[Apollo]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Необходимо запроектировать ангар с размерами в плане 50х100м, высотой до низа стропильных к-кций 7м! Заказчик настаивает на том,чтобы внутри здания не было колонн. Но при однопролетном варианте ферма получается довольно таки приличных размеров. Как вариант,в качестве стропильных к-кций хочу предложить две односкатные трапециидальные фермы пролетом 25 м,шаг внешнего ряда колонн 10м, внутренних 20м, с опиранием стропильных ферм на подстропильные! (по технологии такой вариант допускается). Буду рад выслушать любые соображения и советы по этому поводу!

[Forrest_Gump]

а чё так низенько? всего 7 метров до низа? малова-то будет...

[Apollo]

Сообщение от Forrest_Gump всего 7 метров до низа? малова-то будет...

так указанно в задании на проктирование, там по технологии больше и не нужно

[Forrest_Gump]

ну и что теперь? из штанов выпрыгивать, раз им больше не надо? с силой притяжения как бороться будете?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Apollo Буду рад выслушать любые соображения и советы по этому поводу

А специалистов нанять не пробовали?

[nsivchuk]

Сообщение от Apollo Здравствуйте, уважаемые форумчане! Необходимо запроектировать ангар с размерами в плане 50х100м, высотой до низа стропильных к-кций 7м! Заказчик настаивает на том,чтобы внутри здания не было колонн. Но при однопролетном варианте ферма получается довольно таки приличных размеров. Как вариант,в качестве стропильных к-кций хочу предложить две односкатные трапециидальные фермы пролетом 25 м,шаг внешнего ряда колонн 10м, внутренних 20м, с опиранием стропильных ферм на подстропильные! (по технологии такой вариант допускается). Буду рад выслушать любые соображения и советы по этому поводу!

По сути у Вас получается сетка колонн 25х20 метров. (по контуру чаще).
В этом случае зачем называть ангаром это сооружение?
Может получиться довольно изящное решение со структурной плитой. Уклон можно выполнить минимальным в одну сторону. Полагаю, что уложитесь в 100 тонн стали (20кг/м2).

[Forrest_Gump]

to Apollo - прежде чем писать в личку всякую ахинею, хотя бы поинтересовались чужим опытом в решениях подобных вопросов. лично я думал про арки. для структурного покрытия тоже не плохо сыграть вспарушенностью.

[Apollo]

Сообщение от nsivchuk Может получиться довольно изящное решение со структурной плитой.

Тоже вариант, буду признателен если подскажете где можно посмотреть пример расчета
Все, вопрос снят, пример нашел на форуме. А вообще, вариант предложенный мною имеет право на существование?

[nsivchuk]

Сообщение от Apollo Тоже вариант, буду признателен если подскажете где можно посмотреть пример расчета

Расчёта чего?
Земляк! Сначала надо постепенно подойти к расчётной схеме.
Выбрать толщину плиты, (1,5-2м). Определиться, какой быть структуре. (можно из отдельных стержней, что я не считаю лучшим вариантом, а можно из пересекающихся плоских коротких фермочек или пересекающихся ферм)... А можно, например, отработать повторяемую структурную плиту с размерами в плане 25х20м. Собирать такую внизу и поднимать целиком каждую в отдельности в проектное положение...
Считать - это завершающая стадия. Было бы что считать.

[иваниваныч]

Если не важна огнестойкость - можно применить конструкции фирмы "Хонко" - из структурированного профлиста. Вроде перекрывают пролеты до 100 м. Правда, скорее всего, что проектировать тогда будут они сами, по крайней мере КМ. Мне их сейчас настойчиво сватает Заказчик на легкоатлетич. манеж. Пожарных сертификатов нет ни одного, но конструкции занятные.

[nsivchuk]

Сообщение от иваниваныч Если не важна огнестойкость - можно применить конструкции фирмы "Хонко" - из структурированного профлиста. Вроде перекрывают пролеты до 100 м. Правда, скорее всего, что проектировать тогда будут они сами, по крайней мере КМ. Мне их сейчас настойчиво сватает Заказчик на легкоатлетич. манеж. Пожарных сертификатов нет ни одного, но конструкции занятные.

Покажите "занятные".

