[Chuvak_3]

Сегодня в экспертизе спор был, аж до крика дошло. короче: было выдано замечание чтоб вместо распорных анкеров применили фундаментные болты это в жестком узле крепления небольшой стойки под козырек с фундаментом. Нагрузки на болт мизерные т.е. почти конструктивные Hilti М16 (использование 10%). Приехал туда узнать с чем это связано, в лоб сразу получил ответ который меня мягко говоря ошарашил: "у всех распорных анкеров срок службы не более 25 лет". Я спросил в каком документе это написано ответ: "мне сказали" . Вопрос:Кто слышал (или скинет) есть ли такой документ, либо это мягко говоря некомпетентный эксперт? Залез в каталог там огромными буквами написано ПОЖИЗНЕННАЯ ГАРАНТИЯ счас буду писать. В Hilti и Fischer . потом отпишусь как что

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Chuvak_3 ПОЖИЗНЕННАЯ ГАРАНТИЯ

Гы-гы-гы , ты что лох?

[Сеченов]

действительно интересно послушать знающих людей. При реконструкции и даже просто при проектировании нового довольно обширно применяются эти анкера.

В чем подводные камни? Я всегда думал, что в их цене и в цене расходного материала для их монтажа.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Сеченов интересно послушать знающих людей

А может первоисточники почитать? Найти и почитать...

[Chuvak_3]

нет ты мне ответь скока лет и где написано про срок службы. А за лоха можешь и ответить здоровьем

[olf_]

Может зайти с фланга, но с их идеей:
выяснить срок службы козырька (полный или до кап. ремонта) - например 25 или менее лет..
...и "убить" эксперта!

[Grig63]

На мой взгляд, дело не в сроке эксплуатации распорных болтов(25 лет - приличный срок), а в их надежности. Если в базе есть знакопеременные усилия( момент от ветра или снега), то бетон со временем обминается и болты теряют прочность на выдергивание.

[olf_]

Сообщение от Grig63 бетон со временем обминается и болты теряют прочность на выдергивание

- согласен, т.е. опорный узел стойки становится шарнирно-неподвижным.

[Leonid555]

Сообщение от Chuvak_3 Я спросил в каком документе это написано ответ: "мне сказали" .

Вообще то - это эксперт должен вам давать замечания со ссылкой на НОРМЫ, а не вы метаться в поисках.
Все эти разговоры о 25 годах службы относятся скорее к фасадным системам, которые и испытывают как системы, а не как отдельные анкеры.
Как вариант - ставьте шпильку в заранее высверленное отверстие на эпоксидном клеевом составе. У такого анкера срок службы неограничен. Так сплошь и рядом делают, если неправильно были установлены фундаментные болты.

[Sleekka]

Как вариант - ставьте шпильку в заранее высверленное отверстие на эпоксидном клеевом составе. У такого анкера срок службы неограничен. Так сплошь и рядом делают, если неправильно были установлены фундаментные болты.

Правильно, еще лучше спец. хим анкер, эпоксидку придется пальцами засовывать, а тут все цивилизовано.
http://www.hilti.ru/holru/page/modul...nodeId=-107103

[Leonid555]

Только что перечитал заключения об испытаниях на выдергивание и срез распорных анкеров фирмы Mungo. Усилия, полученные при испытаниях, просто умножают на коэффициент безопасности 0.23 и получают расчетные значения. Откуда этот коэффициент в Mungo взяли - неизвестно.
ЦНИИСК проводил подобные испытания - коэффициент безопасности 0.33. Ссылаются не на нормы, а на результаты, полученные в какой-то диссертации.
Получается, что срок службы анкеров не устанавливается как таковой, а учитывается при назначении коэффициента безопасности.

[Chuvak_3]

Если в базе есть знакопеременные усилия( момент от ветра или снега), то бетон со временем обминается и болты теряют прочность на выдергивание.

В каталоге в графе применения часть распорных анкеров подходит для ветровых нагрузок и даже сейсмических.

Grig63 про это вы где прочитали? случаем, не в старом руководстве с советскими распорными анкерами

Я часто анкера применяю для крепления фахверковых элементов, которые как раз на ветровые нагрузки работают, и эти объекты проходили экспертизу в разных городах без каких либо замечаний . Поиск в интернете ничего не дал по сроку службы
Я написал письма в Hilti и Fisher, но к ящику я подберусь только к понедельнику. ждемс

[tiger_novo]

Про коэффициент безопасности - из актуального он приведен в относительно новых нормах по Вент. фасадам - там сказано что коэффициент перегрузки принимается 7, т.е. коэф. безопасности 1/7=0,14.
Про коэф. 0,33 от ЦНИИСКа - был у них относительно недавно диссертация на соискание степени к.т.н.-а. Там достаточно интересные испытания проводили с распорными анкерами, даже с применением динамических нагружений - вибростенд. Помнится ломали там фишеры, хилти и еще что то буржуйское на Z вроде. Но там тоже вопросы были, по крайней мере нам попадался автореферат этой работы, и мы немного накидали вопросов для себя.
Еще из последнего что помню - поищи на сайте ФГУП ФЦС (Федеральный центр сертификации) - лежала бета версия норм по анкерными креплениям.... я честно её качал, но в подробности не вдавался - за что и извиняюсь.
По эксперту все просто - уровень ответственности твоей конструкции - III. Каков срок безопасной эксплуатации конструкций для этого уровня? правильно, вот и ответ на вопрос эксперта...
На крайний случай - покорно склони голову, а напиши:
С замечанием согласен, в жестком узле базы колонны распорные анкеры заменены на хим.анкера с расчетными характеристиками такими то....

Я бы тоже не стал ставить распорные анкера. В отверстие, просверленное для него в бетоне, обязательно вода затечет и замерзнет. Сколько таких циклов выдержит и как поведет себя распорный анкер, непонятно. Гораздо лучше поставить хим. анкер и спать по ночам спокойно. Да и не стоит этот вопрос того, чтобы о нем с экспертом спорить.

