узлы??? )

Тут меня конечно корифеи заклюют, но в моем понимании мостик холода - это разрыв 12-ти градусной изотермы за пределами утеплителя. Узлов на форуме люди выкладывали достаточно, да и умных слов написали много. Юзайте поиск. Суть моего вопроса в том, что внедряя пеногазокизяки неплохо было бы приложить теплотехнический расчет температурных полей. 100мм по торцу плиты, да 100мм по торцу колонны это конечно хорошо, а как при этом моя любимая изотерма?

Все типы ... странный вопрос??? Адгезия великолепная за счет своей поверхности.

Я не спец, но вот такое у меня кондовое соображение: в пеногазокизяках для порообразования используют ПАВы, среда в них создается кислотная. У щикатурок среда наоборот щелочная (цифры p/h не помню, лень искать). Стал быть начинается нехорошая химия, которую мы можем наблюдать в виде высолов на стенах. Поэтому щикатурка желательна перлитовая, она стоит денег, а это нехорошо. Как кизяки воспринимают усадочные усилия при твердении раствора? Величина усадочных деформаций? Коэффициент линейного расширения? Если такие же как у щикатурки, то замечательно.

Смотрите ГОСТы и архитектуру ... вообще тут должно соблюдатся требования теплотехники, а конструкция пирога на усмотрение конструктора.

Тоже ничего позиция...

Посмотрите фото в прикрепленном файле.

Эх, бьютифлета забанили, то то бы порадовался! На фото показано строительство дачки для человека, которому вышеизложенные вопросы в голову не приходят. Если два этажа в доме, то такое решение уже не годится. Возникают узлы поярусного опирания со всеми выткающими (юзайте поиск)

6. Ограничения применения. -По конкретней вопрос пожалуйста.

Вопрос расшифруется когда появятся ответы на все вышеизложенное.

Ответьте Кто Вы? Можно узнать с кем я разговариваю

Дискуссия только началась, рано переходить на личности :P

[-=Xaoc=-]

Сообщение от AIK >А вообще как Вы проектируете что есть мостик холода ... пришлите узлы??? Тут меня конечно корифеи заклюют, но в моем понимании мостик холода - это разрыв 12-ти градусной изотермы за пределами утеплителя. Узлов на форуме люди выкладывали достаточно, да и умных слов написали много. Юзайте поиск. Суть моего вопроса в том, что внедряя пеногазокизяки неплохо было бы приложить теплотехнический расчет температурных полей. 100мм по торцу плиты, да 100мм по торцу колонны это конечно хорошо, а как при этом моя любимая изотерма?

Я не спрашиваю "что есть мостик холода" (я это и сам прекрасно знаю), а как в конструкции получается мостик холода ... какие этементы контачат с низкими температурами???

Изотермы пришлю ... сделаю расчет

Я не спец, но вот такое у меня кондовое соображение: в пеногазокизяках для порообразования используют ПАВы, среда в них создается кислотная. У щикатурок среда наоборот щелочная (цифры p/h не помню, лень искать). Стал быть начинается нехорошая химия, которую мы можем наблюдать в виде высолов на стенах. Поэтому щикатурка желательна перлитовая, она стоит денег, а это нехорошо. Как кизяки воспринимают усадочные усилия при твердении раствора? Величина усадочных деформаций? Коэффициент линейного расширения? Если такие же как у щикатурки, то замечательно.

Есть разные ЯЧЕИСТЫЕ бетоны (например):
1. пенобетон
2. газобетон
3. пеногозобетон
4. пенополистиролбетон

Высолы ... что Вы знаете о их химии ? Есть очень хитрая добавка (является отходом производства) которая ликвидирует эти высолы

P.S. среда бетона щелочная ... если бы была кислотная то арматуре бы пришла хана ... так к слову

Эх, бьютифлета забанили, то то бы порадовался! На фото показано строительство дачки для человека, которому вышеизложенные вопросы в голову не приходят. Если два этажа в доме, то такое решение уже не годится. Возникают узлы поярусного опирания со всеми выткающими (юзайте поиск)

Посмотрите приложенный фаил
[ATTACH]1172083450.rar[/ATTACH]

[AIK]

Сообщение от -=Xaoc=- ... какие этементы контачат с низкими температурами???

Я ж и говорю не о физическом контакте конструкций, а о выпирании температурных полей в зонах уменьшения толщины утеплителя.