[иваниваныч]

Показать не могу, у самого одни проспекты. Виноват, сбрехал - макс.пролет 75 м. Сейчас разберусь, как прикреплять файлы - попробую выложить.

[Evgeny_T]

А почему нельзя применить рамы?
Года 2 назад считал для одного чудака ангар с пролетом 90 м, получился, только "ну очень" дорогой. Ну а 50 м для нас было типовым решением.
Во вложении файл 3D pdf, как раз вариант 50*100.

[Volod'ka]

Мне тоже кажется, что для Ваших масштабов рамный каркас подойдет лучше. Наскоро прикинул для Днепропетровска, шаг рам 6 м, пролет 50 м, до низа стропильных конструкций 7 м, уклон примерно 10 градусов:

Основной каркас С245 - 206 т,
Связи (распорки, гор.связи, верт. связи) - труба 10 т,
Прогоны холодногнутые стеновые, кровельные С235 - 25 т
Фланцы, С345 - 12 т.
Высокопрочных болтов- 1260 шт.

Итого примерно 51 кг/м2.

Можно еще соптимизировать чуток, если надо.

Offtop: Если надо, обращайтесь, я тоже в Днепре

[Vavan Metallist]

Сообщение от Evgeny_T Во вложении файл 3D pdf, как раз вариант 50*100.

Пошутили

[nsivchuk]

Сообщение от Volod'ka Мне тоже кажется, что для Ваших масштабов рамный каркас подойдет лучше. Наскоро прикинул для Днепропетровска, шаг рам 6 м, пролет 50 м, до низа стропильных конструкций 7 м, уклон примерно 10 градусов: Основной каркас С245 - 206 т, Связи (распорки, гор.связи, верт. связи) - труба 10 т, Прогоны холодногнутые стеновые, кровельные С235 - 25 т Фланцы, С345 - 12 т. Высокопрочных болтов- 1260 шт. Итого примерно 51 кг/м2. Можно еще соптимизировать чуток, если надо. Offtop: Если надо, обращайтесь, я тоже в Днепре

Сколько не пыжся, но всё определяется величиной пролёта. Зачем делать пролёт в 2 раза больше? Расход резко увеличится и никакая оптимизация не поможет.
Если пытаться спроектировать с минимумом массы, то это будет примерно такое покрытие: восемь оболочек, каждая из которых имеет размер в плане 25х25м. (сетка несущих колонн). Общая масса получится менее 100 тонн. На колоннах и фундаментах при этом также получится экономия за счёт концентрации усилий в сжатых элементах.
Сферические оболочки выполнить можно относительно просто.

[Volod'ka]

Можно и оболочку, кто-ж спорит, но если заказчику хочется 50 м пространства, можно его ублажить. + структура, на мой взгляд, существенно будет дороже в изготовлении и монтаже.

[nsivchuk]

Сообщение от Volod'ka Можно и оболочку, кто-ж спорит, но если заказчику хочется 50 м пространства, можно его ублажить. + структура, на мой взгляд, существенно будет дороже в изготовлении и монтаже.

Читайте автора, который уже сказал: заказчика устроит, если внутренние колонны будут иметь шаг 20 метров.

[alexfr]

Узнаю родной город - спецы и в КЖ и в КМ, судя по регистрации - выпуск 2010 года, и заказчики понимающие - немецкие пролеты 2х25м предлагают и согласовывают, а 2х24м - под отечественный металлопрокат - и не слышали никогда. шаг 10м это по 2м с балки срезаем, а потом - из 5-ти кусочков - еще балочку соберем.
если сделать обычными стропильными-подстропильными фермами под профлист - свободно обеспечивается 15-25 кг/м2 покрытия, а по колоннам и фахверку нужно смотреть ~ 10-15кг/м2 то есть - меньше чем рамами уважаемого володьки.
аполло! - учти -несмотря на найденный расчет - в структурах очень серьезно по учету смещений элементов в узлах и общей деформативности - есть инструкция ЦНИИСК страниц на 500.
а как приятно чувствуется кризис - пол-города шабашников (считая меня) уже откликнулось, а ведь еще 5 проектных институтов советских времен могут помочь - как-никак - а все практически без работы.
и еще - сферические структуры - это наверняка экономично и эстетично, но изготовление и монтаж нашими умельцами... как раз прошлой зимой мучались знакомые ребята, собирающие навес над заправкой - особенно по деформативности (из коротких стержней).
и ещё - предпочитаю считать вариант под конкретную нагрузку в конкретный город и конкретный срок эксплуатации - тогда по нашему ДБН может снеговая нагрузка может отличаться в 2 раза, а там еще какая-нибудь кран-балка окажется - и как я потом буду влезать в заявленные мной 23кг/м2 на весь обьект и объясняться с уважаемым юристом класса FOXAL и составленным им договором?