[tiger_novo]

Такими категориями - та же вода затечет под закладную стойки, что будет страшнее и для анкера и для контструкции.... Так что предлагаю еще все сверху залить жидким пластиком, извиняюсь за резкость и каламбур.

[zebs]

А я года два назад задавался этим вопросом. Производитель MUNGO мне сказали, про химические анкера на основе эпоксидке, что они служат ~50 лет. Так что не надо говорить, что они вечные. А еще мне в Росгортехнадзоре сказали в проекте надо писать нормативный срок эксплуатации сооружения. Так что Вы как проектировщик снимаете с себя эту ответственность.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от zebs А еще мне в Росгортехнадзоре сказали в проекте надо писать нормативный срок эксплуатации сооружения.

Не надо писать - 40 лет после сдачи конструкции в эксплуатацию это средний прожиточный максимум проектировщика
спрашивать будет не с кого

[twilight]

Сообщение от Chuvak_3 Залез в каталог там огромными буквами написано ПОЖИЗНЕННАЯ ГАРАНТИЯ

1. каталог не является документом.
2. пожизненная гарантия на крепеж? страница каталога?

[Eugene84]

Сообщение от Chuvak_3 Я спросил в каком документе это написано ответ: "мне сказали"

А что? Я однажды тоже спорил с проектантами чуть ли не до мата: "Зачем здесь опорная подушка? Нагрузка, вот она (расписал сбор нагрузок), не больше 3,5 кг/см2! Зачем подушка?" На что мне был ответ: "А мы всегда так делаем!" И пришёл ещё авторский надзор и с умной рожей заявляет: "В СНиПе требование!" Спросил в другой проектной организации, мне ответили: "Нет такого жёсткого требования. Вот посмотри СНиП, пункт такой-то "Если нагрузка..." А если не превышает - то и не надо никакую подушку.

Про пожизненную гарантию заявлено, конечно, смело. Но на срок службы кирпичного дома, мне кажется, хватит.
Хотя, с другой стороны, если у Вас имеется хоть какой-то документ, а у них только голые слова, - правда на Вашей стороне.

Сообщение от DK Я бы тоже не стал ставить распорные анкера. В отверстие, просверленное для него в бетоне, обязательно вода затечет и замерзнет. Сколько таких циклов выдержит и как поведет себя распорный анкер, непонятно. Гораздо лучше поставить хим. анкер и спать по ночам спокойно. Да и не стоит этот вопрос того, чтобы о нем с экспертом спорить.

Сообщение от tiger_novo Такими категориями - та же вода затечет под закладную стойки, что будет страшнее и для анкера и для контструкции.... Так что предлагаю еще все сверху залить жидким пластиком, извиняюсь за резкость и каламбур.

Не совсем понял, а точнее говоря, совсем не понял, что Вы подразумеваете под "закладной стойки". На профессиональном форуме, если Вы хотите чтобы Вас понимали, следует пользоваться общепринятыми терминами. Тем не менее еще раз повторю свою мысль - если есть сомнения в работоспособности узла конструкции, то следует применить для него проверенные временем и надежные решения. Тем более, что предлагаемое мной (я не первый в этой ветке предложил хим. анкер) решение получается не дороже, чем распорный анкер.

[Grig63]

Сообщение от Chuvak_3 В каталоге в графе применения часть распорных анкеров подходит для ветровых нагрузок и даже сейсмических. Grig63 про это вы где прочитали? случаем, не в старом руководстве с советскими распорными анкерами Я часто анкера применяю для крепления фахверковых элементов, которые как раз на ветровые нагрузки работают, и эти объекты проходили экспертизу в разных городах без каких либо замечаний . Поиск в интернете ничего не дал по сроку службы

В своем посте я писал о возможных усилиях отрыва в анкерах при знакопеременных моментах в базах. Если отрыва от моментов в анкерах нет, или распорные анкера работают только на срез при шарнирном опирании стоек на фундаменты, то и опасаться обмятия бетона при правильной заделки болтов не следует, даже от ветровых воздействий.
Ссылки на литературу по данному вопросу у меня, к сожалению нет, просто пытался понять правильно опасения эксперта и высказал свое мнение.
Полностью солидарен с DK, в проектах необходимо закладывать более надежные решения, а распорные болты монтажники и сами поставят, если захотят брать на себя ответственность.

[Колян]

Анкера или закладные:
1. Анкера, а не закладные, ставятся когда местоположения анкеров еще не известно, а будет понятно во время закупки оборудования.
2. Анкера ставятся в большей части для закрепления оборудования и мелких площадок, по сути конструктивно без расчета, т.к. ничего не несут.
3. Применение анкеров целесообразно когда анкеров много, больше 50-100. Т.к. всегда проще поставить две закладные, чем 4 анкера. Для анкеров нужно оборудование: перфоратор, бур. А для закладной ничего не нужно.
4.Закладная ставится, когда ее достаточно легко и точно можно установить, при этом то, что будет к ней крепиться достаточно просто выровнит не точность установки анкера.

Распорный или клеевый.
1) Распорный ставится зимой и летом, клеевый только летом. Поэтому закладывать в проекте распорный предпочтительней. Но клеевый дешевле раз в пять.
2) У клеевого есть недостаток нужен пистолет, перчатки, что определяет необходимость хотя бы 200-400 таких анкеров.
3) Есть клей способные набирать прочность под водой, тогда только клеевый.

Какой распорный анкер использовать
1) Для монтажа оборудования, нагрузка передается через опорную пластину. Анкер нужен только для закрепления.
Анкер-гильза HLC 16x100 -цена 60 рублей. Выров 400кг, срез 800кг.
2) Передается значительная нагрузка (больше 3тонн) на стойку, или анкер работает на срез , или на выров. (ставим не меньше четырех на стойку)
Распорный анкер HSL3 М16/25 - цена 600 рублей. Выров 3300кг, срез 5000кг.



В любом случае установка закладной предпочтительней! Но иногда такой возможности нету.


Кстати, сам делал клеевый анкер (Момент) и у меня не получилось выдавить его пистолетом в отверстие... по пути он засох и перемешивание в трубочке не происходило. Пришлось разрезать мешать руками и потом замазывать в отверстие и на шпильку. Конструкция турника держится, вроде не отваливается.

