[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[X-DeViL]

1. Есть предположение, что С1 и С2 приведены для абс гибкой конструкции, т.к. в случае абс. жесткого штампа при равномерно распределенной нагрузке и геологии, коэффициенты постели должны быть одинаковыми... (если я ошибаю поправьте)
2,3. Встречный вопрос, а какая математика туда заложена при вычислении, они документации не предоставляют?

[Гоша]

p_sh, интересный вопрос..
может в продолжении этого http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...чше Plaxis...?

[p_sh]

1. Есть предположение, что С1 и С2 приведены для абс гибкой конструкции, т.к. в случае абс. жесткого штампа при равномерно распределенной нагрузке и геологии, коэффициенты постели должны быть одинаковыми... (если я ошибаю поправьте)

поправляю.
я всегда думал, что двухпараметрическая модель задается с одинаковыми по всей площади коэффициентами С1 и С2, видимо это справедливо как для абсолютно жесткой так и для абсолютно гибкой фундаментной конструкции. В связи с вышепроцитированным будут различатся только значения, а сама модель так и останется только с двумя постоянными по всей фундаментной конструкции параметрами не зависимо от мест приложения и видов нагрузок на фундаментную конструкцию.

2,3. Встречный вопрос, а какая математика туда заложена при вычислении, они документации не предоставляют?

если имеются в виду формулы, то выдержки из справок к программам в архиве.
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1142494950.rar

может в продолжении этого http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6607

конечно! решается одна задача, но разными методами, ну и никак не обойтись без сопоставления.

Если не затруднит не могли бы Вы подробнее сазать об идее Пастернака и Барвашова

к сожалению мои рассуждения будут носить малосвязный и сумбурный характер ,
для понимания механики любой двухпараметровой модели процитирую вышеобозначеную книгу.: "... удобно обратиться к трактовке двухпараметровой модели, предложенной Филоненко-Бородичем
Согласно Филоненко-Бородичу двухпараметровая модель упругого основания для одномерного случая представляет собой неограниченную в обе стороны нерастяжимую нить, натянутую силою С2 и соединяющую верхние концы непрерывно расположенных пружин с распределенной жесткостью С1 - так называемая ламинарная модель. В двумерном случае ламинарная модель замещается мембранной моделью, в которой роль нерастяжимой нити отводится нерастяжимой мембране с натяжением С2.
Можно мысленно вообразить, что натяжение нити С2 осужествляется с помощью механического устройства, по которому нить с одного конца закреплена от перемещений, а с другого конца - перекинута через неподвижный блок и удерживает вес груза С2, создающий необходимое натяжение "

разница между моделями Пастернака и Барвашова в вычислении коэффициентов С1 и С2, причем по ответу сотрудников eurosoft коэффициенты, вычисляемые для двухпараметровой модели при определении её как: Е nue h1 соответствуют формулам, предложенным Пастернаком, а при определении её как: Е nue Н2 соответствуют формулам, предложенным Барвашовым. Только не хватает сведений связанных с жесткостью фундаментной конструкции. Так же применение в двухпараметровой модели коэффициентов вычисленных по предложенным группам формул связано с распределительной способностью грунтов сжимаемой толщи.

касательно вопроса 3????
В случае утвердительного ответа на вопрос 3, вероятно следует провести серию экспериментов для различных типов грунтов, в результате чего может быть получена некоторая зависимость для рекомендаций применения тех или иных предложенных формул при определении С1 и С2. для видов грунтов сжимаемой толщи, хотя и узнать заранее ожидаемый результат полезно.

[студент]

интересно ...а что думаете по поводу программ КРОССа и ПАСТЕРНАКА из SCADoffice?...в первой программе реализован расчет коэф. Винклера с учетом пощади фун. плиты, примыкающих зданий, места приложения нагрузки....хотя вопрос о жесткости фундаментной плиты и тут остается непонятным...какую они ее берут ? абс жесткую?
в Пастернаке коэффиценты жесткости основания определяются по методике Власова-Пастернака...

[p_sh]

Сообщение от студент интересно ...а что думаете по поводу программ КРОССа

модель основания другая - переменный коэффициент жесткости С1. действительно неясности есть
см. http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6607
но идея крайне привлекательна, т.к. не накладывает органичений на глубину сжимаемой толщи и разнородность слоев и нагрузок, допустим при решении задачи сооружения с сильно отличающимися нагрузками в его частях (разновысотные здания на разнородных грунтах)

Сообщение от студент и ПАСТЕРНАКА... в Пастернаке коэффиценты жесткости основания определяются по методике Власова-Пастернака...

ничего не думаю. всё понятно происходит вычисление С1 и С2 по обозначенной в справке методике, естественно без всякого намека на связь с жесткостью плиты. Предварительно следует определить глубину сжимаемой толщи, видимо по рекомендациям СНиП.

Однако решение о применении полученных по данному методу коэффициентов С1 и С2 должно быть связано с инженерно-геологической ситуацией - распределительной способностью грунтов сжимаемой толщи., а это мне не очевидно - какую группу формул для вычисления С1 и С2 применить к конкретной геологии...

X-DeViL, вы вероятно имеете в виду решение по программе ГРУНТ, где переменными являются как С1 так и С2, однако по данной модели основания вообще представления не имею, к сожалению.... кроме сведений которые получил на семинарах лиры: реализована модель основания Федоровского, но и в Кроссе реализована та же модель, только определяется только С1. Такой разный подход ставит меня в ТУПИЧЁК....

[Дмитрий]

Я думаю, что все подобные формулы для вычисления С1 и С2 (куда входят E, nue, H) получены для жесткого штампа на одно- или двухслойном основании. Естественно, ни о какой жесткости/гибкости фундаментной конструкции в них речи идти не может и к плитам такие вещи вообще имеют весьма отделенное отношение. Почитайте что-нибудь близкое к первоисточникам, например: http://www.georec.narod.ru/mag/1999n1/9.htm

Сообщение от p_sh Однако решение о применении полученных по данному методу коэффициентов С1 и С2 должно быть связано с инженерно-геологической ситуацией - распределительной способностью грунтов сжимаемой толщи., а это мне не очевидно - какую группу формул для вычисления С1 и С2 применить к конкретной геологии...

Связи с геологией в этих формулах не вижу, более принципиальный тот аспект в их применимости - это то, что у Вас за конструкция - жесткий штамп (скажем, столбчатый фундамент) или гибкая пластина (плита под все здание).
Что использовать в расчетах, а что нет - исключительно ваше личное дело, никаких "обязательных" методик все равно пока нет.

Сообщение от p_sh может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?

Может, конечно, но смотря в каком смысле "универсальная"? В рамках упругого деформирования основания, думаю, она вполне универсальна...

Что касается распределительной способности грунта, то, думаю, этот вопрос надо рассматривать вкупе с его прочностными свойствами. Т.е., в грунтовых основаниях существуют дву противоположные тенденции:
1. к увеличению напряжений в краевых зонах фундамента (эффекты, получаемые из решений теории упругости) и, следовательно, к возникновению зон с различной жесткостью "упругого основания", т.е. основание будет обладать "распределительной способностью"
2. к выравниванию напряжений под подошвой фундамента вследствии локальных сдвигов, ползучести, реологии и т.п. Этой ситуации, в крайнем случае, будет соответствовать модель с одинаковым коэффициентом жесткости
Для слабых грунтов, очевидно, будет преобладать 2-я тенденция, для прочных - 1-я. Можно рассматривать вообще обе схемы работы фундамента (для самых крайних случаев).

[студент]

Сообщение от p_sh .... в Кроссе реализована та же модель, только определяется только С1.....

вот что на это пишут в руководстве по кроссу:
...в настоящее время отсутствуют методики определения второго(пастернаковского) коэф. постели для произвольного (неоднородного в плане) грунтового масива.Однако, программа КРОСС позваляет произвести оценку С1 иС2 используя следующий подход.Грунтовый массив, расположенный под фундаментом (плитой)заменяется на многослойный но однородный в плане...После всего этого С1 и С2 определяются по методике Пастернака...

[X-DeViL]

В двумерном случае ламинарная модель замещается мембранной моделью, в которой роль нерастяжимой нити отводится нерастяжимой мембране с натяжением С2.

Вот вот... об этом я и намекаю, а теперь на эту нить/мембрану приложите равномерно распределенную нагрузку

Получаем, что в случае если мы прикладываем жесткий штамп, то перемещения под ним должны быть одинаковы, он ведь жесткий!
а если гибкий, то разные! Это я к тому что характеру перемещений от единичной силы можно судить о том какая модель положена в основу: с жестким штампом или нет!

[PBaga]

Все эти проблемы подтолкнули разработчиков программ заменить основание объемными конечными элементами с параметрами жесткости, взятыми с геологии. В полной версии Лиры этот элемент есть, но недавно на каком-то форуме (ссылочку, к сожалению, дать не могу), упоминалось, что при проведении семинара по Лире в Москве присутствовали великие грунтоведы. Представленную модель разбили в пух и прах, чем поставили авторов в интересное положение. Те, в свою очередь, обещали подработать эту модель, но от идеи не отказались..

[X-DeViL]

Представленную модель разбили в пух и прах, чем поставили авторов в интересное положение.

Стенограмму в студию

[p_sh]

Сообщение от X-DeViL Получаем, что в случае если мы прикладываем жесткий штамп, то перемещения под ним должны быть одинаковы, он ведь жесткий! а если гибкий, то разные! Это я к тому что характеру перемещений от единичной силы можно судить о том какая модель положена в основу: с жестким штампом или нет!

Возможно я что-то путаю, но если коэффициенты С1 и С2 вычисленны в предположении, что фундаментная конструкция абсолютно жесткая и применить данные коэффициенты для расчета модели достаточно гибкой конструкции то все равно её перемещения будут различными, как справедливо и обратное: если вычислить коэффициенты С1 и С2 в предположении что фундаментная конструкция абсолютно гибкая и применить данные коэффициенты для расчета модели "абсолютно" жесткой конструкции то все равно её перемещения будут "одинаковыми". Поэтому думаю что данное утвержнение небесспорно...

[p_sh]

Связи с геологией в этих формулах не вижу, более принципиальный тот аспект в их применимости - это то, что у Вас за конструкция - жесткий штамп (скажем, столбчатый фундамент) или гибкая пластина (плита под все здание). Что использовать в расчетах, а что нет - исключительно ваше личное дело, никаких "обязательных" методик все равно пока нет.

связи с геологией в одной паре формул усмотреть непросто , однако совокупность пар формул (гипотез) для вычисления С1 и С2 данную зависимость выявляет

Что касается распределительной способности грунта, то, думаю, этот вопрос надо рассматривать вкупе с его прочностными свойствами. Т.е., в грунтовых основаниях существуют дву противоположные тенденции: 1. к увеличению напряжений в краевых зонах фундамента (эффекты, получаемые из решений теории упругости) и, следовательно, к возникновению зон с различной жесткостью "упругого основания", т.е. основание будет обладать "распределительной способностью" 2. к выравниванию напряжений под подошвой фундамента вследствии локальных сдвигов, ползучести, реологии и т.п. Этой ситуации, в крайнем случае, будет соответствовать модель с одинаковым коэффициентом жесткости Для слабых грунтов, очевидно, будет преобладать 2-я тенденция, для прочных - 1-я. Можно рассматривать вообще обе схемы работы фундамента (для самых крайних случаев).

требуется выявить какая пара формул наилучшим образом приближается к решению на объемных элементах в зависимости от типов грунтов основания.
видимо на начальном этапе полезно будет принять рекомендации данные сотрудниками eurosoft.

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

постановка задачи:
Несмотря на появление призрачной возможности выполнить расчет сооружения совместно с основанием применяя для последнего модель в виде ЛДС, как рекомендует СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений п 2.40 (соблюдая ограничения наложенные на применение данной модели в примечаниях к п 2.40. СНиП 2.02.01-83*). упрощение данной модели – “моделирование модели” - путем её замены эквивалентной с точки зрения облегчения “тяжести” машинных ресурсов, ЯТД, остается актуальным.

Первый способ упрощений – замена на двухпараметрическую модель С1 и С2.
Существование групп формул, различным образом вычисляющих данные коэффициенты, и ответы разработчиков программ и др. источники позволяют сделать вывод: что применение той или иной группы формул для вычисления данных коэффициентов связано с инженерно-геологической ситуацией на площадке строительства, и более корректное их использование безусловно может привести к более точному отражению решения упругой задачи ЛДС, решаемой на объемных КЭ ТУ.

Второй способ упрощений – замена модели основания в виде ЛДС на модель с переменным коэффициентом жесткости С1 (ГРУНТ, КРОСС). Однако здесь есть известная проблема (возможно только у меня ? ) : учет жесткости фундаментной конструкции. Следует отметить, что границы применения такой модели шире чем двухпараметрической модели.
[ATTACH]1142540176.JPG[/ATTACH]

[Гоша]

Очень сложно грунт "зажать" в два (а то и один) показателя.. Опять же, возвращаясь изначально, как были получены значения по осям графиков, а уж потом построены графики...
НЕт выхода?..а может зря усложняем?...

[bob_]

To p_sh :

Листочек из какого источника?

И в целом - использование каких-либо методик - на свой страх и риск?

[DTab]

Все возможные теории вычисления осадок действительно выведены для абс. жестк. фундамента - следовательно и для вычисления коэф. пастели т.к. они находятся в зависимости. В Кроссе вычисления этих коффициентов не связано на прямую с жесткостью плиты. Так-же с С1 и С2 не удобно работать если имеется несколько комбинаций нагружения т.к. они зависят от давления на грунт а следовательно от нагрузоки - придется вычислять их столько сколько комбинаций.
Другое дело с объемными элементами. В ЛИРЕ с объемниками действительно слышал есть проблемы. В MicroFi - о таких проблемах не слышал. У них более современные конечные элементы, в том числе и объемные. Проверял осадки с известными решениями - расхождения не более 5%. Правда это все в упругой постановке вопроса (ну хотябы так). И кажется тут и будет правильно учитываться жесткость плиты (упруго).

[студент]

Сообщение от bob_ To p_sh : Листочек из какого источника?

данную информацию я тоже читал у А.В Перельмутер В.И. Сливкер
"Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" 2002г...

[p_sh]

И в целом - использование каких-либо методик - на свой страх и риск?

рисковать не имеем права. затеваю эксперимент, предлагаю сначала понаблюдать (впрочем и я буду являтся наблюдателем), затем можно будет обсудить результат, сделать выводы.

... Так-же с С1 и С2 не удобно работать если имеется несколько комбинаций нагружения т.к. они зависят от давления на грунт, а следовательно, от нагрузки - придется вычислять их столько сколько комбинаций. Другое дело с объемными элементами....

В связи с тем, что глубина сжимаемой толщи вычисляется по рекомендациям СНиП (рассматриваются фундаменты шире 10 м) для средней нагрузки определенной комбинации и следуя вашей логике требуется и для модели ЛДС на основе объемных КЭ ТУ осуществлять расчет на нескольких моделях??? так же исправляя данную величину (глубину сжимаемой толщи)....

Двухпараметровая модель С1 иС2 и однопараметровая с переменным коэффициентом С1 удобна в смысле получения быстрых результатов, а иногда, вследствие тяжести расчета на ОКЭ ТУ , единственно возможная.

Провожу численный эксперимент в результате которого хочется получить рецепт по использованию пар формул для нахождения С1 и С2, в зависимости от геологии.

провожу эксперимент....

[p_sh]

План экспериментов:
1. сравнение решения для “гибких” с моделями С1С2 и модели переменногоС1 с решением на модели ЛДС в ОКЭ ТУ для различных типов грунтов.
2. сравнение решения для “ жестких ” с моделями С1С2 и модели переменногоС1 с решением на модели ЛДС в ОКЭ ТУ для различных типов грунтов.

Исходные данные.
Здание в плане 18*18, 18*36, 18*72 м. вылет консоли плиты 1м., среднее давление под подошвой 200 кПа.
ИГУ: однородные грунты Е=20000 кПа, мю=0,3, 0,35, 0,42. соответственно по СНиП расчетная глубина сжимаемой толщи =7.2, 10.8, 10.8 м.


для квадратной ФундаментнойКонструкции 20*20м:
Показали наиболее близкие (на мой взгляд) результаты с результатами модели ОКЭ ТУ.
сравнивались максимальные и минимальные значения моментов Мх в плите в сечении проходящем по оси колонн в плоскости XZ

Грунт ню= 0,3 – “Е ню” – для гибкой и жесткой фк
Грунт ню= 0,35 – “Е ню” для гибкой, “Е Ню Н2” – для жесткой фк
Грунт ню= 0,42 – “Е ню” для гибкой, “Е Ню” – для жесткой фк

архивы моделей ниже....

[p_sh]

архив моделей 1
[ATTACH]1142600258.rar[/ATTACH]

[p_sh]

архив моделей 2
[ATTACH]1142600288.rar[/ATTACH]

[p_sh]

архив моделей 3
[ATTACH]1142600324.rar[/ATTACH]

[Post]

Люди добрые немного офтоп.
Плита на упругом основании, при определениижесткости задал С1, С2. По краю пустил КЭ54, в углы КЭ53. При расчете просит закрепить 2 узла по Х и У. Че за х...???

[p_sh]

видимо средует ликвидировать геометрическую изменяемость...

Павел, у меня к вам такой вопрос:
ведь эти коэффициенты постели зависят напрямую от нагрузки и осадки ( и там до их сходимости)?
Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?
в настоящее время как раз пытаюсь разобраться как Федоровский определяет осадку (все еще надеюсь на очную встречу с ним)

[p_sh]

такой вопрос: ведь эти коэффициенты постели зависят напрямую от нагрузки и осадки ( и там до их сходимости)?

если речь идет о модели с переменным С1 (решение по КРОСС), то вернемся к первоисточнику

Сообщение от первоисточник Исходная задача формулируется как задача решения системы уравнений Dd2w= p - q ; L(q) = w. (1) где D — изгибная жесткость плиты; w — осадка плиты и основания; р — нагрузка на плиту; q — отпор грунта (контактное давление); L — оператор, связывающий нагрузку на основание с его осадкой (контактная модель основания). Эта задача заменяется на решение уравнения Dd2w + kw = p (2) где k — коэффициент постели. Задавшись каким-либо начальным значением k, решаем уравнение (2), и по найденным осадкам при том же k находим контактное давление q. По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру

т.е.
Dd2w= p - q ;
L(q) = w. (1)

==равно

Dd2w+q= p;
L(q) = w. (1)
==равно

т.е. из уравнения (2) при D=0 получаем kw=q
где
k - искомая величина C1
w- осадка плиты и основания
q- отпор грунта (контактное давление)
следовательно

==равно
Dd2w + kw = p (2)
при L(q) = w.

Сообщение от первоисточник По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру

контактная модель - это система уравнений 1, в кроссе положено гибкость фундаментной плиты равна 0,
-> следовательно p=q (при D=0 отпор равен давлению плиты нулевой жесткости)
следовательно после этого контактная модель (первоисточник) выглядит так:
0= p - q ;
L(q) = w. (1)
которая впоследствии заменяется этим:

kw = p (2)
при L(q) = w.

[sm2102] на последнем этапе меня клинит, - как организовывать процесс приближения???

Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?

давайте попробуем:
СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений
1. Нагрузки и воздействия, учитываемые в расчетах оснований: п. 2.5- 2.9 - на какие нагрузки и воздействия считаем
2. 2.40. Расчетная схема основания... Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять, применяя расчетную схему основания в виде ЛДС и ЛДП. и там же указания по определению толщины линейно деформируемого слоя H...

Для КЭ программы, очевидно, моделью ЛДС будет являтся модель на основе ОКЭ ТУ., а моделью модели на основе ОКЭ ТУ могут выступать : двухпараметрическая модель С1 и С2, и модель с переменным коэффициентом жесткости С1. и др...

решением РС в виде системы основание-сооружение, где основание моделируется ОКЭ ТУ или её "моделью", будут усилия в системе РС и осадки в каждой точке с учетом жесткости и перераспределения фундаментной конструкцией (сооружением)

при соблюдении:
2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/кв.м), определяемого по формуле...

Т.е., как я это понимаю, вычисление коэффициентов для двухпараметровой модели должно отражать осредненные: модуль деформации E, коэффициент пуассона V, в пределах рекомендуемой нормами глубины сжимаемой толщи и, собственно, с учетом этой глубины сжимаемой толщи. Вычисление С1 и С2 происходит по приведенным в ранее постах формулам.

первая серия экспериментов по "моделированию модели" ЛДС в виде ОКЭ ТУ (для квадратной плиты) показывает: что если я ошибаюсь в своих рассуждениях то не сильно. (все модели С1С2 модели ОКЭ ТУ показывают к ней достаточно близкий результат)

в настоящее время как раз пытаюсь разобраться как Федоровский определяет осадку (все еще надеюсь на очную встречу с ним)

вот это было-бы здорово...

[p_sh]

Сообщение от p_sh решением РС в виде системы основание-сооружение, где основание моделируется ОКЭ ТУ или её "моделью", будут усилия в системе РС и осадки в каждой точке с учетом жесткости и перераспределения фундаментной конструкцией (сооружением) при соблюдении: 2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/кв.м), определяемого по формуле...

для схемы основания в виде ЛДП
полученные на РС МКЭ результаты осадок в соответствии в формулой 1 приложения 2 СНиП следует умножить на 0,8, однако, есть некоторые основания полагать? что данный коэффициент учтен при вычислении глубины сжимаемой толщи (зависимость для которой устанавливалась экспериментально). но это тоже темное пятнышко


для схемы основания в виде ЛДC
полученные на РС МКЭ результаты осадок сравнить с результатами по формуле 7 приложения 2 (и принять по снип )

[p_sh]

вторая часть эксперимента (ФК с соотношением сторон 1:2)
результаты: замечена устойчивость формул при задании E и nue...

РС модели позднее...
[ATTACH]1142676085.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?

здесь продолжаю разбираться более углубленно....(что-то уже вырисовывается )

[p_sh]

Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?

здесь при вычислении коэффициентов С1 и С2 в двухпараметрической модели, следует принимать во внимание рекомендацию, данную в книге РасчетКонструкцийНаУпругомОсновании М.И. Горбунов-Посадов
, но на прямую не связанную с данной проблемой моделирования, но связанную с расчетом осадок
[ATTACH]1142690702.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

дополняю эксперимент для квадратной ФК моделью с переменным коэффициентом С1 по КРОСС (прямое решение).
в целом сходимость с моделью на ОКЭ ТУ хорошая (несколько в запас)
[ATTACH]1142755867.rar[/ATTACH]

[p_sh]

так же если в Кросс ограничить глубину сжимаемой толщи, следуя рекомендациям СНиП, то отличие в результатах будет наблюдатся только в деформациях, картина усилий практически не меняется. Результаты осадок приближаются к решения на модели ОКЭ ТУ.
[ATTACH]1142756659.rar[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от p_sh дополняю эксперимент для квадратной ФК моделью с переменным коэффициентом С1 по КРОСС (прямое решение). в целом сходимость с моделью на ОКЭ ТУ хорошая (несколько в запас) [ATTACH]1142755867.rar[/ATTACH]

возможно запаса ни какого не останится, т.к. при моделировании основания с помощью С1 и С2 в оболочках плиты не возникают растягивающие напряжения (Sr и Ss), а с объемниками эти напряжения уже имеют место быть.

[p_sh]

Сообщение от DTab возможно запаса ни какого не останится, т.к. при моделировании основания с помощью С1 и С2 в оболочках плиты не возникают растягивающие напряжения (Sr и Ss), а с объемниками эти напряжения уже имеют место быть.

перепроверил:
растягивающие компоненты ндс присутствуют на моделях: двухпараметровой (с1 и с1) и однопараметровой с переменным с1; максимальные значения близки, но распределение несколько иное чем при решении на ОКЭ ТУ.
чтобы развеять (или усугубить) сомнения - необходимо произвести расчет армирования.

[p_sh]

Сообщение от p_sh вторая часть эксперимента (ФК с соотношением сторон 1:2) результаты: замечена устойчивость формул при задании E и nue... РС модели

Модели ЛДС для ФК с соотношением сторон 1:2
[ATTACH]1142863282.rar[/ATTACH]

[p_sh]

часть 2
[ATTACH]1142863329.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?

как обычно в опросов добавилось...
при рассмотрении алгоритма вычисления С1 и С2 по Лире нетрудно заметить что рассматривается модель основания как ЛДП..., в связи с этим применение её к модели ЛДС под вопросом. :?:
по другим представленным формулам для вычисления С1 и С2 ничего определенного сказать нельзя в виду отсутствия рекомендуемых алгоритмов вычисления средних величин Е и v и глубины сжимаемой толщи Н.

Сообщение от Справка по КРОСС Поэтому в качестве задаваемой нагрузки Р0 следут принимать наиболее вероятное ожидаемое значение (например, нагрузку от собственного веса плюс длительные нагрузки и длительную часть кратковременных нагрузок). Фактически сооружение работает и при других нагрузках, но если принята во внимание основная часть нагрузки, то малые изменения в диапазоне от Р0,1 до Р0,2 скажутся на значении коэффициента постели незначительно

ЛИС, интересно узнать у автора (если будет такая возможность) длительная часть кратковременных нагрузок = пониженное её значение ???? интересная трактовка наибольшей вероятности....

[p_sh]

Сообщение от Приложение к КРОСС Достаточно очевидно, что малые толщины сжимаемых слоев в ЛС и СНиП 2.02.02-85 условны, не отражают реальной картины деформирования основания и потому, даже если они дают удовлетворительные результаты при прогнозе осадок, для расчета плит мало пригодны. Физически достоверный метод расчета осадок не должен сильно зависеть от учета или неучета деформаций на больших глубинах, поскольку деформации там должны быть весьма незначительны. Исходя из этого соображения, в предлагаемом методе расчета осадок принимаем для ограничения сжимаемой толщи снизу кровлю скалы (если она есть) пли глубину, находимую по 10%-у критерию (причем в последнем случае эта глубина постоянна в плане).

к вопросу "моделирования модели" и назначения Н и соответственно Е и v для вычисления С1 и С2...

[студент]

на той недели был у официального дилера ПО ездил за обновлением...сообщили такую информацию, что в выходит новый сателит ЗАПРОС (SCADoffice)...
будет в нем реализованы расчеты для оснований, в том числе определение коэфф.постели для 2-параметровой модели упр.осн.
инетерсно что там будет нового чего нет в кроссе и пастернаке? :?

