[Заочник]

Уважаемые форумчане, ответьте пожалуйста на такой вопрос.
Собираюсь стоить дом, конструкцию стены предполагаю такую: 1/2кирпича-->пеноблок-->утеплитель( пенопласт )-->сайдинг.
Можно ли на такую стену опирать пустотки?

[AIK]

Нельзя. Прислоняться к этой стене и громко разговаривать тоже нельзя.

[v_alex]

хммм... а зачем такой пирог? :shock:

[Заочник]

А чтоб дешевле было.

[Om81]

Ну, во-первых, почему именно так?.. Взять бы все из кирпича, или из пеноблоков повышенной плотности...(?) Так как Вы сказали - нельзя однозначно. Фактически несущим слоем будет являться половинка кирпича, что никак не получится. Надо перевязывать кирпич с пеноблоками (в СНиПе и пособии рассмотрены случаи перевязки только для случая наружного расположения кирпича), к тому же это разные материалы, что само по себе создает проблемы совместной работы.

[Заочник]

А что можете посоветовать? Оптимально чтоб соотношение было стоимость-прочность.

[v_alex]

Сообщение от Заочник А чтоб дешевле было.

скупой платит дважды... на эксплуатацию потратишь больше... :twisted: ... конечно если это раньше не рухнет... посоветую кирпич минимум 380... утеплителя сколько надо... (примерно 10 см) и облицевать его кирпичем... с зазором для вентиляции утеплителя...

[Заочник]

А если сайдинг по утеплителю?

[NIPIOLEG]

конечно можно и сайдинг да только мы ж не америкосы какие все должно быть добротно и долговечно
газо пено бетон для себя применять?!
увольте

[Om81]

А если сайдинг по утеплителю?

...то это - вентилируемый фасад
Лучше, чем обкладывать слоем кирпича снаружи, но изнутри все равно надо 380...

[Заочник]

А на блоки типа HEBEL можно пустотки класть? ну чтоб вместо 38-ми кирпича, выложить например 30 вот этими блоками.

[v_alex]

епст... тудей... если так уж хочется из г... дом строить, то посмотри тут

з.ы. На даче буду, сфотаю что бывает с такими домиками... ... если конечно его не разобрали еще...

[Заочник]

А чего сразу г..? В чем его г...стость?

[v_alex]

1. Усадка пенобетона... в результате возникают трещины... их конечно можно замазать или заклеить обоями...
2. Высокие показатели поглощения влаги.
3. Наличие в материале остаточной извести и как следствие повышенная коррозия закладных элементов, арматуры, водопроводных металлических труб.
4. Медленное достижение равновесной эксплуатационной влажности, которое в условиях стройки растягивается на несколько месяцев.
5. Снижение показателей морозостойкости для блоков пониженной плотности.
6. Низкая прочность на излом.

и это не все....

[AIK]

Если строить из пеногазокизяков, то все равно надо покупать кирпич для того чтобы выложить пояс под опирание плит, места примыканий к окнам и проемам и т.д. Состыковать крупноразмерные кизяки с кирпичем сложно, к тому же разноые по природе материалы имеют разные коэф-ты линейной деформации, усадка неравномерная и т.д. В результате дом трещит. К тому же жлоб-хозяин считает, что кизяки это утеплитель, соответственно нормального утеплителя недокладывает, а в доме тем временем полно кладки из нормального кирпича (см. выше). При применении такого квазиутепляющего материала точка росы загоняется точнехонько в толщу стены и на плинтусах растут шампиньоны.
Короче строй из кирпича.

[NIPIOLEG]

наконец увидел верное название этого Г... Спасибо за кизяки - внушает!

[Заочник]

ОК. спасибо.

[Заочник]

Ну а в кирпич не может точка росы попасть? (это я так ради расширения кругозора вопрос)

Понял что нужно строить из кирпича.
Остановлюсь на таком варианте: кирпич 380, пенопласт по расчету, сайдинг. а пароизоляцию надо сюда?

[Om81]

При наружном утеплении (достаточном) как правило точка росы где-то в утеплитель попадает.. а он проветривается (типа..))