Сообщение от Колян 1) Распорный ставится зимой и летом, клеевый только летом. Поэтому закладывать в проекте распорный предпочтительней. Но клеевый дешевле раз в пять.

Есть зимние клеи для анкеров. По цене немного дороже, чем летние.

Сообщение от Колян 2) У клеевого есть недостаток нужен пистолет, перчатки, что определяет необходимость хотя бы 200-400 таких анкеров.

Для небольших объемов работ клеевой состав расфасовывается в стеклянные ампулы. Ампула закладывается в отверстие и разбивается анкером. И никакого оборудования для установки таких анкеров не требуется. У клеевых анкеров недостатком является необходимость подготовить отверстие - продуть, очистить от пыли и грязи.

[Leonid555]

Grig63, вы вовсе не мои слова цитировали в вашем посте №21. Вы хоть следите - кого цитируете?

[РастОК]

Сообщение от Chuvak_3 либо это мягко говоря некомпетентный эксперт

Принесите эксперту копию того где написано про пожизненную гарантию и вопросы снимутся сами собой, если дело только в этом. А вообще вам в замечаниях должны были чёрным по белому написать: чтоб вместо распорных анкеров применили фундаментные болты в соответствии с пунктом ... СНиП (ГОСТ, ДБН) ....

[Grig63]

Leonid555, прошу прощения, уже подправил свой пост.
Тема интересная чисто из познавательных целей. Если честно, то сам я никогда для крепления строительных конструкций ничего не применял кроме фундаментных болтов, да и СНиП на КМ другого способа крепления и не предусматривает. Привожу цитату из пособия к СНиПу -
" 2.14. По условиям эксплуатации болты подразделяются на расчетные и конструктивные.
К расчетным болтам относятся болты, воспринимающие нагрузки, возникающие при эксплуатации строительных конструкций.
К конструктивным болтам относятся болты, предусматриваемые для крепления строительных конструкций, устойчивость которых против опрокидывания или сдвига обеспечивается собственным весом конструкций.
Конструктивные болты предназначаются для рихтовки строительных конструкций во время их монтажа, обеспечения стабильной работы во время эксплуатации конструкций, а также для предотвращения случайных смещений конструкций."
Даже конструктивные болты, в которых вообще нет усилий задаются фундаментными болтами.

[Колян]

Сообщение от Grig63 Даже конструктивные болты, в которых вообще нет усилий задаются фундаментными болтами.

в 1985 году еще не было анкеров Hilti

[ser_G]

Сообщение от Колян в 1985 году еще не было анкеров Hilti

в СССР возможно
а в принципе были

[twilight]

Сообщение от Колян 2. Анкера ставятся в большей части для закрепления оборудования и мелких площадок, по сути конструктивно без расчета, т.к. ничего не несут.

Например, они не несут вентфасад, фахверки, леса и подъемники.
Расчеты выполняются всегда, и по требованию должны предоставляться заказчику а так храниться в архиве с проектом.

Сообщение от Колян 3. Применение анкеров целесообразно когда анкеров много, больше 50-100. Т.к. всегда проще поставить две закладные, чем 4 анкера. Для анкеров нужно оборудование: перфоратор, бур. А для закладной ничего не нужно.

Для закладной нужна сварка или гвозди которыми ее прибьют к опалубке.
Поставить две закладные когда все уже залито невозможно, неважно сколько анкеров, хоть один.

Сообщение от Колян Распорный или клеевый. 1) Распорный ставится зимой и летом, клеевый только летом. Поэтому закладывать в проекте распорный предпочтительней. Но клеевый дешевле раз в пять.

Hilti ICE ставится при температуре базового материала до -18. Клеевой дороже. Требует времени для набора несущей способности, большего диаметра отверстия. Распорный закрутил и ушел.

Сообщение от Колян 2) У клеевого есть недостаток нужен пистолет, перчатки, что определяет необходимость хотя бы 200-400 таких анкеров.

Перчатки на площадке - расходный материал. Они там и без анкеров есть. И уж тем более не требуется поставить 200 анкеров чтобы их окупить. Если очень жмет амфибия, пистолет можно попросить у поставщика или использовать капсулы (пленка или стекло).

Сообщение от DK У клеевых анкеров недостатком является необходимость подготовить отверстие - продуть, очистить от пыли и грязи.

Любой крепеж (анкеры, дюбели, клеевые анкеры) по технологии требует прочистки отверстия при установке.

Сообщение от twilight Цитата: Сообщение от DK У клеевых анкеров недостатком является необходимость подготовить отверстие - продуть, очистить от пыли и грязи. Любой крепеж (анкеры, дюбели, клеевые анкеры) по технологии требует прочистки отверстия при установке.

Но для клеевых анкеров требования по очистке отверстий существенно жестче, чем для других типов анкеров.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от tiger_novo распорные анкеры заменены на хим.анкера

Сообщение от DK я не первый в этой ветке предложил хим. анкер

Сообщение от Sleekka еще лучше спец. хим анкер

У tiger_novo хватило креативности только на

Сообщение от tiger_novo Так что предлагаю еще все сверху залить жидким пластиком, извиняюсь за резкость и каламбур.

Мелко все как-то....
Вот если еще в химический анкер добавить наношарики,... покрасить нанокраской... розового цвета, ... а сверху покрыть ...ПОЖИЗНЕННОЙ ГАРАНТИЕЙ...

[twilight]

Сообщение от DK Но для клеевых анкеров требования по очистке отверстий существенно жестче, чем для других типов анкеров.

"Остатки (продукты бурения) должны быть удалены из отверстия при помощи ёршика соответствующего диаметра и продувки сжатым воздухом не менее трёх раз". Это пишет Hilti про распорные анкеры. Про свою химию они пишут то же самое. Тот же ершик, та же продувка. Никакой разницы нет.

[ser_G]

Сообщение от twilight Никакой разницы нет.