Сообщение от -=Xaoc=- Изотермы пришлю ... сделаю расчет

Вот там все и увидим.

P.S. среда бетона щелочная

А я разве что то другое сказал? Газобетон и бетон это разные субстанции. Те кто продвигает на рынок легкие бетоны воспевают теплотехнику, а о сочетаемости с другими материалами молчат. Считаете нет проблемы? Точно?

Файл посмотрел. Нормально кстати сделано, только на мой взгляд многодельно по бетону. Опалубка балок с коленкой, да еще с анкеровкой уголка - куча фанеры уйдет на обрезки, опалубщики матюкаться будут. Нет разреза по глухому участку стены - как там с поэтажной разрезкой? Если перемычки идут насквозь, тогда понятно.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от AIK Файл посмотрел. Нормально кстати сделано, только на мой взгляд многодельно по бетону. Опалубка балок с коленкой, да еще с анкеровкой уголка - куча фанеры уйдет на обрезки, опалубщики матюкаться будут. Нет разреза по глухому участку стены - как там с поэтажной разрезкой? Если перемычки идут насквозь, тогда понятно.

Это не перемычки а пояс ... идет по всему периметру здания

[Tserber]

Заказчик настаивает на применении монолитного пенобетона. :evil:
У меня возникла идея применения жесткой арматуры. [sm2103]
Пока пытаюсь убедить заказчика [sm3113]

[Maro]

А что вы думаете насчет этого изделия. http://www.aeroc.ru/ (http://www.aeroc.ee/index.php?id=18)
На сайте есть и узлы.
У нас явно не одна сотня частных домов построена из Aeroca 400мм блок+снаружи штукатурка. Я сам отговариваю людей от такого решения. Хотелось бы выслушать ваше мнение

[AIK]

Сходил по ссылке:

Основное количество газобетона, выпускаемого заводом "Аэрок СПб", используется в многоэтажном домостроении при заполнении наружных ограждений каркасных зданий. В этом варианте газобетонные стены делаются с поэтажным опиранием на перекрытия. Несущей способности блоков классов по прочности В2,0 и В2,5 для восприятия вертикальных нагрузок оказывается более чем достаточно (при правильном устройстве деформационного шва между кладкой и вышележащим перекрытием). Однако такие стены, особенно при большой этажности зданий, должны проверяться на устойчивость к горизонтальным нагрузкам (ветровой напор и отсос, кратковременные нагрузки от опирания на стены находящихся в помещении людей). В общем случае, газобетонные стены должны закрепляться к поперечным несущим стенам или колоннам в двух уровнях по высоте этажа.

Против такого использования кизяков никто по-моему не возражает.
Оттуда же

Длительное нахождение в слабокислой среде приведет к неравномерному потемнению поверхности блоков и придаст изначально однородной стене неопрятный вид. Поэтому, если внешний вид постройки из газобетонных блоков имеет значение, она должна быть отделана тем или иным способом. Наружная отделка газобетонных стен не должна препятствовать диффузии водяных паров из помещений наружу. Поэтому, для наружной отделки не подходит оштукатуривание цементно-песчаным раствором, облицовка пенополистирольными плитами, окраска пленкообразующими красками.

2-=Xaoc=-
В общем у этих ребят честно все изложено, со всеми ограничениями. Так бы и все кизячные промоутеры поступали, меньше было бы недоразумений.

[Tserber]

У кого есть опыт в применении монолитного пенобетона? :cry:
Как убедить заказчика в необходимости усиления? Расчеты показывают что стоить можно, а интуиция говорит о том что эт плохая идея [sm2202]

[-=Xaoc=-]

Сообщение от AIK -=Xaoc=- В общем у этих ребят честно все изложено, со всеми ограничениями. Так бы и все кизячные промоутеры поступали, меньше было бы недоразумений.

Промоутер ... я??? С чего вдруг??? Посмотрите начало темы обсуждения!!!

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Tserber Заказчик настаивает на применении монолитного пенобетона. :evil: У меня возникла идея применения жесткой арматуры. [sm2103] Пока пытаюсь убедить заказчика [sm3113]

Это получается каркасный домик с заполнением пенобетона. Перспективное направление

[AIK]

Сообщение от -=Xaoc=- Промоутер ... я??? С чего вдруг???