[Заочник]

Понял что нужно строить из кирпича.
Остановлюсь на таком варианте: кирпич 380, пенопласт по расчету, сайдинг. а пароизоляцию надо сюда?

[Om81]

Сообщение от Заочник , пенопласт по расчету, сайдинг. а пароизоляцию надо сюда?

:shock: :evil:
Бедный кирпич.. за что ему такое наказание) Что же будет с пенопластом через 2 года?)) Вообще лучше минвату, ИМХО.. в слоях пароизоляции и мембраной

[Заочник]

Сообщение от Om81 А если сайдинг по утеплителю? ...то это - вентилируемый фасад Лучше, чем обкладывать слоем кирпича снаружи, но изнутри все равно надо 380...

дак как же все таки лучше? то сайдинг лучше чем облицовочный кирпич, то бедный кирпич чтож будет с пенопластом? что выбирать-то?

[AIK]

Если пенопласт называется ПСБ-С 35, то ничего ему не будет. А если Стиродур или Воллмэйт то совсем хорошо. А минплита нужна типа Фасад-Баттс, а это дороже. А если обычную минвату приляпать, так она точно через год расквасится и сползет. Если деньги есть конечно. Если денег нет - найми таджиков и отвернись, иногда прикольно получается.

[Заочник]

Окончательно принимаю: кирпич 380, пенопласт ПСБ-С 35 по расчету, сайдинг.

Кто какие поправки еще внесет?

[NIPIOLEG]

А случайно не сам проект делать собираешься?
Лучше закажи у грамотного конструктора а то себе дороже будет

[Serz]

Проект для Москвы: газосиликатные блоки В3.5, объемный вес 500, толщина 400, наружная штукатурка, под плиты - распределительный бетонный пояс 300 с утеплением снаружи 100 ПСБС.
По прочности и теплопроводности проходит

[Nikolayich]

To Заочник:
Внутри пол-кирпича, газосиликатный блок 30см наружу, связать не забудьте-4 анкера на кв. метр, под плиты перекрытия сделайте армопояс, снаружи его утеплите 10-15см и кладите плиты- все выдержит! И в доме тепло будет. А пеноплат мыши погрызут.
Удачи!

[Aragorn]

Может не совсем в тему, но слышал, что в Московской области есть еще такой раздел проекта, как защита от грызунов (может я ошибаюсь). Как решаются такие проблемы?

[AIK]

Сообщение от Aragorn Может не совсем в тему, но слышал, что в Московской области есть еще такой раздел проекта, как защита от грызунов (может я ошибаюсь). Как решаются такие проблемы?

Насчет области не знаю, а в Москве однозначно - ОЗДС называется, ее надо заказывать в ЦГСЭН округа, это головная боль заказчика.

[Perezz!!]

На коттеджи в моей практике, помню, делали так. Несущие стены пустотный кирпич 250 (под опорные поверхности - полнотелый, тычковые ряды), наружные стены несущие, комбинированные, кирпич 250-утеплитель120(для Москвы)-облицовочный кирпич 120 и пирог этот армируется сеткой через 5 рядов.
Стена в полкирпича не имеет права быть несущей :!:

[Perezz!!]

Может не совсем в тему, но слышал, что в Московской области есть еще такой раздел проекта, как защита от грызунов (может я ошибаюсь). Как решаются такие проблемы?

Раздел проекта - это, по-моему, глупость. Клятва ГИПа является гарантией соблюдения норм проектирования. А нормы проектирования на этот счёт существуют. К примеру:

ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ

МГСН 3.01-01


3.17. При проектировании элементов конструкций, узлов их соединения, а также вентиляционных решеток следует учитывать требования по защите жилища от проникновения паразитирующих животных и насекомых. В том числе следует предусматривать комплекс специальной электротехнической аппаратуры, предназначенной для осуществления инженерно-технических мероприятий по защите от грызунов зданий согласно инструкции РМ-2776.


ПРЕДПРИЯТИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ
МГСН 4.14-98

* 3.37. Конструкции полов во всех помещениях не должны иметь пустот. Полы и ограждающие конструкции должны быть защищены от проникновения грызунов.