а в жизни, т.е. на стройке по другому:
дабы не продувать отверстие под распорный анкер, просто выполняется отверстие на 5-10мм глубже, и при установке анкера все продукты бурения вытесняются анкером туда. Несущая способность анкера практически не изменяется.
при использовании химии этот вариант не устравивает, потому что продукты бурения перемешиваются с клеевым составом, а это уже может повлиять на несущую способность соединения.

[twilight]

Сообщение от ser_G а в жизни, т.е. на стройке по другому:

Байки про жизнь оставим шахидам.

[Leonid555]

Сообщение от Колян в 1985 году еще не было анкеров Hilti

Ну вот именно HILTI в CCCР массово не применяли. Однако в СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" в Приложении 2 таблица 1 указаны Конические(распорные) анкерные болты. В ГОСТ 24379.1-80 указан фундаментный болт тип 6 исполнение 1 - с разжимной цангой. Так что НОРМЫ вполне разрешали и разрешают применять распорные анкерные болты, впрочем как и прямые. И те и другие предусматривалось устанавливать в том числе и в высверленные отверстия.

[VVN59]

Полностью согласен с замечанием эксперта.
Распорный анер - это, в первую очередь, просто механизм, рбота которого подлежит контролю в процессе эксплуатации. Проконтролировать - не будет возможности, да и желания не возникнет ни у кого.
Я думаю (может и ошибаюсь), что под коэф. безопасности, который по разным оценкам (см. выше) колеблется от 0,14 до 0,33 подразумеваетя именно надежность данных изделий (механизмов). Данный коэф. не может иметь ничего общего (не может быть интерпретирован) как показатель снижения "расчетного сопротивления (условно)" каждого отдельно взятого и установленного в конструкцию болта. Я, например, склонен понимать термин "коэф. безопасности" как "коэф. надежности" - а оный намного меньше единицы (может быть и эксперт имел в виду именно это?).
С данной точки зрения, химические анкера вызывают намного меньше сомнений.
В "Советские времена", применяли именно "фундаментные болты", расчет (да и применение) которых был определен СНиПом (прочих вариантов не было). Ваш эксперт, видимо, привык (и я с ним согласен) проектировать по старинке. Спорить с экспертами - пустое занятие (проше заложить в проект фундаментные болты и потом согласовать просьбу строителей на их замену, если вы уверены в этом).

[Chuvak_3]

Получил письмо из Хилти см вложение

Задал ряд вопросов:
1. Какой ожидаемый срок службы для химических анкеров?
Ответ: Для химических анкеров ожидаемый срок службы так же 50 лет который указан в европейских сертификатах.

2. Этот ожидаемый срок службы каким методом был получен? Этот срок не значит что через 50 лет конструкция может рухнуть ?

Ответ: Ожидаемый срок службы был получен методом экстраполяции (в котором, кстати, сообщается, что по прошествию 50 лет не обнаруживается каких либо значительных изменений в перемещении анкера под нагрузкой). Ожидаемого срока службы 100 лет нет лишь потому, что в Европе нет методики испытания на 100 лет.
Распорные анкеры применяются в Европе уже на протяжении 50 лет(имеются контрольные образцы которые помещены в различных условиях, под различными нагрузками). Химические анкеры используются на протяжении 25 лет(так же существуют контрольные образцы).
3. Что за пожизненная гарантия? Пожизненная гарантия не на Анкера, а на брак при монтаже

проше заложить в проект фундаментные болты

А вот не всегда проще и не всегда возможно, а в некоторых случаях это просто смешно
строители----->

Спорить с экспертами - пустое занятие

Не всегда можно соглашаться с экспертами . По тексту замечаний сразу видно что за эксперт и можно ли с ним бодаться. Так вот в полученных замечаниях была такая ахинея , что как то соглашаться с ними рука с ручкой не повернется. А если вы будете со всем соглашаться то они вас постоянно будут тыкать в эти места и еще будете предоставлять немало тупых расчетов на одно и тоже.
Я не говорю что все Эксперты такие, там есть и умные головы которые могут и научить чему то.
Я не буду писать что за Ахинея была в замечаниях у этой экспертши потому что это не по джентельментски на всю страну так опускать. Если только Она меня совсем не доведет ...

там в письме еще наприсылал кучу сертификатов технических оценок и свидетельств если надо выложу

[Leonid555]

Сообщение от VVN59 В "Советские времена", применяли именно "фундаментные болты", расчет (да и применение) которых был определен СНиПом

Но в том числе СНиП предусматривал и предусматривает применение распорных фундаментных болтов. И никакой эксперт не вправе запрещать их применение. Те же HILTI на самом то деле ничего нового не выдумали. Они просто продают крепеж и оборудование для его установки.
В данном конкретном случае спор автора темы с экспертом выглядит очень надуманным. Можно, конечно, пойти в ЦНИИСК и взять справку, которой заткнуть рот эксперту. Но писать на каждый распорный анкер специальные технические условия (СТУ) - это уже слишком.
Chuvak_3, как вариант - вообще плюнуть на анкерные болты и смонтировать базу вашей стойки на закладных деталях в фундаменте, применив сварку.
Я уж не знаю что у вас там за смешливые строители такие, но не думаю, что они станут ржать над ЗД. В противном случае им придется бежать и покупать HILTI.

[Chuvak_3]

В данном конкретном случае спор автора темы с экспертом выглядит очень надуманным

Целью темы было узнать есть ли по правде в природе такой документ с сроком в 25 лет. Конечно ответ "мне сказали" меня не устроит и я в ответах потребую предоставить этот документ

[Leonid555]

Сообщение от Chuvak_3 Целью темы было узнать есть ли по правде в природе такой документ с сроком в 25 лет.

Такого документа нет и быть не может. Он не нужен ни производителям крепежа, ни потребителям. Есть коэффициенты безопасности, применение которых резко снижает эффект от применения распорных анкеров. Но именно для вашего случая эти коэффициенты не нормированы.