А я вас в виду и не имел, промоутерами я называю шустрых ребят, которые купили установку для производства кизяков и не парятся о том как правильно их продукцию использовать. Пошарьте по интернету "легкие" "теплые" "для всех видов строительства" и т.д.
Тема началась с того что несознательные люди вроде меня почему-то не любят кизяки. А я может их прямо таки обожаю, просто не строю маленьких сарайчиков с вентилируемыми фасадами.

[Tserber]

Сообщение от -=Xaoc=- Это получается каркасный домик с заполнением пенобетона. Перспективное направление

Ага [sm158]
зато я уверен что крыша не пи... упадет на нивчем не повинных животных [sm2005]

[-=Xaoc=-]

Сообщение от AIK Сообщение от -=Xaoc=- Промоутер ... я??? С чего вдруг??? А я вас в виду и не имел, промоутерами я называю шустрых ребят, которые купили установку для производства кизяков и не парятся о том как правильно их продукцию использовать. Пошарьте по интернету "легкие" "теплые" "для всех видов строительства" и т.д. Тема началась с того что несознательные люди вроде меня почему-то не любят кизяки. А я может их прямо таки обожаю, просто не строю маленьких сарайчиков с вентилируемыми фасадами.

А тема началась с того что пенобетон разрушается при опирании на него плиты перекрытия (я на это обратил внимание и начал дискуссию).

-=Xaoc=-
Посмотрел ваши чертежи(разрезы). Интересует вопрос, а как вы окна(оконные рамы) будете монтировать(проектировать)?
Если не трудно покажите верхний узел крепления рамы окна (к монолитному поясу).
Просто глядя на этот разрез возникают сомнения, что вам удасться избежать мостика холода в этом месте. :roll:
Развейте их пожалуйста. :wink:

Что касается каркасного дома с заполнением монолитным пенобетоном, то совершенно с вами согласен - это перспективное направление в малоэтажном строительстве. Но там столько нюансов, которые нужно учесть.

[v_alex]

Сообщение от ЛИС Всем остальным - есть(или были) даже типовые серии домов полностью из легкого бетона...

Это либо каталог конструкций "СИБИТ", либо серия по крупнопанельным стенам из "кизяка"... могу предоставить и то, и другое...

Сообщение от v_alex Это либо каталог конструкций "СИБИТ", либо серия по крупнопанельным стенам из "кизяка"... могу предоставить и то, и другое...

Ни то, ни другое.

[sheinik]

Скажите, а косвенное армирование пенобетонных блоков для увеличения R можно применять в соответствии со СНиП "Каменные и армокаменные..." или есть какие-то нюансы?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ЛИС -=Xaoc=- Посмотрел ваши чертежи(разрезы). Интересует вопрос, а как вы окна(оконные рамы) будете монтировать(проектировать)? Если не трудно покажите верхний узел крепления рамы окна (к монолитному поясу). Просто глядя на этот разрез возникают сомнения, что вам удасться избежать мостика холода в этом месте. :roll: Развейте их пожалуйста. :wink:

На самом деле проще все ... отошли от схемы с уголком м бортом из ЖБ. В этом месте ячеистый бетон крепился к ЖБ через гибкие связи, потом заливался монолитный ЖБ и связи оставались в теле ЖБ.

Что касается каркасного дома с заполнением монолитным пенобетоном, то совершенно с вами согласен - это перспективное направление в малоэтажном строительстве. Но там столько нюансов, которые нужно учесть.

Работаемс в этом направлении

[-=Xaoc=-]

Сообщение от sheinik Скажите, а косвенное армирование пенобетонных блоков для увеличения R можно применять в соответствии со СНиП "Каменные и армокаменные..." или есть какие-то нюансы?

А добавить фибру в бетон

Сообщение от -=Xaoc=- На самом деле проще все ... отошли от схемы с уголком м бортом из ЖБ. В этом месте ячеистый бетон крепился к ЖБ через гибкие связи, потом заливался монолитный ЖБ и связи оставались в теле ЖБ.

Кладку через связи (просто уточнить)?

Работаемс в этом направлении

Не сочтите за конкуренцию - тоже работаем в этом направлении уже примерно 2 года. есть реализованные проекты.
Может стоит объеденить усилия? :wink:

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ЛИС Кладку через связи (просто уточнить)?

Да

Не сочтите за конкуренцию - тоже работаем в этом направлении уже примерно 2 года. есть реализованные проекты. Может стоит объеденить усилия? :wink:

А почему бы и нет ... Мы пытаемся выбить заказ на постройку целого поселка .