СКЛАДСКИЕ ЗДАНИЯ

СНиП 31-04-2001


5.10. В складских помещениях для хранения пищевых продуктов необходимо предусматривать: ограждающие конструкции без пустот из материалов, не разрушаемых грызунами; сплошные и без пустот полотна наружных дверей, ворот и крышек люков; устройства для закрывания отверстий каналов систем вентиляции; ограждения стальной сеткой (с ячейками размерами не более 12×12 мм) вентиляционных отверстий в стенах и воздуховодах, расположенных в пределах высоты 0,6 м над уровнем пола, и окон подвальных этажей (конструкции ограждения стальной сеткой окон должны быть открывающимися или съемными).

В проектах таких складских зданий необходимо предусматривать указания о тщательной заделке отверстий для пропуска трубопроводов (в стенах, перегородках и перекрытиях) и сопряжении ограждающих конструкций помещений (внутренних и наружных стен, перегородок между собой и с полами или перекрытиями).

[Serz]

Perezz!!!>
Тут разговор о другом. В разделе дератизации разрабатывается оборудование, отпугивающее грызунов (см. Вашу ссылку на МГСН 3.01.01). А это уже не относится ни к одному из классических разделов. В Москве без этой фиговины ни один проект не согласуют.
P.S. Только к опиранию плит на блоки это не имеет ни малейшего отношения

[Nikolayich]

Опирание будет происходить не на пол-кирпча, а на совместную стену- пол-кирпича+20см газосиликата, это как раз и достигается за счет армопояса.

[PBaga]

Сообщение от Заочник А что можете посоветовать? Оптимально чтоб соотношение было стоимость-прочность.

С Вашей конструкцией стены (при перевязке кирпича с блоком) можно и согласиться, но тогда лучше отказаться от пустотки и сделать перекрытие из деревянных балок с подшивкой (заполнением) и стропильной системой. В малоэтажном жилье такое перекрытие допустимо. Возможно, дешевле будет. И автокран не нужен - заменят неслабые парни.

[factor]

Насчет пенопласта, у нас 20 лет назад применяли его в некоторых зданиях, а сейчас он практически отсутствует в конструкциях, впечатление такое, что испарился. может современные пенопласты устойчивее, но неизвестно что будет с ними через несколько десятков лет. Для индивидуального дома думаю будем лучше использовать вентилируемый фасад с сайдингом, если со временем возникнут проблемы с утеплителем, будет возможность его замены, или устройство дополнительного слоя утепления.
С ростом цен на энергоносители это даст возможность повысить теплоизоляцию и в будущем низкие затраты на отопление.
Стена из сплошного кирпича обеспечит хорошую несущую способность
и дополнительно будет аккумулировать тепло, чем больше масса, тем больше тепла в ней накапливается при условии хорошего внешнего утепления.Жаль, что у нас не Флорида. сколько бы экономили. Соотношение стоимость- прочность у нас не все решает. Учти будущие затраты на "согреться".

[Om81]

Сообщение от factor будет возможность его замены, или устройство дополнительного слоя утепления. С ростом цен на энергоносители это даст возможность повысить теплоизоляцию и в будущем низкие затраты на отопление. Учти будущие затраты на "согреться".

Теплопотери через стены для коттеджа составляют лишь небольшую часть общих теплопотерь здания. А вот вентилируемый фасад (утеплитель снаружи) - в принципе лучшее решение

[v_alex]

Сообщение от factor Насчет пенопласта, у нас 20 лет назад применяли его в некоторых зданиях, а сейчас он практически отсутствует в конструкциях, впечатление такое, что испарился. может современные пенопласты устойчивее, но неизвестно что будет с ними через несколько десятков лет.

у меня дома гдето валяется заключение по домам построенным у нас в городе, в которых в качестве утеплителя использовался пенопласт... при +40 он начинает выделять всякую гадость... несмотря на то что мы живем в Сибири, стены на солнышке разогреваются ого-го... если интересно могу принести почитать... ИМХО... пенопласт - утеплитель стен подвала...