[Chuvak_3]

А вдруг какой нить Институт провел иследования или испытания либо произошла не дай бог авария, они могли выпустить такой доукмент ограничивающий их использование, но я так думмаю еслиб он был то многие о нем знали бы и закидали бы меня ссылками

[Leonid555]

Сообщение от Chuvak_3 А вдруг какой нить Институт провел иследования или испытания либо произошла не дай бог авария, они могли выпустить такой доукмент ограничивающий их использование, но я так думмаю еслиб он был то многие о нем знали бы и закидали бы меня ссылками

А если бы ваши строители не стали покупать HILTI, а просто забили бы в скважины куски арматуры и приварили их к базе стойки, как это и делалось в СССР сплошь и рядом - тогда что бы сказала ваш эксперт? Никто и никогда не просчитывал сколько прослужит такое закрепление, а колонны стоят десятки лет и менять арматурины на нормальные анкера там никто не собирается.
А что касается Институтов с их исследованиями, то им выгоднее делать СТУ на заказ, чем за свой счет (как хочет Минрегионразвития) разрабатывать общероссийские нормы.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от VVN59 Полностью согласен с замечанием эксперта.

Согласен

Сообщение от VVN59 С данной точки зрения, химические анкера вызывают намного меньше сомнений.

Категорически не согласен
Применение анкеров на составе с эпоксидным клем ограничено температурой до минус 40. При расчетной температуре наиболее холодных суток в моем регионе - 33 в эту зиму было - 42. Так что даже то , что прошло испытание и рекомендовано для применения в России требует очень "надо подумать". Но применение застывших соплей неизвестного происхождения для несущих конструкций...

[Chuvak_3]

А если бы ваши строители не стали покупать HILTI, а просто забили бы в скважины куски арматуры и приварили их к базе стойки, как это и делалось в СССР сплошь и рядом

верно заметил, они так и делают

Эй valenok, а ты то с чем согласен разъясни.

[beholder]

Здравствуйте.
Скажите, пожалуйста, юридически насколько имеет право разработчик чертежей КМ заложить анкерный крепеж конкретного производителя (запасы по нагрузкам в десятки раз). Не существует ли тут какого-то антимонопольного законодательства в таких случаях?
Я работаю в монтажной организации. Можно ли как-то побороть вероятную договоренность компании HILTI и проектного института разработавшего чертежи КМ (я не уверен, но, скорее всего, она существует)?
Интересен сугубо юридический аспект данного вопроса...

P.S. Заложенные КМ-щиками анкера в несколько раз дороже их аналогов.

[Alkor527]

Сообщение от beholder насколько имеет право разработчик чертежей КМ заложить анкерный крепеж конкретного производителя (запасы по нагрузкам в десятки раз)

Пишите письмо согласования о замене в адрес проектной организации, прикладывайте характеристики аналогов.

[РастОК]

Сообщение от beholder Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, юридически насколько имеет право разработчик чертежей КМ заложить анкерный крепеж конкретного производителя (запасы по нагрузкам в десятки раз). Не существует ли тут какого-то антимонопольного законодательства в таких случаях? Я работаю в монтажной организации. Можно ли как-то побороть вероятную договоренность компании HILTI и проектного института разработавшего чертежи КМ (я не уверен, но, скорее всего, она существует)? Интересен сугубо юридический аспект данного вопроса... P.S. Заложенные КМ-щиками анкера в несколько раз дороже их аналогов.

По идее КМ-щик должен дать нагрузки на которые рассчитан анкер и по желанию указать аналог (тот же Хилти) который может быть использован. Юридически вы врядли что-то докажете, однако если КМ-щик не указал нагрузки на которые рассчитан анкер вы можете требовать от него указания их в чертежах. Соответственно по ним вы можете подобрать анкер любой фирмы.

[Vladfile]

Наименование фирмы производителя анкерных болтов в проекте, это реклама, если конечно данный производитель конкретно не указан в задании на проектировании.

[Leonid555]

Сообщение от beholder Я работаю в монтажной организации.

То есть вы работаете в фирме, являющейся подрядчиком. Вы не являетесь сотрудником фирмы - заказчика, заказавшей в том числе и проектную документацию.

Сообщение от beholder Скажите, пожалуйста, юридически насколько имеет право разработчик чертежей КМ заложить анкерный крепеж конкретного производителя (запасы по нагрузкам в десятки раз).

Имеет полное право. Тем более, что и заказчик не возражает.

Сообщение от beholder Можно ли как-то побороть вероятную договоренность компании HILTI и проектного института разработавшего чертежи КМ (я не уверен, но, скорее всего, она существует)? Интересен сугубо юридический аспект данного вопроса...

Не надо из себя прокурора корчить! Это не ваша работа.
beholder, вы почему то методично полезли в бутылку из-за каких то анкеров HILTI. Не надо разбрасываться обвинениями. Ваше дело не обвинять , а предлагать нечто конструктивное и вести дело к достижению соглашения. Будете угрожать и уголовным кодексом размахивать - с вами вообще разговаривать не будут.
Юридически - проектировщик имеет дело с заказчиком, а вот заказчик заключил договоры и с подрядчиком, и с проектировщиком.
А дальше юридически все просто. Заказчик проектную документацию принял и подписал. Его все устраивает. Вас как подрядчика что то не устраивает? Тогда вы садитесь за стол и пишете предложения о внесении изменений в проектную документацию. И посылаете их заказчику. Если заказчик согласен с вашими предложениями, то он заключает с проектировщиком дополнительное соглашение к договору на проектирование указанного объекта, и в проектную документацию вносятся изменения. Тут все зависит от доброй воли сторон.
И не надо искать преступников, вас никто не уполномочивал изображать из себя судью и сыщика в одном лице.
Юридически - проектировщик имеет полное право вообще не общаться с подрядчиком, т.к. у них нет договорных отношений между собой. Все вопросы между подрядчиком и проектировщиком решаются через заказчика. Кто деньги платит, тот и музыку заказывает!
И ещё, beholder, проектировщик может, например, запроектировать применение золотых гвоздей для прибивания досок (при условии, что гвозди достаточно прочные). Вот вам то как подрядчику какое до этого дело? Вам заказчик деньги за работу платит? Платит. Вот и забивайте золотые гвозди. У вас есть какие то соображения на этот счет? Вот и сообщите их заказчику. А он имеет полное право вас не слушать. Он вас нанял работать , а не умничать!