Сообщение от -=Xaoc=- А почему бы и нет ... Мы пытаемся выбить заказ на постройку целого поселка .

Аналогично - в Моск. обл. :wink:

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ЛИС Аналогично - в Моск. обл. :wink:

Какой конструктив Ваших домиков?

Сообщение от -=Xaoc=- Какой конструктив Ваших домиков?

каркас на стены, перекрытия, кровлю, дальше монолитный пенобетон в несъемную опалубку.
дальше лучше в личку :wink:

[Сергей Ружинский]

Большая путаная путаница тут идет. И многие поднимаемые вопросы как раз от этой путаницы.

Есть класс строительных материалов – ячеистые бетоны.

В свою очередь он делится на группы как по способу поризации, так и по виду применяемого вяжущего.
Есть ПЕНОбетон и ГАЗОбетон неавтоклавного твердения. Есть ПЕНОсиликат и ГАЗОсиликат автоклавного твердения.

Все эти материалы имеют свои как технологические, так и теплофизические, прочностные и иные особенности. – Не сваливайте достоинства и недостатки свойственные той или иной разновидности в общую кучу. Так Вы никогда не разберетесь.

Из всего «ячеистобетонного» разнообразия наиболее массово применяемыми как ранее, так и сейчас являются газосиликаты автоклавного твердения. В конструктивно-технологическом плане их применение достаточно хорошо (можно сказать даже – исчерпывающе полно) проработано. Вплоть до типовых узлов и типовых проектов. Самые главные в этом вопросе – белорусы.

Почему весь этот массив крайне необходимой проектировщикам информации недоступен? Вернее он то доступен, но для этого нужно предпринять определенные усилия.

Примерно такой вопрос я задал одному белорусскому коллеге, зам. директора по НИР крупнейшего в Европе завода по выпуску газосиликата.

- А кому нужно, у того вся информация есть. А делать лишние телодвижения по распространению этой информации нам самим нет нужды.
– У нас сейчас, в феврале 2007 г. директор завода лично рассматривает каждую заявку, и даже если он её удовлетворит, - поставки не ранее октября-декабря, при условии, что вы сейчас сделаете 100% предоплату !!!


-------------------

Во исполнение жуткого дефицита газосиликата, на местах (особенно в России) активно разворачиваются производства по выпуску ПЕНОбетона неавтоклавного твердения (вяжущее – цемент). Как правило это кустарные и полукустарные производства. Соответственно и качество выпускаемого ими пенобетона вызывает множество вполне справедливых нареканий. И хотя отдельные производители уже вплотную подошли по параметрам выпускаемой продукции к аналогичным для газосиликата, все же следует весьма осторожно, внимательно и вдумчиво подходить к применению ПЕНОбетона в строительстве. И в первую очередь понимать, что ниша ПЕНОбетона – малоэтажное и коттеджное домостроение.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от AIK Я не спец, но вот такое у меня кондовое соображение: в пеногазокизяках для порообразования используют ПАВы, среда в них создается кислотная. У щикатурок среда наоборот щелочная (цифры p/h не помню, лень искать). Стал быть начинается нехорошая химия, которую мы можем наблюдать в виде высолов на стенах. Поэтому щикатурка желательна перлитовая, она стоит денег, а это нехорошо. Как кизяки воспринимают усадочные усилия при твердении раствора? Величина усадочных деформаций? Коэффициент линейного расширения? Если такие же как у щикатурки, то замечательно.