[Apollo]

Спасибо всем кто откликнулся! Заинтересовал вариант со структурой, но сомневаюсь что заказчик пойдет на это!
to alexfr: с выпуском 2010 это Вы в точку, по поводу пролетов 2х25, заказчик судя по всему исходил из коммерческого предложения одной немецкой фирмы, с которой не сошлись в цене.

[nsivchuk]

Сообщение от Apollo Спасибо всем кто откликнулся! Заинтересовал вариант со структурой, но сомневаюсь что заказчик пойдет на это! to alexfr: с выпуском 2010 это Вы в точку, по поводу пролетов 2х25, заказчик судя по всему исходил из коммерческого предложения одной немецкой фирмы, с которой не сошлись в цене.

Какая разница 25м или 24 м.? Всё равно проект будет не типовой.

[alexfr]

to nsivchuk:
я имел ввиду - при 24м и фермах - не нужен лишний стык по длине, аналогично - по прогонам -меньше отходов.

для инженера выпуска 2010 - надежнее взять серию типа молодечно или лучше - спаренных уголков, на ее основе можно посчитать под реальный город свои сечения - наверняка можно вписаться в 20 кг/м2 покрытия, а ошибок будет гарантированно меньше. Если заказчику в лом заплатить специалистам - то ради чего пацан должен подставляться под уголовную ответственность - если вопросы такого уровня вынесены на форум - значит, ГИПа грамотного рядом нет и лучше просто применить внимательно серию, скачанную с этого же сайта.
А "экономные" Заказчики - мягко говоря - задрали - не хотят заказывать у спецов - хай лопають, шо дають, и перерасходуют экономию на проекте в 10 кратном размере на монтаже и изготовлении.

[nsivchuk]

Сообщение от alexfr to nsivchuk: я имел ввиду - при 24м и фермах - не нужен лишний стык по длине, аналогично - по прогонам -меньше отходов. для инженера выпуска 2010 - надежнее взять серию типа молодечно или лучше - спаренных уголков, на ее основе можно посчитать под реальный город свои сечения - наверняка можно вписаться в 20 кг/м2 покрытия, а ошибок будет гарантированно меньше. Если заказчику в лом заплатить специалистам - то ради чего пацан должен подставляться под уголовную ответственность - если вопросы такого уровня вынесены на форум - значит, ГИПа грамотного рядом нет и лучше просто применить внимательно серию, скачанную с этого же сайта. А "экономные" Заказчики - мягко говоря - задрали - не хотят заказывать у спецов - хай лопають, шо дають, и перерасходуют экономию на проекте в 10 кратном размере на монтаже и изготовлении.

Цiлком спiлкуюсь з твоiм мiркуванням.
Але таку роботу краще виконувати не таким зеленим хлопцям.
Вот эту конструкцию, но с пролётом 90м, я рассчитал детально. Расход стали на каркас для 4-го снегового района составил менее 50 кг/м2.
Если такую конструкцию переработать для пролёта 50 метров, то расход уменьшится более, чем в 2 раза. Чертежи были выполнены не полностью из-за прекращения финансирования в лихие 90-е годы.
См. вложение.
Конструкция по сути представляет собой криволинейную структуру, в которой огромная повторяемость однотипных элементов (как по размерам, так и по усилиям) делает её весьма экономически целесообразной.