[EUDGEN]

p_sh
1. За мое отсутствие Вы проделали громадную исследовательскую работу - в общем, в своем стиле и ритме...
2. Тема С1 и С2 меня тоже интересует, в особенности при динамических воздействиях (сейсмика). Вразумительных рекомендаций, к сожалению, я пока не нашел...
3. Но основе моей долголетней практики проектирования и расчета конструкций на упругом основании я пришел к выводу: в сооружениях, особенно высотных, нулевой цикл необходимо проектировать максимально жестким, чтобы избежать дикие концентраторы напряжений на стыке Ф-З. При этом влияние величин коэффициентов постели на характер деформирования ФЗ не столь значительное. Здесь главный фактор: крен и осадка, но эти параметры можно получить из упрощенных РС.
4. Однако, если рассмотреть физический смысл коэффициента постели, то он зависит от соотношения нагрузки и осадки. Это примитивная трактовка, но вся формульная манипуляция исполняется для жесткого штампа. Такое мнение я услышал и от Вас и от ЛИС.
5. Следуя п.4 жесткость стелобата должна быть максимально приближенной к штампу. Тогда пропадет головная боль от С1 и С2.
6. Далее, думаю оправданно моделирование массивными элементами при ортотропной модели, но какие величины для Е1, Е2, Е3 - задачка не проще С1 и С2. Я имею в виду учет водонасыщенных слоев, выключающиеся связи, знакопеременность горизонтальных воздействий, динамические воздействия и т.п. Я понял, Вы над этим работаете. Думаю выводы не заставят долго ждать.
PS
Пока адаптируюсь и запасаю дровишки для форумчанского костра...
Отдыхать все же легче, чем работать...

[p_sh]

приветствую Вас отдохнувшим.

на параллельной теме также рассмотрены некоторые вопросы http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6943

отмечу главные (для себя) проблемы:
1 проблема.

что существуют геологические условия такие что по признаку учета распределительных свойств: 1. модель грунтового основания местных деформаций отразит работу грунта и взаимодействующей с ним конструкции правильнее 2. модель грунтового основания общих деформаций отразит работу грунта и взаимодействующей с ним конструкции правильнее.

требуется определится с моделью отражающую работу данного грунтового массива, а для данных модели требуется:

требуется назначить (определить) параметры Нс v E для статического расчета Сооружения....

2 проблема.
учет пригрузки по сторонам фундамента, учет ломаного контура. (стр 186. Глава 4. Расчет заглубленных фундаментов и конструкций, работающих внутри основания. Горбунов-Посадов. Расчет конструкций на упругом основании.) Хотя во многих случаях этим можно пренебречь.
3 проблема.
рассмотрение линейно-неупругой модели общих деформаций Клепникова. ,осторожно припишу Федоровского.

к сожалению "бесконечная" жесткость ФК не решает данных проблем, а также требует их разрешения:

нулевой цикл необходимо проектировать максимально жестким, чтобы избежать дикие концентраторы напряжений на стыке Ф-З. При этом влияние величин коэффициентов постели на характер деформирования ФЗ не столь значительное.

действительно, осадку элементарно можно оценить по методикам изложенным в СНиП,
однако, для расчета конструкций...
здесь чем жестче здание, при наличии хороших распределительных свойств грунта, обосновывающих применение для основания схемы в виде ЛДП и применения её для расчета З-Ф-О, тем более напряжения в конструкциях сооружения будут больше, чем больше его (сооружения) жесткость: отпор УПП по строгому решению ТУ по краям фундаментной плиты увеличиваются в бесконечность, поэтому чем большую жесткость имеет здание тем больше схема его работы преобретает вид "балки на двух опорах" т.е.суммарный изгибающий момент в сооружении увеличивается.
поэтому, требуется рассмотреть модели грунтового основания более правильно отражающие его работу - см. проблема 3., тем более данная модель (Клепникова) приближает нас к решению вопросов по п 6.

[p_sh]

Дополняю рекомендации к вопросу "моделирования модели" и назначения Н и соответственно Е и v для вычисления С1 и С2...

Сообщение от Приложение к КРОСС Достаточно очевидно, что малые толщины сжимаемых слоев в ЛС и СНиП 2.02.02-85 условны, не отражают реальной картины деформирования основания и потому, даже если они дают удовлетворительные результаты при прогнозе осадок, для расчета плит мало пригодны. Физически достоверный метод расчета осадок не должен сильно зависеть от учета или неучета деформаций на больших глубинах, поскольку деформации там должны быть весьма незначительны. Исходя из этого соображения, в предлагаемом методе расчета осадок принимаем для ограничения сжимаемой толщи снизу кровлю скалы (если она есть) пли глубину, находимую по 10%-у критерию (причем в последнем случае эта глубина постоянна в плане).

рекомендации по УПП и его модификациям от М.И. Горбунова-Посадова
[ATTACH]1143100168.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от ЛИС ... как Федоровский определяет осадку...

[ATTACH]1143200380.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

http://www.lira.com.ua/rus/products/index.php?fund

Сообщение от Описание ...Так же имеется возможность определения коэффициентов постели для расчета на динамические нагрузки.

подклитесь впечатлениями, что за программа какие методы и т.п.

Сообщение от p_sh Сообщение от ЛИС ... как Федоровский определяет осадку... [ATTACH]1143200380.JPG[/ATTACH]

да имеено так написано в его статье, читайте дальше - там уже идут детали, представляющие интерес. например как определяется коэф "бета".
Прошу прощение за молчание в этой ветке, но пока до конца в своей голове не разберу эту задачку не хотелось бы выкладывать полуфабрикат.

[p_sh]

появились кое-какие соображения....Подвергайте сомнениям (т.к. и я не убежденный сторонник )

Эта задача заменяется на решение уравнения Dd2w + kw = p (2) где k — коэффициент постели. 1. Задавшись каким-либо начальным значением k, решаем уравнение (2), и по найденным осадкам при том же k находим контактное давление q. 2. По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. 3. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру.

1. данная последовательность действий выполнена в "теле" программы и не может быть вынесена вне её. Т.к. исходными данными для программы являются: в частности - давление на грунт от сооружения, найденное при постоянном коэффициенте постели по всей площади плиты.
2. так же значения коэффициентов постели не могут быть уточнены внешним решением, в связи с тем что:
_2.1. осадка(а с ней и коэффициент жесткости) представляет собой "линейную" функцию от свойств грунта на: определяемой сторонним методом (соотношение давлений), глубине сжимаемой толщи Н.., геометрии загруженной области.., распределении начальных давлений по п. 1, распределение которых впоследствии находится (переуточняется) по формуле Буссинеска (здесь требуется уточнить - для жесткого или гибкого штампа).
___Данное утверждение (2.1.) легко проверить, если рассчитать схему, задаваясь ограничением глубины сжимаемой толщи, и изменяя нагрузку на "фундаментную плиту", или свойства грунта, задав его однородным по площадке (одна скважина - один бесконечный слой)

Без особого ограничения общности осадка какой-либо точки подошвы плиты с координатами в плане {х, у} может быть записана в виде .....(пропущена) (3) где z — вертикальная координата, возрастающая вниз; zf — координата подошвы; zd = zf + Н — нижняя граница интегрирования (послойного суммирования); Н — глубина сжимаемой толщи; ? — коэффициент, учитывающий степень боковой стесненности вертикального сжатия грунта; ?? — приращение вертикального нормального напряжения от действия нагрузки на основание; Е — модуль деформации. Три последних величины являются функциями всех трех координат {х, у, z}.

Распределение дополнительных напряжений от нагрузки должно в принципе учитывать неоднородность основания, его нелинейную деформируемость и т.д. Однако для большинства реальных случаев вполне удовлетворительное приближение дает расчет вертикальных нормальных (но не прочих!) напряжений по формуле Буссинеска для сосредоточенной силы на УПП.

Следующее утверждение служит для обоснования применения вычисленных коэффициентов постели для расчета "жестких" плит:
в связи с тем, что абсолютная осадка много больше разности осадок по площади загруженной области (данное утверждение (субъективно) не совсем подтверждается расчетом); и найденный коэффициент постели в большей степени является свойством грунта, чем приложенной на грунт нагрузки.

[Гоша]

p_sh, спасибо.
Опять всплыл вопрос моделирования грунта?...или, назначая заведомо низкие параметры ,будем искать невыгодный вариант?(сугубо практический вопрос)
еще вопрос- когда считать плиту абсолютно жесткой?

[p_sh]

Опять всплыл вопрос моделирования грунта?...или, назначая заведомо низкие параметры ,будем искать невыгодный вариант?(сугубо практический вопрос)

вопрос, так сказать, всегда плавал на поверхности и думаю еще долго не утонет . Для себя хочу уяснить способ, метод, модель, который бы приближал моё решение к действительной работе конструкции, и всё-ж был компромисным по трудоёмкости.

буквально через 5 секунд как выдавил из себя предидущий пост пришло сообщение от диллера:

Автоматизация расчета здания с учетом коэффициентов постели посредством итерационной процедуры появилась в версии 11.1, которая уже доступна.

будем смотреть и удивляться...правильному решению...

еще вопрос- когда считать плиту абсолютно жесткой?

в свете рассмотрения вопроса её совместной работы с грунтом:
когда разность осадок плиты к аппроксимирующей её плоскости много меньше значения её абсолютной осадки. (вообще, вариантов данного определения можно напридумывать много)

[p_sh]

Сообщение от Гоша ...или, назначая заведомо низкие параметры ,будем искать невыгодный вариант?(сугубо практический вопрос)

руки чешутся попробовать посчитать по модели Клепникова.

[EUDGEN]

p_sh
Возможно, ошибочная трактовка (больше вопросов чем ответов), но озвучу:
1. Известно, что осадка фундамента складывается из 2-х составляющих: от природного давления и от внешних воздействий.
2. При использовании эквивалентов упругого основания (С1 и С2), вычисляемых по формулам, зависящих от Е, ню и Н, получаемые величины перемещений напрямую зависят от внешней нагрузки. Это не осадка - не учтена составляющая деформаций толщи грунтов основания от природного давления. Т.е. просматривается противоречие физического смысла коэф-та постели, являющегося коэф-том пропорциональности между осадкой и давлением на единицу площади? Так ли это?
3. Возможно я косноязычу, но в пояснительной записке к расчету даю примечание: Полученные перемещения фундаментов не являются осадкой - необходимо добавить деформации толши грунта от бытового давления. Прав ли я?
4. Основным критерием при расчетах О-Ф я считаю сопоставление R0 и Rz. Осадка - нормируемый параметр, но вычислять ее нужно как-то автономно от глобальной РС (см. п.2.) Так ли?
5. Есть еще параметр - крен, и его вычисление...та же головная боль...
6. Кто силен в этой области - разъясните...
PS
а). Вывод (п.2) сделан мной давно, из анализа многочисленных расчетов глобальных РС (О-Ф-З) на упругом основании, так: при R=30 t/m2 перемещения узлов фундаментов по Z обычно составляют 15..20 мм. При расчетах по формулам СНиПа (Фундамент 10.2) осадка составляет порядка 60...100 мм!?
б). Слежу за раскруткой проблематики, но разъяснительных мыслей пока нет...

[EUDGEN]

Спасибо наводчикам на тему:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1119&start=10000
Рекомендую, тема древняя, но какова в содержании!?
Вопросов там не меньше, чем ответов, и это - правильно... Аналитика поведения грунтов - вещь, наподобие квадратуры круга... Скучать не придется до тех пор, пока всю Землю не застроят до последнего кв. метра!

[Гоша]

p_sh,
[quote] руки чешутся попробовать посчитать по модели Клепникова /quote]

Пробовал исать- не нашел. Клепиков С.Н.- по-моему ЦНИИСК??..фундаменты на просадочных грунтах специализация.
Рекомендованная YVV книга не нашлась- тоже хочется вникнуть- может и на мерзлых пройдет???...
Версия 1.11 уже вышла?- слышал какие-то косяки в ней- выход откладывается до весны..хотя...уже весна...))))

[p_sh]

Пробовал исать- не нашел. Клепиков С.Н.- по-моему ЦНИИСК??..фундаменты на просадочных грунтах специализация. Рекомендованная YVV книга не нашлась- тоже хочется вникнуть- может и на мерзлых пройдет???...

единственные сведения по данной модели - это лекции ДонНАСА по МГ. и сведения YVV о порядке расчета, на параллельной ветке (сыылкана неё в этой теме выше), есть резон копнуть глубже.

Версия 1.11 уже вышла?- слышал какие-то косяки в ней- выход откладывается до весны..хотя...уже весна...))))

судя по сайту - нет, буду напрягать диллера, хотя в САПР информацию скинул - должны заниматься, пока глухо.

фрагмент лекций (по-моему, выкладывал YVV)
[ATTACH]1143526668.rar[/ATTACH]

[Гоша]

p_sh, спасибо.да..я уже скачивал этот фрагмент..но он фрагмент- причем рсплывчато...хотелось бы побольше конкретики..может быть в книге, что предлагали?..

Прошу YVV, может быть найдется возможность скопировать этот труд (я о "деформациях фундаментов..."Клепикова)?..спасибо...

[p_sh]

привлекаю на свою сторону академиков, ибо в данном вопросе себе не доверяю...

1. Известно, что осадка фундамента складывается из 2-х составляющих: от природного давления и от внешних воздействий.

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений 2.35*. Деформации основания подразделяются на: осадки - деформации, происходящие в результате уплотнения грунта под воздействием внешних нагрузок и в отдельных случаях собственного веса грунта, не сопровождающиеся коренным изменением его структуры; .... 2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4. Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять, применяя расчетную схему основания в виде: линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2); линейно деформируемого слоя, если:...

при определении осадки по формуле 1 (МПС- для ЛДП) приложения 2. При ширине фундамента менее 10 м, согласно того-же приложения от дополнительного давления, вызванного внешним воздействием в которое при столбчатых фундаментах входит и вес фундамента и вес грунта на его обрезах, вычитается давление от собственного веса грунта на уровне подошвы фундамента. При ширине более 10 м давление принимается равным давлению от сооружения без вычетов.

Данные выкладки, ЯТД, происходят в т.ч. из следующих соображений д.т.н. М.И. Горбунова-Посадова и др. рассмотренных в книге "Расчет конструкций на упругом основании" в главе 4. Расчет заглубленных фундаментов и конструкций, работающих внутри основания. параграфе 1. Учет глубины заложения:

Существовало мнение, что при давлениях, меньших бытового, дно котлована вовсе не деформируется и осадки начинаются только после того, как внешняя нагрузка превысит бытовое давление. А опыты показывают, что осадка начинается сразу, но рост её в связи с увеличением нагрузки идет медленнее, чем при нагрузках превосходящих бытовое давление. Поэтому предложено считать, что пока нагрузка на грунт Р не достигает размера бытового давления Рб т.е. пока Р<Рб, осадка протекает в соответствии с модулем деформации для вторичного сжатия Е"о. При нагрузке на грунт, большей бытового давления (Р>Рб), осадка от давления на грунт (Р-Рб) происходитв соответствии с модулем первичного сжатия Е'о, т.е. обычным модулем по штамповому испытанию. Р.А. Токарь предложил формулу для условного значения модуля деформации, при котором вычисленная обычным путем осадка равнялась бы сложной осадке, установленной в соответствии со значеним модулей Е"о и Е'о. Однако, согласно принятой методике испытания грунта в скважинах или шурфах, учитывается предварительное уплотнение грунта собственным весом. поэтому модуль, определяемый при нагрузках (Р>Рб), можно рассматривать уже как обобщенный модуль, учитывающий малую деформативность грунта при (Р<Рб). Поэтому мы считаем возможным при современном уровне наших знаний пренебрегать (в запас) влиянием бытового давления. В известной мере бытовое давление учитывается теми рекомендациями, которые относятся к пренебрежению (полным или частичным) собственным весом фундамента

исходя из выше процитированного положения п.1. справедливы., но влияние бытового давления на деформацию количественно носит пренебрегаемое значение. Только следует говорить не о том что осадка складывается , а о том что на осадку влияет природное давление. (Если складывается употреблено в данном контексте, п.1. безусловно верен)
Здесь стоит выделить:
допущение 1. определение осадки соответствует данному в п 2.35*

2. При использовании эквивалентов упругого основания (С1 и С2), вычисляемых по формулам, зависящих от Е, ню и Н, получаемые величины перемещений напрямую зависят от внешней нагрузки. Это не осадка - не учтена составляющая деформаций толщи грунтов основания от природного давления. Т.е. просматривается противоречие физического смысла коэф-та постели, являющегося коэф-том пропорциональности между осадкой и давлением на единицу площади? Так ли это?

____Для имеющегося к рассмотрению алгоритма вычисления С1 и С2 представленного в ЛИРЕ, где осадка вычисляется МПС. С1 и С2 вычисляются исходя из равенства осадок вычисляемых по модели ЛДП моделируемой С1С2 и осадки МПС.
Для линейных моделей грунта, с учетом допущений сделаных в п.2.35*
о недопустимости коренного изменения структуры грунта (видимо имеется в виду ограничение зон пластических деформаций) сохраняется "линейный" характер зависимости между осадкой и давлением. Поэтому природное давление + доп давление на глубине Z
приводит к доп. деформациям определяемым для доп. давления по приложению 2. (в сниповской постановке)
____В данном случае (в алгоритме лиры) С1 и С2 есть моделирование деформационных и перераспределяющих свойств упругого основания, вычисленных для осредненных в пределах глубины сжимаемой толщи Н величин E, v,. Глубина сжимаемой толщи Н зависит от нагрузки., фактические свойства грунта Е и v принимаются неизменяющимися с глубиной и принимаются по данным изысканий. С1 и С2 линейно зависят от Е и Н., причем в отличие от Н среднее значение Е и v с увеличением Н может изменятся в сторону увеличения или уменьшения , причем независимо друг от друга.

3. Возможно я косноязычу, но в пояснительной записке к расчету даю примечание: Полученные перемещения фундаментов не являются осадкой - необходимо добавить деформации толши грунта от бытового давления.

по п 2.35* (нормативно) полученные перемещения фундаментов могут считаться осадкой. Если есть необходимость (по тому же п 2.35* учета собственного веса грунта, то осадку необходимо определять на нагрузки его включающие.

4. Основным критерием при расчетах О-Ф я считаю сопоставление R0 и Rz. Осадка - нормируемый параметр, но вычислять ее нужно как-то автономно от глобальной РС (см. п.2.)

это необходимый критерий применения моделей основания рекомендованных к применению в СНиП.

5. Есть еще параметр - крен, и его вычисление...та же головная боль...

да...

6. Кто силен в этой области - разъясните...

не силен. выразил собственную сегодняшнюю позицию, на основе понимания мнения привлеченных экспертов. Могу и ошибиться.

[EUDGEN]

P_SH
Я с глубоким уважением отношусь к Вам, как инженеру и человеку... Ценю Вашу основательность и фундаментализм в поисках истины (относительной, конечно же). Понимаю, рамки нашего форума тесны и ограничены по многим факторам, в т.ч. и по профессиональным. Сожалею, что не принимаю должного участия в теоритических обсуждениях важных вопросов - я практик...и по-возможности, использую уже наработанное (понимаю, что это не моделироование модели...), но:
1. Хотелось бы услышать вирдикт по теме "Учет упругого основания" типа:
а). определение осадок фундаментов необходимо (требуется) определять согласно СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений;
б). для столбчатых (близких к штампу) фундаментов, наиболее достоверные рез-ты по осадке (относительно СНиПа) дают программы МОНОМАХ (погрешность ...%), ФУНДАМЕНТ 10.2 ( ...%), СКАД при С1 иС2 (...%), при К1 и К2 (...%), КРОСС (...%), ЛИРА (...%) и т.д.
в). для плитных фундаментов (гибких) методика определения осадки по СНиПу не приводится. (Если ошибаюсь - поправьте).

2.56. Расчет деформаций основания допускается не выполнять, если среднее давление под фундаментами проектируемого сооружения не превышает расчетного сопротивления грунтов основания (пп. 2.41-2.48) и выполняется одно из следующих условий:

и еще:

Осадка основания с использованием расчетной схемы линейно деформируемого слоя (см. п. 2.40 и рис. 3) определяется по формуле (.......), где р - среднее давление под подошвой фундамента (для фундаментов шириной b < 10 м принимается p = p0 – см. п. 2);

Ни слова о жесткости фундаментов и о характере нагрузки (распределенная или сосредоточенная).
И еще:

Примечание. Схему линейно деформируемого слоя допускается применять для фундаментов шириной b і 10 м при наличии в пределах сжимаемой толщи слоев грунта с модулем деформации E і 10 МПа (100 кгс/см2), если их суммарная толщина не превышает 0,2 H.

Вопросы: Если в расчетах О-Ф-З (плитные фунд-ты) преследовать цель получения
Сниповских осадок, то можно себе представить, какие усилия будут по контакту Ф-З (при этом эквиваленты С1 и С2 (К1 и К2) ни по каким формулам не будут соответствовать заданным (волевым путем или подбором) в РС. Если же рассчитывать РС по формульным к.постели, то осадки не будут Сниповскими (причем разными по разным моделям). Кто как поступает?
2. Я повторюсь, но:

2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/м2), определяемого по формуле

Это для меня основной критерий расчета...
3. По крену отдельный вопрос, да и тема не та, но...все же поделитесь опытом...
PS
Повторюсь опять, но ЯТД: аналитика поведения упругого основания - задачка не проще "квадратуры круга" и соответственно: вперед , ввысь, к истине и всегда!!!

[Гоша]

у вас тут диалог?
EUDGEN, насчет бытового давления в посте 50- что Вы понимаете под этим?
p_sh, возможно только приближение к каким-то, как кажется верным результатам. Вопрос- насколько они верны, чтобы брать их а приори?...

[EUDGEN]

Гоша
Сам нуждаюсь в учителе, но чем могу и чем владею, делюсь:
1. Бытовое давление - сининим: природное давление. В древней технической литературе такие термины употреблялись.
2. Коль Вы проявили интерес к теме - поучаствуйте в проведениии тестовых задачек:
УСЛОВИЕ: фундамент-штамп (2.1 х 2.1 м), толщина 0.9м, грунт основания однородный г=1.75 т/м3; Фи=22 гр; С=2.5 т/м2; пористость 0.829; Е=1340т/м2; v=0.3 (суглинок); h=8 м. нагрузка сосредоточенная 160 т передается через колонну 400х400; условный подколонник 1000х1000; УГВ не присутствует.
ОПРЕДЕЛИТЬ: осадку, эквиваленты: С1, С2 (К1,К2).
ТЕСТЫ
1) ручками по СНиПу (если лень, у меня есть, приложу);
2) по доступным прогам: см пост выше.
3. Сопоставить и сделать выводы. Результаты сравним. Я это все проделал. Вопросов много, но жду мнения других профи...
[ATTACH]1143703284.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

уточню условия:
1. вес на обрезах и СВ фундамента в расчете не учитываем. (вследствие различного определения Доп, нагрузки могут возникнуть разные результаты)
2. глубина заложения 0.м (на поверхности)
3. выполняется условие по несущей способности грунта.

из фундамента (база 5.1) глубину сжимаемой толщи более 7,3м выжать не удалось.

Система общестроительных расчетов "BASE" ГПКИП "СтройЭкспертиза" г. Тула. тел./факс (0872) 35-15-79. Результаты расчёта Тип расчёта: Деформации основания 1. - Исходные данные: Тип фундамента: Столбчатый Способ расчёта: Расчёт осадки Исходные данные для расчёта: Глубина заложения фундамента (d) 0 м Высота фундамента (H) 0 м Ширина подошвы фундамента (b) 2.1 м Длина подошвы фундамента (a) 2.1 м Расстояние до грунтовых вод (Hv) 0 м Характеристики грунтов по слоям: _________________________________ Номер слоя Тип грунта Толщина, м Модуль E Ед.измерения Слой 1 Пески не определена 1340 тс/м2 _________________________________ Нормативные нагрузки: _________________________________ Обозначение Величина Ед.измерений Примечания N 160 тс My 0 тс*м Qx 0 тс Mx 0 тс*м Qy 0 тс _________________________________ 2. - Выводы: Осадка фундамента S = 50.1 мм Крен фундамента в направлении оси Х = 0 Крен фундамента в направлении оси Y = 0 Нижняя граница сжимаемой толщи (Hc) 7.3 м Расчет осадки выполнен согласно СНиП 2-02-01-83* "Основания зданий и сооружений".

у меня цель в данном тесте такая - результаты полученные различными путями должны сойтись.
ps. почему у вас этта=b/l>10 (как для ленты) - очепятка
pps. выводами по моделям озадачен.

возможно только приближение к каким-то, как кажется верным результатам. Вопрос- насколько они верны, чтобы брать их а приори?...

для того чтобы определится с верным результатом следует определить (задать) область (сделать допущения) на которой однозначно (он является единственным) находится верный реузльтат.
Допущения пойдут первым пунктом.

[p_sh]

МПС с отношением сигм 0,1.
в экселе. Алгоритм взят с www.konstr.narod.ru
осадка - 50.6 мм
[ATTACH]1143712466.rar[/ATTACH]

[YVV]

Сообщение от EUDGEN ОПРЕДЕЛИТЬ: осадку, эквиваленты: С1, С2 (К1,К2).

Немного непонял почему в условии и в решении разный модуль деформации.
Кроме того, ИМХО Вы пропустили осадку верхнего элементарного слоя с z от 0 до 0.88.
Прикладываю расчет сделанный программкой Descon при модуле деформации Е=11,05 МПа.
В предположении линейной работы, хотя Р>R.
И жесткостные характеристики стержня, которым можно смоделировать основание.
______________
Вертикальная нагрузка на фундамент = 1600 кН
Глубина заложения фундамента от планировки = 0.9 м
Приведенная глубина заложения фундамента = 0.9 м
Осредненный удельный вес грунта выше подошвы фундамента = 17.5 кН/м3
Осредненный удельный вес грунта ниже подошвы фундамента = 17.5 кН/м3
Осредненный удельный вес грунтобетонной призмы = 20 кН/м3
Осредненный угол внутреннего трения под фундаментом = 22°
Осредненное удельное сцепление под фундаментом = 25 кПа
Модуль деформации Е=11,05 МПа
Коэффициенты, зависящие от угла внутреннего трения:
Му = 0.61; Мq = 3.44; Мс = 6.04
Nу = 3.45; Nq = 7.211; Nс = 16.225
Коэффициенты надежности:
Yc1 = 1.25; Yc2 = 1; Yn = 1.15; Yc = 0.9
Ширина подошвы фундамента = 2.1 м
Длина подошвы фундамента = 2.1 м
Момент сопротивления подошвы фундамента по оси Х, Wx = 1.544 м3
Момент сопротивления подошвы фундамента по оси Y, Wy = 1.544 м3
Расчетное сопротивление основания R повышено на 20%, так как осадка
фундамента меньше, чем 40% от предельно допустимой осадки.
Расчетное сопротивление, R = 341.4 кПа
Среднее давление по подошве фундамента, Pcp = 380.81 кПа
Дополнительное давление по подошве фундамента, Ро = 365.06 кПа
Полная осадка фундамента = 0.0527 м
Толщина сжимаемой толщи = 5.7 м

РАСЧЕТ ЖЕСТКОСТЕЙ СТЕРЖНЯ, МОДЕЛИРУЮЩЕГО ГРУНТ ОСНОВАНИЯ
______________________________________________________________________
Длина стержня, моделирующего основание = 0.1 м
Коэффициент жесткости основания, Cz = 6927.134 кН/м3
Коэффициент жесткости основания при неравномерном сжатии, Сф = 12939.37 кН/м3
Коэффициент жесткости основания при сдвиге, Сх = 5457.742 кН/м3
Коэффициенты, зависящие от отношения сторон фундамента:
Wф = 1.98; Wz = 1.06; Wx = 0.5
Осевая жесткость EF = 3054.866 кН
Изгибная жесткость по оси Х, EIx = 2097.05 кН
Изгибная жесткость по оси Y, EIy = 2097.05 кН
Жесткость на сдвиг, GF = 2406.864 кН
[ATTACH]1143713051.jpg[/ATTACH]

[YVV]

И еще вот ссылка, там тоже есть немного информации по этому вопросу

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3289&start=10000

[EUDGEN]

p_sh

у меня цель в данном тесте такая - результаты полученные различными путями должны сойтись.