Какие именно и ПАВ Вы проверяли, что они кислотные??? Проверенные нами в лаборатории ПАВ, например: ПБ200 pH-7, а у других проверенных (все перечислять не буду) pH-7-8, но вот у ПентаПАВ pH-10. Так, что очень интересно где Вы такое узнали?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Сергей Ружинский Большая путаная путаница тут идет. И многие поднимаемые вопросы как раз от этой путаницы. Есть класс строительных материалов – ячеистые бетоны. В свою очередь он делится на группы как по способу поризации, так и по виду применяемого вяжущего. Есть ПЕНОбетон и ГАЗОбетон неавтоклавного твердения. Есть ПЕНОсиликат и ГАЗОсиликат автоклавного твердения. Все эти материалы имеют свои как технологические, так и теплофизические, прочностные и иные особенности. – Не сваливайте достоинства и недостатки свойственные той или иной разновидности в общую кучу. Так Вы никогда не разберетесь. Из всего «ячеистобетонного» разнообразия наиболее массово применяемыми как ранее, так и сейчас являются газосиликаты автоклавного твердения. В конструктивно-технологическом плане их применение достаточно хорошо (можно сказать даже – исчерпывающе полно) проработано. Вплоть до типовых узлов и типовых проектов. Самые главные в этом вопросе – белорусы. Почему весь этот массив крайне необходимой проектировщикам информации недоступен? Вернее он то доступен, но для этого нужно предпринять определенные усилия. Примерно такой вопрос я задал одному белорусскому коллеге, зам. директора по НИР крупнейшего в Европе завода по выпуску газосиликата. - А кому нужно, у того вся информация есть. А делать лишние телодвижения по распространению этой информации нам самим нет нужды. – У нас сейчас, в феврале 2007 г. директор завода лично рассматривает каждую заявку, и даже если он её удовлетворит, - поставки не ранее октября-декабря, при условии, что вы сейчас сделаете 100% предоплату !!! ------------------- Во исполнение жуткого дефицита газосиликата, на местах (особенно в России) активно разворачиваются производства по выпуску ПЕНОбетона неавтоклавного твердения (вяжущее – цемент). Как правило это кустарные и полукустарные производства. Соответственно и качество выпускаемого ими пенобетона вызывает множество вполне справедливых нареканий. И хотя отдельные производители уже вплотную подошли по параметрам выпускаемой продукции к аналогичным для газосиликата, все же следует весьма осторожно, внимательно и вдумчиво подходить к применению ПЕНОбетона в строительстве. И в первую очередь понимать, что ниша ПЕНОбетона – малоэтажное и коттеджное домостроение.

Я с Вами согласен, но почему заострять внимание на газосиликаты (это зависит от места где его делают ... доступность ресурсов) например в нашем регионе можно выпускать:

1. Ксилолит (магнезиальное вяжущее с опилками), прочность при плотности 700 составляет 4МПа.
2. Шлакожидкостекольное вяжущее (шлак в качестве мелкого и опилки в качестве крупного заполнителя, а вяжущее - жидкое стекло на основе микрокремнезем+едкий натр, прочность при плотности 800 составляет 5МПа.

Все это проверено в нешей лаборатории.

[AIK]

2 -=Xaoc=-
Не надо передергивать. Я всегда стараюсь избегать категоричных высказываний. Насчет того что ПАВы кислотные я не писал, а то что в газобетонах слабокислотная среда - см. выложенную тут же ссылку на AEROC. У них на сайте очень хорошо изложены все функциональные и технологические ограничения по материалу. Можно еще учебники по стройматериалам посмотреть. Не в этом суть.
Сергей Ружинский в своем посте подтвердил то, что собственно и пытаюсь доказать: материалы по легкобетонным блокам предоставляемые изготовителями не содержат достаточного количества информации для принятия квалифицированного проектного решения.
Выходной, делать нефига, объясню подробнее. Моя позиция в процессе - генподрядчик/заказчик-застройщик.
Допустим придете ко мне вы с ЛИСом и скажете: примени у себя на объекте пеногазокизяки и ты получишь следующие выгоды:
Экономичность, легкость, простота укладки, экономия утеплителя, косвенная экономия за счет разгрузки несущих конструкций здания и т.д. А я допустим на это поведусь и попаду на деньги по следующим позициям:
блоки укладываются на специальный клеющий состав вместо обычного раствора;
потеря темпов строительства из-за необходимости устройства и выдерживания монолитных поясов+ стоимость этих поясов;
необходимость устройства навесных фасадов;
необходимость внутренней обшивки стен;
необходимость устройства субструктуры для навесных элементов (козырьки, освещение и т.д.),
потери площади здания из-за толщины стен (у вас 600 мм без облицовки);
косвенные потери из-за снижения коммерческой стоимости ввиду непопулярности материала (это вам любой риэлтор объяснит: в общественном мнении есть дома кирпичные, монолитные и деревянные, прочее – от лукавого).

Если ваша лаборатория занимается этим делом и хочет раскрутить свою технологию, то у вас должны быть ответы на все эти вопросы. Если вы считаете что ваши задачи исчерпываются прочностью и плотностью, а остальное – дело архитекторов, значит вы просто не любите деньги.