[VVN59]

Извините...
...Но на сколько Я знаю - продукция "Hilti" не имеет сертификации на территории РФ.
Не знаючи этого - заложили в проект - получили минусовое заключение Экспертизы - помогите...

PS
Нам объявили санкции (да или нет?) - введите ответные. Применяйте отечественную продукцию... - вопросов у Экспертов станет меньше.
Типа - и буде всем хорошо (типа - будет ПОРЯДОК).

[Leonid555]

Сообщение от VVN59 ...Но на сколько Я знаю - продукция "Hilti" не имеет сертификации на территории РФ.

Обращайтесь в представительство HILTI. Вот они вам и объяснят, что имеют все необходимые сертификаты соответствия продукции .
Не нравится HILTI? Обращайтесь в MUNGO или в Fischer. Вот эти три компании и имеют сертифицированную в РФ технику анкерного крепежа.
И не надо ставить вместо продукции фирм - ведущих производителей какие то китайские подделки, купленные на базаре.
У HILTI нет сертификата РФ на право проведения испытаний анкеров. Это надо содержать специальную лабораторию со спец оборудованием и регулярно подтверждать сертификат на право проведения таких испытаний, а это денег стоит и немаленьких. Хотя HILTI такие испытания проводят бесплатно для своих клиентов и несут ответственность за свою продукцию перед заказчиком.
Существуют специализированные фирмы, проводящие такие испытания, имеющие соответствующие лаборатории и все необходимые сертификаты на испытания. Разумеется, такие фирмы работают за деньги, но выдают заключения об испытаниях к которым юридически не подкопаешься.
А вот у MUNGO есть сертификат на право проведения испытаний анкеров и они содержат такую лабораторию, но берут отдельные деньги за испытания.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Не надо из себя прокурора корчить! Это не ваша работа. beholder, вы почему то методично полезли в бутылку из-за каких то анкеров HILTI. Не надо разбрасываться обвинениями. Ваше дело не обвинять , а предлагать нечто конструктивное и вести дело к достижению соглашения. Будете угрожать и уголовным кодексом размахивать - с вами вообще разговаривать не будут. Юридически - проектировщик имеет дело с заказчиком, а вот заказчик заключил договоры и с подрядчиком, и с проектировщиком. А дальше юридически все просто. Заказчик проектную документацию принял и подписал. Его все устраивает. Вас как подрядчика что то не устраивает? Тогда вы садитесь за стол и пишете предложения о внесении изменений в проектную документацию. И посылаете их заказчику. Если заказчик согласен с вашими предложениями, то он заключает с проектировщиком дополнительное соглашение к договору на проектирование указанного объекта, и в проектную документацию вносятся изменения. Тут все зависит от доброй воли сторон. И не надо искать преступников, вас никто не уполномочивал изображать из себя судью и сыщика в одном лице. Юридически - проектировщик имеет полное право вообще не общаться с подрядчиком, т.к. у них нет договорных отношений между собой. Все вопросы между подрядчиком и проектировщиком решаются через заказчика. Кто деньги платит, тот и музыку заказывает! И ещё, beholder, проектировщик может, например, запроектировать применение золотых гвоздей для прибивания досок (при условии, что гвозди достаточно прочные). Вот вам то как подрядчику какое до этого дело? Вам заказчик деньги за работу платит? Платит. Вот и забивайте золотые гвозди. У вас есть какие то соображения на этот счет? Вот и сообщите их заказчику. А он имеет полное право вас не слушать. Он вас нанял работать , а не умничать!

Это конечно может быть лично моё мнение (так сказать ИМХО), но проектировщик не должен закладывать анкера ОПРЕДЕЛЁННОЙ фирмы. Это уже называется откаты. Проектировщик не должен так поступать без согласования конкретной фирмы с заказчиком.
А если проектировщик предположим наобум заложил анкера тех же хилти, то это будут его проблемы, когда заказчик придёт в 10-й раз менять в проекте фирму изготовителя анкеров и все 10 раз будет требовать перепечатать проект с названиями новой фирмы изготовителя..

[Leonid555]

РастОК, при грамотно организованном проектировании заказчик заранее выбирает генподрядчика и представляет его проектировщику. Подрядчик с проектировщиком решают вопросы под контролем заказчика. И при такой работе в проект закладываются решения всеми тремя сторонами согласованные. В том числе и по вопросу об анкерном крепеже.
Проектировщик не может проектировать какие то абстрактные анкера, на них нет единого стандарта, они не выпускаются по какому-нибудь ГОСТ и т.п., у разных фирм разная анкерная техника. Нельзя закладывать в проект неизвестно что. Заказчик должен согласовать применение анкерной техники конкретной фирмы. Причем в реальной жизни - тут выбор то небольшой, если разумеется речь идет о серьезных креплениях несущих конструкций или фасадных систем.
Заказчик вправе не принимать проектную документацию до тех пор, пока в ней не будут учтены все его требования. А вот когда он проектную документацию принял и подписал, то все проблемы уже у него. А проектировщик после этого момента ничего заказчику бесплатно исправлять не обязан. И думать за заказчика проектировщик не будет. А все предложения о внесении изменений в ПД должны быть рассмотрены до принятия ПД заказчиком. И уж будьте спокойны - у грамотных заказчиков и в проектировании, и в строительстве полный порядок, они руководят работой и проектировщиков и подрядчиков, которые делают то что им заказчик указал, а не только то, что им самим хочется.