1. Это непременное условие, для вынесения вирдикта!
2. Закончим со столбами-штампами, продолжим с гибкими фундаментами (там ессно сложнее... нет строгих нормативных
методик).

почему у вас этта=b/l>10 (как для ленты) - очепятка

Не знаю - скачивал прямо из СНиПа...
3. С моделями для гибких ф-тов надо определиться:
а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты;
б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).
4. Актуальным остается параметрическая модель жесткости упругого основания. Не буду навязывать своего мнения, но, по-логике подхода к разрешению проблемы ближе всего КРОСС и МОНАМАХ (его сателиты). Их бы неплохо сопоставить как между собой, так и с точными моделями (трехмерными КЭ и т.п. КЭ реализованными в иномарках. По рез-там анализа можно перейти и к глобальным РС О-Ф-З.
PS
По ходу тестирования будем вносить уточнения и конкретику. Но вначале покончим с жесткими фундаментами.

[p_sh]

моделированием в МКЭ с применением упругого двухпараметрического основания вычисленными по алгоритму Лиры С1 и С2 приблизится к решению СНиП по осадке не удалось:
осадка 17мм
при моделировании ЛДС 8м. объемными элементами в микрофе осадка составила 30мм.
(предположу, что размер данного фундамента маловат для этих моделей)
[ATTACH]1143719038.rar[/ATTACH]

[p_sh]

осадка по кросс - 45мм. (мал размер фундамента)...
[ATTACH]1143719994.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
1. Эта загогулина заострена в п.3 и 4 моего поста и предыдущих.
Но решение какое-то надо принять, либо обратиться в отдел поддержки... Не думаю, что ответят...
2. Реальные объекты всеж я считаю и проектирую, правда с некоторыми примечаниями, некоторые я приводил, другие - после прояснения и Ваших выводов по реализации п.3 и 4.
3. Жаль, у других профи вопросов по теме нет о ответов то же. Либо проектируют курятники, либо ждут гонораров от своих сообщений?
PS
Продолжаем? Ибо:

[p_sh]

ответ по данному "парадоксу" сделаю вечером. для себя отмечу, что он находится на стр 63 частоупоминаемой книги М И Горбунова-Посадова.
также разискивается: Клепиков С.Н. Расчет зданий и сооружений на деформируемом основании. - Киев. - 1996.

[EUDGEN]

YVV
1. Спасибо за замечание по Е. Это курсовая работа моей дочки. Курсовик еще в работе, недоглядела. В действительности 1-й слой 6.1 м с Е=1348 а ниже слой с Е=1050.
2. Как добраться до программы Descon.
3. Спасибо за наводку на тему - там я дебютировал.
PS
Отдельное спасибо от моей дочери-студентки. Спасли от позора... Со временем вырастет в конструктора-расчетчика.

[EUDGEN]

YVV
Еще вопрос по:

РАСЧЕТ ЖЕСТКОСТЕЙ СТЕРЖНЯ, МОДЕЛИРУЮЩЕГО ГРУНТ ОСНОВАНИЯ Длина стержня, моделирующего основание = 0.1 м Коэффициент жесткости основания, Cz = 6927.134 кН/м3 Коэффициент жесткости основания при неравномерном сжатии, Сф = 12939.37 кН/м3 Коэффициент жесткости основания при сдвиге, Сх = 5457.742 кН/м3 Коэффициенты, зависящие от отношения сторон фундамента: Wф = 1.98; Wz = 1.06; Wx = 0.5 Осевая жесткость EF = 3054.866 кН Изгибная жесткость по оси Х, EIx = 2097.05 кН Изгибная жесткость по оси Y, EIy = 2097.05 кН Жесткость на сдвиг, GF = 2406.864 кН

Я как понял, если приложить заданную нагрузку 1600 Кн на стержень длиной 0.1 м с EF=3054/866 Кн, то получим деформацию 0.0527 м. Так?

[EUDGEN]

YVV
Проверил:
1. Стержневой аналог - 52.38 мм;
2. Плита 2.3х2.1 - 52.38 мм.
PS
Браво! Какая прозрачность и реалистичность!Еще попрошу наводку, где скрыты формулы расчета жесткостных характеристик?
У меня появилась надежда, что клубок сомнений по гибким плитам мы совместно распутаем...А потом, возьмемся за нелинейность и другие бяки в железобетоне и методах расчета!

[EUDGEN]

Виноват, описка:
2. Плита 2.1х2.1 - 52.38 мм.
PS
Все остальное- в силе!

[p_sh]

ответ по данному "парадоксу"

[ATTACH]1143737013.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

продолжение 1
[ATTACH]1143737181.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

продолжение 2
[ATTACH]1143737378.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

продолжение 3
[ATTACH]1143737482.JPG[/ATTACH]

обращаясь к рисунку 24. несложно сделать вывод что линейная модель (а С1 С2 вычисляются в линейной зависимости от Е Н v), ориентированная на решение задачи о нахождении осадки на интервале ширины фундамента от 10м имеет характерный тангенс (y=k*x+b) наклона и для других отрезков функция определения осадки должна быть другой. Т.е. обобщенная функция определения осадки фундаментов определена различной на отрезках.
СНиП вероятно тоже определен кусочно, но в рамках такой простой таблицы он сильно её упрощает (здесь вспоминаются слова (имени великого автора не помню): "если по снип определена осадка фундамента 5 см, то можно утверждать, что реальная осадка фундамента не будет превышать 10 см и будет больше нуля"

[p_sh]

в связке с предидущим
по ниже процитированному

3. С моделями для гибких ф-тов надо определиться: а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты; б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).

мнение по расчету плит М.И.Горбунова-Посадова
[ATTACH]1143742961.jpg[/ATTACH]

[YVV]

Сообщение от EUDGEN YVV 2. Как добраться до программы Descon. ... Еще попрошу наводку, где скрыты формулы расчета жесткостных характеристик?

Версия 1.5
http://dwg.ru/dwl/204
Версия 2b
http://dwg.ru/dwl/396

Информацию о том, как считать жесткостные характеристики
http://dwg.ru/dwl/202
Программка их кстати тоже считает 8)

ЗЫ: если чего в программке не будет работать значит скорей всего не хватает какой либо системной DLL или OCX. Обращайтесь помогу.

[YVV]

Сообщение от p_sh также разискивается: Клепиков С.Н. Расчет зданий и сооружений на деформируемом основании. - Киев. - 1996.

Будет свободное время - попробую чего нибудь сосканировать.

[Гоша]

EUDGEN,

3. Жаль, у других профи вопросов по теме нет о ответов то же. Либо проектируют курятники, либо ждут гонораров от своих сообщений?

уточню- кошары...))))..для овцов...

Насчет задачи - как раз сомнения в данных. Поулченные характеристики в большей степени (не знаком с моделью Клепикова и его опытными данными) были получены для песков в натуре. Глинистый грунт добавлен зачастую в формулы только после получения полевых зависимостей на песках.
Большой коэф. пористости заставляет задуматься о запредельности расчетных результатов опытным данным.

Ваша культура общения не вызывает дальнейших споров..


YVV, опять же хотелось бы увидеть эту монографию ( я о Клепикове С.Н.). Да, он участвовал в разработке СНиПА на просадочных?..н моя спцифика. Как Вы поняли- мерзлые грунты и тп. Кстати- по-мему В донецке прблемы с пучением при прохождении шахтных стволов с промораживанием?..не сталкивались с этой темой.

PS. Для тех кто в гермошлемах- пространство и время не везде одинаковы...

[p_sh]

протестировал алгоритм снип (по алгоритму взятому с www.konstr.narod.ru) на счет сопоставления с данными натурных испытаний по рис. 24.

в результате получилось - снип апроксимирует данную кривую нехитрой прямой :shock:

вспоминаются слова (имени великого автора не помню): "если по снип определена осадка фундамента 5 см, то можно утверждать, что реальная осадка фундамента не будет превышать 10 см и будет больше нуля"

[ATTACH]1143781853.rar[/ATTACH]

в результате можно предположить,
1. что нормативный расчет осадок (по СНИП) близок к истинным только на некотором участке,
2. и также подтверждаются выводы специалистов, что расчет осадок МПС пля фундаментов больших размеров по методу МПС дает завышенные значения.

вообще говоря, если принять во внимание нормативное указание о ограничении развития зон пластических деформаций в грунте под фундаметом, то расчет осадок МПС по СНиП, вероятно, аппроксимирует осадки для данных условий работы грунта. Если, например, работа грунта под фундаментом носит "более упругий" характер , то и осадка такого фундамента, расчитанная по методам ТУ, будет ближе к реальной. ЯТД.

[p_sh]

МПС можно считать достаточно достоверным способом для определения осадок при ширине фундамента 1-3(5) м, чему могут служить подтверждения для опытных данных, в т.ч. отраженные на графике рис 24.
[ATTACH]1143869615.JPG[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
1. Тема Ваша, и ессно вся проделанная работа - в поисках ответов...
Не претендую на истину, но Ваш вирдикт д.б. логическим завершением обсуждения.
Повторюсь:

3. С моделями для гибких ф-тов надо определиться: а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты; б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).

2. Теоретические выкладки Горбунова - Пасадова, с Вашей помощью, восприняты в соответствии с темой...
3. Но все ж, прошу дополнительно прокомментировать свое мнение по поводу пунктов а). и б). моей цитаты.
YVV
Ваш локанизм восхищает и хочется услышать (увидеть) и другие выводы...
Гоша
Спасибо за откровенность, но все ж язык инженера: схема, чертеж, цифры...Эмоциональные вспрыскивания между строк, впрочем, способствуют процессу жизнедеятельности - мы живые, а жить любим и хотим!
PS
1. Как я понимаю из завуалированных (и откровенных) ответов, для жестких фундаментов ответ получен, и вопрос о С1 и С2 для них снят с повестки обсуждения.
2. Просьба: итоги тестов выкладывать в изображениях .jpeg - удобнее и динамичнее анализировать... Работа с .rar несколько тормозит ...
3. Продолжаем...не взирая на то, что:

[p_sh]

на текущий момент по расчету больших плит выводы следующие (и не полные): согласно авторитетного мнения М.И. Горбунова-Посадова в случае выбора для модели основания ЛДС или ЛДП силовые факторы и осадки сооружения определяются решением на одной модели при:
1. линейная зависимость деформаций от нагрузок (p<R)
2. достаточно однородная сжимаемость грунтов под фундаментной плитой.

при невыполнении п.2. следует определять усилия (армирование по ним) в конструкции по огибающим силовых факторов при расчетах сооружения на моделях ЛДС(ЛДП) и переменного коэффициента жесткости.

так же при вычислении параметров упругого основания следует принимать во внимание краевые условия на глубине Нс (Н) - проскальзывание или непроскальзывание слоев грунта относительно др-др. (в основном непроскальзывание)

следует также продолжить поиск эффективных моделей основания.

[Гоша]

p_sh, наверное будет интересна статья В.А.Барвашова в журнале "ОиФ" №1, 2006

[p_sh]

Сообщение от Гоша p_sh, наверное будет интересна статья В.А.Барвашова в журнале "ОиФ" №1, 2006

СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!
закиньте в тему для подробного изучения.

[EUDGEN]

p_sh
1. Извините за настойчивость, но ответ по п. а). и б). не достаточно конкретен.
PS
Я уже неделю нахожусь в реанимации темы по физнелину. Жду Вас со всеми присущими Вам атрибутами...

[p_sh]

для более полной картины полученой в результате эксперимента привожу данные по осадкам полученым на различных моделях.
[ATTACH]1144178417.rar[/ATTACH]
выводы попробую довести до нужной кондиции

[EUDGEN]

p_sh
С материалами экспериментов ознакомился...Солидняк!
Выводы, конечно, каждый может сделать свои... Но вектор изложения должен иметь направленность на практическое применение выводов-рекомендаций, типа:
1. Для жестких фундаментов, по форме близких к пирамиде продавливания (куб, столб с уступами) с соотношениями, близких к 1х1х1 удовлетворительное совпадение по критерию осадки с требованиями СНиПа дают модели (методики) реализованные в след ПО: (.........)
2. Для гибких (плитных и ленточных) фундаментов модель упругого основания рассматривается по двум аспектам:
а)................. ( мои соображения, но не настаиваю)
б)..................( аналогично)...
По п. а) модель С1 С2 следующая.......
По п. б) ........
3. Влияние неравномерного деформирования по контакту О-Ф на сооружение (здание) весьма ощутимое, поэтому, для реальной фиксации силовых факторов в конструкциях здания строго необходимо учитывать реалистичные временные и деформативные свойства материалов в т.ч. физнелинейность. Каким образом - это другая тема.
PS
Я не навязываю трактовку выводов, но зная проблемы пунктов а) и б), без особых примечаний не обойтись...

[p_sh]

выводы подготавливаю, все пожелания учту. но продвигается нединамично (завалили дела). Думаю за неделю настрочу . с экспериментами выростет в брошурку . Но торопится не следует, надо сначала себе объяснить чтобы сам понял ...

[Fidelio]

Здравствуйте. Я в свое время интересовался данным вопросом и сделал для себя вывод о том, что наиболее близкой к теоретическим решениям как по усилиям, так и по деформациям является двухпараметрическая модель. С1 считается по известной формуле Власова (см. справку к Лире - в документации к Scad ошибка), С2 - по формуле Пастернака. Коэффициенты вычисляю вручную. При этом обязательно нужно использовать законтурные элементы. Stark (MicroFE) предлагает использовать другие формулы. Они по утверждению разработчиков дают лучшую сходимость по усилиям, но гораздо худшую - по осадкам. Правда, должен сказать, что в моей практике коэффициенты постели мало влияли на армирование плиты. Возможно, это были частные случаи - не берусь утверждать.

Еще одно. Руководство по проектированию плитных фундаментов рекомендует применять различные по площади плиты коэффиценты постели (правда, только Винклеровские). Видимо, этот метод реализован в КРОССе. Кто-нибудь это делал? Если да, то, что это дало?

[EUDGEN]

p_sh
1. Появилась мысль: Вам, как автору темы и созревающих выводов, может быть все изложить в "ИЗБРАННОЕ".
2. Попутно, можно подумать о многочисленных наших обсуждениях, отсеять, проанализировать и в этот же раздел поместить и другие темы. Рискну открыть тему в разделе "Разное": ПРЕДЛАГАЮ ТЕМЫ (ВЫВОДЫ ПО ТЕМАМ) ДЛЯ РАЗДЕЛА "ИЗБРАННОЕ".

[Fidelio]

Интересная статья по теме: http://www.georec.narod.ru/mag/T2/1.htm#T100

Считаю, что в выводах следует непременно отразить использование законтурных элементов упругого основания.

[p_sh]

с выводами запаздываю, но торопится не буду, для пользы дела. .

законтурные отражу.

[p_sh]

выводы по моделированию модели

опытные расчетчики вряд-ли найдут для себя что-то новое, лишь такому-же как я (начинающему) они могут быть полезны в освоении расчетов конструкций на упругом основании.

часть 1. выбор модели основания.
[ATTACH]1144755485.rar[/ATTACH]

ps. включены оригинальные цитаты. (поэтому размер файлов немаленький)

[p_sh]

часть 2.
Назначение расчетных значений моделей.
Вычисление параметров модели
[ATTACH]1144755890.rar[/ATTACH]

[p_sh]

часть 3
Некоторые вопросы моделирования
Вопросы возникшие у меня, при рассмотрении данного вопроса
[ATTACH]1144756039.rar[/ATTACH]

буду признателен за замечания.

[Fidelio]

Сообщение от p_sh выводы по моделированию модели опытные расчетчики вряд-ли найдут для себя что-то новое, лишь такому-же как я (начинающему) они могут быть полезны в освоении расчетов конструкций на упругом основании.

Скажите, в сопоставительных расчетах были использованы законтурные элементы? Это важно.

[p_sh]

Скажите, в сопоставительных расчетах были использованы законтурные элементы? Это важно.

К сожалению, не во всех. Ее знаю почему, но в имеющейся версии микрофе нет возможности задать полосовые и клиновые КЭ УО для некоторых типов УО. Попытался избежать значительной погрешности в расчетах путем введения достаточно большой области элементов с нулевой жесткостью.
[ATTACH]1144839984.JPG[/ATTACH]

при сопоставлении решений с законтурными элементами и без них, при большой области КЭ оболочек с нулевой жесткостью, закрепленных по X Y UZ различий в результатах нет до 4 знаков после запятой, т.е. 6 совпадают. по моему точность достаточная для вышеупомянутого допущения

[EUDGEN]

p_sh
1. Ознакомился с выводами 1, 2, 3. Тянет на приличную публикацию (статью).
2. Извините меня как практика - конструктора, но мой вопрос по п.а) и б) не получил освещения в выводах:

С моделями для гибких ф-тов надо определиться: а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты; б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).

3. Да, в СНиПе, и Вы это отметили:

Рекомендации НОРМ. [2] “2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Но..., умеем ли мы (способны ли?) учесть рекомендуемые факторы? Думаю, не все умеем... И поэтому, достоверность учета совместной работы О-Ф-З в глобальной РС заведомо с погрешностями - в плюс или минус (в запас или с недоимкой) неизвестен...
PS
Извините за настойчивость, но мое обращение адресовано ко всем спецам, с целью избежать нереалистичные результаты в практике проектирования.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 2. Извините меня как практика - конструктора, но мой вопрос по п.а) и б) не получил освещения в выводах: С моделями для гибких ф-тов надо определиться: а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты; б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).

могу лишь продублировать следующую читату.
Я понимаю это так: в случае выбора УПРУГОЙ модели грунтового основания в виде: ЛДС, ЛДП; Винклера; ПКЖ и правильного определения деформационных свойств (3D КЭ, C1C2; K; ~K) для каждой из моделей (имеются особенности), то полученная ОСАДКА (для соотв комбинации) и УСИЛИЯ будут отражать не только среднюю осадку, но и соответствующие её неравномерности (крены прогибы и т.д.) для принятой модели основания. с учетом учтенных особенностей работы верхнего строения.

С точки зрения запасов, то можно отметить что модели ЛДС и ЛДП в силу неучета пластических свойств грунта обычно преувеличивают тенденцию плиты изогнуться выпуклостью вниз. Но как указано в [1] в целом модель ЛДС хорошо приближается по осадкам к сделанным натурным наблюдениям за конструкциями. А если принять во внимание то обстоятельство, что конструкция не оказывает на грунт черезмерного давления и он в основном работает в "упругой" стадии, то и решение усилий по данной модели (хорошо отражающей деформационные свойства "упругого" тела) должны приближаться к реальным.
[ATTACH]1144845813.JPG[/ATTACH]

Павел, прочел ваши выводы по данному разделу - вне всякого сомнения заслуживают самого пристального внимания. Но оч хорошо, что у вас промелькнули строки касающиеся глубины сжимемой толщи. Т.к. этот вопрос довольно таки самостоятельный - вынесу его в отдельную тему.
А что касается Вашей, проделанной работы, касающейся коэф. постели - премного вам благодарен - полезное дело сделали.

[p_sh]

С моделями для гибких ф-тов надо определиться: а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты; б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).

EUDGEN, требуется определиться на цифрах - на конкретном примере - что и где у вас вызывает сомнения.

----------------------------------------------------
здание 16 этажей; габариты 24*48м (фундамент 27*51м)
технология - офисы 400 кг/м2

коэффициенты РСУ для временной нагрузки:
задаю на перекрытия полные значения нагрузок, коэффициенты в таблице РСУ задаю с учетом понижающих коэффициентов, с учетом, что согласно п 3,8

При расчете балок, ригелей, плит, а также колонн и фундаментов, воспринимающих нагрузки от одного перекрытия, полные нормативные значения нагрузок, указанные в табл.3, следует снижать в зависимости от грузовой площади , , рассчитываемого элемента умножением на коэффициент сочетания , равный:

с учетом п. 3.8 СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия.
600*j=600*(0,5+(1-0,5/sqrt(16))=600*0,625
в главном сочетании коэффициент РСУ = 0,625
доля длительности= 140[кг]*1.2/600[кг]*0,625=0.488

----------------------------------------------------
модель основания ЛДС - моделирование двухпараметрическая С1С2
грунт - суглинок Е=2000 т/м2
среднее давление = (21872.5*0.91+11776.5*.625)/(27*51)*=*27264.2875/(27*51)=19,8т/м2

Глубина сжимаемой толщи
СНиП приложение 2 формула 12
Н=(9+,15*27)*0,898= 11.7 м
осадка по ЛДС формула 7.
(19.8[т/м2]*27[м]*1,4/1,5)*(0,217/2000)=0.054[м]

С1=Е/Н(1-v^2)=2000/11.7(1-.35*.35)=194.8 т/м3
С2=Е*Н/6*(1+2v)=2000*11.7/6(1+2*.35)=2294 т/м

расчетная схема
[ATTACH]1144869173.rar[/ATTACH]

РС размечена в осях для обозначения мест подлежащих дополнительному исследованию. Буду рад если ваши соображения приобретут место и цыфры.

[Fidelio]

Сообщение от EUDGEN p_sh 3. Да, в СНиПе, и Вы это отметили: Рекомендации НОРМ. [2] “2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов. Но..., умеем ли мы (способны ли?) учесть рекомендуемые факторы? Думаю, не все умеем... И поэтому, достоверность учета совместной работы О-Ф-З в глобальной РС заведомо с погрешностями - в плюс или минус (в запас или с недоимкой) неизвестен... PS Извините за настойчивость, но мое обращение адресовано ко всем спецам, с целью избежать нереалистичные результаты в практике проектирования.

Что касается учета нелинейных свойств грунта, считаю - учитывать их в расчетах совместных моделей нужно, только если нет другого выхода (наличие подработки, чрезмерная нагрузка и т.п.). Дело в том, что все механические характеристики грунтов на самом деле являются характеристиками методов испытаний. Как следствие - высокий разброс. Модуль общих деформаций зависит от формы, размеров штампа, диапазона давлений, направления нагрузки... В случае компрессионных испытаний также много вопросов. При динамическом зондировании, он вобще берется по корреляционным зависимостям. С углом внутреннего трения и удельным сцеплением картина такая же, если не хуже. Таким образом, учитывая прочность грунта, мы вносим значительные погрешности исходных данных. Добавим сюда погрешности нелинейного расчета, допущения самой теории и численных методов вычислений. Насколько мне известно, теория Кулона-Мора получила экспериментальное подтверждение, только для плоского и осесимметричного напряженного состояния. Для различных значений главных напряжений - это пока гипотеза (Камень в огород всех 3D геотехнических программ). Если говорить о консолидационных и реологических расчетах, то если мы уловили порядок результата - уже хорошо. Таким образом, неизбежные погрешности геотехнического расчета могут быть недопустимыми для расчета конструкций.

[p_sh]

Сообщение от Fidelio Модуль общих деформаций зависит от формы, размеров штампа, диапазона давлений, направления нагрузки...

да, но уточню следующее:
следует ожидать достоверных результатов по определению модуля деформации штамповым методом, определяемым для "нормального" диапазона давлений (т.е. в "упругой" стадии работы грунта) на штампе 70*70 см, вычисляемого следующим образом:
[ATTACH]1144916853.JPG[/ATTACH]
к сожалению я не в курсе, как обстоят дела с определением модулей деформации, для режимов работы грунта сверх "упругих", но ,действительно, важным будет относительная величина областей неупругой работы грунта, зависящей от размера штампа.

[EUDGEN]

FIDELIO

...Таким образом, учитывая прочность грунта, мы вносим значительные погрешности исходных данных. Добавим сюда погрешности нелинейного расчета, допущения самой теории и численных методов вычислений. ... Таким образом, неизбежные погрешности геотехнического расчета могут быть недопустимыми для расчета конструкций

Вопрос к Вам:
1. Рассчитывая прочность фундаментов, безусловно, нужно учитывать реальные характеристики основания, при этом глобальный рачсет выполнять по схеме О-Ф-З. ЯТД и так делаю!. Получая при этом реальные осадки с учетом деф. толщи. Проще всего с использованием модели С1 и С2. Вопрос в величинах сих коэф-тов... Павел в своих выводах сделал определенные рекомендации. При этом, осадку надо бу проверить и по упрощенным сетодикам, для сопоставления и спокойствия...
2. Вопрос, который я несу, как свой крест, в том, что при рассмотрении прочности надземных кон-ций по схеме О-Ф-З, с учетом спицифики деформирования основания, след-но и контакта по Ф-З, изначально сидит неточность из-за неучета многих факторов... Однозначно следующее: здание давит на фундамент! Но не наоборот: фундамент не может увлекать за собой надземную конструкцию!!! В модели О-Ф-З как раз этот эффект и проявляется ... В следствие чего, в вертикальных элементах получаются громадные усилия и именно по обрезу. Я избегаю это по-возможности ужесточая стеллобат, но не всегда удается по планировочным соображениям. Приходится тупо защемлять по обрезу, обоснованно зная, что многие факторы это позволяет делать. Деды всегда так считали и здания стоят веками!
p_sh
Вопрос к Вам: по модели Пастернака С1 всегда больше С2 и намного! У вас наоборот? Понимаю, осадки при этом близки к реальности. Но вот что при этом произойдет с надземными кон-циями - громадные моменты и армирование, особенно, если подвал не жесткий.
И, как понял из Вашего последнего тоста, этот вопрос Вас не возбуждает. Если необходим реальный расчет, то я выставлял в "Подводных камнях...". Могу еще выставить.