[Сергей Ружинский]

Я с Вами согласен, но почему заострять внимание на газосиликаты (это зависит от места где его делают ... доступность ресурсов) например в нашем регионе можно выпускать: 1. Ксилолит (магнезиальное вяжущее с опилками), прочность при плотности 700 составляет 4МПа. 2. Шлакожидкостекольное вяжущее (шлак в качестве мелкого и опилки в качестве крупного заполнителя, а вяжущее - жидкое стекло на основе микрокремнезем+едкий натр, прочность при плотности 800 составляет 5МПа.

Извините, но опять идет терминологическая путаница.

Ведь мы говорим СЕЙЧАС о ячеистых бетонах? Или как?

А Вы приводите примеры бетонов ЛЕГКИХ.
Я сюда могу еще добавить и перлитобетон, и керамзитобетон, и полистиролбетон и еще их-же, но в поризованном виде - пеноперлитобетон, пенокерамзитобетон, пенополистиролбетон.

Есть еще огромная грумма органобетонов - (Ваш ксилолит, кстати как раз оттуда) - они тоже к легким относятся.

Не надо передергивать

:wink:

Сообщение от AIK Допустим придете ко мне вы с ЛИСом и скажете: примени у себя на объекте пеногазокизяки

я вам такого не предложу - не люблю я блоки (пеногазоказяки). И всех отговариваю.
именно по этим причинам:

блоки укладываются на специальный клеющий состав вместо обычного раствора;

у нас в стране это делают на ц/п раствор в 95%(если не больше) и думают, что правильно делают.

потеря темпов строительства из-за необходимости устройства и выдерживания монолитных поясов+ стоимость этих поясов;

в точку - опять же качество как правило страдает из-за квалификации исполнителей;


У нас другая технология, которую никому не собираюсь навязывать пока сами не придут и не спросят. :roll:

[Сергей Ружинский]

Сергей Ружинский в своем посте подтвердил то, что собственно и пытаюсь доказать: материалы по легкобетонным блокам предоставляемые изготовителями не содержат достаточного количества информации для принятия квалифицированного проектного решения.

Позвольте уточнить.


Продавцы, диллеры, представители и т.д. продающие газосиликат действительно такую информацию не предоставляют т.к. их задача - деньги принимать и организовывать отгрузку.
Единственное, что они могут делать - это помочь получить дополнительную информацию непосредственно с завода в которой уже расписаны все подробности и тонкости проектирования и применения.
Но, по большому счету, проектные организации непосредственно работающие с газосиликатом такой нормативной и рекомендательной литературой и так располагают - они её купили, и уже давно, вот и пользуются.
То что такой информации нет в открытом доступе забесплатно - вот именно в этом, как мне кажется, и кроется причина такого Вашего мнения. Но это частный случай, согласитесь.

[Сергей Ружинский]

У нас другая технология, которую никому не собираюсь навязывать пока сами не придут и не спросят

Додуматься лить бетон (пенобетон, пенополистиролбетон, керамзитобетон - на выбор) в несъемную опалубку - это ведь на поверхности лежало.

Но эта технология весьма спорна (если не сказать более) по многим позициям. И в первую очередь при рассмотрении проблеммы с позиций строительного материалловедения и строительной теплофизики.

"Изобретатели" технологии построечного приготовления и заливки бетонных, легкобетонных и ячеистобетонных смесей в несъемные опалубки (а таких я знаю уже несколько десятков) не учитывают многих очень важных нюансов а порой даже о них и не подозревают.
Но это их проблеммы.

Сообщение от Сергей Ружинский "Изобретатели" технологии построечного приготовления и заливки бетонных, легкобетонных и ячеистобетонных смесей в несъемные опалубки (а таких я знаю уже несколько десятков) не учитывают многих очень важных нюансов а порой даже о них и не подозревают. Но это их проблеммы.