[viqa]

для своей потенциальной работы пролет 48 м, прикинула ферму с поясами из широкополочных двутавров на нагрузку 400кг/м2 высота 2,7-3,0 м, пояс будет 30ш-35ш, может быть 25к

[alexfr]

to viqa:
чуть раньше apollo написал, что ему согласовали ряд колонн по средине -соответственно пролет - 24-25м, кроме того: ну если прикидывать - так можно хотя бы до расхода кг/м2 довести, а нагрузка для Днепра -140 снег + 25 сэндвич +25 м\кпокрытия=190кг/м2 - то есть вдвое меньше Вашей.

to nsivchuk:
если арку задрать повыше, да без шарнира посредине, а потом еще и тентом обтянуть - то вообще легко-дешево получится - мне предлагали обосновать расчетом по нашим нормам арочный 18м польский ангар - так там кажись всего 8кг/м2 было - но по СНиП ни черта не проходило.
под легкую кровлю сделать обычное покрытие из ферм до 23кг/м2-не проблема, но "поляков" с их тентами и купленными на них сертификатами - не достать все равно.

[nsivchuk]

Сообщение от alexfr to viqa: чуть раньше apollo написал, что ему согласовали ряд колонн по средине -соответственно пролет - 24-25м, кроме того: ну если прикидывать - так можно хотя бы до расхода кг/м2 довести, а нагрузка для Днепра -140 снег + 25 сэндвич +25 м\кпокрытия=190кг/м2 - то есть вдвое меньше Вашей. to nsivchuk: если арку задрать повыше, да без шарнира посредине, а потом еще и тентом обтянуть - то вообще легко-дешево получится - мне предлагали обосновать расчетом по нашим нормам арочный 18м польский ангар - так там кажись всего 8кг/м2 было - но по СНиП ни черта не проходило. под легкую кровлю сделать обычное покрытие из ферм до 23кг/м2-не проблема, но "поляков" с их тентами и купленными на них сертификатами - не достать все равно.

Почему не достать? Чем мы хуже поляков?
В 1977 году мне удалось запроектировать и нарисовать в КМД арочную конструкцию зимней теплицы пролётом 12м. Конструкция эта сборно-разборная, на болтах. Масса одного кв. метра составляет менее 8 кг. Все элементы - из холодногнутых швеллеров всего двух типов (для элементов поясов и раскосов). Все элементы раскосов - одна позиция. Элементы ВП - другая позиция. Элементы НП - третья позиция. Есть ещё опорные изделия для обеспечения примыкания каркаса к фундаментам.
Лет 10 тому назад примерно такая же конструктивная схема была разработана нами для стационарного утеплённого покрытия пролётом также 12 м. При этом масса стали для 4-го снегового района составила около 10 кг/м2. См. вложение.

[Apollo]

Сообщение от alexfr не хотят заказывать у спецов

Сообщение от nsivchuk не таким зеленим хлопцям

Выпуск 2010 не значит, что я вообще нуб хотя да, согласен, такие конструкции пока считать самому рановато. А насчет ГИПа - будет, как же без него! Просто начальство напрягло поиском решения, вот и обратился за советом на форум!

[nsivchuk]

Сообщение от Apollo Выпуск 2010 не значит, что я вообще нуб хотя да, согласен, такие конструкции пока считать самому рановато. А насчет ГИПа - будет, как же без него! Просто начальство напрягло поиском решения, вот и обратился за советом на форум!

Считаю, что надо дерзать с самого начала. Так что считай - не рановато!
Просто зелёным желательно быть хотя бы некоторое время под доброй опекой опытного конструктора.
Удачи.

[viqa]

to alexfr конструктора расход металла на нетиповых пролетах должен интересовать не в первую очередь, сначала надо убедится, что такие конструкции могут реально существовать, в том числе быть изготовлены, уложится в транспортные габариты, т.к. слишком много сборки на площадке зависит от квалификации/совести монтажников.

при расчете на прогиб пролет в 4-й степени, так что уменьшение нагрузки вдвое даст только 10% уменьшения

Выпуск 2010 не значит, что я вообще нуб хотя да, согласен, такие конструкции пока считать самому рановато. А насчет ГИПа - будет, как же без него! Просто начальство напрягло поиском решения, вот и обратился за советом на форум!