[AIK]

Что такое пенопласт? Это фигня на фенольном связующем, которая воняет, испаряется и т.д. То что сейчас применяют в строительстве называется "экструдированные пенополистирольные плиты", имя им легион, типы и свойства - в ассортименте. Единственный их минус- сгораемость.

[Om81]

Сообщение от AIK То что сейчас применяют в строительстве называется "экструдированные пенополистирольные плиты", имя им легион, типы и свойства - в ассортименте. Единственный их минус- сгораемость.

Нет, но ведь применяется и обычный пенополистирол (белый) - вот он и есть гадость. А пенопласт - тоже, по-моему, что-то другое. Экструзионные пенополистиролы вроде хороши..

[VetalBY]

Уже отошел от проектирования немножко, но все же вставлю свой пятак
ИМХО лучше делать стены из газосиликата + штукатурка + окраска. Преимущества:
1. По теплотехническим параметрам лучше кирпича, толщины 400 достаточно, 500 - еще лучше
2. Куб кладки дешевле и проще - самому сложить можно (по собственному опыту). Кирпич + утепление - очень геморойно
3. Оштукатурил, покарасил, не понравилось - перекрасил Можно поиграться с цветовым решением фасада. Что будешь делать с сайдингом. Он к тому же при хорошем ветре отлично отваливается...
4. Блок хорошо пилится, сверлится и т. д. Даже если что не так - можно подправить топором - а это немаловажно, особенно если собираешься сам принимать активное участие в строительсве
Все из личного опыта.

Недостатков не знаю Под перекрытия конечно нужен пояс, либо ложить кирпич. Мы ложили кирпич - пока стоит

[NIPIOLEG]

Сообщение от VetalBY Уже отошел от проектирования немножко, но все же вставлю свой пятак Недостатков не знаю Под перекрытия конечно нужен пояс, либо ложить кирпич. Мы ложили кирпич - пока стоит

Вот тебе и недостаток положил пояс, положил кирпич, и как утеплил эти места? Здоровенный мостик холода по периметру, не "плачет" стена то?

[VetalBY]

Сообщение от NIPIOLEG Вот тебе и недостаток положил пояс, положил кирпич, и как утеплил эти места? Здоровенный мостик холода по периметру, не "плачет" стена то?

Ну зачем же пояс делать на всю толщину стены - 380 достаточно (при стене 500), а снаружи утеплиться можно. Про недостатки это я так . Они как и при любом варианте есть. Просто в это случае преимуществ больше, чем недостатков (имхо).

[alle]

Видел на стройке такое решение для одноэтажных зданий: сибит (пенобетонные блоки) толщиной 0,4 м + облицовочный кирпич снаружи. Пустотки - прямо на сибит. Хорошо это или плохо ?

[AIK]

Сообщение от alle Пустотки - прямо на сибит. Хорошо это или плохо ?

Криминал.

[alle]

Сообщение от AIK Криминал.

Он недолговечный, как я понял? Только поэтому?
Формально то прочностные характеристики у него есть.

[NIPIOLEG]

Он недолговечный, как я понял? Только поэтому?

насколько я помню по их сертификатам F75 идет, это не совсем долговечность но как у кирпича!!! Свежо предание но верится с трудом!!! И где то я вроде видел пункт в снипе насчет опирания прямо на ячеистые блоки НИЗЗЗЯ.
В общем все это Г... У меня как у конструктора вообще все утеплители Г а применять приходиться всякую гадость.

[NIPIOLEG]

Была у меня в практике такая история.
Запроектировал что то типа вгончика деревянного для хоккеистов(детишек), заложил на утепление URSU. Приходит заказчик - согласуй утеплитель дешевый. Прошу сертификат - нету. Нашел своими путями. Результат: долго ругался матом - подсовывали утеплитель для трубопроводов, а там всякой вредной дряни выше крыши 9формальдегиды и тп)! Даже работать с ним разрешается только в защитном костюме респираторе и очках, зато дешев! Обещал в СЭС пожаловаться - отвалили.