Это точно - полностью с вами согласен. Поэтому один из таких изобретателей в конце концов обратился к нам (проектировщикам) за помощью в решении различных конструктивных, теплотехнических, производственных и т.п. проблем. :wink:

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Сергей Ружинский Я с Вами согласен, но почему заострять внимание на газосиликаты (это зависит от места где его делают ... доступность ресурсов) например в нашем регионе можно выпускать: 1. Ксилолит (магнезиальное вяжущее с опилками), прочность при плотности 700 составляет 4МПа. 2. Шлакожидкостекольное вяжущее (шлак в качестве мелкого и опилки в качестве крупного заполнителя, а вяжущее - жидкое стекло на основе микрокремнезем+едкий натр, прочность при плотности 800 составляет 5МПа. Извините, но опять идет терминологическая путаница. Ведь мы говорим СЕЙЧАС о ячеистых бетонах? Или как? А Вы приводите примеры бетонов ЛЕГКИХ. Я сюда могу еще добавить и перлитобетон, и керамзитобетон, и полистиролбетон и еще их-же, но в поризованном виде - пеноперлитобетон, пенокерамзитобетон, пенополистиролбетон. Есть еще огромная грумма органобетонов - (Ваш ксилолит, кстати как раз оттуда) - они тоже к легким относятся.

Вы правы, но так как для производства газосиликатов у нас нет по близоси природных ресурсов, то почему бы не попробовать и другие материалы. Вот что я хотел сказать

[Tserber]

Сообщение от Сергей Ружинский Во исполнение жуткого дефицита газосиликата, на местах (особенно в России) активно разворачиваются производства по выпуску ПЕНОбетона неавтоклавного твердения (вяжущее – цемент). Как правило это кустарные и полукустарные производства. Соответственно и качество выпускаемого ими пенобетона вызывает множество вполне справедливых нареканий. И хотя отдельные производители уже вплотную подошли по параметрам выпускаемой продукции к аналогичным для газосиликата, все же следует весьма осторожно, внимательно и вдумчиво подходить к применению ПЕНОбетона в строительстве. И в первую очередь понимать, что ниша ПЕНОбетона – малоэтажное и коттеджное домостроение.

У меня как раз такая ситуация. Меня озадачивают следующие вопросы...
1. Какими нормативными документами можно жестко регламентировать процесс возведения конструкции из монолитного пенобетона на стройплощадке?
2. Какое конструктивное армирование принять чтобы избежать растрескивание монолита?
3. Как правильно и обоснованно законструировать стык между монолитной пенобетонной (ограждающей) конструкцией и сборной (несущей) железобетонной?
4. Можноли расчитать диафрагму жесткости из пенобетона или это невозможно в принципе?

Помогите... Заранее блогадарен..

[Сергей Ружинский]

У меня как раз такая ситуация. Меня озадачивают следующие вопросы... 1. Какими нормативными документами можно жестко регламентировать процесс возведения конструкции из монолитного пенобетона на стройплощадке?

К сожалению таких документов нет (во всяком случае мне они не известны).
И думаю жестко регламентировать производство пенобетона, а тем более построечного приготовления и уж тем более – пенобетона монолитного невозможно в принципе. Так думаю.
Рарабатывая технологии монолитной заливки пенобетона все почему-то упускают одну очень важную и очень коварную особенность ячеистых бетонов – усадку и, в результате, - растрескивание.
В свое время 70-80 гг. именно по этой причине «не пошли» крупноразмерные панели.
Иными словами у заливочного пенобетона несущая способность намного ниже, чем у аналогичного, но смонтированного в составе конструкции из единичных блоков.

2. Какое конструктивное армирование принять чтобы избежать растрескивание монолита?

Таким конструктивным мероприятием является технология, когда обязательные усадочные процессы в яч. бетоне проявляются ТОЛЬКО на стадии изготовления изделия (блока) – тогда ими гораздо проще и эффективней управлять. А стена монтируется из единичных изделий (блоков) в которых усадочные деформации в большинстве своем уже прошли.
В случае монолитной заливки, и тем более в несъемную опалубку мы эти усадочные процессы и их результат – растрескивание просто не видим. Но это не значит, что их нет. И никакое армирование здесь не поможет.
Я наблюдал, как разбирали несъемную пенополистирольную опалубку с залитым пенобетоном внутри. – Там не сплошной массив а скорее набор щебенки из пенобетона – ведь там в этом случае образуются просто тепличные условия для наиболее сильного развития усадочных явлений.

3. Как правильно и обоснованно законструировать стык между монолитной пенобетонной (ограждающей) конструкцией и сборной (несущей) железобетонной? 4. Можноли расчитать диафрагму жесткости из пенобетона или это невозможно в принципе? Помогите... Заранее блогадарен..