это пройдет все такие были, у меня больше вопросов к тем кто доверяет молодым самостоятельно работать

[Регистр]

Киевским ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТом в конце 80х, был спроектирован ангар Внуковского авиаремонтного завода. Каркасная схема. Фермы из швеллеров, с паралельными поясами. Наружный водосток. Сегодня, тем более, 50м реально.

[nsivchuk]

Сообщение от Регистр Киевским ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТом в конце 80х, был спроектирован ангар Внуковского авиаремонтного завода. Каркасная схема. Фермы из швеллеров, с паралельными поясами. Наружный водосток. Сегодня, тем более, 50м реально.

По-моему, он уже обсуждался. И, если честно, мне не лёг на душу. Но там были особые требования, которых в данном случае нет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr ...но "поляков" с их тентами и купленными на них сертификатами - не достать все равно.

Это вы не с поляками воюете, а со своими собственными "челноками", коротые от поляков возят металлолом всякий. В Варшаве тент с летнего кафе поменяли, а старые конструкции уже в металлолом хотели везти - а тута наши, "отдайте", мол, "че будете зря деньги на отвоз тратить". Те отдали, конечно. Че ж не отдать? А наш припер их сюда попуткой какой-нть и: "Смотрите! Вон как люди делают, а вы скока металла рисуете! Привыкли в совке сталь не считать". И это ничего, что поляки каждую зиму (когда снег) этот тент снимали, и максимальная нагрузка на каркас в Варшаве была вес его самого, вес тента и вес нескольких птичьих какашек (всякое ведь бывает). Но это никого не интересует и потом нашим проектировщикам притыкают такими вот каркасами. Мне тоже притыкали, потому и пишу.

[viqa]

или еще предложение для заказчиков "у нас 20 кг/м2" и вес общий дан, я вес на площадь поделила (интуиция подсказала проверить) почти 27 получается (что реально), а лапша из 20 уже на ушах висит и в мозгах засело

[nsivchuk]

Сообщение от viqa или еще предложение для заказчиков "у нас 20 кг/м2" и вес общий дан, я вес на площадь поделила (интуиция подсказала проверить) почти 27 получается (что реально), а лапша из 20 уже на ушах висит и в мозгах засело

Реально можно и несколько раз по 27 иметь. Разные реалии получаются у разных конструкторов.
Вот реальный проект в котором меньше 27 при пролёте 39 м. И это при снеговой нагрузке по 4-му району.
См. вложение.

[alexfr]

уважаемые господа и панове!
я не спорю, что арка, как правило, экономичнее стандартной схемы с фермами и уж тем более - с балками, но есть же требования по габаритам оборудования - соответсвенно - или больше пролет, или арка с затяжкой схема и т.д.
на поселке пролет теплицы 2м (при h=1.5) под пленку перекрыт "арками" из одиночной арматуры диаметром 6мм, что явно меньше и 10 и 8кг/м2
я хочу сказать только одно - под конкретную задачу очень хорошо сделать расчет 6-20 вариантов конструктивных схем и компоновок и выбрать самый лучший - а кто это все будет оплачивать?
два примера - разговор с "зубром" 1993г.: "разрабатываем 7 вариант ангара под самолет пролетом 80м - ух ты, здорово! - ага, заплачено будет за один"
другой "зубр" - заказчику - давайте мы переделаем ваш "русский" проект с 100Б2 и 70Ш5 на "украинский" из сварных двутавров - изготовим здесь, сэкономим процентов 20-30 металла (из 4000тонн)- переговоры тянутся 4 месяца, в итоге закачик "сэкономил" на проекте - построил по старому "русскому".

вика - прогиб считается от сниженной снеговой нагрузки (у нас - 40 кг вместо 150 расчетной), то есть нагрузка в 4 раза меньше принятой Вами -я думаю, это уже не 10%, кроме того - на ферме сделать строительный подьем или вообще -арку с затяжкой для больших пролетов - обратите внимание - речь идет о жалких 24-25м

аполло - да я рад за тебя - хорошая для начинающего работа, да еще под присмотром опытного ГИПа - это же класс - считай на здоровье (а что такое нуб?)

всем удачи и зарплаты, соответсвующей "среднему" классу, а не дворнику или охраннику (1100грн - свежеизготоленный кмдист или 1500грн -уборщица в супермаркете)
пока.