[favorite]

Тут возник вопрос тут ссталкнулся с расчетчиками которые предлажили по необъяснимым причинам для бетона для (плит)
коэффициент Пуассона принимать не 0.2 ,как по снип, а 0.17
Самое интересное что такой коэффициент принят по умолчанию и в ROBOT office .
Кто нибудь знает на каком основании для расчетных программ его надо занижать?

[Серёга - Bilder]

С таким же вопросом столкнулся учась в институте: почему-то преподаватели твердили, объясняя как юзать Z-Soil, коэф-нт Пуассона для бетона брать 0.15! :? Почему - никто не объяснял... Но с другой стороны, когда подогнать расчёт к нужным результатам пытались - подставляли этот коэф-нт и 0.2 и 0.3 но это очень мало влияло на наши расчёты (мы подземку считали, а там 90% результата - это характеристики грунтов)

Если кто знает почему так - поделитесь опытом

[Дмитрий]

Эта величина для бетона (железобетона) "плавающая", т.к. зависит от развития процессов микро- и макротрещинообразования, армирования и лежит в пределах 0,1..0,5. Для среднего случая получается как раз где-то 0,15-0,2. Это не сильно принципиально...

[Серёга - Bilder]

Дмитрий, гуру, я поражён услышанным - коэф-нт Пуассона у бетона до 0,5?!?!?!?!?!? Бетон на основе заполнителей из резины чтоли:!?:twisted:

[favorite]

Вот и мне тоже интересно по поводу 0.5 в Снипе 0.2 указано.

[Серёга - Bilder]

Да я даже не про СНиП говорю, а про 0.5! - на сколько я помню (а память меня редко подводит) ню близкое к 0,5 - у материалов типа каучука или резины - на сколько сожмёшь - на столько он и расширится (т.е. не сжимаемый материал!)!!! :twisted: Клёвый бетончик однако!!! Все колонны бочёнками стояли бы тогда!!!

[СергейД]

в принципе, при развитой пластике металла пуассон принимают равным 0.5
для бетона после разрушения при нестесненных смещениях тоже можно наверное написать 0.5.
то есть он мб разным в одной конструкции в зависимости от степени местного трещинообразования

[@$K&t[163RUS]]

1. Пособие к СНиП: 2.12 (2.16). Начальный коэффициент поперечной деформации бетона v (коэффициент Пуассона) при¬нимается равным 0,2 для всех видов бетона, а мо¬дуль сдвига бетона G — равным 0,4 соответствую¬щих значений Eb, указанных в табл. 11.
Здесь прошу обратить внимание на словоНачальный :!:
2. Если речь идет о коэффициенте упругопластических деформаций бетона, т.е. отношение упругих к полным деформациям, то по данным опытов для бетона этот коэффициент изменяется от 1 (при упругой работе) до 0,15 :!: :!: :!: т.е. при увеличении напряжений и длительности приложения нагрузки он уменьшается :!:
3. Этот же коэффициент при растяжении дает среднее значение 0,5 :!:
Вывод: смотря какая стадия работы бетона вас интересует этот коэффициент бедет иметь различное значение
0,17 - видимо запас, учитывающий возможность трещинообразования или пластических шарниров или еще чего-нибудь там, включая тараканов в голове разработчиков

[Серёга - Bilder]

for Студент063И всё-таки давай мыслить разумно: как у тебя написано

Начальный коэффициент поперечной деформации бетона v (коэффициент Пуассона) принимается равным 0,2

а далее

при увеличении напряжений и длительности приложения нагрузки он уменьшается

И каким таким волшебным образом он уменьшится от 0.2 до 1 :?: :?

Я так понимаю пункт 1 твоего изречения ты дёрнул из СНиП, а вот в происхождении пункта 2 я позволю себе усомниться... Дай ссылочку - посмотреть хотца! - ИМХО такое значение теоретически возможно получить при минимальных значениях напряжений ДЛЯ КОЭФФИЦИЕНТА УПРУГО-ПЛАСТИЧЕСКИХ ДЕФОРМАЦИЙ (а мы говорим о коэф-те Пуасона - см. учебник внимательнее), т.е. когда все деформации носят упругий характер, а бетон так работать в нормальных условиях не заставишь...

for СергейД:
как ты там написал...

для бетона после разрушения при нестесненных смещениях тоже можно наверное написать 0.5.

Сам-то понял чего отмочил? Ты предлагаешь расчитывать конструкцию как уже упавшую?! Т.е. тебе надо посчитать плиту перекрытия, а ты принимаешь расчётный случай под названием "плита проломилась и упала" и в расчёте коэф-нт Пуассона ляпаешь 0.5?! :shock: Можно я попрошу модератора перекинуть этот пост в тему "БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ?!" :twisted:

[@$K&t[163RUS]]

>>Серёга - Bilder

Я так понимаю пункт 1 твоего изречения ты дёрнул из СНиП

Совершенно верно :!: Так и написал :!:

а вот в происхождении пункта 2 я позволю себе усомниться... Дай ссылочку - посмотреть хотца!

Байков В.Н., Сигалов Э.Е.
Железобетонные конструкции: Общий курс: Учеб. для вузов. - 5-е изд., перераб. и доп.-М.:Стройиздат, 1991. стр. 33

настольная книга студента ПГС по каф. ЖБК

[Серёга - Bilder]

ИМХО в книжице неясность, а ты её неверно интерпретируешь...