[Serz]

Кстати, легкобетонные блоки при отсутствии дополнительного утепления надо укладывать на клей, а не на раствор, иначе при определенных температурно-влажностных условиях есть риск получить красивый узор из плесени на внутренней поверхности наружных стен, повторяющий конфигурацию каменной кладки. (Не в Краснодарском крае).

[EXZet]

насчет опирания прямо на ячеистые блоки НИЗЗЗЯ

Если плотность материала ограждения (например шлакоблоки) достаточна опереть панели покрытия можно на ж/б пояс, прокинутый по верху кладки, ну естественно с анкеровкой в эту самую кладку. Мелкоштучные элементы с малой плотностью применяем только как заполнение каркаса.

[NIPIOLEG]

подскажите а можно опирать плиты перекрытий на пустотный керамический кирпич или все таки 3 ряда полнотелого должно быть, сам всегда делаю с полнотелым а почему не знаю

[Om81]

Сообщение от NIPIOLEG подскажите а можно опирать плиты перекрытий на пустотный керамический кирпич или все таки 3 ряда полнотелого должно быть, сам всегда делаю с полнотелым а почему не знаю

По-моему, в пособии к СНиП про каменные конструкции сказано, что при необходимости увеличения несущей способности кладки при опирании (т.е. если не проходит) нужно в том числе использовать вместо пустотного полнотелый кирпич (на несколько рядов под точкой опирания). Т.е. подразумевается, что в общем-то, можно. При этом не забыть ввести пониж. коэф. 0.80 (при р-ре М50)

[NIPIOLEG]

Спасибо Om81. Иногда полезно задуматься, а сам то я все правильно делаю

[ВВлад]

Сообщение от NIPIOLEG Прошу сертификат - нету. Нашел своими путями.

поделись "своими путями"
Очень нужен сертификат на пеноблок, пожарники за......
"Размеры моей благодарности будут безграничны в пределах разумного"(с)

[nikolaev]

Пять веков в России дома строили из кирпича. А потом какие-то козды из Госстроя изобрели поправки к СНИПу "Строительная теплотехника" и фактчески угробили кирпичное домостроение, т.к. требуемая толщина стены составляет по их нормам аж 2 метра. Наступила эра вентилируемых фасадов и многослойной кладки с применением пенопласта. Вся эта хрень через 20 лет развалится к чертовой матери.
Строить надо из вечного - из кирпича. Тем более свой дом. Наружную стену делать в 2.5 кирпича и не нужно никакого дополнительного утепления!

[Om81]

Согласен.. жду, когда отменят эти дурацкие поправки и примут официально какой-нибудь новый СТО.

[Vlad®]

и примут официально какой-нибудь новый СТО

СТО 00044807-001-2006 ТЕПЛОЗАЩИТНЫЕ СВОЙСТВА ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ

Дождались?

Должен в очередной раз замолвить за пенобетон - материал хороший, если изготовлен с соблюдением регламента. Все что писали выше про то что трескается, что влажность высокую, про то что влагу набирает, так это не про пенобетон, это про контрафакт.

Давайте про влагу - при D менее 400 пузырьков воздуха становиться настолько много, что они просто не помещаются и образуются сквозные каналы, вот тут говорить про влагопоглощение имеет смысл. Но если D скажем 500, этого не стоит делать [говорить] - все полости замкнутые, и морозостойкость такого материала по данным иследований проведенных в СССР доходила до 1500!
Но зато стены из пенобетона с D менее 400 хорошие звукоизоляторы от воздушного шума и хорошо подходят для перегородок.

Про трещины - это не пенобетон. Это контафакт. Продали блоки с высокой отпускной влажностью, нарушили регламент изготовления, заменили пластификаторы водой и. т.д. и т.п.

про пенопласт - с беленькими шариками на изломе так этот для упаковки товара типа телевизор и на помойку - вот его жизненный цикл. В стены ставить его не стоит. Есть экструзионный - так тот дорогой и по цене близок к минераловатным утеплителям, но и он для утепления отмосток, фундаментов или эпизодически в стенах, рядом с металлом. Паропроницаемость у него архи малая и в совокупности с кирпичем или пенобетоном хороших результатов не дает. Это довольно широко обсуждали в теме "Конденсат внутри стены допустим"