[крокодил]

Ну вы как бабки на лавке развели кашу на пол бульвара)))). дело обстоит так:
1. никакого нормативного документа устанавливающего максимальный срок службы распорных анкеров быть в принципе не может.
2. строительные конструкции и материалы не предусмотренные нормами могут применяться только на основании ТС (технического свидетельства, это документ, подтверждающий пригодность новой продукции, от которой зависит безопасность и надежность зданий и сооружений, для применения в строительстве на территории Российской Федерации с учетом обязательных требований строительных, санитарных, пожарных, экологических, а также других норм безопасности, утвержденных в соответствии с действующим законодательством. Техническое свидетельство Росстроя или техническое свидетельство Министерства регионального развития Российской Федерации, как его еще принято называть, выдается от имени Минрегиона РФ с момента вступления в действие указа Президента РФ от 12.05.2008 N 724)

[Leonid555]

Сообщение от крокодил Ну вы как бабки на лавке развели кашу на пол бульвара)))).

Вы не ругайтесь, а ВСЮ тему читайте. Кому вы взялись отвечать в посте 54? Топикстартеру? Так он замолчал еще в 2010 году. Ему уже все ясно.
А вот ,beholder, в посте 45 совершенно по другому поводу впросы задает, хотя и про анкера. И ему глубоко наплевать на максимальный срок службы распорных анкеров. Он про другое спрашивает.
Так что, крокодил, не надо других поучать. А то я так тоже могу сказать , что вы - курица слепая.

[крокодил]

Отличник Лёня)) басню не рассказывай про согласование крепежа) В проекте указываешь характеристики крепежа - и заказчик с подрядчиком сами решат, у кого анкер покупать)
А что касается хилти - соотношение цена/качество - пожалуй самое плохое из всех сертифицированных крепёжек. самосверлящие винты для сэндвичей - опасны жутко! Ломаются при загибе 15 градусов, не дай бог сэндвичи съедут вниз на 20-30 мм - и вся стена валится вниз

[Leonid555]

Двоечник, крокодил)) не учи меня жить и и не пой мне сладкоголосые песни).
Ежели на объекте по договору с заказчиком осуществляется авторский надзор проектной организации, то подрядчики будут с проектировщиками согласовывать каждый гвоздь, а не то что анкер. Иначе - акты на скрытые работы им не подпишут и пусть выкручиваются как хотят. И не надо доводить дело до отзыва подписей авторами проекта и аннулирования проектной документации.
А вот если авторского надзора на объекте нет вовсе, если заказчик сам ведет надзор, ну тогда пусть заказчик сам за все и отвечает. Вот тогда - заказчик с подрядчиком пусть что хотят, то и делают. Флаг им в руки и ветер им в спину! Вот только потом они к проектировщикам со своими проблемами уже не полезут.

[крокодил]

Я имею в в виду что проектировщик не должен указывать производителя крепежа, он должен указывать его характеристики, иначе это произвол и лоббирование "своего производителя". Никому же в голову не придёт написать : "применить кирпич М100 белебейского завода" или "приколотить доску лесопилки братьев Пупкиных"
Кстати, напинать любого проектировщика при желании - как два пальца, так что если возникают вопросы по проекту а проектировщик начинает зарыватся, подрядчик может легко выкатить заказчику претензии по качеству проекта.

[Leonid555]

Сообщение от крокодил проектировщик не должен указывать производителя крепежа,

Этот вопрос решают заказчик и проектировщик. Если в проекте указан конкретный производитель хоть крепежа, хоть досок или кирпичей, а заказчик с этим согласен и проект в таком виде принял - значит так тому и быть.

Сообщение от крокодил подрядчик может легко выкатить заказчику претензии по качеству проекта

А это его право, как подрядчика. Пусть высказывает претензии заказчику сколько угодно.
Заказчик у проектировщика проект подписал и принял. И с этого момента все проблемы у заказчика. А проектировщик всего лишь может ему помочь решить некоторые из этих проблем.
Экспертизу проекта согласно закона проходит заказчик, а проектировщик ему в этом только помогает. Опять таки согласно закона авторский надзор проектной организации обязателен только при строительстве некоторых особо ответственных или уникальных объектов, а в большинстве случаев проектная организация вовсе не обязана этим заниматься - и тогда пусть технадзор заказчика работает самостоятельно.
И не надо загонять ситуацию в угол и разжигать вражду. Это ни к чему хорошему не приведет. Дело следует вести к соглашению всех заинтересованных сторон.

[крокодил]

Сообщение от Leonid555 Заказчик у проектировщика проект подписал и принял. И с этого момента все проблемы у заказчика.

Да неужто????)))) Заказчик обращается за экспертизой проекта к другой проектной организации, она выдаёт заключение что проектная документация не соответствует требованиям норм - заказчик идёт в суд с заявлением о некачественно выполненных услугах - и понеслось))), назначается судебная экспертиза, которая тоже признает несоответствие проекта нормам и суд присуждает проектировщика выплатить заказчику примерно половину от требований заказчика) а если заказчик физик - то выплатят две-три суммы контракта)

[Axe-d]

Сообщение от РастОК Это конечно может быть лично моё мнение (так сказать ИМХО), но проектировщик не должен закладывать анкера ОПРЕДЕЛЁННОЙ фирмы. Это уже называется откаты. Проектировщик не должен так поступать без согласования конкретной фирмы с заказчиком. А если проектировщик предположим наобум заложил анкера тех же хилти, то это будут его проблемы, когда заказчик придёт в 10-й раз менять в проекте фирму изготовителя анкеров и все 10 раз будет требовать перепечатать проект с названиями новой фирмы изготовителя..

Не укажешь производителя - гораздо больше шансов, что подрядчики допекут расспросами "а что нам заложить?". Поэтому обычно подбираю конкретный анкер HILTI и приписывают "или аналог". На всякий случай иногда даю нагрузки.

[roman111]

Считаю что проектировщик должен указывать производителя анкеров. Если подрядчику хочется что-то изменить, то пусть дает коммерческое предложение заказчику, а заказчик сам решает беспокоить проектировщика или нет. А то получается проектировщик продвигает производителя анкеров, а подрядчик нет? А где гарантия что подрядчик не получает 10 процентов от стоимости анкеров? Тем более что в анкерах много особенностей поэтому сравнивать их только по нагрузке не корректно.