Специально сейчас в 2-х расчётных программах посмотрел - там просто невозможно задать коэф-нт пуассона больше 0,499999999 - наверно это не спроста? :wink:

Пусть Гуру ж/б нас рассудят и наставят на путь истинный

Коэф. пуассона = 0,5 - материал абсолютно несжимаем, т.е. происходит изменение формы без изменения объема к стремится к бесконечности, а Е=3G
коэф пуссона = 0 деформация происходит только по оси z (поперечная деформация равна нулю, и следовательно Е=к=2G

[favorite]

Да.....
Интереснийший вопрос я поднял.
А у нас между прочим целая мастерская, которая дома строит, с коэффициентом 0.17 считают, без объяснения причин.
Этот коэффициент им порекомендовал один из преподов из МГСУ
, опять без объяснения причин.

[C1]

Очень тяжело менять, ничего не меняя, но мы будем! (М. Жванецкий)
Вопрос как правильно учесть работу железобетона, ничего не учитывая, только одним значением коэффициента поперечной деформации.
У Карпенко в книге "Общие модели механики железобетона" есть зависимость этого коэффициента от уровня напряжений (точнее коэффициентов, т.к. железобетон предлагается рассматривать ортотропным материалом, а не изотропным как это обычно делается).
Но как практически применять его теорию не понимаю. (По крайней мере можно использовать его зависимость коэффициента поперечной деформации бетона от уровня напряжений).
Интересно, а что в Еврокоде по этому вопросу?
СНиП (СП) допускает принимать 0,2. Но это для бетона, а не для железобетона. А тут вопрос о железобетоне, как я понял.

[Дмитрий]

Сообщение от Серёга - Bilder я поражён услышанным - коэф-нт Пуассона у бетона до 0,5?!?!?!?!?!? Бетон на основе заполнителей из резины чтоли:!? ню близкое к 0,5 - у материалов типа каучука или резины - на сколько сожмёшь - на столько он и расширится (т.е. не сжимаемый материал!)!!! Клёвый бетончик однако!!! Все колонны бочёнками стояли бы тогда!!!

Нет, резина здесь совершенно ни при чем!
Но, в предельной стадии, при фактическом отсутствии целостности и сплошности бетона вследствии развития трещин такая ситуация вполне возможна.
В нормальных условиях (не в стадии разрушения или близкой к нему) эта величина будет где-то около рекомендуемой нормами.

[C1]

Сообщение от Дмитрий В нормальных условиях (не в стадии разрушения или близкой к нему) эта величина будет где-то около рекомендуемой нормами.

Вопрос действительно интересный. Нормы ничего не рекомендуют для коэффициента Пуассона железобетона. Только для бетона. А в железобетоне трещины это нормальное расчетное состояние.
Может быть у Бондаренко есть какое-то обоснование какой коэффициент принимать для расчета железобетона в программах (Бондаренко В.М. "Инженерные методы нелинейной теории железобетона"). Есть ли у кого нибудь эта книжка?

[@$K&t[163RUS]]

Предлагаю следующий вариант:
Из литературы ясно, что коэффициент лежит для сжимаемого бетона в пределах от 0,15 до 1 (кстати если смотреть Василия Ивановича Мурашева за 1962г. - наставника Байкова и Сигалова то там от 0,2 до 1), для растянутого всреднем 0,5!!!
Кстати Лира где-то дает по умолчанию - 0,2!!!
Итак почему же - 0,17?
Из литературы ясно что коэффициент меняется с изменением НДС бетона, т.е. чем больше напряжения, тем он меньше!
Вывод 1: по хорошему получается своеобразный учет нелинейности однако!
Вывод 2: если ты ученый и считаешь какую-то научную задачу то надо определять коэффициент на каждой стадии, в зависимости от стадии НДС или процесса работы бетона и т.д. и т.п.!
Вывод 3: если элемент твоего исследования работает исключительно на растяжение => принимаешь 0,5!
Вывод 4: если ты проектировщик, расчетчик и т.п. то согласно СНиП следует принимать 0,2!
Вывод 5: если ты в противоречии Вывода 4 примешь 0,17, то это пойдет в запас!!!
Вывод 6: почему же не более 0,2? Наверное можно проанализировать, взяв любой учебник по ЖБК, и рассмотрев пример работы ЖБ балки. Помните там несколько стадий работы балки: I, Ia, II, III. Так вот стадия III положена в основу расчета по разрушающим нагрузкам! Полагаю что именно 0,17-0,2 соответствует этой стадии работы балки а точнее напряженному состаянию в бетоне сжатой зоне над трещиной!!!
А выяснить это вероятно можно было только опытным путем! Причем как мне кажется все еще зависит от класса бетона!
Поправьте если где-то ошибся... возможно у кого-то есть другие соображения :?:

[Дмитрий]

Ну вот, посмотрел, наконец, у Карпенко:
"Экспериментальные исследования показывают, что с увеличением напряжений сжатия коэффициент поперечной деформации mub возрастает от некоторого начального значения mub0=0.15-0.2 до значений, приближающихся, а иногда и превышающих, 0.5 в вершине диаграммы.
Увеличение уровня напряжений растяжения приводит, по некоторым данным (Берг О.Я. Физические основы теории прочности бетона и железобетона), к уменьшению коэффициента поперечной деформации".
Также он приводит зависимости для измениния этого коэффициента.