[Fidelio]

Сообщение от p_sh да, но уточню следующее: следует ожидать достоверных результатов по определению модуля деформации штамповым методом, определяемым для "нормального" диапазона давлений (т.е. в "упругой" стадии работы грунта) на штампе 70*70 см, вычисляемого следующим образом: к сожалению я не в курсе, как обстоят дела с определением модулей деформации, для режимов работы грунта сверх "упругих", но ,действительно, важным будет относительная величина областей неупругой работы грунта, зависящей от размера штампа.

Для штампа другой формы зависимость будет другая. Насчет упругих деформаций. Грунт материал изначально разрушенный. Область чисто упругих деформаций очень мала. В расчетах участвует модуль общих (упругих и пластических) деформаций. Часто его называют "Е нулевое". На самом деле - это буква "о" (общие деформации). Величина зависит от диапазона давлений. Ожидаемое давление под подошвой должно участвовать в задании для инженерно-геологических изысканий. Насчет нелинейных расчетов грунта. Здесь имеются ввиду не столько пластические деформации, сколько нарушение линейной зависимости осадки от давления за счет развития зон сдвигов.

Хочу написать несколько замечаний по вашей работе, но ваш труд настолько объемлющий, что сразу у меня не получается.

[p_sh]

Для штампа другой формы зависимость будет другая.

безусловно.

Насчет упругих деформаций. Грунт материал изначально разрушенный. Область чисто упругих деформаций очень мала. В расчетах участвует модуль общих (упругих и пластических) деформаций. Часто его называют "Е нулевое". На самом деле - это буква "о" (общие деформации).

действительно, везде (во всех источниках), говоря о модуле общих деформаций Ео, имеется в виду "линейная" связь между деформацией и напряжением. (и я употребляю в этом контексте)

Величина зависит от диапазона давлений. Ожидаемое давление под подошвой должно участвовать в задании для инженерно-геологических изысканий.

совершенно справедливо. имеется в виду вышеобозначенная зависимость для рабочего диапазона давлений.

Хочу написать несколько замечаний

ожидаю ...

[Fidelio]

Сообщение от EUDGEN FIDELIO ...Таким образом, учитывая прочность грунта, мы вносим значительные погрешности исходных данных. Добавим сюда погрешности нелинейного расчета, допущения самой теории и численных методов вычислений. ... Таким образом, неизбежные погрешности геотехнического расчета могут быть недопустимыми для расчета конструкций Вопрос к Вам: 1. Рассчитывая прочность фундаментов, безусловно, нужно учитывать реальные характеристики основания, при этом глобальный рачсет выполнять по схеме О-Ф-З. ЯТД и так делаю!. Получая при этом реальные осадки с учетом деф. толщи. Проще всего с использованием модели С1 и С2. Вопрос в величинах сих коэф-тов... Павел в своих выводах сделал определенные рекомендации. При этом, осадку надо бу проверить и по упрощенным сетодикам, для сопоставления и спокойствия... 2. Вопрос, который я несу, как свой крест, в том, что при рассмотрении прочности надземных кон-ций по схеме О-Ф-З, с учетом спицифики деформирования основания, след-но и контакта по Ф-З, изначально сидит неточность из-за неучета многих факторов... Однозначно следующее: здание давит на фундамент! Но не наоборот: фундамент не может увлекать за собой надземную конструкцию!!! В модели О-Ф-З как раз этот эффект и проявляется ... В следствие чего, в вертикальных элементах получаются громадные усилия и именно по обрезу. Я избегаю это по-возможности ужесточая стеллобат, но не всегда удается по планировочным соображениям. Приходится тупо защемлять по обрезу, обоснованно зная, что многие факторы это позволяет делать. Деды всегда так считали и здания стоят веками! p_sh Вопрос к Вам: по модели Пастернака С1 всегда больше С2 и намного! У вас наоборот? Понимаю, осадки при этом близки к реальности. Но вот что при этом произойдет с надземными кон-циями - громадные моменты и армирование, особенно, если подвал не жесткий. И, как понял из Вашего последнего тоста, этот вопрос Вас не возбуждает. Если необходим реальный расчет, то я выставлял в "Подводных камнях...". Могу еще выставить.

Насчет величин коэффициентов. Около года назад я был на семинаре по микрофе. Один из ведущих разработчиков, провел исследование, аналогичное тому, которое сделал Павел. Результаты получились, по-моему, близкие. Наиболее точно отражают осадку коэффициенты по ф-ле Власова: C1=E/(H*(1-2*nu^2)) и Пастернака: C2=E*H/(6*(1+nu)). Наименее точно - формулы, которые предлагает микрофе: C1=0.138 E/(1-nu^2); C2=2*C1. Эти формулы взяты из какой-то импортной литературы. Из какой, так и не смог добиться, может даже и из еврокода.
Зато, когда речь идет об усилиях в плите (а, следовательно и всей надфундаментной конструкции), формулы микрофе дают лучщий результат. Мое мнение - здание считать с учетом основания, основание (расчетное сопротивление, осадки, крены) считать отдельно по СНиП.

C1 не может быть больше C2 - у них разная размерность. Но я понял, о чем вы. Во всех моих расчетах C2 всегда получался "больше".

По поводу взаимодействия фундаментной плиты и здания. Иногда колонны размещают очень близко к краю плиты. Проявляется "краевой" эффект. Большие моменты близко к краю со всеми вытекающими последствиями. Еще подводный камень. Растянутый грунт. Часто проявляется в заглубленных сооружениях.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN по модели Пастернака С1 всегда больше С2 и намного! У вас наоборот?

данный вопрос разьясняется путем решения одного уравнения
С1>C2
Е/Н*(1-v^2)>E*H/6*(1+2v)
Е/Н*a>E*H/6*b
6*b/а>H^2
т.е С1>C2 когда
H<sqrt(6*b/а)
a=(1-v^2)
b=(1+2v)

Сообщение от EUDGEN Понимаю, осадки при этом близки к реальности. Но вот что при этом произойдет с надземными кон-циями - громадные моменты и армирование, особенно, если подвал не жесткий. И, как понял из Вашего последнего тоста, этот вопрос Вас не возбуждает. Если необходим реальный расчет, то я выставлял в "Подводных камнях...". Могу еще выставить.

отношу вопрос к душещипательным, поэтому и так стараюсь в нем разобраться. Был бы все таки признателен за точку зрения + её обоснование.

представленный ниже (условия выше) расчет соответствует расчету по ТУ (без учета истории возведения и всяческой неупругой работы всего)
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1144869173.rar

[EUDGEN]

P_SH
Поправьте, если я не прав:
[ATTACH]1144947662.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Закладка Страницы Коэффициенты упругого основания доступна для всех видов описания жесткостей. Поля ввода данных разделены в зависимости от наличия основания вдоль местных осей элемента Y1 и/или Z1. Функции вычисления коэффициентов постели могут быть вызваны кнопками Расчет коэффициентов упругого основания или Расчет коэффициентов деформативности основания в зависимости от вида учитываемого фактора. Значения, полученные в результате вычисления упругости основания или деформативности основания автоматически переносятся в соответствующие поля страницы в зависимости от установленных опций. Следует учесть, что реализованные в комплексе функции расчета коэффициентов постели не носят нормативный характер. Решение о применении полученных значений должен принимать пользователь.

требуется узнать что за учитываемого фактор.
вероятно:
коэффициент деформативности - для решения задач, на основе модуля общей деформации Ео, о нахождении общих (упругих и необратимых) осадок фундаментов

коэффициент упругого основания - для решения задач, на основе модуля упругости Е, о нахождении упругих деформаций...

при решении задачи СООРУЖЕНИЕ-ФУНДАМЕНТ-ОСНОВАНИЕ интересует коэффициент деформативности.

EUDGEN, вы учитываете только упругие деформации, игнорируя необратимые, но никак не найду к этому аргументов...


приведу общие указания, хотя думаю все с ними и без того хорошо знакомы.
[ATTACH]1144951840.JPG[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Поясняю, как я себе представляю механизм взаимодействия О-Ф на контакте в цифровой модели:
1. Представляя работу основания в виде модели С1, С2 предполагается, что в каждый узел разбивочной сетки КЭ фундаментов вводится связь конечной жесткости (программно), при этом эти связи не адекватно реагируют на растяжение. Поэтому, при чрезмерных деформациях основания наблюдается неестественный эффект - грунт как бы утягивает за собой вышележащие конструкции... А при большой разности деф-ций узлов стыка колонн с фунд-том по контакту возникают дикие усилия...
2. На самом деле (в реальности) механизм деформирования совершенно иной: начиная от рытья котлована, укатки или замачивания, поэтапного возведения и нагружения, т.е возводя последний этаж здания (а стройка идет годами), осадки, практически уже установились. Да, есть релаксация, текучесть и т.п., но это - другая проблема...
3. На моей практике - эта проблема п о с т о я н н а я!
Вот почему, акцентирую еще раз:

... Вопрос, который я несу, как свой крест, в том, что при рассмотрении прочности надземных кон-ций по схеме О-Ф-З, с учетом спицифики деформирования основания, след-но и контакта по Ф-З, изначально сидит неточность из-за неучета многих факторов... Однозначно следующее: здание давит на фундамент! Но не наоборот: фундамент не может увлекать за собой надземную конструкцию!!! В модели О-Ф-З как раз этот эффект и проявляется ... В следствие чего, в вертикальных элементах получаются громадные усилия и именно по обрезу. Я избегаю это по-возможности ужесточая стеллобат, но не всегда удается по планировочным соображениям. Приходится тупо защемлять по обрезу, обоснованно зная, что многие факторы это позволяет делать. Деды всегда так считали и здания стоят веками

PS
По правде, удивляюсь: неужели с этим никто не сталкивается?

[p_sh]

EUDGEN, уяснил.
теперь следует определить - как с этим бороться:
можно попробовать следующий расчет:
1. учет монатжа (лира)
+
2. учет односторонне работающего УО (в микрофе, может и в лире есть)

но я всеже думаю, что п. 2 ЯТД ничего не даст, как бы считается, что абсолютные осадки много больше их разности, поэтому грунт всегда (по крайней мере в большинстве случаев) работает на сжатие.

...попробую засадить в лиру выставленный расчетик и посчитать монтажем.

[p_sh]

EUDGEN, разрешите вас потерзать.

1. Представляя работу основания в виде модели С1, С2 предполагается, что в каждый узел разбивочной сетки КЭ фундаментов вводится связь конечной жесткости (программно),

да можно именно так рассматривать данную модель. Например, также реализовано создание КЭ для УО в микрофе, если УО задавать в POS проекте.

при этом эти связи не адекватно реагируют на растяжение.

честное слово - замучался искать.
В связи с тем что расчет линейный, не смотря на большие деформации, наложенная упругая связь продолжает себя вести в соответствии со своей жесткостью и направлением. Т.е. в принципе не рассматривается взаимное перемещение, следование нагрузке и т.п. модели связей.

Поэтому, при чрезмерных деформациях основания наблюдается неестественный эффект - грунт как бы утягивает за собой вышележащие конструкции...

опять не нахожу. см. выше + ламинарное представление модели С1С2.

А при большой разности деф-ций узлов стыка колонн с фунд-том по контакту возникают дикие усилия....

да есть такая проблема. ЛИРОй предложено её порешать в МОНТАЖЕ.
но у меня и к монтажу есть серъезные замечания - в МОНТАЖЕ предполагается что сохраняются горизонтальные расстояния между узлами, НО я бы предпочел, если сохранялись абсолютные расстояния, что ввносит в расчет меньшую погрешность против принятого, особенно в случае относительно больших деформаций (Видимо это следует считать ограничением для использованя МОНТАЖА)

2. На самом деле (в реальности) механизм деформирования совершенно иной: начиная от рытья котлована, укатки или замачивания, поэтапного возведения и нагружения, т.е возводя последний этаж здания (а стройка идет годами), осадки, практически уже установились. Да, есть релаксация, текучесть и т.п., но это - другая проблема...

как выход , с оговорками, - монтаж.

... Вопрос, который я несу, как свой крест, в том, что при рассмотрении прочности надземных кон-ций по схеме О-Ф-З, с учетом спицифики деформирования основания, след-но и контакта по Ф-З, изначально сидит неточность из-за неучета многих факторов... Однозначно следующее: здание давит на фундамент! Но не наоборот: фундамент не может увлекать за собой надземную конструкцию!!! В модели О-Ф-З как раз этот эффект и проявляется ... В следствие чего, в вертикальных элементах получаются громадные усилия и именно по обрезу. Я избегаю это по-возможности ужесточая стеллобат, но не всегда удается по планировочным соображениям. Приходится тупо защемлять по обрезу, обоснованно зная, что многие факторы это позволяет делать. Деды всегда так считали и здания стоят веками

пока в этом не разобрался, к сожалению, т.е. как бы есть контакт, но теряется

[p_sh]

EUDGEN, хотя речь и не о совместном расчете, а о определении осадки, СП 50-101-2004 в п 5,5,35 применяет именно модуль вторичного сжатия.
при среднем давлении 20т/м2 - котлован глубиной 20/1,8=11м.
[ATTACH]1145123880.JPG[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Ищу обоснования своим способам моделирования различным конструкциям. Вы это знаете...К сожалению, перевернув гору справочной литературы, однозначных рецептов не наблюдается. В ососенности, в проблеме моделирование работы основания.
1. К примеру в СКАДе: коэффициенты С1 и С2 упругого основания, как я понял, моделируют деформации основания только от внешних нагрузок. И порядок цифр 10...20 мм.
2. В том же СКАДе коэф-ты К1 и К2 деформированности основания ближе отображают реальную (СНиПовскую) осадку, но следуя СНиПу:

2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Продолжаю мысль: так вот, чтобы эта модель корректно отработала необходимо учесть все теребования п.2.4. А кто это умеет делать?
Далее: из справочника Сорочана по Основаниям и фундаментам:

[EUDGEN]

Продолжаю:
Павел, подскажите, как вклинить рисунок (jpeg) в текстовую часть поста. Я могу только прикреплять:
[ATTACH]1145350985.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Продолжаю: здесь давления на основание реального объекта. Вопрос: если R0 = 30 т/м2, а Rz не более 25, нужны ли еще какие-то проверки основания? И какую роль здесь играет величина осадки (по С1, С2 = 15 мм, по К1, К2 = 50 мм, но Rz, при этом сильно не отличается)?
[ATTACH]1145352012.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

По поводу коэф.упругого основания, при расчетах на сейсмику:
[ATTACH]1145352437.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Продолжаю: здесь давления на основание реального объекта. Вопрос: если R0 = 30 т/м2, а Rz не более 25, нужны ли еще какие-то проверки основания? И какую роль здесь играет величина осадки (по С1, С2 = 15 мм, по К1, К2 = 50 мм, но Rz, при этом сильно не отличается)?

Ro<Rz - требование (ограничение) применения моделей ЛДС, ЛДП ... (тех моделей УО п.2.40, которые отражают работу основания в области упругих деформаций, упругой работы) п.2.41. Здесь, соответственно, если мы знаем, что грунт работает как упругое тело, то ЯТД можно использовать модели линейного деформирования (необратимые + обратимые осадки, т.е. на основе модуля общей деформации.), для определения усилий в конструкции покоящейся (взаимодействующей с) на поверхности упругого тела принятой толщины.(для ЛДС и ЛДП и Винклера и ПКЖ)

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений по п. 2.2. Основания должны рассчитываться по двум группам предельных состояний: первой - по несущей способности и второй - по деформациям. Основания рассчитываются по деформациям во всех случаях и по несущей способности - в случаях, указанных в п. 2.3.

величина осадки и крен может влиять на: технологию в здании, работу оброрудования и др. т.е обеспечение нормальной эксплуатации, Для жилых общественных и т.п. "бестехнологичных" зданий это работа коммуникаций и лифтов.

здесь в п 5.2 справочника Сорочана. красным подчеркнута (как я думаю) общая деформация (упругая + необратимая), расчитанная как для основания работающего при Ro<Rz отмечено фиолетовым. Зеленым, отмечено что сложившаяся картина усилий образована только при постоянном догружении.
[ATTACH]1145356376.JPG[/ATTACH]

ps картинку можно вставить в тексте при правке сообщения, если переместить её аттачмент в нужное место [_ATTACH]1145356376.JPG[/ATTACH_] . т.е номер ждипега, заключенный в соответствующие определители объекта веб страницы. (без символов "_")

[p_sh]

Сообщение от p_sh Ro<Rz - требование (ограничение) применения моделей ЛДС, ЛДП ... (тех моделей УО п.2.40, которые отражают работу основания в области упругих деформаций, упругой работы) п.2.41.

нарушая это требование работа грунта будет носить качественно другой характер, нежели упругая идеализация, и модель применяемая для расчета должна быть изменена, в т.ч. как для определения усилий в конструкции так и для определения осадки и крена.

[EUDGEN]

p_sh
1. Жаль, не имею цифровой камеры... видимо мелкий шрифт не был воспринят (подчеркивать цветом не умею), повторю фрагмент и спрашиваю: все-таки, верхушку можно считать при защемлении в уровне фундаментов?
2. И второе: фундамент, все же нужно считать с учетом совместной работы? И по поводу осадок: предельные осадки регламентируются нормами, и если осадка, проверенная автономно (вручную или упрощенно - укрупненно) не превышает нормируемой, и зная (проверив), что Rz<R0, ЯТД, как компромисс - тело фундамента (прочность) считать на упругом основании для модели С1, С2.
3. По поводу упругого основания при динамических нагрузках: жду обсуждений практикующими спецами из сейсмозон.
PS
Уважаемые коллеги, извините за приоритет p_sh, но хотелось бы узнать мнения и других спецов...Ибо:
[ATTACH]1145361005.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN все-таки, верхушку можно считать при защемлении в уровне фундаментов?

вероятно в отдельных случаях это возможно. Необходимо определить случаи и влияние каждого фактора при расчете.

Сообщение от EUDGEN 2. И второе: фундамент, все же нужно считать с учетом совместной работы?

отвечает М.И. Горбунов-Посадов
[ATTACH]1145425273.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

Дабы подтвердить это численно закачиваю пример.

сопоставительный расчет показывает близость результатов для моделей с учетом и без учета верхнего строения, кроме мест, где влияние жесткости верхнего строения велико. В данном случае если учитывать влияние последовательности монтажа на усилия в строении и плите в частности, ЯТД, схема работы плиты будет гораздо ближе к работе с учетом верхнего строения, т.к. жесткость в основном обеспечивается коробчатым строением подвала, а перепраспределение усилий вследствие возведения одного этажа малО.
Поэтому я полагаю, что стремление М.И. Горбунова-Посадова посчитать совместно с сооружением оправданно.
[ATTACH]1145425436.rar[/ATTACH]

EUDGEN, к сожалению не владею вопросом о расчетах при сейсмических воздействиях, но думаю будет справедливым применять особенный модуль упругости (найденные вами рекомендации или модуль вторичного сжатия. вопрос открыт и интересен.)

[EUDGEN]

p_sh
Ознакомился с моделями поста 124.
1. По поводу связей по Х и У программа накладывает сама, поэтому, ЯТД, для уменьшения к-ва неизвестных нужно сразу их накладывать на все узлы фунд-тов.
2. У Вас основной акцент при сопоставлении ЛДС и без учета верха сделан на осадку и сам фундамент. Цифры по осадке (деформациям) внушают доверие, я в этом убедился...Т.е. фундамент нужно считать по модели с К1, К2 деформируемого основания. При этом, я убежден, необходим анализ усилий (напряжений) в надзекмной кон-ции и какие-то модифкации в РС модели основания (вплоть до защемления) при проверки прочности верхушки.
3. Вопрос: для чего в СКАДе опция С1,С2 упругого основания? Если для учета О-Ф-З при проверки прочности только надземных кон-ций, то это нужно где-то оговорить (жаль авторы СКАДа этого не сделали). Однако и при этой модели иногда в рез-тах возникают ребусы... Повторюсь: иногда прибегаю к защемлению по обрезу.
4. Повторюсь опять: мои сомнения в достоверности рез-тов обоснованы тем, что многие факторы в РС мы не учитываем (не умеем или сложно выполнимо).
5. Вопрос о жесткости основания при расчетах модели О-Ф-З на динамические воздействия пока не разрешен, ждем-с... А фактор сей весьма существеннен!!!
PS
Похоже, близка развязка, выводы то же.

[EUDGEN]

Вопрос ко всем:
1. Прочность фундаментов я проверяю с учетом совместной работы О-Ф-З на модели упругого основания (С1, С2), где преобладает вклад коэф-то постели на сжатие, при этом деформации узлов фундамента получаются только от внешних воздействий. При этом основной критерий Rz<R0 выполняется, как правило, с запасом.
2. Убедился, что полная осадка, получается при модели деформированного основания (К1, К2), сопоставимая с формулами СНиПа. При этом, усилия в фундаментах, видимо, будут другими...(сейчас проверю).
Вопрос: кто-то сопоставлял результаты?

[EUDGEN]

Проверил и сопоставил, выставляю:
[ATTACH]1145445689.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

1. По поводу связей по Х и У программа накладывает сама, поэтому, ЯТД, для уменьшения к-ва неизвестных нужно сразу их накладывать на все узлы фунд-тов.

Ни в коем случае. (или недопонял), т.к. Nx Ny из НДС убирать не надо.

Т.е. фундамент нужно считать по модели с К1, К2 деформируемого основания. При этом, я убежден, необходим анализ усилий (напряжений) в надзекмной кон-ции и какие-то модифкации в РС модели основания (вплоть до защемления) при проверки прочности верхушки.

вопрос у меня: на что обращать внимание? каким образом разрешать данную проблему (т.к. защемление верхушки, ЯТД, это тоже шатание из одной крайности в другую., т.к. деформации (их неравномерность) фундамента объективно существуют)

3. Вопрос: для чего в СКАДе опция С1,С2 упругого основания? Если для учета О-Ф-З при проверки прочности только надземных кон-ций, то это нужно где-то оговорить (жаль авторы СКАДа этого не сделали).

действительно загадка, даже алгоритма не нашел : как данные коэффициенты вычисляются, впрочем как для К1 К2.

иногда прибегаю к защемлению по обрезу. 4. Повторюсь опять: мои сомнения в достоверности рез-тов обоснованы тем, что многие факторы в РС мы не учитываем (не умеем или сложно выполнимо).

надо уже что-то решать. см. выше по поводу шатаний. может Монтаж лировский попробовать? На примере (можно на лдс.spr)

5. Вопрос о жесткости основания при расчетах модели О-Ф-З на динамические воздействия пока не разрешен, ждем-с... А фактор сей весьма существеннен!!!

обрадую только тем, что такая техническая возможность появится
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7125

Сообщение от taras Для Мономаха: -При расчете на сейсмику и ветер есть возможность задавать увеличенный коефициент постели

но собственно назначение (вычисление, определение) "динамического модуля уроугости" Ед большой вопрос. В общем случае может оказаться весьма непростой задачей зависящей от: частоты воздействия (колебаний), площади фундамента, состава и прочего и прочего, НО для линейных задач всё может быть и не так пасмурно.

[EUDGEN]

Давайте порассуждаем по выставленной табличке поста 127:
1. Усилия (напряжения) в фундаментах получаются от внешних нагрузок, передаваемых через вертикальные элементы (опорные) надземных конструкций и от полевой нагрузки на саму плиту.
2. Картина (характер) усилий зависит от деформаций узлов дискретной схемы.
3. Деформации (перемещения) узлов зависят от характера приложения внешних воздействий и от жесткости упругого основания. Да, есть осадка от природного давления, но при одинаковых условиях она одинакова для всех точек скорлупы основания? (оспорьте!) Т.е., абстрогируясь:, при невесомом здании, осадки от природного давления будут одинаковы под всей плитой.
Вывод: деформации узлов, а соответственно и напряжения в теле фундаментой плиты зависят только от внешних наррузок и упругого основания (С1, С2), на котором покоится бедолажка.
4. В модели К1, К2 проявляется фактор влияния деформаций толщи грунта от природного давления на неравномерные деформации тела фундаментной плиты. Грубо говоря: основание утягивает за собой фундаментную плиту, что, на мой взгляд, нереалистично.
5. Другое дело по сопоставлению осадок. Модель К1, К2 убедительно подтверждает реальные цифры, но см.п.4.
6. Заметьте, все это только от вертикальных нагрузок... О динамических воздействиях спорить пока не с чем - дров никто не подбрасывает...
PS
Костер, наш форумский все ж полыхает!
Но удаль многих слабо возбуждает...
Однако мозг наш устали не знает
И в чем-то душу изнутри подогревает !
(Это не обсуждать - здесь, я не профи).

[p_sh]

3. Деформации (перемещения) узлов зависят от характера приложения внешних воздействий и от жесткости упругого основания. Да, есть осадка от природного давления, но при одинаковых условиях она одинакова для всех точек скорлупы основания? (оспорьте!) Т.е., абстрогируясь:, при невесомом здании, осадки от природного давления будут одинаковы под всей плитой. Вывод: деформации узлов, а соответственно и напряжения в теле фундаментой плиты зависят только от внешних наррузок и упругого основания (С1, С2), на котором покоится бедолажка.

Отвечает М.И. Горбунов-Посадов
[ATTACH]1145533946.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

продолжение
[ATTACH]1145534042.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 4. В модели К1, К2 проявляется фактор влияния деформаций толщи грунта от природного давления на неравномерные деформации тела фундаментной плиты.

см. ответ М.И. Горбунова-Посадова.

Сообщение от EUDGEN Грубо говоря: основание утягивает за собой фундаментную плиту....

чувствую себя полным...
для того чтобы это утверждать необходимо в зависимостях по определению К1 К2 найти данные по массе грунта, чтобы было основание об этом подозревать.
Я не нашел. И считаю что это совершенно безосновательно. Утверждаю что при расчете К1 К2 (С1С2 для ЛДС ЛДП) грунт рассматривается как невесомое тело. Что также подтверждается всеми просмотренными мной источниками по моделям ЛДС и ЛДП. Возможно другие модели и учитывают изменение свойств грунтов с глубиной и т.д. и т.п., но не ЛДС или ЛДП.