Могу Вам порекомендовать книгу:

Галкин С.Л., Сажнев Н.П.
Применение ячеистобетонных изделий. Теория и практика.
2006 г., 448 стр.

Там очень много места уделено вопросам Вас интересующих.
Авторы – один из БелНИИСМ, второй – зам. по НИР Забудовы.
В настоящий момент этак книга считается лучшей где рассматриваются прочностные расчеты для яч. бетонов. Авторы очень активно аппелируют к зарубежному (Швеция, Дания, Германия, Польша) опыту в этом вопросе вплоть до сравнения между нормативными школами – это очень полезно и интересно.
Это белорусское издание. Книга распространяется НПООО «Стринко»
Звоните (+375 17) 263-66-20, 264-61-75

К сожалению авторы не дали разрешения на выкладывание книги в открытый доступ.

[Vlad®]

У старшей дочери (5 класс) сегодня дали задание на конкурс написать бизнесплан - 5 шагов к экономическому благополучию России - приз 10'000руб. Я предложил построить в нашем регионе завод по производству газосиликатов автоклавного твердения. Ну я не за просто так это предложил, а за 10% от суммы вознаграждения. Хороший материал. Думаю, а вот китайцы его брать будут?

но тут разочарование - Хаос пишет, что "для производства газосиликатов у нас нет по близоси природных ресурсов", я конечно же в подробности не вдавался, но неужели у нас в области нет песка? неужели плакали мои 10%?

[lee]

Сообщение от Vlad® У старшей дочери (5 класс) сегодня дали задание на конкурс написать бизнесплан - 5 шагов к экономическому благополучию России - приз 10'000руб. Я предложил построить в нашем регионе завод по производству газосиликатов автоклавного твердения. Ну я не за просто так это предложил, а за 10% от суммы вознаграждения. Хороший материал. Думаю, а вот китайцы его брать будут? но тут разочарование - Хаос пишет, что "для производства газосиликатов у нас нет по близоси природных ресурсов", я конечно же в подробности не вдавался, но неужели у нас в области нет песка? неужели плакали мои 10%?

Да я за 10 000 руб. зубами наждак остановлю (С).

А тут, подумаешь, завод без сырья. : )

[Летун]

Решил тут запостить свой вопрос, вроде тема подходящая
Итак:
Многослойные стены с использованием несьёмной опалубки из пенополистирола (типа ARXX). Внутри обычный монолитный бетон.
Плюсы и минусы данного изделия. Важно мнение как проектировщиков (сам такой) так и заказчика-подрядчика.
Жду с нетерпением ответов

[AIK]

Сообщение от Летун вроде тема подходящая

В теплотехнику этой системы я так и не врубился. Допустим что с этим все нормально. Тогда главная проблема - это заказчик и подрядчик. Вся система достаточно жесткая, она обязывает соблюдать все технологические последовательности, не допускает изобретательства в ходе строительства. Распорные штуковины, который одновременно являются направляющими для укладки арматуры, доборы и прочее - не дай бог на этом кто-то сэкономит. А ведь непрменно найдется рационализатор! Тут надо или отдавать весь подряд Канстрою или как его там или не связываться.

[Летун]

С теплотехникой вроде всё в норме (до определённых пределов). Хотя я слышал что есть примеры постройки здания самим заказчиком (без шеф-монтажа).
а помимо возможных проблем на стройке?
Весь подряд отдавать не надо у всех таких фирм есть шеф-монтажники.

[AIK]

Мне система нравится. Сам не применял, хотя много раз собирался. Правда я пытался вытащить это дело за рамки дачного формата, потому оно и не пошло.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Vlad® У старшей дочери (5 класс) сегодня дали задание на конкурс написать бизнесплан - 5 шагов к экономическому благополучию России - приз 10'000руб. Я предложил построить в нашем регионе завод по производству газосиликатов автоклавного твердения. Ну я не за просто так это предложил, а за 10% от суммы вознаграждения. Хороший материал. Думаю, а вот китайцы его брать будут? но тут разочарование - Хаос пишет, что "для производства газосиликатов у нас нет по близоси природных ресурсов", я конечно же в подробности не вдавался, но неужели у нас в области нет песка? неужели плакали мои 10%?

В нашем городе (г.Ангарск) фирма "Стройкомплекс" строит завод по производству газосиликатов автоклавного твердения. Формула из Екатуринбурга (помоему), а ресурсы с разных уголков России везут