Также из этого можно сделать некоторые выводы:
1. Начальная величина коэффициента Пуассона бетона (железобетона) может быть принята 0.15-0.2. Эта же величина может использоваться в расчетах без учета неупругого деформирования ж/б или с учетом оного (см. нормы: СНиП, СП).
2. С ростом напряжений сжатия коэффициент Пуассона возрастает (относительно начальных значений) вплоть до 0.5 или даже больше.
3. С ростом напряжений растяжения коэффициент Пуассона уменьшается (относительно начальных значений).

Сообщение от студент063 Причем как мне кажется все еще зависит от класса бетона!

Зависит, но косвено (через параметры диаграммы деформирования).

[Серёга - Bilder]

ДА ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ ЧТОЛИ?!?!?!?
Л.И.С. ясно и доходчиво написал:

Коэф. пуассона = 0,5 - материал абсолютно несжимаем, т.е. происходит изменение формы без изменения объема к стремится к бесконечности, а Е=3G коэф пуссона = 0 деформация происходит только по оси z (поперечная деформация равна нулю, и следовательно Е=к=2G

- это написано в учебнике сопромата!!! НЕЗАВИСИМО от материала!!! НЕ МОЖЕТ коэффициент Пуассона быть больше 0.5!!! Вы путаете два коэффициента, обозначаемых одной и той-же буквой ню!!! :evil: Читайте пожалуйста внимательнее название темы и слова в книжках.

[Дмитрий]

Сообщение от Серёга - Bilder НЕ МОЖЕТ коэффициент Пуассона быть больше 0.5!!!

Может, и даже близкий к 1 - это всего лишь означает что поперечные деформации практически не сопровождаются продольными. К примеру, это наши с вами кровеносные сосуды - сужение/расширение практически не приводит к изменению их длины. Просто некоторые материалы нельзя рассматривать исключительно с позиций сопромата - они слишком "неидеальные".
А валить в кучу все "мю" - это, согласен с Вами, не вносит ясность.

[Profan]

Для Дмитрий
Ну, и пример. А как насчет толщины стенки сосудов?

[Дмитрий]

Толщина стенок, естессно, изменяется... А длина всей артерии при этом - практически нет (иначе бы я уже, наверное, не барабанил пальцами по клаве)!
ЗЫ. С резиновым шлангом такой фокус уже не получится...

[Profan]

А куда деваются поперечные деформации при сжатии пружины?
Или что происходит с коэф. Пуассона при замерзании воды?

[Серёга - Bilder]

for Profan: не путайте божий дар с яичницей, пружина - не метериал а конструкция - а поперечная деформация само-собой присутствует - никуда от неё не денешься. Далее - про воду. А какой коэффициент Пуассона у воды? Мне всю жизнь казалось что вода нагрузку не держит - хоть растягивающую, хоть сжимающую Поэтому и её деформации померить физически нефозможо... Если Вы стакан с водой давить пресом будете - получите разбитый стакан и его (стакана) прочностные характеристики! А вот лёд - имеет свои законные харакерстики, какие они - понятия не имею - предлагаю Вам как естество-испытателю произвести эксперимент и поделиться с нами Joke

for Дмитрий:
Сейчас я всё-таки найду вывод формулы для коэффициента Пуассона - и прицеплю к этому сообщению! ВАМ я сообщу лично

[Дмитрий]

Формула - для коэффициента Пуассона??? Это же просто какое-то колдуйство!
Всегда думал, что коэффициент Пуассона это физическое свойство материала, как те же плотность или модуль упругости...

[@$K&t[163RUS]]

Ну все блин, запутался...
Коэффициент Пуассона это не коэффициент упругопластических деформаций бетона, это я понял, хотя подозреваю, что связь м/у ними есть (возможна коссвенная).
Это есть модульное отношение относительного поперечного удлинения к относительному продольному удлинению. Для изотропных материалов в пределах 0-0,5. Для орторопных под рукой ничего не нашел...
Может 0,2 по СНиП действительно для бетона дано?
А снижение до 0,17 продиктовано исследованиями именно железобетона как ортотропного материала? Т.е. при железобетоне доля поперечных деформаций снижается вследствии включения в работу арматуры? А может вообще арматура тут нипричем?
Здесь надо трясти глубже людей занимающихся сапроматом, теорией упругости и т.д.

просто факты:
коэф пуассона(мю) - коэф. поперечной деформации - отношение поперечной деформации к продольной
"к" - модуль объемной деформации - отношение модуля упругости (Е) к разности (1-2мю)
если мю(коэф пуасона) равен 0,5, то "к"=бесконечность (несжимаемый материал), если мю=1, то "к"=-Е или Е=-"к" т.е. неувязочка),
если мю=0, то "к"="Е"

[Серёга - Bilder]

Всегда думал, что коэффициент Пуассона это физическое свойство материала, как те же плотность или модуль упругости...

Дмитрий, батенька, а вы каким прибором измерите эту характеристику материала? Пуасометром?! Физические свояства - это масса, плотность... Модуль упругости - это уже физико-механическое свойство... А коэффициени - он и в Африке коэффициент безразмерный!!! И вычисляется по формуле.

Устал ругаться я с Вами, пойду приму ванну, а когда найду формулу - выложу её спецом для Вас - чтоб небыло пустых споров...

[@$K&t[163RUS]]

>>Серёга - Bilder

Дмитрий, батенька, а вы каким прибором измерите эту характеристику материала? Пуасометром?! Физические свояства - это масса, плотность... Модуль упругости - это уже физико-механическое свойство... А коэффициени - он и в Африке коэффициент безразмерный!!! И вычисляется по формуле.