[EUDGEN]

p_sh
О моей цитате:

4. В модели К1, К2 проявляется фактор влияния деформаций толщи грунта от природного давления на неравномерные деформации тела фундаментной плиты. Грубо говоря: основание утягивает за собой фундаментную плиту, что, на мой взгляд, нереалистично

1. К такому выводу я пришел логически. И этот эффект проявляется косвенно для модели К1, К2, модерирующей деформирование основания (другими словами осадку, вычисляемую по формулам СНиПа). А там, как известно - две составляющие (бытовое (природное) давление и давление от внешнией нагрузки.
2. Модель упругого основания (С1, С2), моделирует только влияние второй составляющей (это о деформациях), видно из сопоставительной таблички.
3. Жаль Горбунова не имею, а глазки уже старческие (но очки не надену - из принципа), не всю предлагаемую информацию в картинках из книги удается воспринять, но то, что хочу увидеть - вижу и в целом согласен со многими доводами. Видимо, надо найти эту книгу, почитать, успокоиться и Вас не тревожить...
PS
Но... Горбунов не имел возможности считать глобальные РС и о "подводные камни" не спотыкался.
Раньше не было Скадов и пр. и проблем было меньше...
Но этот довод высказан не от нежелания дойти до истины, а наоборот - расставить акценты и развеять сомнения. В чем-то Вы меня уже убедили, но логика и интуиция, а так же опыт диктуют свои правила. Ибо:

Попытаюсь вставить свои 5 копеек в вашу беседу.
начну со своих баранов:
Наверняка вам известно, что деформации грунтового основания состоят из двух частей упругие деформации и пластические(необратимые) деформации. Причем как показывают многочисленные опыты и натурные испытания пластическая часть преобладает. Причем это касается как объемной деформации так и сдвиговой. деформации объема (так же как и деформации сдвига) обуславливаются не только шаровым тензором, но и девиатором напряжений. Нелинейность зависимости деформаций от напряжений - само собой.
Опять же многочисленные полеве испытания(исследования) грунтов под существующими зданиями и сооружениями показывают, что ГСТ (активная зона) гораздо меньше чем мы берем по СНиП и каким либо программам. При этом деформации в этой "активной зоне" гораздо больше, нежели мы получим по СНиП или программам приняв реальную ГСТ.
А по сему ЯТД: что РС О-Ф-З нужно считать совместно, но как упругую задачу с условиями ограниченной реальной ГСТ и пластическими деформациями грунта. со всеми вытекающими последствиями.
Простите что про С1 и С2 ничего не написал.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. К такому выводу я пришел логически. И этот эффект проявляется косвенно для модели К1, К2, модерирующей деформирование основания (другими словами осадку, вычисляемую по формулам СНиПа). А там, как известно - две составляющие (бытовое (природное) давление и давление от внешнией нагрузки. 2. Модель упругого основания (С1, С2), моделирует только влияние второй составляющей (это о деформациях), видно из сопоставительной таблички.

всеж думаю что вы не правы (если говорить о вычислениях С1С2 и К1К2 реализованых в скаде, но перепроверю (переспрошу у авторов)): модель К1К2 учитывает все параметры ЛДС ЛДП близко к позиции Горбунова-Посадова.

Ознакомившись с его книгой становится ясно, что СНиП (почти везде) написал он. или были приняты его рекомендации.
в целом книга занимательная. думаю в тех. библиотеке можно найти.

в частности

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений приложение 2 п.2 Pо=P-Szgo - дополнительное вертикальное давление на основание (для фундаментов шириной b >= 10 м принимается р(0) = р) приложение 2 п.7 P - среднее давление под подошвой фундамента (для фундаментов шириной b < 10 м принимается p = p(0) - см. п. 2);

на счет коэффициентов постели при динамических нагрузках. (у маэстро надо спросить ему ближе)
http://www.lira.com.ua/rus/products/index.php?fund

Сообщение от Описание ...Так же имеется возможность определения коэффициентов постели для расчета на динамические нагрузки.

--------
ps. извиняюсь за некачественные скриншоты (gprs - много не послать)

ЛИС, все так. поэтому Ищу : Клепиков С.Н. Расчет зданий и сооружений на деформируемом основании. - Киев. - 1996.
видимо данная модель отражает описанные особенности.
...

Сообщение от p_sh Клепиков С.Н. Расчет зданий и сооружений на деформируемом основании. - Киев. - 1996. видимо данная модель отражает описанные особенности. ...

Не только у него есть модели "реального" деформирования основания.
Это есть у Вялова, у Иоселевича, и др. многоуважаемых товарищей ученых.
Попытаюсь сделать подборку и выложить куда нибудь.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Не только у него есть модели "реального" деформирования основания. Это есть у Вялова, у Иоселевича, и др. многоуважаемых товарищей ученых. Попытаюсь сделать подборку и выложить куда нибудь.

было бы замечательно. Хорошо если и в этой теме тоже появится (ну и будет логически её развивать [sm511] в намеченном направлении)

[EUDGEN]

p_sh
Прошу уточнить: или не правильно считаются С1, С2 в Скаде, или я не правильно применяю, в смысле обоснования учета только второй составляющей давления на основание.

...всеж думаю что вы не правы (если говорить о вычислениях С1С2 и К1К2 реализованых в скаде

[p_sh]

послал вопрос разработчикам по данному вопросу - требую алгоритм и ограничения. ждемс.

[Кристина]

Господа конструктора дайте совет: как при расчете фундаментной плиты можно учесть осадку под плитой при оттаивании. Разница осадок между краем и серединой плиты составляет 7 см. Грунты - песок мелкий (Ео=18МПа, уд.вес 1,76 т/м3). Пыталась дополнительно задать в середине плиты доп. нагрузку, чтоб обеспечить тр. осадку, но в результате - громадное армирование Подскажите как быть :?: И вообще, из собственного опыта, подскажите: плита 6х25м, сверху2-3 этажа, здание - жилое, какую арматуру закладываете? Заранее пасиба :wink:

[p_sh]

наиболее простой способ - задать грунтовое основание объемными элементами, таким образом, чтобы учесть образующуюся область оттаивания под зданием. (варируя соответствующим образом характеристики грунтовомо массива)
на счет армауры - вопрос тот еще... но в целом можно констатировать следующее: больше в конструкцию - меньше на решетку.

[Кристина]

p_sh Ваша позиция по части

больше в конструкцию - меньше на решетку

конечно радует, но, увы, не является решением всех проблем... А что касается

задать грунтовое основание объемными элементами

хм..это интересно, надо будет подумать...
ЗЫ: вопрос остается в силе. :wink: [/quote]

[EUDGEN]

Кристина
Я с юга, но соображения следующие:
1. Моделируем процесс: замачивание - промерзание - разбухание грунта при промерзании - деформации в самой плите, соответственно и доп.напряжения - оттаивание - восстановление упругих деформаций в плите - деформации оттаившенго грунта от действующих нагрузок (осадка) - анализ НДС - провери прочности и т.п.
2. Чувствуете, работа тянет на исследовательскую...минимум 5 докторских и 10 кандидатских...
3. Ну, а если не уходить от ответа, то некоторые из перечисленных процессов в п.1 все же можно смоделировать при расчете на серьезных ВК, типа ЛИРА, МикроФе...
4. Армирование плиты на глазок или по опыту других ассов никогда не кладите - надежнее, да и спокойнее выполнить расчет, пусть даже на не очень точной РС. Главное: не упустить экстремумы...
PS
Врядли на все вопросы получите ответы, но все же процесс общения небесполезен, как в профессиональном, так и в эмоциональном плане...Однако:

[Кристина]

2p_sh
Моделируя в лире грунтовое основание объемными элементами и, соответственно, варьируя характеристиками грунтового массива (как Вы предлагали) я получила ту необходимую осадку под плитой. Но, учитывая, что плита связана с основанием, то получается что и плита, совместно с основанием, прогибается в середине на ту самую осадку 7 см, что мне кажется не совсем правильно…
Логичней будет предположить, что, при небольшой нагрузке, она просто слегка провиснет под серединой(собств. прогиб плиты), не взаимодействуя при этом с грунтами, ну за исключением опирания по краям, конечно…
Тут возникает след. вопрос: как смоделировать в Лире так, чтобы...(эх как бы выразиться по-точнее :roll: )...вообщем, чтобы избежать выше описанной проблемы. (Надеюсь я понятно выразилась) и как учесть коэф. постели в данном случае...(Извините много пишу )

2EUDGEN
Спасибо за советы, кое-что приняла во внимание. И

Однако:...

Сообщение от Кристина 2p_sh Моделируя в лире грунтовое основание объемными элементами и, соответственно, варьируя характеристиками грунтового массива (как Вы предлагали) я получила ту необходимую осадку под плитой. Но, учитывая, что плита связана с основанием, то получается что и плита, совместно с основанием, прогибается в середине на ту самую осадку 7 см, что мне кажется не совсем правильно… Логичней будет предположить, что, при небольшой нагрузке, она просто слегка провиснет под серединой(собств. прогиб плиты), не взаимодействуя при этом с грунтами, ну за исключением опирания по краям, конечно…

Кристина, вы не правы. Если у вас основание дает осадку 7 см, то плита само собой прогибается на те же 7 см. по другому быть не может, т.к. в проивном случае между плитой и грунтом будет пустое место??? а как же тогда грунт осядет без передачи нагрузки? Так что для осадки основания ему необходимо передать нагрузку. нагрузка передается через подошву фундамента. И методы с коэфф. постели так и называются контактными методами ( от контактных напряжений).
простите что так мало написал, подробнее p_sh расскажет вам с удовольствием.

[FREE_RAIDER]

яЯ тут звонил СКАДОВцам, Они ваще щитаэт Фунд плиту (т.е. С1) из скад в КРОССе, а потов зануляют С2...

Сравнивал расчёт КРОСС и ПАСТЕРНАК- разница значительная., но Пастернак учитывает только линейный массив , и служит для определения С2 в конкретной точке (под КЭ) , в то вреля как КРОСС -считает билинейный массив и даёт результат на С1 (по Винклеру).

Неплохая прога PLATE - она впринцпе считает всё это, и тд.

Ещё сравнивал с ЛИРАвским ИНЖ.клькулятором.---*результаты понравились лишь в "Вычисления массивов " - напряжения и осадка под ФП , с усётом С1 и С2., другие проги уже для др случаев.

[p_sh]

FREE_RAIDER
позволю себе вас несколько поправить (поправляйте меня если я ошибся)

яЯ тут звонил СКАДОВцам, Они ваще щитаэт Фунд плиту (т.е. С1) из скад в КРОССе, а потов зануляют С2...

честно признаться - способ оригинальный (как я его понял по вашему описанию). думаю что вы не уловили все детали технологии...

Сравнивал расчёт КРОСС и ПАСТЕРНАК- разница значительная., но Пастернак учитывает только линейный массив , и служит для определения С2 в конкретной точке (под КЭ) , в то вреля как КРОСС -считает билинейный массив и даёт результат на С1 (по Винклеру).

здесь все зависит от вводимых исходных данных. Если соблюсти все рекомендации данные в справке и бумажном руководстве то для однородного массива результаты (по усилиям) получаются довольно близкими.
модель пастернака как и модель представленная в кросс - линейные модели.
Программа пастернак (как указано в руководстве) вычисляет коэффициенты С1С2 для однородного в плане слоистого упругого основания, также следует обратить внимание на введенные краевые условия (защемление грунтового массива). (см по теме выше как это влияет на вычисляемые коэффициенты)

Для модели Пастернака коэффициенты С1С2 не являются переменными по площади плиты. в силу заложенных в данную модель ограничений по однороности сжимаемости основания такое положение справедливо.

к сожалению не знаком с алгоритмами программы ГРУНТ, (где к моему неподдельному интересу) вычисляется модель основания на основе переменных С2 и С1. буду благодарен за теоретическую информацию по данному вопросу.

Неплохая прога PLATE - она впринцпе считает всё это, и тд

на сколько я успел заметить в программе не реализован расчет по составу моделей оснований, которые нельзя было-бы сделать и в любой КЭ программе. (в плите есть модель Винклера и Горубнова-Посадова (ЛДП) в проекте)

Кристина, не знаком с механикой оттаяных грунтов, но в общем думаю, что несильно ошибусь если порекомендую вам помимо основания в виде объемных элементов, где для них задаются модули деформации и коэффициенты пуассона в замерзшем и оттяном состоянии по областям : замерзшей и оттаяной соответственно.
реализовать расчет и с помощью модели с переменным коэффицентом жесткости. где С1 можно вычислить по полученному моделированию на объемных элементах или в программе кросс (но в кроссе сложно технически создать такой массив грунта - область оттаивания). Если вы расчитываете в скаде то этот прием может сиграть положительную роль в точности расчета плиты, значительно снизив размерность задачи, требуемой на объемные элементы. Если ваш выбор микрофе или лира - то на объемниках можно остановиться (если у вас достаточно небольшая РС).

[FREE_RAIDER]

p_sh

Я и менно тоже самое и говорил. тока немного другими словами.ну это не суть важно,

по поводу ГРУНТ что именнно интересно ?.
покапаюсь с удовольствием поделюсь мыслями, но немного не по теме, прога ПЛАТЕ ещё и подбирает например количесво свай с шагом разбежки.

[p_sh]

Сообщение от FREE_RAIDER по поводу ГРУНТ что именнно интересно ?. покапаюсь с удовольствием поделюсь мыслями,

интересны теоретические основы заложенной модели. Алгоритм вычисления коэффициентов. и т.д...

прога ПЛАТЕ ещё и подбирает например количесво свай с шагом разбежки.

так далеко не смотрел, но интересно как в дальнейшем происходит расчет - интересует учет взаимного влияния свай в поле.: как по СП - удвоенная жесткость по краям - утроенная в углах или хитрее.

[EUDGEN]

Господа расчетчики - конструкторы!
Кричу в очередной раз: ау-у-у... отзовитесь, кто встречается с проблемой моделирования С1, С2 в сейсмозонах.
Вкратце повторюсь:
1. Динамическое (весьма кратковременное) воздействие от инерционных сил, полученных от возбуждения через грунт основания от бегущей сейсмоволны является своего рода рекошетом или реакцией от полученного импульса. А проще: от грунта (под подошвой) начинается воздействие на здание...Затем волна раскачивает условный стержень (остов) здания с условнососредоточенными массами поярусно. Раскачиваясь с определенной частотой (1/период) возникают инерционные силы, воздействующие уже на сам остов... Это все в натуре, ЯТД. Никого не учу - просто рассуждаю...
2. Далее рассмотрим модель О-Ф-З.
Импульсное воздействие здания на основания (рекошет - это уже в модели) носит особый характер, связывающий воздействие, время и деформации нелинейными зависимостями... Для простоты сравним камушек-бомбу и камень-груз - первый сразу в воду не погружается, второй - мгновенно. Вода, не обладая более, чем 1 т/м3 плотностью от динамического воздействия кратковременно сопротивляется с временной жесткостью (наподобие пружины -демпфера). Однако сейсмический импульс отличается от камушка тем, что первый возник и ушел, а камушек после бомбежки остается и тонет. Аналогия, может быть и не совсем тождественна, но закономерность все же имеется...
3. Я хочу сказать, что грунт на динамическое воздействие работает иначе. чем на статическое. И этот факт подтверждается СНиПом "Фундаменты под оборудование на динамические воздействия" (название примерно такое - лень рыться уточнять). Однако конкретно "демпфмрующий" коэффициент (мой термин) нигде в нормах не прописан дла зданий и сооружений.
Применяя обыкновенные С1, С2 при сейсмике получаются дичайшие результаты по обрезу фундаментов.
PS
Как я поступаю - неоднократно высказывался во многих темах
О чем кричу: Кто-то встречается с этими проблемами? И какие приемы используете в моделировании?

[FREE_RAIDER]

[quote="EUDGEN"]Господа расчетчики - конструкторы!
Кричу в очередной раз: ау-у-у... отзовитесь, кто встречается с проблемой моделирования С1, С2 в сейсмозонах.


Москвичи из SCAD делали театр в сейсмозоне. поищи в кадмастере , за декабрь!!!

Могу погвонить спросить ссылку или что интересует

[EUDGEN]

FREE_RAIDER

Могу погвонить спросить ссылку или что интересует

Будьте так любезны ссылочку...

[FREE_RAIDER]

Сообщение от EUDGEN FREE_RAIDER Могу погвонить спросить ссылку или что интересует Будьте так любезны ссылочку...

после выхходных, я устал чё та , за 2 недели расчёт пространственный 17 эт монолитки на экспертизу забамбил.

[Гоша]

EUDGEN,
....http://www.cadmaster.ru/articles/29_scad_office.cfm..

[Кристина]

2ЛИС
Извините, что не сразу объяснила ситуацию с осадками.
Но ситуация следующая: Осадка основания 7см под плитой возникнет не от нагрузки, которая передается через подошву фундамента(хотя такое тоже есть, но осадка получается не очень большая, в пределах 2-3см), а в результате оттаивания мерзлых грунтов под подошвой фундамента и в этом случае да, между плитой и грунтом будет пустое место (ну, это конечно образно говоря…), ну да ладно – в этом вопросе проехали, Всем спасибо за внимание, тем более Вы, наверное, не так часто проектируете здания на вечномерзлых грунтах(судя по вашим разговорам и многочисленным спорам )…
Да, кстати, люди с ПРАЗДНИКОМ!

Сообщение от Кристина 2ЛИС Извините, что не сразу объяснила ситуацию с осадками. Но ситуация следующая: Осадка основания 7см под плитой возникнет не от нагрузки, которая передается через подошву фундамента(хотя такое тоже есть, но осадка получается не очень большая, в пределах 2-3см), а в результате оттаивания мерзлых грунтов под подошвой фундамента и в этом случае да, между плитой и грунтом будет пустое место (ну, это конечно образно говоря…), ну да ладно – в этом вопросе проехали, Всем спасибо за внимание, тем более Вы, наверное, не так часто проектируете здания на вечномерзлых грунтах(судя по вашим разговорам и многочисленным спорам )…

Действительно, на мерзлоте у меня нет ни одного объекта. Но все же оттаивание мерзлого грунта происходит не под определенным участком фунамента, а под всей площадью, пусть неравномерно, но все же... Образование такой пустоты очень мало вероятно, хотя если вы проводили натурные испытания по изучению этого вопроса - было бы интересно послушать или даже увидеть. Данная тема очень интересна с точки зрения геотехники. :wink:

[Гоша]

Кристина, насчет провалов и образования пустот- у Вас есть опытные данные?..
Кстати, мех характеристики оттаивающего грунта как определяете?...
как оттаиваете,если оттаиваете грунт..чем?..каким способом..ну..и что за грунта..какая криоструктура?....
В Якутиии..по-моему только по 1 принципу?

[Гоша]

ЛИС,
бывают провалы..просадками их называют..но..редко..
В основном- я думаю,- твоя проблема)))...затухание деформаций происходит..демпфер из талого слоя...
Как моделирование ситуации- возможно наверное принять и провал?-для определения армирования плиты..
Провалы только в при подземных льдах, либо сильнольдистых...но..тогда наверное лучше по 1 принципу поектировать?....

[p_sh]

С1, С2 в Скаде

Сообщение от из официальных источников Коэффициенты постели, получаемые через диалоговые окна SCAD, вычисляются по методике, предложенной проф. Пискуновым В.Г. и изложенной в статье Пискунов В.Г., Бондаренко Ю.М. Динамический метод контроля состояния слоистых плит на упругом основании. Архитектура и строительство Белорусии № 5-6, 1994, с.19-22

имеющие первоисточник - большая просьба поделиться

[Кристина]

2ЛИС&Гоша
К сожалению я вряд ли могу дать полные и исчерпывающие ответы на интересующие Вам вопросы, тк я не являюсь таким большим специалистом в данной области. Все данные необходимые для расчета фундаментных конструкций нам «любезно» предоставляют Институты глобально занимающиеся по части ОиФ. Ну это что касается проектирование ОиФ по второму принципу, а так да – в Якутии в основном проектируют по I принципу…

[OlegM]

EUDGEN

Господа расчетчики - конструкторы! Кричу в очередной раз: ау-у-у... отзовитесь, кто встречается с проблемой моделирования С1, С2 в сейсмозонах.

Специально для тебя спросил у SCADовцев.
Может это известно.

Короче, где то в СНиПе по Гидротехнике, говорится, что если проектируем в сейсмозоне, то модуль упругости грунта нужно завышать в 2.5.

[p_sh]

Сообщение от OlegM Короче, где то в СНиПе по Гидротехнике, говорится, что если проектируем в сейсмозоне, то модуль упругости грунта нужно завышать в 2.5.

по форуму таких "рекомендаций" прямо скажем найдется несколько десятков (и я грешен).
Но позволю себе как чуть ознакомившемуся с вопросом обозначить направления развития:
1. выбор модели основания для динамических загружений
2. определение характеристик модели.
..........

[EUDGEN]

p_sh, ЛИС и др.
Я в шоке!!!
Посчитал два варианта высотного здания по СКАД:
1-й на упругом основании С1=1500, С2=300(считал как обычно);
2-й на деформированном основании К1=100, К2=600 (суглинок Е=1200т/м2 h=3 м, Е=900т/м2 ниже).
Нагрузки одни и те-же. По 1-му варианту R=20 т/м2; по 2-му R=13 т/м2???? Прикинул еще пару вариантов К1=70 К2=0 (типа Винклер) - так R еще меньше!? Куда теряются напряжения под подошвой?

Сообщение от EUDGEN p_sh, ЛИС и др. Куда теряются напряжения под подошвой?

Прошу Вас выложить поля напряжений (или на почту картинки скинуть) для большей ясности.
В природе же напряжения под подошвой ф. сильно отличаются от упругих моделей (картинку выложу чуть позже). Тем блее напряжения рассеиваются со временем ("релаксируют"). Но к СКАДу временной фактор к сожалению не применим. Пока так - дальше посмотрим. 8)

Эпюры контактных напряжений — опытных
(справа) и вычисленных по решениям теории упругости
(слева):
б — при относительной толще сжимаемого слоя , при h/b=1,5 и при р, равном: / — 0,15; 2 — 0,3; 3 — 0,37; 4 — 0,45; 5 — 0,75; 6 — 0,9-105 Па
выводы:

При сравнительно большой толщине сжимаемого слоя очертания опытных эпюр контактных давлений под штампом становятся отличными от теоретических, начиная даже с малых нагрузок. Зпюра имеет сначала (при малых лямбда) седлообразное, а затем волнообразное очертание. Во всех случаях краевые ординаты не возрастают безгранично (как это следует из теории упругости), а имеют конечное значение, что согласуется с видом исходного уравнения (13.83), согласно которому напряжение сдвига ограничено предельным значением ti^ts. Очертание эпюры контактных напряжений по поверхности жесткого подстилающего слоя близко к получаемому из решения теории-упругости, полученному М. И. Горбуновым-Посадовым. Таким образом, рассматриваемые выше опытные данные свидетельствуют о том, что учет нелинейного закона деформированию позволяет получить более достоверную модель основания.

[ATTACH]1148984246.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

ЛИС
Выкладываю rar файл с двумя вариантами исходников:
1 ....деф основ.spr (К1=60, К2=0) - только на основное сочетание;
2. ...упр основ.spr (C1=1500 C2=300 ) - все сочетания.
Цифры, как цифры - могут быть и другими, но у меня эти...
PS
Задачки по 5 минут. R я сравнивал по комбинациям вертикальных загружений. Одинаковы для обоих вариантов.
[ATTACH]1148985617.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Посчитал два варианта высотного здания по СКАД: 1-й на упругом основании С1=1500, С2=300(считал как обычно); 2-й на деформированном основании К1=100, К2=600 (суглинок Е=1200т/м2 h=3 м, Е=900т/м2 ниже). Нагрузки одни и те-же. По 1-му варианту R=20 т/м2; по 2-му R=13 т/м2???? Прикинул еще пару вариантов К1=70 К2=0 (типа Винклер) - так R еще меньше!? Куда теряются напряжения под подошвой?

не паниковать!
я думаю что всё найдется.

1. смотрим протокол. для всех нагружений выполняется условие равновесия (третий закон ньютона)
2. согласно п. 1 Имеем факт - что силы действия равны силам противодействия (интересующим нас реакциям)
3. вспоминаем, что в модель помимо оболочек на упругом основаниии введены З А К О Н Т У Р Н Ы Е элементы (они моделируют отпор грунта за пределами подошвы)

у вас :

в модели ...ДЕФ ОСНОВАНИЕ реализована модель основания Винклера с постоянным коэффициентом постели- здесь легко найти среднее давление под подошвой, т.к. единственными силами сопротивления вертикальной нагрузке выступают С1

в модели ...УПРУГ ОСНОВАНИЕ реализована модель основания С1С2 с постоянными коэффициентами , в которой много ошибок...!!!!!!!!
1. нет законтурных элементов
2. силы перераспределения (сдвига) моделируемые коэффициентом С2 напрочь убиваются наложенными по всей плите связями по XY

отсюда и ошибки.

выводы по вопросу: модель С1С2 воспринимает вертикальные нагрузки не только засчет С1, но и С" и законтурных элементов, поэтому сумма (и частные места) RZ по оболочкам будут показывать только часть передаваемых (воспринимаемых и пр) реакций

[EUDGEN]

p_sh
Не очень-то убедили...
1. Простая арифметика дает N/F=20 тонн/м2, именно столько и дает R при модели на упругом основании...
2. А по поводу влияния законтурных элементов на R в центре плиты - не очень-то обосновывается.
PS
Кстати, буквально вчера смотрел расчет по ЛИРЕ, выполненный в НИИАССЕ, так там связи на фундаментную плиту накладывают точно как у меня! Могу прислать их файл на мыло.
Я не паникую - я в шоке от разброса результатов по разным моделям основания...И никогда не приму на веру результат, если он на ручках (мозгах и глазах) не умещается...

[EUDGEN]

p_sh
Зацепили...
Ваша цитата:
в модели ...ДЕФ ОСНОВАНИЕ реализована модель основания Винклера с постоянным коэффициентом постели- здесь легко найти среднее давление под подошвой, т.к. единственными силами сопротивления вертикальной нагрузке выступают С1

в модели ...УПРУГ ОСНОВАНИЕ реализована модель основания С1С2 с постоянными коэффициентами , в которой много ошибок...!!!!!!!!
1. нет законтурных элементов
2. силы перераспределения (сдвига) моделируемые коэффициентом С2 напрочь убиваются наложенными по всей плите связями по XY
Проверил:
а). Сумарная вертикальная нагрузка = 13000 т; Площадь плиты = 550 м2 (примерно). Делим 13000/550=23 т/м2, но никак не 10т/м2, как дает деформируеме основание...- какое тут равновесие? Куда теряются воздействия, если статика в протоколе бьет?
б). В модели упругого основания убрал связи по Х и У, кроме 2-х узлов по центру плиты - результаты те же R=21 т/м2 (примерно), что бьет с ручной прикидкой, см. п.а).
в). поподробней насчет "...много ошибок...!!!!!!! Уж очень любопытно...Буду благодарен, если просветите.