[иваниваныч]

Сообщение от крокодил Да неужто????)))) Заказчик обращается за экспертизой проекта к другой проектной организации, она выдаёт заключение что проектная документация не соответствует требованиям норм - заказчик идёт в суд с заявлением о некачественно выполненных услугах - и понеслось))), назначается судебная экспертиза, которая тоже признает несоответствие проекта нормам и суд присуждает проектировщика выплатить заказчику примерно половину от требований заказчика) а если заказчик физик - то выплатят две-три суммы контракта)

И много таких случаев можете привести? У серьёзного Заказчика своя служба приёмки, она не хуже "другой проектной организации" находит недостатки проекта. Плюс к тому заключение неизвестно какой проектной организации никакой силы не имеет - только той, которую назначит суд. К тому же указание конкретного производителя никаким боком к недостаткам проекта не относится (скорее уж к достоинствам).

[Leonid555]

Сообщение от крокодил Да неужто????)))) Заказчик обращается за экспертизой проекта к другой проектной организации, она выдаёт заключение что проектная документация не соответствует требованиям норм - заказчик идёт в суд с заявлением о некачественно выполненных услугах - и понеслось))), назначается судебная экспертиза, которая тоже признает несоответствие проекта нормам и суд присуждает проектировщика выплатить заказчику примерно половину от требований заказчика) а если заказчик физик - то выплатят две-три суммы контракта)

Если заказчик пойдет судиться, то это означает только то, что с этого момента проекта у заказчика нет и строить объект он не может. А ему построенный объект нужен, а не судебные тяжбы с кем бы то ни было. Так что для заказчика беготня по судам - самое последнее дело. Не в его это интересах.
По-вашему получается, что заказчик, проектировщик и подрядчик собираются вместе не для того чтобы объект построить, а только для того чтобы друг другу перегрызть глотки.
Как известно - кадры решают всё! Задача заказчика состоит еще и в том, чтобы с самого начала подобрать вменяемых проектировщиков и подрядчиков, а невменяемых то - хоть пруд пруди. Ну а если нанял невменяемых, то сам же и виноват. И опять получается - снова все проблемы у заказчика.

[ник25]

Тема хоть и древняя, но актуальная. Поэтому хотелось бы сделать какие-то хотя бы промежуточные выводы:

1) В Пособии к СНИП 2.09.03-85 в п. 2.16 написано "Распорные дюбели предназначаются для закрепления главным образом сантехнического, электротехнического и вентиляционного оборудования, а также элементов отделки, облицовки и пр. "
2) В альбоме Хилти для распорных анкеров область применения указана расплывчато. К примеру для анкера HST присутствует область "крепление стальных конструкций", для анкера HSA - "крепление колонн и балок", но если открыть раздел хим. анкеров, то там для анкера HIT-RE 500 уже конкретно указано "Крепление несущих металлических конструкций, напр. стальные колонны, балки и т.д.", для анкера HIT-HY 200-A указана область "Крепление структурных стальных соединений, например стальных колонн или балок).

Т.е. в старых СССР-овских рекомендациях распорные анкеры рекомендованы к применению как крепление легкого оборудования, в современных хилтевских каталогах это напрямую не прописано, но по косвенным признакам подход аналогичный.

[olf_]

Здравый смысл никто не отменял. Как никто не отменял критический взгляд на предложение купить/применить суперпупермеганадежнуюиневероятнодешевуюштуку.

[Tamerlan_MZO]

ник25, часто крепим на хилти всякие конструкции: балки, монорельсы, лёгкие колонны, стойки, элементы фахверка, кронштейны, площадки и пр. По факту практические все конструкции, которые ставятся на сущ. бетон. На хилти делали накладные под нагрузки до 30 т. Естественно, если можно поставить АБ, хилти не закладываем. Были проекты, где на клей сажались шпильки M36-M48 для крепления колонн и оборудования с большими нагрузками в сущ. фундаменты.

[ник25]

Сообщение от Tamerlan_MZO ник25, часто крепим на хилти всякие конструкции: балки, монорельсы, лёгкие колонны, стойки, элементы фахверка, кронштейны, площадки и пр. По факту практические все конструкции, которые ставятся на сущ. бетон. На хилти делали накладные под нагрузки до 30 т. Естественно, если можно поставить АБ, хилти не закладываем. Были проекты, где на клей сажались шпильки M36-M48 для крепления колонн и оборудования с большими нагрузками в сущ. фундаменты.

Речь о химических?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ник25 Речь о химических?

И химические и распорные.

[Бахил]

Надо учитывать 2 аспекта.
1. Создать скважину таким образом, чтобы не повредить окружающий бетон. Обычным перфоратором это сделать невозможно.
2. усилие с распорного анкера на бетон передаётся исключительно трением. Напряжения от распора не должны быть больше кубиковой, а лучше призменной прочности.
В случае химических анкеров, вся ответственность на производителе. Если технология соблюдена.

[acontario]

Сообщение от Бахил Надо учитывать 2 аспекта. 1. Создать скважину таким образом, чтобы не повредить окружающий бетон. Обычным перфоратором это сделать невозможно. 2. усилие с распорного анкера на бетон передаётся исключительно трением. Напряжения от распора не должны быть больше кубиковой, а лучше призменной прочности. В случае химических анкеров, вся ответственность на производителе. Если технология соблюдена.

Эти аспекты не учитывают. Есть требования к минимальной прочности бетона, в который можно устанавливать клиновые распорные анкера. Режим работы перфоратора "сверление с ударом". Я нигде в технической литературе не встречал, данных которые учитывали бы влияние повреждения бетона в результате бурения, на несущую способность анкера. По 2 пункту, по поводу трения согласен, но такого требования по поводу кубиковой или призменной прочности. нет. Есть требования к краевым, осевым расстояниям, глубинам анкеровки, потому как существуют разные виды разрушений в зависимости от вектора приложения усилия.
Касательно ответственности производителя клеевых анкеров, сама технология производства клеевых анкеров, почти полностью исключает возможность брака. Либо партия произведенных баллонов работает, либо нет. Если был косяк на производстве, партию утилизируют, бывают единичные случаи брака самих баллонов, но это то же редкость. 99% брака делают монтажники. Такого насмотрелся на стройках, уххх