ЛИНЕЙКОЙ :!:

[Серёга - Bilder]

Студент063, позвольте поинтересоваться, Вы студентом чего, какого факультета и какого курса в настоящий момент являетесь? - Вам, как студенту, такие вещи как коэффиуиент Пуассона и его природа - должны быть намного ближе чем остальным... Да и литература соответствующая по сопромату должна бы дома иметься... - просветили-бы стариков-гуру, и нас уму-разуму научили! А нука блестни-ка смекалкой :wink:

[Дмитрий]

Ну, если считать что Mu=e1/e, где e1 - поперечная деформация образца, e - продольная (в направлении приложения воздействия), то, конечно, ПО ФОРМУЛЕ! Причем, e1 и e2 определяются не без помощи линейки!

ЗЫ. Разве мы ругаемя?! По-моему, ведем милую светскую беседу...

[@$K&t[163RUS]]

Вот ВАМ ваши средние 0,17:
[ATTACH]1142193561.jpg[/ATTACH]

[Серёга - Bilder]

Но ведь согласись - ФОРМУЛА! :twisted: И не линейкой, а двумя :wink: joke.
Меня такие светские беседы убивают!!! Знаете почему? Пришла к нам девушка работать из СПКТБ какого-то, занималась металлоконструкциями там... И вот пытался я ей доказать - что нельзя загибать арматуру сороковку под 90 градусов (A-III конечно же). Вернее можно, но по очень большому радиусу... Хоть кол на голове теши - упёрлась в своё, что они и не такое "загибали" в своей конторе и всё тут... Вот и ты также... Ладно, всё, пока не найду конкретно обоснования почему ню больше 0.5 быть не может - ни слова в эту сторону не скажу :twisted:

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от студент063 Вот ВАМ ваши средние 0,17: [ATTACH]1142193561.jpg[/ATTACH]

Кажись темку можно закрывать :?:

Сообщение от Серёга - Bilder Но ведь согласись - ФОРМУЛА! :twisted: И не линейкой, а двумя :wink: joke. Меня такие светские беседы убивают!!! Знаете почему? Пришла к нам девушка работать из СПКТБ какого-то, занималась металлоконструкциями там... И вот пытался я ей доказать - что нельзя загибать арматуру сороковку под 90 градусов (A-III конечно же). Вернее можно, но по очень большому радиусу... Хоть кол на голове теши - упёрлась в своё, что они и не такое "загибали" в своей конторе и всё тут... Вот и ты также... Ладно, всё, пока не найду конкретно обоснования почему ню больше 0.5 быть не может - ни слова в эту сторону не скажу :twisted:

пост 17 не устраивает?
коэф пуассона(мю) - коэф. поперечной деформации - отношение поперечной деформации к продольной
"к" - модуль объемной деформации - отношение модуля упругости (Е) к разности (1-2мю) или к=Е/(1-2мю)
если мю(коэф пуасона) равен 0,5, то "к"=бесконечность (несжимаемый материал), если мю=1(или любое число больше 0,5), то "к"=-Е или Е=-"к" т.е. неувязочка),
если мю=0, то "к"="Е"
прибавь еще пост 12 и картина уж куда более ясная с этим делом.

[Серёга - Bilder]

Студент063 - вот так бы сразу!!! А то сколько суеты из-за мелочей!!!

Дмитрий, Вы чудо Вы сами подсказали мне ответ на наш вопрос!!!

Mu=e1/e, где e1 - поперечная деформация образца, e - продольная (в направлении приложения воздействия)

Итак, е - продольная деформация образца (по оси Х), е1 - поперечная деформация образца (по оси Y), е2 - поперечная деформация образца (по оси Z). Точки над ё расставлены идём далее.
При сжатии/растяжении образца по оси X поперечные деформации развиваются по осям Y и Z, причём если у материала образца одинаковые свойсва во всех направлениях - то е1=е2. Если материал несжимаем - то его объём постоянен и е=е1+е2 или е=2е1. Из этих равенств получаем, что е1=0.5е. Подставим в основное уравнение: Mu=e1/e=0.5e/e=0.5 - предельное значение Mu.
Если материал сжимаем, то е>е1+е2; и е1<0.5е. Тогда Mu=е1/е<0.5!!! :P Еееееее бэби ееее

Вывод требумого результата - грубый (исключительно мои мысли), если я не прав - поправите меня, но вроде с точки зрения математики и физики всё более-менее правильно.

[C1]

Да трещит бетон. Поэтому объем не постоянен.

вообще уже было такое...
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3485

[Дмитрий]

Сообщение от C1 Да трещит бетон. Поэтому объем не постоянен.

Вот именно.
Ведь мы рассматриваем реальный бетон, а не идеализированный изотропный материал. С точки зрения "чистого" сопромата Mu>0.5, конечно, невозможен. Но мы говорим про разные вещи. Повторюсь: в сопромате Mu>0.5 не бывает, в теории железобетона - запросто.

[Серёга - Bilder]

О боже.... Я не верующий, но скоро пойду в монастырь... женский...

Дмитрий, Вам привели и расчёт и справочные данные - нет материала с Mu>0.5! - не образные какие-то величины, а реальные расчётные, экспериментально установленные!!! Ну чего Вам ещё надо?

С1 Дорогой мой человек, ты написал

Да трещит бетон. Поэтому объем не постоянен.