[EUDGEN]

А вот обещанный файл, правда в СКАДе:
[ATTACH]1149077168.rar[/ATTACH]

[p_sh]

никак не могу добраться чтобы вам ответить, но посоветую следующее:
сделайте в одной модели плиту на основаниях: Винклера (постоянный С1), С1С2 без законтурных элементов, С1С2 с законтурными элементами, и посчитайте в микрофе на объемниках (возьмите мои примеры (где-то здесь навалено туча)).
из данного простого эксперимента вы придете к выводам о том: 1. какую модель и с какими обязательными довесками (законтурные элементы), следует использовать. чтобы по усилиям в фундаментной плите она была близка к модели на //реальном// ЛДС.
2. среднее давление под плитой узнаем по модели винклера (если руками считать лень)
3. реакция в модели С1С2 есть не только в оболочечных элементах, но и в законтурных, и сумма реакций в оболочечных элементах и законтурных равна общей нагрузке..

извиняюсь что без примера (нет совершенно времени)

[EUDGEN]

p_sh

2. среднее давление под плитой узнаем по модели винклера (если руками считать лень)

Вот именно - это мной проделано (см.пост 168)... в чем собственно и возникли у меня недоверия к результатам по модели деформмируемого основания.
ЛИС
1. Если Вы владеете СКАДом, прокрутите мои задачки...
2. Уж очень явные разбросы в результатах расчета. Да, в модели при С2=0 (по Винклеру) при изменении величины С1 в исходнике, величина R в результатах рачета ведет себя неадекватно.
3. Поясню: в моем понимании, величина R ( допустим усредненно равна 20 т/м2), помноженная на площадь фунд. плиты = величине приложенной нагрузки. Так? Т.е. при constante ( площади и нагрузки) усредненная величина R то же должна быть в районе 20 т/м2 и не должна зависить от жесткости (податливости) основания.
4. Что же получается в деформируемой модели? При С1=100 R=13 t/m2, при С1=200 R=6...10 т/м2. Где же логика? Куда теряется почти 50% приложенной нашрузки?
5. Единственный параметр, вызывающий доверие, в деф.модели, перемещения (условная осадка) равная 30 мм.
Ко всем участникам
Если не трудно, проделайте указанную работу. Знаете, раньше я с деформируемой моделью не работал - привык к модели с упругим основанием, и таких непоняток не возникало. Если кто-то встречался с подобными проблемами - поделитесь опытом...

[p_sh]

EUDGEN, http://dwg.ru/forum/attach_zip/1145425436.rar (из поста 124)
принцип моделирования модели основания С1С2:
область основания д.б. выпуклой (дополняем пластинами нулевой жесткости), накладываем связи...

[EUDGEN]

p_sh
Настаиваю на непонятке:

4. Что же получается в модели при деформируемом основании? При С1=100 R=13 t/m2, при С1=200 R=6...10 т/м2. Где же логика? Куда теряется почти 50% приложенной нагрузки?

Одна и та же задача...модель Винклера? Нет равновесия между приложенной нагрузки и реакций основания!?
Кстати, при упругом основании таких непоняток нет...[/b]

[p_sh]

"произошла типичная подмена понятий"
EUDGEN.
чесс слово удивлен вашей настойчивости...., хотя все инструкции по разрешению вопроса были подробным образом даны... но раз вы настаиваете чтобы я решил такую элементарную задачу тогда прошу прилипнуть к экрану монитора

высылаю файлик задачи - следует обратить внимание (нагрузка от фрагмента схемы) что ~9 тонн из 16 нагрузки пирходится на реакцию грунта по краю плиты, которая естественно в реакцию самой плиты ну никак не может попасть.

надеюсь, что сейчас стало предельно понятно что условие равновесия соблюдается...

:roll:
[ATTACH]1149241867.rar[/ATTACH]

Кстати, при упругом основании таких непоняток нет...

при этом нельзя утверждать что РС составлена правильно :twisted:

[EUDGEN]

p_sh
1. В вашей задачке, почему-то нулевая толщина для типа 2, но это не сильно сказалось на рез-тах).
2. Согласен, что при ввводе законтурных элементов работа основания меняется. Я поигрался с С1...задал=10, по полю R=0.01, зато законтурные взяли на себя все... подобие плиты, опертой по контуру.
Однако, такую модель я, пока, не буду применять - не могу обосновать реалистичность законтурных элементов.
3. Обратите внимание на задачку из НИИАССА - там не учитывают.
4. Надеюсь, моя настойчивость обоснована. В моей задаче нет законтурных элементов (так задумано...). И при игре с величиной С1 давлению R некуда перераспределяться, кроме как между элементами по полю плиты. Дальше, не буду повторяться- вопросы те же...
PS
Повторюсь в том, что лучше обоснованно не учитывать определенный фактор, чем получить необоснованные результаты при его учете. ЯТД.

[Romka]

Сообщение от p_sh сделайте в одной модели плиту на основаниях: Винклера (постоянный С1), С1С2 без законтурных элементов, С1С2 с законтурными элементами, и посчитайте в микрофе на объемниках. из данного простого эксперимента вы придете к выводам о том: 1. какую модель и с какими обязательными довесками (законтурные элементы), следует использовать. чтобы по усилиям в фундаментной плите она была близка к модели на //реальном// ЛДС.

Позвольте вопрос. А как узнать, что именно эта или та модель является реальной :?: Если раньше советские ученые свои теории проверяли испытаниями, то что сейчас это не делается :?
К слову, я составил в Лире по примерам книг Жемочкина "Практические методы расчета Ф балок и плит на упругом основании" несколько простых РС (обычные балки). В результате, не то что усилия не совпали, а характер эпюр был разным. У Вас есть книга Горбунова-Посадова. Вы проверяли их сходимость с компьютерными расчетами?
А ведь по теориям этих ученых построены плотины и др ответственные сооружения, поэтому не доверять им у меня нет оснований.
Можно взять несколько базовых примеров и попытаться "поганять" их в программах.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Сумарная вертикальная нагрузка = 13000 т; Площадь плиты = 550 м2 (примерно). Делим 13000/550=23 т/м2, но никак не 10т/м2, как дает деформируеме основание...- какое тут равновесие?

Загнал в Лиру и проверил схему с подобными параметрами. При основании модели Винклера при коэф С1=1000т/м2 получился результат (усредненно по плите 23т/м2). При коэф С1=2000т/м2 результат тот же.
То, что Лира и Скад уравновешивают силы воздействия и противодействия – это однозначно… Если не сходится, то надо искать ошибку [sm2102]

[p_sh]

Коллеги!. из сложившейся ситуации вижу три выхода:
1. все начинаем разбираться в вопросе заново
2. вы начинаете разбираться в вопросе заново
3. я начинаю разбираться в вопросе заново.
Докладаю свою позицию (основанную на прочтении труда М. И. Горбунова-Посадова, проведенных численных экспериментах и проч..

with comment

1. В вашей задачке, почему-то нулевая толщина для типа 2, но это не сильно сказалось на рез-тах).

см. книгу "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" в одноименном теме разделе.

3. Обратите внимание на задачку из НИИАССА - там не учитывают.

?????? возможно 5 тыс баксов было потрачено зря.... или какой нибудь другой фактор сподвиг уважаемых на такое отступление от "классического" моделирования (т.е. правильного)

4. Надеюсь, моя настойчивость обоснована. В моей задаче нет законтурных элементов (так задумано...).

ОБОСНУЙТЕ

И при игре с величиной С1 давлению R некуда перераспределяться, кроме как между элементами по полю плиты. Дальше, не буду повторяться- вопросы те же...

спички детям не игрушки....

Повторюсь в том, что лучше обоснованно не учитывать определенный фактор, чем получить необоснованные результаты при его учете. ЯТД.

ОБОСНУЙТЕ

Позвольте вопрос. А как узнать, что именно эта или та модель является реальной Если раньше советские ученые свои теории проверяли испытаниями, то что сейчас это не делается

я, к слову сказать, тоже не пальцем в носу ковырял . смотрите тему внимательнее. Мое мнение - моделировать модель C1C2 надо подобным образом. Нахождение С1С2 отдельный вопрос.

В результате, не то что усилия не совпали, а характер эпюр был разным.

возможно ошибки в РС

У Вас есть книга Горбунова-Посадова.

я уже начинаю гордиться, что эта книга у меня ЕСТЬ и ознакомился с ней очень внимательно.

в теме есть особоважные цитаты под заголовком ОТВЕЧАЕТ М.И. Горбунов-Посадов.

вопросы?
возможно, отвечаю несколько резковато - но требуется, прежде всего, обойтись без жертв...

Можно взять несколько базовых примеров и попытаться "поганять" их в программах.

постараюсь помочь, в силу свободности.

[Romka]

Сообщение от p_sh возможно ошибки в РС. постараюсь помочь, в силу свободности.

Предлагаю задачу, решенную в книге Жемочкина "Практические примеры расчета фундаментных балок и плит на упругом основании".
Пример 2.
Требуется найти распределение реакций в поперечном направлении для плиты бетонного основания под ж/д путь.
Для решения вырезаем полосу шириной 1 пог.м. и рассматриваем ее как балку, применяя формулы плоской деформации. Выделенная балка имеет длину 2.8м, ширину 1м и толщину 0,2м.
Нагрузка от подвижного состава передается на балку сосредоточенно в двух точках на расстоянии 0,8м от середины балки. Каждую силу примем Р=1т для удобства расчета.
Принимаем следующие данные:
Модуль деформации основания Е0=1000т/м2
Модуль упругости материала балки Е=2100000т/м2
Коэффициент Пуассона для основания Мю=0,35
Коэффициент Пуассона для балки Мю=0,167
P.S. Решение этой задачи вручную по методу Симвулиди (на упругом полупространстве) дало идентичные результаты. :wink:
На Лире я решил эту задачу так. Сразу предупреждаю, неправильно.
[ATTACH]1149486868.zip[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Romka Требуется найти распределение реакций в поперечном направлении для плиты бетонного основания под ж/д путь.

дык .ёпрст. .
под ж.д. путь !!!. С незапамятных времен применяется схема основания Винклера (только С1), а я имею в виду задачи по моделированию УПП (ЛДС).

ваше решение вероятно близко к истине.

ps. нет правильной лиры - могу только текстовые открывать.

pps. нет возможности для модели C1C2 определить реакции по выше обозначенным причинам. (к сожадлению).

[Romka]

Сообщение от p_sh под ж.д. путь !!!. С незапамятных времен применяется схема основания Винклера (только С1), а я имею в виду задачи по моделированию УПП (ЛДС). ваше решение вероятно близко к истине.

Какое из решений правильное? компьютерное или по Жемочкину?
Цитата из Жемочкина: "...осадка сооружений, имеющих неодинаковую площадь подошвы Ф, различна для одного и того же грунта при одном и том же единичном давлении грунта.
Следовательно, коэффициент осадки является совершенно условной величиной, не имеющей физического смысла. Гипотеза Винклера имела еще оправдание в то время, когда в качестве балки на упругом основании рассматривалась только ж/д шпала стандартного размера, вследствие чего коэффициент осадки мог до известной степени характеризовать упругие свойства грунта
Т.е ограничения имеет гипотеза Винклера, но не гипотеза УПП. Поэтому решение этой задачи по УПП и Винклеру должны тем более совпасть. :wink: Кстати, Жемочкин то считает по модели УПП.
Если не убедил, то могу выставить другую задачу с той же проблемой.
Это txt-файл примера 2
[ATTACH]1149495056.zip[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Romka Поэтому решение этой задачи по УПП и Винклеру должны тем более совпасть. :wink:

в данном случае назначенный С2 не влияет на решение....(решение проходит по модели С1>0, С2=0 в силу назначенных краевых условий.)
к сожалению не могу догадаться как посмотреть реакции... (в лире) чтобы говорить предметно..

[Romka]

Сообщение от p_sh к сожалению не могу догадаться как посмотреть реакции... (в лире) чтобы говорить предметно..

Реакции в Лире можно посмотреть смоделировав балку из пластин. :wink:
Можно сравнить моменты. Основной "бок" состоит в том, что при расчете на компе эпюра М между силами переходит в верхнюю зону так, что +М=1,29кНм, а -М=0,96кНм. В то время как по методам Жемочкина и Симвулиди (два независимых расчета) эпюра М находится только в нижней зоне (Ммах=+1,97, Ммин=+0,33). По моему это очень большая погрешность в характере эпюры М:shock:

И вопрос: почему все МКЭ-программы моделируют теорию Пастернака, а не какую-нибудь другую? Неужели она самая правильная?

[p_sh]

Основной "бок" состоит в том, что при расчете на компе эпюра М между силами переходит в верхнюю зону так, что +М=1,29кНм, а -М=0,96кНм.

"произошла типичная подмена понятий"
выделенный фрагмент не гарантирует расчета по задуманной теории расчета если она не была реализована в полном объеме должным образом.

если домоделировать УПП, добавив законтурные элементы то характер эпюры будет правильным. -все моменты внизу. останеться правильно определить С1 и С2.

почему все МКЭ-программы моделируют теорию Пастернака,

1. название Пастернака условно, хотя можно и так называть, но лучше - модель основания С1С2 (двухпараметрическая)
2. потому что она довольно хорошо отражает (приближается) усилия в конструкциях на ЛДС. (в теме много сопоставительных примеров при решении на ОКЭ ТУ и для моделей С1С2)
3. она довольно проста к реализации
4. требует мало ресурсов

...

[EUDGEN]

Ромка
Просьба: крутаните мои задачки. Если нет СКАДа, могу их преобразовать в ЛИРовские. Может быть в ЛИРе этих непоняток не возникнет...

[Romka]

Сообщение от p_sh "произошла типичная подмена понятий" если домоделировать УПП, добавив законтурные элементы то характер эпюры будет правильным. -все моменты внизу. останеться правильно определить С1 и С2.

Слышал об этих законтурных КЭ, но справка в Лире скудноватая по ним, поэтому с уверенностью применять их не могу. Как ними пользоваться :?: Может в справке СКАДа есть более подробная информация?
Пойму, если пошлете меня... перечитывать данную тему сначала.

[OlegM]

Еще хороший вопрос – как определить реакцию грунта от балки?

EUDGEN погонял ваши задачки.
и все таи пришел к тому же выводу, что писал по почте. на такое поведение реакции основания Rz вляют именно стержневые элементы. как и почему не могу сказать - не знаю пока. Но если в схеме с К1 убрать эти стержни(даже не заменяя их пластинами), то реакция при любых К1 получается примерно от 22 до 25 т/м.кв.
тоже к стати касается и схемы с С1С2. Заменив же стержни на пластины мы получим более реальную картину по реакции основания в обеих схемах независимо от К1, С1С2.
теперь что касается вашего желания получить арматуру в стержне(фунд балка), то вы немного не правы. стержень в расчетной схеме явл. центральной осью, т.е. подразумеваем что плита проходит у нас по центру балки, а на самом деле то не так. И поэтому армирование будет не корректным. об этом кажется уже где то писалось на форуме.

[EUDGEN]

ЛИС

Заменив же стержни на пластины мы получим более реальную картину по реакции основания в обеих схемах независимо от К1, С1С2. теперь что касается вашего желания получить арматуру в стержне(фунд балка), то вы немного не правы. стержень в расчетной схеме явл. центральной осью, т.е. подразумеваем что плита проходит у нас по центру балки, а на самом деле то не так. И поэтому армирование будет не корректным. об кажется уже где то писалось на форуме.

1. Вопрос принципиальный: куда деваются реакции отпора основания, если стержни-ребра не на упругом основании и работают совместно с плитой, которая находится в контакте с основанием?
И почему в модели на упругом основании таких непоняток не проявляется, ведь ребра там тоже есть?
2. Повторюсь, но ребра смоделированы с учетом смещения от срединное оси плиты (жесткие вставки по Z). Своей жесткостью ребра воспринимают изгибные факторы...соответственно и доля арматуры в них очевидна.
3. Что касается предположения о некоректной работе ребер в модели, то подобные случаи разъясняются в книге А.С.Городецкого. Я поступаю по аналогии.
PS
Молодые силы! Разъясните нам, зациклившимся на 190 посте...в чем проблема?

[p_sh]

почему в модели на упругом основании таких непоняток не проявляется

проявляется, только в меньшей степени. т.к. принципиально разницы в этих моделях нет - есть колличественная разница в коэффициентах С1С2. Соотношение коэффициента сжатия и сдвига в модели с "упругим" основанием приводит к кажущемуся отсутствию данной тенденции: - невозможности верно определить реакции для основания в целом, оценивая её только по реакциям пластин.... ЯТД.

[p_sh]

Сообщение от Romka Как ними пользоваться :?: Может в справке СКАДа есть более подробная информация? Пойму, если пошлете меня... перечитывать данную тему сначала.

1. установить в рс по краю плиты (двухузловые) и в углы(одноузловые). Более корректно обнести плиту несколькими рядами пластин нулевой толщины (с теми же параметрами С1С2 что и сама плита) и по их краю устанавливать законтурные с теми же параметрами С1С2.
2. область УО д.б. выпуклой.

в скаде справка таже

3.посмотрите примеры (в теме) - всё поймете.

Павел, прошу отметить, что при замене стержней(фунд. балок) на пластины с эквивалентным сечением таких проблем (разница в Rz при разных К1) нет. Т.е. део именно в стержнях. К сожалению с тех пор у меня не было времени пообщаться даже с ближайшими коллегами на эту тему, но думаю скоро наверстаем. А вообще это хороший вопрос для разработчиков (на засыпку :wink: ).

[p_sh]

предполагаю:
вероятно проблема не в стержнях, а в модели...
такая проблема - некорректность модели по жесткости - была рассмотрена нами (мной и EUDGEN) неоднократно. Странно что это не оставило должного СКУРПУЛЕЗА в вопросах формирования РС.

я думаю что суть рассматриваемой проблемы заключается в УЧЕТЕ ДВОЙНОЙ ЖЕСТКОСТИ в одной модели (стержни + пластины) и отсутствии ТАКОВОЙ в модели только с пластинами.

ps дайте ссылочку на модель (я тоже упуслил момент)
а может, если я прав, вы данный момент подтвердите

[p_sh]

проиллюстрирую моё предположение на примере
А может всё еще проще.
см схемку-пример... нагрузки на фрагмент
[ATTACH]1149927011.rar[/ATTACH]

[aldt]

Уважаемый p_sh!
Просьба к вам, выставляемые вами тесты приводить и в формате ЛИРА (ввиду различий СКАД и ЛИРА), для более активного участия в обсуждаемой теме пользователей ЛИРЫ.

PS. Не знаю как у других пользователей происходит освоение ЛИРЫ и СКАДА, но меня хватило только на ЛИРУ…

[EUDGEN]

p_sh
Жаль, Вы не любите комментировать свои задачки...
1. Схема 1 плита на деф.основании.
2. Схема 2 - та же плита с ребром по центру.
3. Схема 3 - та же плита с ребром-балкой на упр. основании.
Мои выводы: в чем же некорректность схемы 2? В узлы плиты вводится стержень с определенной жесткостью. Стержень с упругим основанием не контачет - обыкновенный стержень. Да, он в целом делает плиту жестче и естественно под плитой может поменяться распределение давления на основание, что и наблюдается.
Схема 3 - явно не вмасть, т.к. и плита и ребро на упругом основании...
Но в моих задачах я манипулировал только жесткостью основания, не меняя жесткость фундаментов. Т.е при С1=200 и С1=100 результаты распределения давлений на основание явно нелогичны...
Romka
Вы же посчитали по ЛИРЕ мои задачки...Доложите коллегам по форуму свои замечания...и выводы. Скажу, что я их то же посчитал по ЛИРЕ, но у меня те же непонятки, что и в СКАДе.
ЛИС
Ваши неубедительные сомнения тоже настараживают...
PS
Прошу всех не злиться на меня - я старый (еще не очень) и добрый, и думаю, что не очень глупый.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Мои выводы: в чем же некорректность схемы 2? В узлы плиты вводится стержень с определенной жесткостью. Стержень с упругим основанием не контачет - обыкновенный стержень. Да, он в целом делает плиту жестче и естественно под плитой может поменяться распределение давления на основание, что и наблюдается. Схема 3 - явно не вмасть, т.к. и плита и ребро на упругом основании... Но в моих задачах я манипулировал только жесткостью основания, не меняя жесткость фундаментов. Т.е при С1=200 и С1=100 результаты распределения давлений на основание явно нелогичны...

ваши выводы совпадают с моими. Главное что из них следует - программа в приведенном простом примере показывает явную логику:
чем больше жесткость тем меньше давление в центре плиты и больше скраю (нагрузка на край УО (нагрузка на фрагмент)).

я упустил ваши примеры. подскажите из какого поста из взять. постараюсь посмотреть.

[EUDGEN]

p_sh
Стареете, или эта тема уже в печенках: мой пост 166 и следующий Ваш, обвинительный, в 167! Надеюсь на касационный приговор (шутка).

[p_sh]

EUDGEN, ваша схема по недоглядению очень похожа на 3-ю в моем примере (та которая не в тему). Смотрите свойства "Коэффициенты упругого основания" для балочных элементов..

Сообщение от EUDGEN ЛИС Ваши неубедительные сомнения тоже настараживают...

Согласен, самого настораживают, потому и в сомнениях.

[EUDGEN]

P_SH
Позвольте уточнить:
1. Да, ребра фундаментной плиты - балки (стержни), но не балочного ростверка, т.е. с основанием непосредственно не контачат. Никаких параметров для балок, кроме ВхН (размары сечения), не задано. В вашем примере 3 для балки заданы С1, С2 и b - вот, что не в тему...
2. Хочу Вас вернуть на тему " Подводные камни..."
PS
И не только уважаемого Павла, но и всех неугомонных, типа меня...

[p_sh]

схемы из поста 166
1.
МЧБ 09-06 УПРУГ ОСНОВАНИЕ.SPR
жесткость 1. (оболочка)
ИМЯ_ЖЕСТКОСТИ: Ф.ПЛИТА.
ТОЛЩИНА_ПЛАСТИН 0.85
С1 1500
С2 300

жесткость 2. (стержень)
ИМЯ_ЖЕСТКОСТИ: Ф.БАЛК
B*H=80*150
КоэффициентыУпругогоОснования
по оси Z1
С1 1500
С2 300
b 0.8

в РС ошибка (неточность).
1. тип - ДУБЛИРОВАНИЕ ЖЕСТКОСТИ.
2. тип - нечеткое использование двухпараметрической модели

2.
МЧБ 09-06 ДЕФ ОСНОВАНИЕ.SPR
жесткость 1. (оболочка)
ИМЯ_ЖЕСТКОСТИ: Ф.ПЛИТА.
ТОЛЩИНА_ПЛАСТИН 0.85
С1 205.383
С2 0

жесткость 2. (стержень)
ИМЯ_ЖЕСТКОСТИ: Ф.БАЛК
B*H=80*150
КоэффициентыУпругогоОснования
по оси Z1
С1 1500
С2 300
b 0.8

в РС ошибка (неточность).
1. тип - ДУБЛИРОВАНИЕ ЖЕСТКОСТИ.
2. неклассифицирую - применение различных моделей в одном основаниии (нечеткое)

ps. может не туда смотрю???

[EUDGEN]

p_sh
Да, уж Вы - сильный оппонент - высказал в мыло...
А для остальных: прошу меня извинить за некоторые неточности в моих РС, выставленных в п.166. Павел оказался прав...
Я понимаю, что это наше флудерство, и не всегда мы отличаемся тщательностью в своих посланиях и обсуждениях. Но не из вредности - просто мы профессионалы, а не ошибается тот, кто... :evil:
PS
Однако, далеко не все нюансы РС с использованием моделей основания (весьма противоречивых) удается простой арифметикой одолеть. На то мы и наз-ся профессионалами.

[aldt]

Уважаемый p_sh!

хотелось бы узнать Ваше мнение по алгоритму расчеты для определения параметров УО:

LIRA 9.2 применяется модуль “ГРУНТ” из программы “Инженерный Калькулятор”по следующей процедуре :

1.Создание КЭ-модели здания и фундамента. Фундамент моделируется пластинами и стержнями с параметрами упругого основания определенных в результате расчета деформаций основания (первое приближение).

2.Расчет КЭ-модели здания и фундамента. Определение реакций на элементы фундамента.

3.Создание модели грунта в модуле “ГРУНТ”. В качестве нагрузки передаются реакции определенные из пункта 2.

4. Расчет параметров упругого основания (коэффициентов постелиС1, С2) и передача их в LIRA.

5. Расчет КЭ-модели здания и фундамента с уточненными параметрами упругого основания (коэффициентов постелиС1, С2). Определение реакций на элементы фундамента, сравнение с предыдущим решением, при необходимости выполняем п. 3 и 4.

6. После получения окончательного распределения параметров упругого основания, передача их в LIRA.

7. Окончательный расчет КЭ-модели здания и фундамента.

Из практики применения видно, что алгоритм работы достаточно громоздкий, если учитывать размерность задачи (min 100 000 узлов), и то что нет соответствующей информационной связи “Инженерный Калькулятор” – “LIRA” то затраты времени соответствующие.

Вопрос: как Вы решаете эту проблемы в SCAD?
Заранее благодарю.

[p_sh]

reppetitum est mater studium (нечеткое)
описаный вами алгоритм требует дополнительных уточнений (в службе поддержки)
ВАЖНО
пункт аглоритма No 1. Исходные данные для программы ГРУНТ.
1. если исходными данными для вычисления коэффициентов постели являются: "равномерное" распределение давлений (т.е. решение РС с постоянным (одним) С1 коэффициентом постели), как это реализовано в КРОССе, то вычисленные коэффициенты являются окончательными и, в основном, характеризуют упругие свойства грунта на определенной в процессе расчета толщине сжимаемого слоя или, если есть возможность в программе задать толщину рассматриваемого грунта, - для заданной толщины грунта, и в зависимости от конфигурации плиты.
2. если программа требует уточнений - т.е. организации итерационного процесса в виде повторения пунктов 3-4-5, что маловероятно, то следует так поступать. ОДНАКО это маловетоятно в виду того что:
1. для получения подобного устойчивого сходимого процесса шаг уточнения д.б. достаточно мал, что приведет к БОЛЬШИМ вычислительным затратам и к мало доверительному результату, в виду вносимой пользователем погрешности.
2. потребует высочайшей квалификации оператора...

наивероятнее всего алгоритм будет выглядеть как
1...
2...
3...
4...
7...

Вопрос: как Вы решаете эту проблемы в SCAD?

для решения задачи С-Ф-О следует определить применяемую модель грунтового основания:
в основном

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений 2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4. Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять,применяя расчетную схему основания в виде: линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2); линейно деформируемого слоя, если:

модели ЛДС и УПП успешно моделируемого моделью С1С2, для вычисления С1С2 подойдет "карандаш и бумажка", но интересно сравнить с решением инженерного калькулятора.