- ты хочешь сказасть что когда считаешь объём бетона - ты и объём трещин считаешь? Я в печали... Бетон (да и что угодно - хоть воздушный шарик) как не сжимай - в объёме он НЕ УВЕЛИЧИТСЯ! :evil: А иначе у нас золотые слитки давили бы пресами и получались бы новые слитки :twisted: Или может Вы видели колонну треснувшую от перегрузки и увеличевшуюся от этого в объёме?

ЛИС, по-моему один ты со мной за одно... Помоги объяснить людям что Земля круглая?!

P.S. Грустно всё это... Уже не хочется и отвечать на такие упертые посты... :cry:

[Profan]

А кто-нибудь видел коэф. Пуассона для кирпича? Для кладки можно найти, а для кирпича? Или он попросту равен нулю?

[C1]

Сообщение от Серёга - Bilder О боже.... Я не верующий, но скоро пойду в монастырь... женский... Помоги объяснить людям что Земля круглая?!

Объясните это НИИЖБу, Карпенко, Бондаренко. Годами люди ерундой занимаются. Тут за вас все решили. Трещин в бетоне не бывает. Абсолютно изотропный материал. Механика то на сопромате второго курса не заканчивается.

[Серёга - Bilder]

for Profan:
А вы видели конструкцию целиком из кирпича? Балку "из кирпича" или плиту? - из кирпича именно а не из кирпичной кладки? - отсюда и ответ: к чему коэффициент Пуассона находить для материала, который в чистом виде не применяется а только в составе кладки?
Вот нашёл чисто кирпичную конструкцию на этом сайте, только врядли её считал кто-то...
[ATTACH]1142226211.jpg[/ATTACH]

[Profan]

Для чего тогда испытывают бетонные кубики? Неужели никто кирпичный параллелепипед не испытывал?

[p_sh]

Сообщение от Серёга - Bilder Вот нашёл чисто кирпичную конструкцию на этом сайте, только врядли её считал кто-то... [ATTACH]1142226211.jpg[/ATTACH]

данная конструкция ещё существует в натуре

Попытаюсь объяснить таким образом.
Почему для бетонных конструкций в учебниках дан коэф. Пуассона 1?
честно говоря не знаю, но знаю одно, что в упругой стадии (когда еще не произошли разрушения) мю<=0,5. далее при увеличении нагрузки материал разрушается не сразу, а постепенно, но он уже работает не в упругой стадии, а начинается пластика. Наверняка многие видели разрушенные ж\б конструкции в виде пучка арматуры и висящих на этой арматуре кусков бетона - вот реальный пример когда коэф Пуссона =1. Но это уже не материал, а конструкция (по аналогии с пружиной). и когда ж\б начинает разрушаться, то он из материала превращается в некую конструкцию, к которой уже не применим закон Гука, и следовательно нет как такового коэф. Пуассона материала, а есть некий коэф. поперечной деформации, связанный с пластическими деформациями (хоть размерность та же - никакая).
И вообще мне кажется что рассматривать такие характеристики как коэф. Пуассона равный или больше 0,5 - уже не инженерная задача, а чисто научная (если не псевдонаучная) - кому нужен разрушенный ж\б???
и рассматривать один лишь этот коэф. практически нет смысла - нужно копать всю тему, т.к. все взаимосвязано.

[YVV]

Некоторые темы периодически всплывают заново )))
ЛИС уже давал ссылочку
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3485
где эта тема уже обсуждалась, правда менее эмоционально )))
Жаль что, нельзя объединять темы, чтобы не плодить кучу тем об одном и том же. Может кто-то уговорит админа )), чтоб сделал возможность сцеплять схожие темы.

Сообщение от YVV Некоторые темы периодически всплывают заново ))) ЛИС уже давал ссылочку http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3485 где эта тема уже обсуждалась, правда менее эмоционально ))) Жаль что, нельзя объединять темы, чтобы не плодить кучу тем об одном и том же. Может кто-то уговорит админа )), чтоб сделал возможность сцеплять схожие темы.

И еще бы эту объединенную темку в FAQ, с коментариями...
на этом форуме можно много такого интересного и полезного (причем путем именно объединения нескольких тем взаимосвязанных) вынести в отдельный раздел.
Но это лишь предложение к админу и наверное не в этой ветке надо писать... [sm2102]

[YVV]

Есть где-то тема "Вопросы к админу" по моему. Хором бы в ней попросить сделать хотя бы каталогизированный FAQ по конструкциям, материалам и т.д., а то много интересных тем тонут несмотря на обилие интересной информации в них.

[favorite]

Вообщем, я понял так что для расчета все-таки надо брать 0.17?

0,17 как уже говорили пойдет в запас...
в некоторых книжках пишут про 0,15.

[Серёга - Bilder]

Мощно задвинул ЛИС про пучки арматуры и куски бетона на нём
Я не поленился, взял проклятую книжку на работе (на которую тут молятся Студент063 и Дмитрий)

Готовьтесь к казни :twisted: :twisted: :twisted:

Как там написал Студент063

Байков В.Н., Сигалов Э.Е. Железобетонные конструкции: Общий курс: Учеб. для вузов. - 5-е изд., перераб. и доп.-М.:Стройиздат, 1991. стр. 33

Уважаемый, найди хоть СЛОВО там про коэффициент Пуассона? Там речь ведётся про коэффициент упруго-пластических деформаций (!!!) а это "немного" не то - коэф. Пуассона - это коэффициент продольно-поперечных деформаций :evil:
Читать внимательнее надо, и головой думать (иногда).

for Дмитрий: Карпенко я к сожалению не нашёл, но уверен на 90% что и там тоже не всё так просто как Вы пишите

[@$K&t[163RUS]]

>>Многоуважаемый Серёга - Bilder :!:
ЧИТАТЬ НАДО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВНИМАТЕЛЬНО
Я уже признал свою ошибку в посте 26, более того попытался исправиться в посте 32...
А вы все добиваете, добиваете... полно...

[Серёга - Bilder]

Прости пожалуйста - пост 26 не видел или не помню - это было так давно.... уже 54-ый пост!!! :cry:

[Дмитрий]

Сообщение от Серёга - Bilder for Дмитрий: Карпенко я к сожалению не нашёл, но уверен на 90% что и там тоже не всё так просто как Вы пишите

О да, там все очень даже непросто! :wink:
Но, тем не менее...

Итак, повторюсь, коэффициент Пуассона есть отношение поперечных деформаций образца к продольным (и те и другие замеряются линейкой!). Бетон при сильном сжатии начинает сначала трескаться, далее разделяться на части, при этом объем образца может увеличиваться (трещины же никто не вычитает, да и как это сделать при помощи линейки?!). Таким образом, никакого криминала в том, что в такой ситуации отношение поперечных деформаций к продольным может быть больше 0,5 нет.

Сообщение от Серёга - Bilder Или может Вы видели колонну треснувшую от перегрузки и увеличевшуюся от этого в объёме?

Теоретически это возможно - может знаете, что такое дилатация (дилатансия)? Хотя, похоже, что вряд ли...

Да поймите уже - я не призываю Вас принимать в расчетах ж/б колонн или чего еще mu>0.5, более того - сам не вижу в этом никакого смысла.

ЗЫ. У Карпенко все именно так и написано - скачайте книгу в инете и убедитесь сами!

[Серёга - Bilder]

Дмитрий:

Теоретически это возможно - может знаете, что такое дилатация (дилатансия)? Хотя, похоже, что вряд ли...

А вот эту тему лучше отдельной веткой пусти, про дилатансию я тебе столько могу нарассказывать - глаза испортишь пока всё прочитаешь
Кстати, не совсем понял причём тут дилатансия? Как я помню дилатансия - это способность трещины раскрываться (расширяться) при сдвиге...

Опять-таки повторюсь, материал при сжатии в объёме НЕ увеличится, иначе просто напросто нарушается закон сохранения энергии... Щас не приходит в голову как это формулами обосновать, но вот завтра в обед на работе сочиню

P.S> Может дальнейшее обсуждение этой темы в личку писать? А то по-моему мы с тобой уже всем мозги основательно запарили

Сообщение от Серёга - Bilder Дмитрий: Теоретически это возможно - может знаете, что такое дилатация (дилатансия)? Хотя, похоже, что вряд ли... А вот эту тему лучше отдельной веткой пусти, про дилатансию я тебе столько могу нарассказывать - глаза испортишь пока всё прочитаешь Кстати, не совсем понял причём тут дилатансия? Как я помню дилатансия - это способность трещины раскрываться (расширяться) при сдвиге... Опять-таки повторюсь, материал при сжатии в объёме НЕ увеличится, иначе просто напросто нарушается закон сохранения энергии...

Сергей, есть такие материалы - например грунты. правда там они увеличиваются в объеме не при сжатии, а при сдвиге (срезе). Из-за переупаковки частиц может произойти увеличение(уменьшение) их в объеме. отсюда и дилатансия в грунтах бывает положительной (собственно сама дилатансия) и отрицательной (Декланация).
а вообще я видел ж\б колонны, которые под нагрузкой сплющило так, что арматура образовала нечто похожее на цветок с повисшими кусками бетона на ней - вот тебе и увеличение объема при сжатии, но повторюсь - это уже не материал а некая конструкция, описываемая уже другими зависимостями.

P.S. не надо в личку перекидывать такие темы плиииииизззз..... [sm2700]

[Серёга - Bilder]

Оке Продолжим тут Мне нравится соперничество мозгов 8) Особенно когда обосновывать простые вещи приходится очень сложными способами :twisted:

P.S> Клёвый смайлик ЛИС :wink:

Сообщение от Серёга - Bilder Оке Продолжим тут Мне нравится соперничество мозгов 8) Особенно когда обосновывать простые вещи приходится очень сложными способами :twisted:

чем проще вещь или явление, тем сложнее объяснить ее...
это примерно как объяснять ребенку почему ветер дует.

[YVV]

Сообщение от Серёга - Bilder Кстати, не совсем понял причём тут дилатансия? Как я помню дилатансия - это способность трещины раскрываться (расширяться) при сдвиге... Опять-таки повторюсь, материал при сжатии в объёме НЕ увеличится, иначе просто напросто нарушается закон сохранения энергии... Щас не приходит в голову как это формулами обосновать, но вот завтра в обед на работе сочиню

Материал не увеличится в объеме только при всестороннем сжатии или при определенном уровне напряжений. При одноосном сжатии за счет сдвига и раскрытия трещин он вполне может увеличится в объеме. Это относится не ко всем материалам, но бетон ИМХО попадает в эту категорию. Об этом Вам собственно Дмитрий и толкует. Но я поддержую Вас и всех кто утверждает, что коэффициент Пуассона выше 0.5 - псевдонаука. Даже с учетом дилатансии.