а в случае неодногодного по сжимаемости (по площадке строительства), коэффициент неоднородности более 2, то следует, по рекомендациям М.И. Горбунова-Посадова, произвести расчет сооружения И (также, дополнительно) на модели грунтового основания , характеризующейся переменным коэффициентом постели по Винклеру (решения по ГРУНТ или КРОСС), а армирование производить по огибающим полученным в результате наложения решений по двум моделям.

для выяснения вопроса No1 можно сравнить решение по ГРУНТ с решением на ОКЭ ТУ. и с решением М.И. Горбунова-Посадова
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1151392618.rar
в архиве цитата из книги мэтра и модель (С1С2) ,к сожалению в скаде, хорошо приближающаяся к решению мэтра.

ps. интересно услышать и обсудить доводы "за" и "против" в расчете фундаментных конструкций с учетом трещиностойкости или только по прочности...

[Boniconstr]

Уважаемый p_sh
Не могли бы вы пояснить по поводу закрепления фундаментной плиты на УО, путем добавления нескольких рядов КЭ (оболочка) по контуру фундамента? Какой E вы принимаете? Я предполагаю, что вводя эти КЭ, вы избавляетесь от скачков напряжений в местах закрепления. Я попробовал проделать подобное, результат:
- для ФП примерно равных по ширине и длине картина напряжений похожа ФП замоделированную на объемных КЭ
- для ФП , у которых H больше L получается картина не совпадающая с действительностью :shock:
Выкладываю ниже картинку. Слева закрепления производил по вашему варианту, справа на объемниках.

ЗЫ Может для вашего случая есть ограничения?
[ATTACH]1151840041.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

с математической точки зрения не должно быть ограничений...
проверял для моделей с соотношением сторон 1:1 - 1:4 - сходимость с решением на ОКЭ ТУ хорошая (в микрофе в дааной теме)

выложите ваши задачки в текстовом виде (лиры хорошей нет)

[p_sh]

отмечу что сравнивать представленные вами задачи между собой никак не получается в виду различной геометрии (в т.ч. соотношения сторон фундамента)

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr - по поводу закрепления фундаментной плиты на УО, путем добавления нескольких рядов КЭ (оболочка) по контуру фундамента? Какой E вы принимаете? -Я предполагаю, что вводя эти КЭ, вы избавляетесь от скачков напряжений в местах закрепления.

в скаде создаю такой тип жесткости на основе типа жесткости плиты, заменяя H=0 [м]. Е остается как для бетона плиты, но вероятно это не важно в виду того что Н=0 и жесткость плиты будет =0.

- данную рекомендацию подчерпнул в книге "РМС и возможность их анализа Перельмутера". В ней это объясняется тем, что двух и оноузловые элементы моделируют отпор свободной части грунта весьма приближенно и для повышения точности они советовали такой прием. От себя отмечу, что в экспериментах с моделью С1С2 в микрофе (представленных в теме) где область пластин нулевой толщины была довольно значительной (от плиты), добавление законтурных (одно и двухузловых) элементов не вносило значимых (6 знаков после запятой) отличий в решениях этих моделей.

[aldt]

p_sh
Спасибо за ответ.
Если я правильно понял у Вас есть возможность работы в SCADE(лиценз.), предлагаю провести тестирование задачи (с реальными геологическими условиями) для сравнения и в SCADE (КРОСС).
Все исходные данные готов предоставить.

[p_sh]

как отмечал techsoft, надо с чем-то всё это сравнивать - В нашем случае получится между собой., т.е. истина ускользнет. Я подбросил подобную идею maestro в теме тестирование лиры 9,4, на которую он положительно откликнулся - пока видимо не дошли руки.
Лучше упростить задачу, ведь математически нет никакой разницы: основание сложное или нет (если рассматривать простой случай однородного основания) и сравнить с http://dwg.ru/forum/attach_zip/1151392618.rar ручным расчетом (теоретическим).
Но можно попробовать на ваше усмотрение..., хотя сложную геологию задать в программах (типа КРОСС) не так просто .

[Boniconstr]

p_sh

Выкладываю просимые вами файлы.

Выводы: Просчитав схему на объемниках ( линейно) получил осадку, близкую к полученной в ручную. Посчитав РС с помощью С1 и С2 ( мое закрепление и ваше) получил решения, не совпадающие с решением на ОКЭ ( про осадку я вообще молчу).
Может неправильно посчитаны коэффициенты? В файле прилагаю расчет онных.
Если будет время, посмотрите. Буду рад любым замечаниям.

PS По вашему закреплению : Е=0 задавать нельзя (пробовал) прога думает, что РС не закреплена в пространстве. Н=0 тоже нельзя (сама прога ругается), а вот близко к 0 пожалуста!
[ATTACH]1151999393.rar[/ATTACH]

[Boniconstr]

aldt

Из предыдущих наших встреч я понял, что вы работаете в Лире. Вы также говорили про прогу Грунт в Мономахе и Инженерном калькуляторе. Если не сложно, гляньте в предыдущий пост. Я та выложил расчеты в Лире и реальную геологию.
Интересно, как правильно задать ИГЭ2 в Грунт ? :shock:

[p_sh]

Выводы: Просчитав схему на объемниках ( линейно) получил осадку, близкую к полученной в ручную. Посчитав РС с помощью С1 и С2 ( мое закрепление и ваше) получил решения, не совпадающие с решением на ОКЭ

не совсем понял как вычисленно Е среднее... ПО СНИП Еср=(сумма Аi)/(сумму Ai/Ei)
где Аi=ki-ki-1.
но приближение по осадкам говорит о близости к истине.

( про осадку я вообще молчу).

про осадку разговора нет - ищем усилия...
усилия, к стати не так уж и разнятся -около 10%, но при
С1=0,138Е/(1-nu^2), С2=2*С1 погрешность составила 5% (а это результат!), только я объемники по высоте поделил - показалось что слишком вытянутые.

PS По вашему закреплению : Е=0 задавать нельзя (пробовал) прога думает, что РС не закреплена в пространстве. Н=0 тоже нельзя (сама прога ругается), а вот близко к 0 пожалуста!

здесь какая ругается - какая нет.. микрофе и скад не ругаются.


в вашем случае (грунты 5МПа и 8МПа мощностью более 0,2 Нс в пределах Нс, согласно СНиП следует использовать модель УПП с ограничением Нс, а не ЛДС.

[Boniconstr]

не совсем понял как вычислено Е среднее... ПО СНИП Еср=(сумма Аi)/(сумму Ai/Ei) где Аi=ki-ki-1.

Именно так и считал. На картинки (там где я ручками калякал),внизу рассчитывается Е Числитель - Аi, знаменатель сумма

про осадку разговора нет - ищем усилия... усилия, к стати не так уж и разнятся -около 10%, но при С1=0,138Е/(1-nu^2), С2=2*С1 погрешность составила 5% (а это результат!), только я объемники по высоте поделил - показалось что слишком вытянутые.

Я С1 считал немного по др формуле ( там же ни листике). Как быть с осадкой? Обьемники аккурат по высоте слоев. не стал бить, чтоб считала быстрее.
Кстати, откуда формула?(С1=0,138Е/(1-nu^2), С2=2*С1 )

в вашем случае (грунты 5МПа и 8МПа мощностью более 0,2 Нс в пределах Нс, согласно СНиП следует использовать модель УПП с ограничением Нс, а не ЛДС.

Плита =10м ИГЭ2 - щебень Е=40МПа

Вы не ответили насчет закреплений! :shock:
При вашем закреплении усилия по краям плиты менее точные, чем при моем.

[Boniconstr]

Забыл спросить. Если мы С2 заменяем на 0, то получаем Винклера, а при вычислении С1=Р\S должно получиться С1=230 При таком С1 осадка примерно равна осадке на ОКЭ. Но по всем расчетам С1 получается в 2 раза меньше! Куда все пропало? :shock:

[aldt]

"Интересно, как правильно задать ИГЭ2 в Грунт ?"
я не нашел файл для Грунта?
выставьте гляну.

[Boniconstr]

aldt
Я не выставлял фаил, меня не это интересует.
В посте №214 я выложил геологию (кратко). Там указаны характеристики грунтов. Для ИГЭ1 и ИГЭ3 все понятно (это глины) а вот для ИГЭ2 данные не полные (это щебеннь с прослойками глины).
Меня интересует Как его забить в ГРУНТ (какие характеристики ему следует присвоить) ? :shock:
Ниже прикрепляю часть геологии, остатки в 214 посте
[ATTACH]1152076999.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr Я С1 считал немного по др формуле ( там же ни листике). Как быть с осадкой?

уже по снипу посчитана средняя.

Кстати, откуда формула?(С1=0,138Е/(1-nu^2), С2=2*С1 )

из начала темы (источник - микрофе(старк))
по результатам экспериментов эта пара формул во многих случаях лучше приближается (по усилиям) к решению на ОКЭ ТУ
"обратитесь к началу темы и вы не пожалеете потраченного времени"

в вашем случае (грунты 5МПа и 8МПа мощностью более 0,2 Нс в пределах Нс, согласно СНиП следует использовать модель УПП с ограничением Нс, а не ЛДС. Плита =10м ИГЭ2 - щебень Е=40МПа

слой ИГЭ1 - глина 8 МПа, мощность 2,9 м
слой ИГЭ3 - глина 5 МПа, мощность - 2,3 м
из 8,5 м - более половины, всё же над моделью грунта стоит еще раз поразмыслить....

Вы не ответили насчет закреплений! При вашем закреплении усилия по краям плиты менее точные, чем при моем.

если рассматривать точность как приближение к решению на ОКЭ то см выше как её еще увеличить. в т.ч. уменьшение размера КЭ оболочек консолей пастернака.


схема osnovanie2, такое закрепление меня настораживает: края плиты параллельные ОХ закреплены по У и не имеют возможности на сближение, а при изгибе ,согласитесь, края плиты сближаются. Аналогичная картина по краям плиты параллельным ОУ...
Объясните из каких соображений так сделано?.

схема osnovanie3. Консоли пастернака (источник - микрофе и книга "РМС и возможность их анализа")

Сообщение от микрофе про них так как этот тип основания опирает только свободные значения Z Rx Ry, то как правило должны удерживаться дополнительно локальные степени свободы X Y Rz

как правило так и поступаю.

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr Забыл спросить. Если мы С2 заменяем на 0, то получаем Винклера, а при вычислении С1=Р\S должно получиться С1=230 При таком С1 осадка примерно равна осадке на ОКЭ. Но по всем расчетам С1 получается в 2 раза меньше! Куда все пропало? :shock:

дело в том что, для того чтобы приблизить работу плиты к тому чтобы она деформировалась преимущественно выпуклостью вниз (как по теории) модель С1С2 "вынуждена" существенную часть внешней нагрузки воспринимать отпором "свободного" грунта (тот что по краям плиты) - законтурными элементами. В связи с этим для модели С1С2 нет возможности определить давление на грунт под плитой. Поэтому значительная часть С1 уходит.. а какая - здесь зависит от принятых допущений. и др. (неизученых мной) факторов. Поэтому С1 здесь несколько меньше чем при вычислении его по формуле P/S

[Boniconstr]

p_sh

Консоли пастернака (источник - микрофе и книга "РМС и возможность их анализа")

А электронного варианта этой книги нет?
Над всеми остальными вопросами пока думаю, может к вечеру отвечу, Очень занят!

[Плохишъ]

Кстати, если вы свяжетесь с представителями СКАД ГРУПП? то узнате, что г-н Перельмутер порадовал нас новой книгой. В ней вы найдете концепцию использования С1, С2 и С3!

[Boniconstr]

Плохишъ
Ну да, позвоним мы ему, засвидетельствуем свое почтение и тд и тп, А за книжицу надо будет еще бабоси заплатить, а потом еще ждать некоторое время, пока пришлют.
Вот был здесь один человек (большой респект ему) так он купил книжку про проектирование высотных зданий (лира), сфоткал, да поделился со всем честным народом. Я думаю ему все только слова благодарности высказывали, чего стоят отзывы в download!

[Плохишъ]

Boniconstr.. хитрюга))))))) Достаточно заехать в офис и купить... (ну для москвичей только наверно). Что касается самой книги... Вот убейте.. непомню как называтся (надо переговорить с манагером, тот быстро сообразит), то ее маст хэв каждый расчетчик. У меня ее нет, я только листал, но обязательно куплю

[Boniconstr]

p_sh
Как вы уже говорили, нашу схему необходимо закреплять по Х У и Uz
Если мы закрепим только пару узлов, то при расчете в этих местах появятся скачки напряжений, на характерные данным областям. В случае, если мы закрепляем все узлы по контуру, то этот эффект размазывается по всей плите и практически пропадает. Что касается сближения краев плиты, то если мы рассмотрим очень малый фрагмент ФП то это сближение будет мало, следовательно, им можно пренебречь ИМХО.
Если мы глянем РС на ОКЭ то такой результат более близок к моему закреплению.

[DTab]

А в ING+ 2006 теперь есть возможность задания нелинейного слоистого основания , с возможностью занесения коэф. сцепления и угла внутреннего трения (так что в ING+ 2006 проблема вычисления С1 и С2 уходит в историю).

[p_sh]

не скажите. Например если не требуется раздувать размер задачи (а потом соответственно долго ждать решения), когда грунтовые условия не сложные имеет смысл пользовать С1С2 и решить всё в линейной постановке. Простота модели и её хорошая приближенность к моделям рекомендованным в СНиП, тем не менее является плюсом.

По нелинейной модели.
Безусловно это положительно, но как планируется использовать её на практие? Тучу нелинейных расчетов производить нет острой необходимости.
Вероятно её можно будет использовать для нахождения переменного С1=P/S по площади плиты а затем решать модель здания в линейной постановке на модели основания с переменным коэффициентом жесткости. (интересно с кроссом или грунтом сравнить конечные результаты).
Есть другие предложения?



PS.
а какую глубину следует задавать для нелинейной модели???????

[DTab]

Сообщение от p_sh не скажите. Например если не требуется раздувать размер задачи (а потом соответственно долго ждать решения), когда грунтовые условия не сложные имеет смысл пользовать С1С2 и решить всё в линейной постановке. Простота модели и её хорошая приближенность к моделям рекомендованным в СНиП, тем не менее является плюсом.

А в этой версии написано к стати и новое ядро , которое позволяет считать большие нелинейные задачи значительно быстрее (специально опыты не ставил , но по ощущениям расчет идет раза в 4 быстрее)

Сообщение от p_sh По нелинейной модели. Безусловно это положительно, но как планируется использовать её на практие? Тучу нелинейных расчетов производить нет острой необходимости.

А тучу вариантов определения С1 иС2 по разным гипотизам это нормально ?, а ведь их все надо просчитать и сравнить , да еще не известно какая теория (при определении С1 и С2) подходит лучше для данной конкретной задачи, а еще как уже упоминалось, для каждого нагружения надо определять свой комплект С1 и С2 (в каждой точки основания) , а в связи с этим любимое всеми РСУ (уже потом при обработки результатов) вообще получается делать нельзя. Так что и смотрите , что проще и быстрее?

Лично у меня в планах попробывать все это в ближайшее время. (хотя пластику в грунте допускать без необходимости не собираюсь)

А глубина не менее того что в СНиПе (лучше более)

[p_sh]

А глубина не менее того что в СНиПе (лучше более)

хм.. и для моделей УПП и ЛДС ГСТ вычисляется различным образом. А вот что совсем не очевидно, дак это что их (неясно которую, хотя снипом и расписано, но при выполнении известного условия о не превышении расчетнго сопротивления) можно применить с случае нарушения выше обозначенного...

А тучу вариантов определения С1 иС2 по разным гипотизам это нормально

нет совсем не нормально, так же как и туча нелинейных расчетов. Замечу лишь, что режим работы обычного жилого здания (соотношение постоянной и временной нагрузок) позволяют на эту разницу смотреть несколько с высока. И полагаю что предложенный выше способ линеаризации расчетной схемы в модель с переменным коэффициентом жесткости в этих случаях не лишен здравого умысла...

[p_sh]

ps

для каждого нагружения надо определять свой комплект С1 и С2 (в каждой точки основания)

я в ступоре...
а чем не устраивает модель с постоянными С1С2 (и её ламинарное представление)
и какова методика вычисления различных (по площади основания С1С2). Кроме как в ГРУНТе не встечал что в двухпараметрической модели УО коэффициенты различны по плоскости основания....
Так же, как быть с законтурными элементами..., как рассчитать их параметры...?????.
Не является ли достаточной модель с переменным С1, моделирующая вариацией С1 перераспределяющие свойства основания.....

HELP!!!

[Плохишъ]

Сообщение от p_sh ps для каждого нагружения надо определять свой комплект С1 и С2 (в каждой точки основания) я в ступоре... а чем не устраивает модель с постоянными С1С2 (и её ламинарное представление) и какова методика вычисления различных (по площади основания С1С2). Кроме как в ГРУНТе не встечал что в двухпараметрической модели УО коэффициенты различны по плоскости основания.... Так же, как быть с законтурными элементами..., как рассчитать их параметры...?????. Не является ли достаточной модель с переменным С1, моделирующая вариацией С1 перераспределяющие свойства основания..... HELP!!!

Я о законтурных элементах не думаю. Я придерживаюсь винклеровской модели. В повседневной работе считаю в КРОССе и импортирую в СКАД.. ну вобщем по стандартной схеме.

[solver2005]

Я о законтурных элементах не думаю. Я придерживаюсь винклеровской модели Код: [Выделить все] Для некоторых грунтов- это сойдет, но ВСЕГДА так делать- это просто глупо.

[DTab]

Сообщение от p_sh а чем не устраивает модель с постоянными С1С2 (и её ламинарное представление) и какова методика вычисления различных (по площади основания С1С2). Кроме как в ГРУНТе не встечал что в двухпараметрической модели УО коэффициенты различны по плоскости основания.... Так же, как быть с законтурными элементами..., как рассчитать их параметры...?????. Не является ли достаточной модель с переменным С1, моделирующая вариацией С1 перераспределяющие свойства основания..... HELP!!!

Я не очень сильный лингвист , поэтому я не понял некоторые словосочетания - например - ламинарное представление и линеаризации расчетной схемы.

Чем не устраивает модель с постоянными С1 и С2 я уже говорил, А вычисленные они в КРОССЕ меня вообще не устраивают т.к. Вычисление этих коэф-ов идет без учета их распределения связонного с учетом жесткости фунд. плиты. В программе ГРУНТ мне кажется теже грабли. Хотя они тоже имеют право быть , но только как инженерный метод (бывают задачи не подьемные , так что сгодятся и С1С2 (лучше чем ничего) ).

Глубину сжим. толщи для себя определяю т.о. что-бы деформации в удаленном 3D элементе были менее 1мм (то-же для боковой поверхности).

[Плохишъ]

Сообщение от solver2005 Я о законтурных элементах не думаю. Я придерживаюсь винклеровской модели Код: [Выделить все] Для некоторых грунтов- это сойдет, но ВСЕГДА так делать- это просто глупо.

Позволю себе с вами не согласиться. Винклеровская модель на том и стоит, то работают тольо те пружинки, на которые приходит нагрузка.

И вообще.. значение С1 С2 преувеличено. Все вы представляете, что такое грунт и модель грунта и насколько они соответствуют друг другу. О линейности тут вообще говорить не приходится. На данный момент, опять же ИМХО, как грунты, так и совместную их работу с конструкциями надо решать МКЭ.

P.s. Plaxis рулит!)))

[p_sh]

ламинарное представление - представление двухпараметрической модели в виде: сооружение установлено на натянутую с усилием С2 мембрану, опирающуюся на винклеровское основание с жесткостью С1.

линеаризации расчетной схемы. - при условии, что временная нагрузки и её распределение в сооружении не играют "существенной" роли (например основные нагрузки здания постоянные) предложил использовать для ускорения расчета следующие махинации с нелинейным слоистым основанием:

Вероятно её можно будет использовать для нахождения переменного С1=P/S по площади плиты а затем решать модель здания в линейной постановке на модели основания с переменным коэффициентом жесткости.

т.е. найти распределение давлений и осадок для данной РС С-Ф-О с нелинейным основанием для наиболее характерного состояния системы, вычислить коэффициенты С1=Р/S в точках основания и в дальнейшем (для возможности пользования РСУ) решать систему С-Ф-О в линейной постановке, где моделью основания будет выступать модель с переменным коэффициентом жесткости С1 (вычисленным выше)

Сообщение от DTab Глубину сжим. толщи для себя определяю т.о. что-бы деформации в удаленном 3D элементе были менее 1мм (то-же для боковой поверхности).

в случае нарушения неравенства Р>R. такой критерий назначения ГСТ будет ли адекватен для прогноза осадок???
ps.
всегда используете этот критерий (даже в случае использования подели ЛДС)?

[solver2005]

Винклеровская модель на том и стоит, то работают тольо те пружинки, на которые приходит нагрузка

Глупо спорить с этим. НО! работа грунта основания не всегда соответствует этой модели

P.s. Plaxis рулит!)))

В моделировании поведения грунта- не спорю, в остальном- не уверен

[p_sh]

Сообщение от DTab хотя пластику в грунте допускать без необходимости не собираюсь

вроде как она всегда имеет место (в краях). Поэтому и предложил линеаризировать модель для повышения точности расчета (по сравнению с моделью С1С2) и одновременного облегчения модели... и возможностью пользования РСУ.

[DTab]

Я чту уголовный кодекс , и поэтому не люблю превышать расч. сопрот. грунта из формулы 7, а также стараюсь находиться в допускаемых деформациях (а то это уже не ф.7 будет). Просто как уже говорил - стараюсь не допускать пластики в грунте для возможности маневра - если чаво! :wink: .

[Плохишъ]

Работа творческая... тут уж кто во что горазд!))))

Жизнь показывает, что те схемы и допущения которые я использую (частично которые я указал) имеют право на жизнь. Дома стоят и в них живут, а значит система работает.. пока без сбоев тьфу-тьфу...))))))

[solver2005]

Плохишъ
Дай бог, чтоб так и было. Но ложечка дегтя: во первых, скорее всего еще и времени то прошло не много, а в глинистых грунтах как известно консолидация может идти лет 20-30, во вторых- достичь расчетных нагрузок не так то просто :wink:

[DTab]

Еще раз позволю себе повториться:

Если комбинация нагрузок одна то можно применять С1С2, а если их много то на разные нагружения один комплект С1С2 для определения РСУ пользовать уже не надо (не известно чего можно недосчитаться при определении арматуры).

С наилучшими пожеланиями!

[Гоша]

p_sh

PS. а какую глубину следует задавать для нелинейной модели???????

..а может быть как предлагают как в СНиПе, точнее..как предлагал Герсеванов..на 1/4 от ширины?...

[Плохишъ]

Сообщение от solver2005 Плохишъ Дай бог, чтоб так и было. Но ложечка дегтя: во первых, скорее всего еще и времени то прошло не много, а в глинистых грунтах как известно консолидация может идти лет 20-30, во вторых- достичь расчетных нагрузок не так то просто :wink:

Вы прекрасно понимаете, что такое издержки проектирования. Практически все работают со сроками "сдать надо будет вчера", поэтому не всегда есть время заниматься глубокими научными исследованиями. То что вы написали тут спора нет.
А глину лучше пройти сваями...

С1 и С2 вы никогда не вычислите правильно, только весьма приблизительно. 5-6 скважин на дом явно недостаточно для статанализа. Все это конечно хорошо, но при реальном проектировании, по большому счету, это ненадо. Достаточно прикинуть крены, осадки и прочие показатели, а для армирования учет этих коэффициентов вообще ненужен.

Поэтому я твердо убежден, что того же КРОССА вполне достаточно, а все остальное "ловля блох". Кстати.. КРОСС в R5 считает неправильно)))

P.s. ИМХО

[solver2005]

КРОСС в R5 считает неправильно)))

Ну вот, как говорится, приплыли. На основании чего делаете выводы? Проверили ручным счетом?

[vv_77]

Сообщение от DTab А в ING+ 2006 теперь есть возможность задания нелинейного слоистого основания , с возможностью занесения коэф. сцепления и угла внутреннего трения (так что в ING+ 2006 проблема вычисления С1 и С2 уходит в историю).

Просвети, пожалуйста. У меня ING+ 2006. Я поикал, но пока чего-то не нашел.
Или все-таки не "есть" а "возможно будет"?

[Плохишъ]

Сообщение от solver2005 КРОСС в R5 считает неправильно))) Ну вот, как говорится, приплыли. На основании чего делаете выводы? Проверили ручным счетом? :lol: :lol: :lol:

A R4 правильно считает))) На выяснение весь день ушел))) Как все это происходило лучше не вспоминать))) было жестко)))

[p_sh]

All, благодарен за бурное обсуждение.

Если комбинация нагрузок одна то можно применять С1С2, а если их много то на разные нагружения один комплект С1С2 для определения РСУ пользовать уже не надо

позволю себе внести уточнение. Поскольку это действительно так, я полагаю, следует уточнить что можно считать Одной комбинацией нагрузок
один комплект С1С2 (полагаю) допустимо использовать в следующей ситуации:
1. Основная часть нагрузок - постоянные
2. Расположение временных нагрузок, в т.ч. и их возможные модификации, равномерно. Например здание загружено временными нагрузками через пролет, или в шахматном порядке и т.п.
В такой ситуации некоторое снижение общей нагрузки на фундамент, в случае обоснованного применения модели ЛДС приведет к некоторому уменьшению ГСТ, что значимо на изменение С1С2 не должно повлиять.
поэтому для модели грунта ЛДС вышеобозванный случай можно натянуть на одну комбинацию.

а какую глубину следует задавать для нелинейной модели??????? а может быть как предлагают как в СНиПе, точнее..как предлагал Герсеванов..на 1/4 от ширины?

совсем не уверен. СНиП четко разбирает только для случаев P<R модели ЛДС и УПП. Появление нелинейности вероятно внесет свою поправку.

DTab

Глубину сжим. толщи для себя определяю т.о. что-бы деформации в удаленном 3D элементе были менее 1мм (то-же для боковой поверхности).

здесь следующие вопросы сыграют значительную роль:
1. размер конечного элемента
2. модуль деформации конечного элемента
можно получить 1 мм для Е=5МПа при давлении в 10 раз меньшем чем для Е=50 МПа (при одинаковом размере КЭ)....
здесь вероятно следует внести в зависимость эталоный модуль деформации и записать её по образу
d(max=1мм)=P*Е(эт)/Е(грунта)*L(размер кэ)
...????

Кстати.. КРОСС в R5 считает неправильно)))

вышла (всегда бесплатная) версия 5.3 (в поставке с R5 была 5.1)
как я успел заметить версия 5.1, поставляемая с R5 не учитывала взаминого влияния соседних нагруженных областей(зданий), в версии 5.3 это было исправлено...