ЗЫ: Интересно как измерить объем разрушенной конструкции, описанной ЛИСом , учитывая расстояние между разлетевшимися кусками бетона или по остаточному объему арматуры с остатками бетона. В любом случае как не измеряй КП получится абсурдный.
ИМХО измерение поперечных деформаций имеет смысл пока материал не потерял сплошности (в смысле пока он не разделился на отдельно работающие фрагменты).

[@$K&t[163RUS]]

По Сахновскому к-т Пуассона бетона =1/6.
А на что он влияет в расчетах, в какие формулы и для определения чего входит :?:
Нашел только пример расчета плиты на упругом основании: "Рсчет железобетонных и каменных конструкций" Бондаренко и др.
Там он влияет на цилиндрическую жесткость. Влияние изменения 0,2 - 1/6 лежит в пределах 2%! Ваше мнение :?:

[C1]

Гиви, скажи, сколько будэт дважды два? Дэсять! Не правильно. Гоги, скажи ты. Шэсть! Да, где-то пять - шэсть ...

Все свелось к обсуждению - может быть больше 0,5 или не может. А начиналось интереснее. Сказал кто-то 0,17 и шпарим проекты. Представьте упало это все. Станут разбираться. Почему такой материал приняли. Да все так считают. В нормах ничего нет. Покупаем дорогущую программу (скад, например) и считаем монолитное здание. Прогиб она не считает. Умножают кто как хочет. Где-то на три - пять ... А материал принимаем бетон. Хотя считаем железобетон. И разница колоссальная. После появления трещин модуль упругости уменьшается на порядок (проверял это по диаграммам из СП). Т.е. это уже другой материал.
Как, например, определяют модуль сдвига пенопласта. Испытывают панель и определяют прогиб. Модуль сдвига извлекается из формулы прогиба. Так же можно определять характеристики того материала, которым моделируется железобетон. Если не испытывать, то хотя бы моделировать в программе фрагмент железобетонной плиты, например, при чистом изгибе. Для арматуры и бетона принимать диаграммы по СП. Из теоретических формул для прогиба извлекать упругие постоянные. Тому, кто это сделает хотя бы для ходовых классов бетона и арматуры, толщин плиты и процентов армирования можно было бы поставить памятник на родине героя.

Сообщение от студент063 По Сахновскому к-т Пуассона бетона =1/6. А на что он влияет в расчетах, в какие формулы и для определения чего входит :?: Нашел только пример расчета плиты на упругом основании: "Рсчет железобетонных и каменных конструкций" Бондаренко и др. Там он влияет на цилиндрическую жесткость. Влияние изменения 0,2 - 1/6 лежит в пределах 2%! Ваше мнение :?:

коэф. Пуассона влияет на деформации материала. чем он меньше тем меньше деформации (неверная мысль - исправился ниже).

[YVV]

Сообщение от ЛИС коэф. Пуассона влияет на деформации материала. чем он меньше тем меньше деформации.

Позвольте тогда глупый вопрос
Здесь уже в нескольких постах проскальзывало, что снижение КП идет в запас. В запас чего? КП деформационная характеристика и посему в прочностных расчетах в принципе напрямую не участвует (ИМХО может только повлиять на перераспределение усилий в связи с изменением жесткости материала, но это такая мелочь, что учитывать ее, а потом вводить КСС это лишний гемор ). А в расчетах по деформациям в запас, я так понимаю, идут большие деформации. ???
Да и если смотреть на различные формулы, в которые входит КП, то у меня лично складывается впечатление, что снижение КП ведет к увеличению деформаций.
Пример: ф-лы по определению крена фундамента и определению модуля деформации грунта по результатам штамповых испытаний

ЗЫ: логически я сам для себя этот феномен не могу объяснить. Ведь какой парадокс возникает - вода с КП =0.5 является практически несжимаемым материалом, но в тоже время сложно представить что либо более деформативное (на бытовом уровне). Наверно все еще зависит от условий работы (то есть возможности бокового расширения). Определенный в условиях компрессионного сжатия (без возможности бокового расширения) модуль деформации воды даст фору наверно всем материалам, обладающим какой либо пористостью.

Здесь уже в нескольких постах проскальзывало, что снижение КП идет в запас. В запас чего? КП деформационная характеристика и посему в прочностных расчетах в принципе напрямую не участвует (ИМХО может только повлиять на перераспределение усилий в связи с изменением жесткости материала, но это такая мелочь, что учитывать ее, а потом вводить КСС это лишний гемор ). А в расчетах по деформациям в запас, я так понимаю, идут большие деформации. ??

Согласен с вами фигню сморозил (исправлю с своем посте)
По данным, полученным Миндичем А.Л. на основании испытаний в лотке глинистого грунта, подстилаемого жестким основанием выведена такая зависимость между нагрузкой и осадкой:
S= ((1-v*v)*n*p*b)/(E*(1-P/Pm)).
Т.е. при v=0 S1= (n*p*b)/ (E*(1-P/Pm)),
А при v=0,5 S2= ((1-0,5*0,5)*n*p*b)/ (E*(1-P/Pm)), откуда следует, что S1>S2 при v1<v2

[YVV]

Сообщение от ЛИС Согласен с вами фигню сморозил (исправлю с своем посте) По данным, полученным Миндичем А.Л. на основании испытаний в лотке глинистого грунта, подстилаемого жестким основанием выведена такая зависимость между нагрузкой и осадкой: S= ((1-v*v)*n*p*b)/(E*(1-P/Pm)). Т.е. при v=0 S1= (n*p*b)/ (E*(1-P/Pm)), А при v=0,5 S2= ((1-0,5*0,5)*n*p*b)/ (E*(1-P/Pm)), откуда следует, что S1>S2 при v1<v2

Да фиг его знает фигня ли это?
Я это к тому, что однозначно (категорично), что то утверждать не всегда есть хорошо . Завсегда может найтись исключение из правил.
Мне например кажется, что вышеприведенные (Вами и мной) формулы имеют определенную область применения. Ну например - фазу уплотнения грунта, а в фазе сдвигов ИМХО зависимость будет несколько иная

Сообщение от YVV в фазе сдвигов ИМХО зависимость будет несколько иная

Да, при одноосном сжатии деформация сдвига имеет такую зависимость: (2(1+v)*e)/коренькв. из 3. Откуда следует что деф. сдвига1 больше деформ. сдвига2 при v1>v2
тоже относится и для линейной деформации при одноосном сжатии.
Но пока не могу себе объяснить некоторые зависимости... надо копать и разбираться.

[YVV]

Сообщение от ЛИС Но пока не могу себе объяснить некоторые зависимости... надо копать и разбираться.

Вот и я о том же , ну что будем копать дальше? а то я смотрю мы в этой теме одни остались

Сообщение от YVV Сообщение от ЛИС Но пока не могу себе объяснить некоторые зависимости... надо копать и разбираться. Вот и я о том же , ну что будем копать дальше? а то я смотрю мы в этой теме одни остались

Конечно будем... главное материала куча, а времени на систематизацию всей этой инфы (что в книгах, что в собственной голове) не хватает :shock: [sm1401]

[YVV]

Подробней о КП (що воно таке) см. здесь
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7242

[cyberkolbasa]

Мне необходимы следующие характеристики материалов 1) стеклопластик, 2) полиэтилен ПЭ-32, 3) ПЭ-63, 4) ПЭ-80, 5) ПЭ-100.
На приложенной картинке желтым отмечены характеристики, которые мне нужны.
Если у кого есть - поделитесь.
Спасибо.
[ATTACH]1171609414.jpg[/ATTACH]

[MMV]

А какой стеклопластик Вам нужен? Дело в том, что разброс свойств очень широкий, зависит и от марки ткани, связущего, процента армирования, режима отверждения, технологии изготовления. Вам для чего надо?

[cyberkolbasa]

нужно для инженерного (ручного) и МКЭ расчета бипластмассовых труб с учетом температуры транспорируемой среды.
алгоритм расчета уже готов и модель готова, а данные не все

стеклопластик на основе полимерных смол - это пока все , щас поробую уточнить
... ... ...
бесполезно уточнять, везде (в той литературе что у меня есть) одно и то же - стеклопастиковая оболочка, и все, ни марки, ни госта, ни ту ...

[MMV]

Расчет в Ансисе поди? ; )
Вы в этой области наукой занимаетесь?

Сейчас отсканю страничку, думаю пригодится Вам...

[MMV]

Для нефтяников?
[ATTACH]1171613756.jpg[/ATTACH]

[cyberkolbasa]

Сообщение от MMV Для нефтяников? [ATTACH]1171613756.jpg[/ATTACH]

гууууудддд!!!!
спасибо!
в этой области не я, а моя жена
я по высокопрочным болтам, фрикционные соединения и т.п.

-------------------------------------------------------

пожалуйста автора и название книги в студию

[p_sh]

Сообщение от YVV Здесь уже в нескольких постах проскальзывало, что снижение КП идет в запас. В запас чего? .

зажатая колоннами диафрагма - случай когда повышение КП ведет к увеличению усилий - очень существеному.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=30 пост 39
[ATTACH]1171038531.GIF[/ATTACH]

[MMV]

Руководство по проектированию, расчету и методам контроля газоходов и ванн из бипластмасс

Минмонтажспецстрой СССР, М:1979

Вообще, если есть вопросы можно было бы отдельную ветку создать, а то я в эту случайно зашел, по названию бы никогда не подумал...

[Гонец]

А как узнать коэффициент пуассона для бутовой кладки?

[СИДОР]

Сообщение от Гонец А как узнать коэффициент пуассона для бутовой кладки?

как там у Мопассана - "это тайна, это страшная тайна!")
В свое время искал, и конкретно не нашел, "пилюнул"), принял, как у кирпичной (прошло тем не менее). Да, конечно, зависит и от свойств материала кладки, размеров ее составляющих. Это каждый отдельный случай, зависящий от вышесказанного.

[mainevent100]

Сообщение от Гонец А как узнать коэффициент пуассона для бутовой кладки?

С какой целью интересуетесь? ))

Сообщение от Серёга - Bilder я поражён услышанным - коэф-нт Пуассона у бетона до 0,5?!?!?!?!?!? Бетон на основе заполнителей из резины чтоли:!?

Сообщение от СергейД в принципе, при развитой пластике металла пуассон принимают равным 0.5 для бетона после разрушения при нестесненных смещениях тоже можно наверное написать 0.5.

Сообщение от ЛИС Коэф. пуассона = 0,5 - материал абсолютно несжимаем

было так интересно почитать обсуждение 17-летней давности "пенсионеров" этого форума, которые тогда, наверно, были только начинающими специалистами все-таки интернет - великое изобретение человечества!