[DTab]

Сообщение от p_sh здесь следующие вопросы сыграют значительную роль: 1. размер конечного элемента 2. модуль деформации конечного элемента можно получить 1 мм для Е=5МПа при давлении в 10 раз меньшем чем для Е=50 МПа (при одинаковом размере КЭ).... здесь вероятно следует внести в зависимость эталоный модуль деформации и записать её по образу d(max=1мм)=P*Е(эт)/Е(грунта)*L(размер кэ) ...????

Прошу прощенния что не уточнил размер КЭ (конечно же не менее 1м), так что при такой геометрии глубина всегда перекроет глубину из СНиП п.6.


А где вы видели в Ярославле модуль 50МПа ?

[p_sh]

сочетание 5 и 40 на одной площадке встречалось. но это не суть..

Интересна (повторно) такая известная проблема. В связи с различием модулей первичного и вторичного сжатия грунтов при моделировании системы С-Ф-О появляется проблема учета данного явления при расчете на динамические нагрузки (ветер, сейсмика, прочие). Каким образом данную задачу можно решить с применением микрофе???

[DTab]

Сообщение от p_sh сочетание 5 и 40 на одной площадке встречалось. но это не суть.. Интересна (повторно) такая известная проблема. В связи с различием модулей первичного и вторичного сжатия грунтов при моделировании системы С-Ф-О появляется проблема учета данного явления при расчете на динамические нагрузки (ветер, сейсмика, прочие). Каким образом данную задачу можно решить с применением микрофе???

40МПа это где нибудь на 15м? если так то такой грунт влияет уже мало.

Модуль для грунта в ING+2005-2006 задается тот который дан в геологии (и это точно) . Сейсмику делать не приходилось , а вот с динамикой ветра нет проблем :wink: (задается очень быстро и легко ).

А если речь идет к примеру о тиксотропных глинах :? ,что-ж можно задать и пластику с помощью обобщенных или нов. узловых шарниров (правда надо сначало в затылке почесать , но все решаемо).

[p_sh]

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh Интересна (повторно) такая известная проблема. В связи с различием модулей первичного и вторичного сжатия грунтов при моделировании системы С-Ф-О появляется проблема учета данного явления при расчете на динамические нагрузки (ветер, сейсмика, прочие). Каким образом данную задачу можно решить с применением микрофе??? Модуль для грунта в ING+2005-2006 задается тот который дан в геологии (и это точно) . Сейсмику делать не приходилось , а вот с динамикой ветра нет проблем :wink: (задается очень быстро и легко ).

безусловно это радует, но по неумолимой логике следует следующий вопрос: а можно несколько подробнее (даже можно сказать максимально подробно)???

ps. если

Модуль для грунта в ING+2005-2006 задается тот который дан в геологии

т.е. модуль общей деформации, то учет вышеобозначенного

(задается очень быстро и легко ).

возможен (по-моему) только если забить...на проблему.

[aldt]

Уважаемый p_sh.
Создал по методике изложенной в этой теме (насколько я её понял ) задачу в LIRA (могу отправить на e-mail).
могли бы вы ее посмотреть?
Заранее спасибо.

[DTab]

Сообщение от vv_77 Сообщение от DTab А в ING+ 2006 теперь есть возможность задания нелинейного слоистого основания , с возможностью занесения коэф. сцепления и угла внутреннего трения (так что в ING+ 2006 проблема вычисления С1 и С2 уходит в историю). Просвети, пожалуйста. У меня ING+ 2006. Я поикал, но пока чего-то не нашел. Или все-таки не "есть" а "возможно будет"?

Есть! при задании слоистого основания.

[DTab]

Сообщение от p_sh возможен (по-моему) только если забить...на проблему.

Можно по подробней на счет проблемы?

В любом случае у нас в геологии только "фи", "c" и модуль (уж какой есть). Вот на основе этого мы все и работаем.

[p_sh]

Сообщение от DTab Можно по подробней на счет проблемы? В любом случае у нас в геологии только "фи", "c" и модуль (уж какой есть). Вот на основе этого мы все и работаем.

О!, это целая история, хотя ответ между строк понятен.
дело было так:
имеет место следующие наблюдения, упомянутые в т.ч. в небезизвестной (в теме) книге М.И. Горбунова-Посадова Расчет конструкций на упругом основании. и в СП основания: Замечено что грунт имеет необратимые и обратимые(упругие) деформации под нагрузкой. Для расчета общих осадок сооружений на грунтовом основаниии (с СНиП приложение 2) предлагается использовать обобщенное значение т.н. модуля деформации, характеризующего общую деформативность грунта.
В случае если на сооружение, с установившейся осадкой, действуют кратковременные знакопеременные усилия, то по факту набора сооружением необратимых деформаций оно начинает работать на основании имеющем "только" обратимые деформации и соответственно "упругие" свойства. В этом случае можно полагать что сооружение работает на основании характеризующемся модулем УПРУГОСТИ.
Это в свою очередь влияет на: жесткостные (соответственно и на динамические) характеристики системы С-Ф-О, где основным фактором может выступать жесткость основания (в случае когда жесткость сооружения велика).
В случае применения в модели С-Ф-О менее жестких характеристик основания вычисление динамических характеристик системы произойдет с погрешностью. -> инерционные силы будут вычисленны также...
Проблему не решает постановка С-Ф на основание из объемных элементов, характеризуемых модулем общей деформации. и на нелинейные ОК элементы, в том числе и по следующей причине:
в некоторых источниках выдвигается следующая гипотеза: глубина сжимаемой толщи (распространения напряжений) для кратковременных воздействий тоже изменяется, в основном уменьшаясь. Модель основания в связи с этим приближается к модели коэффициента жесткости Винклера.

что же присоветовать в такой ситуации (значительные динамческие нагрузки - сейсмика)

aldt

могли бы вы ее посмотреть?

выставте в тему (чем больше примеров тем больше тем для разговора)
gprs, большую не посмотреть . попробуйте выложить только основание с плитой.. (без верхушки) в архиве, данные в текстовом виде.

[aldt]

p_sh
вот пример, но пришлось и немного верхушки прихватить
чтобы не нарушать целостность картины
[ATTACH]1152529685.rar[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab Можно по подробней на счет проблемы? В любом случае у нас в геологии только "фи", "c" и модуль (уж какой есть). Вот на основе этого мы все и работаем. О!, это целая история

Давай для начала определимся - расчет ведем в уругой стадии грунта или с учетом пластики?

[p_sh]

Сообщение от aldt вот пример[/ATTACH]

не могу ничего определенного добавить, в виду отсутствия познаний в области двухпараметрического основания с переменными коэффициентами . Но общим ЯТД будет закрепление пластин нулевой толщины по Х, У, UZ.
! не надо устанавливать в каждый узел КЭ 51!
aldt, предлагаю вам протестировать его (ГРУТН) на таком примере
жесткая плита (толщина 5м) размером 20*20 м равномерно загружена нагрузкой 1т/м2, покоится на основании толщиной 7,2 м. Е=1000 т/м2, nu =0.3.

dTab, в виду отсутствия информации по нелинейному основанию (принцип работы) для надежности и его пока забраковал
Положим что расчет ведем в уругой стадии грунта

[Romka]

Сообщение от p_sh ! не надо устанавливать в каждый узел КЭ 51!

Это Вами уже доказано (хотя бы для себя)?
Извините, что я опять настаиваю на своем, но сравнение той или иной гипотезы, выдвинутой в данном топике, лучше было бы сравнивать с эталонным решением. Например, с задачей, решенной в классической книге (Горбунов-Посадов, Жемочкин, Симвулиди и др)

[p_sh]

! не надо устанавливать в каждый узел КЭ 51!

возможно это нюанс моделирования в лире, но следует проверить есть ли в этом необходимость в модели представленной aldt

Извините, что я опять настаиваю на своем, но сравнение той или иной гипотезы, выдвинутой в данном топике, лучше было бы сравнивать с эталонным решением. Например, с задачей, решенной в классической книге (Горбунов-Посадов, Жемочкин, Симвулиди и др)

http://dwg.ru/forum/attach_zip/1151392618.rar
в архиве решение М.И. Горбунова-Посадова (для УПП), можно сравнивать любое представленное решение...

ps. добавлять по вопросу не было задачи, просто просмотрел литературу, проделал вычислительные опыты, сделал выводы...
Безусловно всё дополняемо...(опровергаемо)

[DTab]

Сообщение от p_sh dTab, в виду отсутствия информации по нелинейному основанию (принцип работы) для надежности и его пока забраковал Положим что расчет ведем в уругой стадии грунта

Тогда какие волнения по обратимости или не обратимости деформаций? На упругой ветви диаграммы все деформации обратимы (если верить сопромату :wink: ) Тем более объемные элементы будут подходить на все 100% , так как они будут мгновенно "откликаться" на нагрузку-разгрузку (чего не скажешь о коэф. пастели :P ).

[aldt]

p_sh
"не могу ничего определенного добавить, в виду отсутствия познаний в области двухпараметрического основания с переменными коэффициентами" если я правильно понял смысл вашей фразы, то
вы не применяете на практике двухпараметрическое основание с переменными коэффициентами?
ps. неужто я один применяю возможности ГРУНТА :?:
отзовитесь пользователи ЛИРА+ГРУНТ!

[p_sh]

Сообщение от DTab Тогда какие волнения по обратимости или не обратимости деформаций? На упругой ветви диаграммы все деформации обратимы (если верить сопромату :wink: ) Тем более объемные элементы будут подходить на все 100% , так как они будут мгновенно "откликаться" на нагрузку-разгрузку (чего не скажешь о коэф. пастели :P ).

дело в том, что если еще раз обратиться к сопромату, в упругой стадии перемещения пропорциональны действующей силе. Физический смысл этого (в данном процессе) заключается в том, что при приложении (добавлении) одинаковой нагрузки здание получает равные (одинаковые) приращения осадки. Как я обращал внимание раньше если исходить из принципа суперпозиции (в виду линейности расчета) то усилия должны были-бы складываться из:
1. усилия от постоянных и временных нагрузок вычисленных в схеме с основанием характеризующемся модулем ОБЩЕЙ (геология) деформации
2. усилия от динамических нагрузок вычисленных в схеме (?деформированной? ) с основанием характеризуемым модулем вторичного сжатия. (упругости)

если упрощенно то
1-я схема - стержень (маятник) соединенный с опорой на мягкой пластинке
2-я схема - стержень (маятник) соединенный с опорой на более жесткой пластинке
частотные характеристики системы С-Ф-О на основании характеризуемом модудем упругости очевидно выше.
проблема расчета в том что если вычислить силы от динамики на мягком основании то они в некоторых случаях будут занижены, по стравнению с вычисленными на более жестком основании
Не раз были высказаны на форуме от людей проектирующих в сейсмических районах - более жесткая схема - бОльшие усилия в сечениях (это очевидно) т.к. силы инерции больше.

aldt попробуйте протестировать ГРУНТ, это увлекательно... .

[p_sh]

усилия должны были-бы складываться из: 1. усилия от постоянных и временных нагрузок вычисленных в схеме с основанием характеризующемся модулем ОБЩЕЙ (геология) деформации 2. усилия от динамических нагрузок вычисленных в схеме (?деформированной? ) с основанием характеризуемым модулем вторичного сжатия. (упругости)

и, вероятно, с меньшей глубиной сжимаемой толщи.
поэтому модель основания из 3D КЭ, на мой субъектив, не подходит для случая больших динамических воздействий (сейсмика)

при малой высоте и динамической - только ветровой нагрузке - такое решение (3D КЭ с модулем ощей деформации) вероятно может быть приемлемым.

[DTab]

Сообщение от p_sh Как я обращал внимание раньше если исходить из принципа суперпозиции (в виду линейности расчета) то усилия должны были-бы складываться из: 1. усилия от постоянных и временных нагрузок вычисленных в схеме с основанием характеризующемся модулем ОБЩЕЙ (геология) деформации 2. усилия от динамических нагрузок вычисленных в схеме (?деформированной? ) с основанием характеризуемым модулем вторичного сжатия. (упругости) если упрощенно то 1-я схема - стержень (маятник) соединенный с опорой на мягкой пластинке 2-я схема - стержень (маятник) соединенный с опорой на более жесткой пластинке частотные характеристики системы С-Ф-О на основании характеризуемом модудем упругости очевидно выше. проблема расчета в том что если вычислить силы от динамики на мягком основании то они в некоторых случаях будут занижены, по стравнению с вычисленными на более жестком основании

Сейсмику считать не приходилось, а что касается динамики ветра , то динамическая составляющая ветровой нагрузки вычисляется в зависимости от расчета на собственные колебания , где по обрезу фундамента имеет место жесткое защемление (и нет ни какого модуля упругости грунта). Так что силы от динамики вычислены на абс. жестк. основании. И эти силы далее прибавляются к обычной схеме на "объемниках". И нет ни каких противоречий Вашим суждениям.

[p_sh]

ветоятно это рецепт!!!, действительно рещаемый только микрофе, т.к. в скаде (и по-моему в лире) нет возможности вытащить определение динамической составляющей из текущей схемы .

[p_sh]

ps. а вычисление "динамической силы" (суммирование по всем динамическим загружениям) в микрофе происходит не в зависимости от частотных характеристик системы????

[DTab]

Сообщение от p_sh ps. а вычисление "динамической силы" (суммирование по всем динамическим загружениям) в микрофе происходит не в зависимости от частотных характеристик системы????

В ING+ происходит вычисление "динамической силы" в зависимости от частотных характеристик системы . А затем прибавлять их можно к чему угодно и как угодно, тут уж составление комбинаций загружений (их колличество) - каждый делает сам (в меру своей испорченности :wink: ), т.к. комбинаций может быть не одна сотня (в зависимости от колличества форм собственных колебаний (и их вкладов)).

[aldt]

DTab
Совершенно не знаком с возможностями ING+, разясните
пожалуйста следующие:
1. динамический расчет выполняется при защемлении здания (не учет основания), определяются динамические силы.
2. динамические силы (опр. по п. 1) прикладываются статически
на модель упругого основания.
и все это решается в рамках одного расчета?

[DTab]

Сообщение от aldt DTab Совершенно не знаком с возможностями ING+, разясните пожалуйста следующие: 1. динамический расчет выполняется при защемлении здания (не учет основания), определяются динамические силы. 2. динамические силы (опр. по п. 1) прикладываются статически на модель упругого основания. и все это решается в рамках одного расчета?

1. Динамич. составляющая ветровой нагрузки вычисляется при помощи форм собств. колебаний здания (т.е. колебан. только конструкций здания и грунт здесь не причем).
2. да прикладываются статически
на модель упругого основания, но все это конечно в рамках 3-х расчетов ( 1)вычисл. собств. формы колебан. 2)вычисл. динамич. составляющая 3)добавляется к статической и производится статический расчет).

[aldt]

DTab
Практически я также поступаю в ЛИРЕ, только результаты из одной
модели в другую приходится передавать вручную, а в ING+ это
автоматизированно?
и попутный вопрос ING+ подбирает армирование по всем моделям или по каждой в отдельности?
Спасибо!

[p_sh]

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh ps. а вычисление "динамической силы" (суммирование по всем динамическим загружениям) в микрофе происходит не в зависимости от частотных характеристик системы???? В ING+ происходит вычисление "динамической силы" в зависимости от частотных характеристик системы . А затем прибавлять их можно к чему угодно и как угодно, тут уж составление комбинаций загружений (их колличество) - каждый делает сам (в меру своей испорченности :wink: ), т.к. комбинаций может быть не одна сотня (в зависимости от колличества форм собственных колебаний (и их вкладов)).

для комбинаций по СНиП все так и есть и это радует
а для комбинаций по СQС вычисление происходит в зависимости от частот (но на это наплевать).
РСУ, следует погагать, вычисляет тоже по СНиПовским принципам .

Сообщение от aldt Практически я также поступаю в ЛИРЕ, только результаты из одной модели в другую приходится передавать вручную,

расскажите (по подробнее) как вам это удается...

[DTab]

Сообщение от aldt DTab Практически я также поступаю в ЛИРЕ, только результаты из одной модели в другую приходится передавать вручную, а в ING+ это автоматизированно? и попутный вопрос ING+ подбирает армирование по всем моделям или по каждой в отдельности? Спасибо!

1. Динам. состовл. ветровой нагрузки ING+ формирует в виде сосредоточенных сил и моментов в узлы по загружениям, а их в свою очередь можно передовать в любую такую-же схему путем не сложного диалога (главное чтобы координаты узлов совпадали). А можно все это проделывать и в одной схеме - На момент вычисления динам. состовл. ветровой нагрузки "боксом" все узлы по обрезу фундамента и ниже жестко закрепить, а после необходимых расчетов защемление снять и 3-ий расчет проводить как положено на основании.
Кстати ING+ формирует ветровую нагрузку в узлы автомотически из равномерно распределенной.
2. ING+ подбирает армирование как по комбинация в отдельности (а может и поРСУ - но я не сторонник РСУ в железобетоне), так и по наложению всех комбинаций (чтото типа огибающей).

[p_sh]

оффтоп

Сообщение от DTab но я не сторонник РСУ в железобетоне)

в чем причина такого отношения. На первый взгляд плюс в том, что нет необходимости составлять множетсво расчетных комбинаций, и вычислять к ним коэффициенты надежности и длительности... Причем получить те-же комбинации (с меньшими временными затратами) (и соответственно усилия). С вашим стремлением к оптимизации отказ от видимого выигрыша должен иметь солидные доводы..

[DTab]

Сообщение от p_sh оффтоп Сообщение от DTab но я не сторонник РСУ в железобетоне) в чем причина такого отношения. На первый взгляд плюс в том, что нет необходимости составлять множетсво расчетных комбинаций, и вычислять к ним коэффициенты надежности и длительности... Причем получить те-же комбинации (с меньшими временными затратами) (и соответственно усилия). С вашим стремлением к оптимизации отказ от видимого выигрыша должен иметь солидные доводы..

Железобетон - вещь не линейная , а псему лезть в него с линейными РСУ по меньшей мере наивно.
А составление комбинаций дело не хитрое. (примерно 3 курс ПГС).

[p_sh]

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh Положим что расчет ведем в уругой стадии грунта Тогда какие волнения по обратимости или не обратимости деформаций? На упругой ветви диаграммы все деформации обратимы (если верить сопромату :wink: ) Тем более объемные элементы будут подходить на все 100% , так как они будут мгновенно "откликаться" на нагрузку-разгрузку (чего не скажешь о коэф. пастели :P ) .

никак не могу понять [sm2102] отчего модель основания в виде оболочки на коэффициенте постели не ведет себя "аналогичным" (линейным) образом , как установлено , достаточно близким к основанию в виде ОКЭ ТУ????. Почему не следует ожидать от такой модели адекватного "отклика" ???

[DTab]

Сообщение от p_sh никак не могу понять [sm2102] отчего модель основания в виде оболочки на коэффициенте постели не ведет себя "аналогичным" (линейным) образом , как установлено , достаточно близким к основанию в виде ОКЭ ТУ????. Почему не следует ожидать от такой модели адекватного "отклика" ???

Наводящий вопрос - Что будет с С1С2 при загрузке перекрытия
а) через один пролет,
б) через два пролета.
что часто бывает в многоуровневых парковках. :shock:

[p_sh]

для ответа на наводящий вопрос следует обратиться к формулам, по которым вычисляются С1С2
например следующая пара формул (лира, модель УПП):
С1=Е(средн)/(1-nue(средн)^2)* H)
C2=Е(средн)*Н/6*(1+nue(средн))

для модели ЛДС, если величина нагрузки изменяется незначительно Н изменяется еще незначительнее -> существенных колебаний значений C1C2 не ожидается.
для модели УПП, изменения Н более существенны.

Однако встречный вопрос:
для модели грунта в виде ОКЭ ТУ изменяете гллубину сжимаемой толщи (ГСТ) (изменяете деформационные характеристики основания)или оставляете (не изменяете деформационные характеристики основания) для каждой рассматриваемой комбинации???

[DTab]

Сообщение от p_sh для ответа на наводящий вопрос следует обратиться к формулам, по которым вычисляются С1С2 например следующая пара формул (лира, модель УПП): С1=Е(средн)/(1-nue(средн)^2)* H) C2=Е(средн)*Н/6*(1+nue(средн)) для модели ЛДС, если величина нагрузки изменяется незначительно Н изменяется еще незначительнее -> существенных колебаний значений C1C2 не ожидается. для модели УПП, изменения Н более существенны. Однако встречный вопрос: для модели грунта в виде ОКЭ ТУ изменяете гллубину сжимаемой толщи (ГСТ) (изменяете деформационные характеристики основания)или оставляете (не изменяете деформационные характеристики основания) для каждой рассматриваемой комбинации???

1)Что-то мне подсказывает , что Е(средн) брать не правильно т.к. с глубиной напряжения в грунте от подошвы фундамента падают И по этому вклад модуля нижних слоев будет меньше.
2)Для загружения через ролет изменение усилий очень даже значительно.
3)А зачем менять глубину сжимаемой толщи если я к примеру задам ее сразу 40 метров ( в объемных элементах).

[p_sh]

1)Что-то мне подсказывает , что Е(средн) брать не правильно т.к. с глубиной напряжения в грунте от подошвы фундамента падают И по этому вклад модуля нижних слоев будет меньше.

Все правильно. Например в алгоритме лире определение Е(средн) производится из предположения определения осадок для модели УПП. Т.е Е(средн) характеризует деформативность "пирога" и ему в этом отношении эквивалентна.
Таким же образом рекомендуется поступать в приложении 2 СНиП формула 11.

2)Для загружения через ролет изменение усилий очень даже значительно.

(если говорить о давлении на грунт) вероятно бывают случаи. таже можно заметить, что для жилых зданий, где нагрузка на м2 этажа 1,2-1,5 т/м2 из них 0,2т/м2 временная, то при загружении через пролет средняя нагрузка на грунт от одного этажа составит ((1,2-1,5)-,1)=1,1-1,4 т.е уменьшится приблизительно на 10%, что в случае с моделью ЛДС на ГСТ повлияет совсем незначительно.

3)А зачем менять глубину сжимаемой толщи если я к примеру задам ее сразу 40 метров ( в объемных элементах).

В таком случае при грунтах с Е=10-40МПа вы всегда получаете модель грунта УПП... а как же рекомендации снип для моделей ЛДС..., или совсем не находится для нее случая к применению.? Разница в усилиях(армировании) может быть ощутимой. (15%).., особенно когда расчет по 2 ГПС(трещиностойкость).
В случае если ГСТ задана неизменной то деформативные свойства основания остаются постоянными для любой комбинации. Вспоминаю что вы сами указывали на то, что для различных комбинаций набор С1С2 должен быть различным,т.е. деформативные свойства основания должны варироваться. Как я понимаю вы не следуете данному принципу, или это не одно и тоже???

В литературе указана также следующая особенность модели грунта в виде ОКЭ ТУ - отражение волны (не встречался такой эффект) Но вероятно это может происходить при динамическом анализе, когда грунт не выключен из работы.

[DTab]

Сообщение от p_sh 3)А зачем менять глубину сжимаемой толщи если я к примеру задам ее сразу 40 метров ( в объемных элементах). В таком случае при грунтах с Е=10-40МПа вы всегда получаете модель грунта УПП... а как же рекомендации снип для моделей ЛДС..., или совсем не находится для нее случая к применению.? Разница в усилиях(армировании) может быть ощутимой. (15%).., особенно когда расчет по 2 ГПС(трещиностойкость).

Немного поясню:
Как я успел заметить - вроде бы все методы по определению деформаций вышли (или базируются) на задаче Буссинеска (где можно получить напряжения и деформации в любой сколько угодно удаленной точке ). Метод лин. деф. слоя всего навсего ограничил метод лин. деф. полупространства , сделов его доступным для ручного счета (посредством ограничения сжимаемой толщины 0.1сигма или 0.2сигма, где влияния напряжений от фундамента незначительны). А теперь вопрос - ну и чем хуже то что я учту большую толщину? Этим я только получу более полную деформацию.

[p_sh]

Метод лин. деф. слоя всего навсего ограничил метод лин. деф. полупространства , сделов его доступным для ручного счета (посредством ограничения сжимаемой толщины 0.1сигма или 0.2сигма, где влияния напряжений от фундамента незначительны).

уточню.
СНиП полагает данное упрощение для метода МПС для вычисления осадки по модели основания в виде УПП, модель ЛДС несколько иная.

А теперь вопрос - ну и чем хуже то что я учту большую толщину? Этим я только получу более полную деформацию.

отвечает М.И. Горбунов-Посадов.
[ATTACH]1153397084.JPG[/ATTACH]

для модели УПП так и будет, но обычно для широких фундаментов более реальную осадку показывает модель основания в виде ЛДС. (найдено во всех источниках М.И.Горбунов-Посадов, Далматов Бартоломей и т.д.)
модель УПП даст, скорее всего, завышенное значение осадки (солидно завышенное) несложно убедится вычисляя осадки методом послойного суммирования для модели УПП.

http://dwg.ru/forum/attach_zip/1143781853.rar

[DTab]

Сообщение от p_sh СНиП полагает данное упрощение для метода МПС для вычисления осадки по модели основания в виде УПП, модель ЛДС несколько иная.

а если очень внимательно посмотреть , то вовсе она и не иная.

Сообщение от p_sh отвечает М.И. Горбунов-Посадов.

А здесь вообще не в тему.

Сообщение от p_sh для модели УПП так и будет, но обычно для широких фундаментов более реальную осадку показывает модель основания в виде ЛДС. (найдено во всех источниках М.И.Горбунов-Посадов, Далматов Бартоломей и т.д.) модель УПП даст, скорее всего, завышенное значение осадки (солидно завышенное) .

а это еще вопрос ибо пример из руководства бъется с объемниками - один в один.

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh для ответа на наводящий вопрос следует обратиться к формулам, по которым вычисляются С1С2 например следующая пара формул (лира, модель УПП): С1=Е(средн)/(1-nue(средн)^2)* H) C2=Е(средн)*Н/6*(1+nue(средн))

Вы всерьез считаете, по каким-то "волшебным" формулам можно считать плитные фундаменты? Подобные формулы, насколько я помню, выведены из предположения об абсолютной жесткости фундамента-штампа и однородности основания. В общем, забыть как страшный сон...
Более-менее правдоподобные результаты дает модель Винклера с итерационным вычислением осадки, давлений и коэффициента постели.

Сообщение от DTab А зачем менять глубину сжимаемой толщи если я к примеру задам ее сразу 40 метров ( в объемных элементах)

Насчет 40 м, мне кажется, это зря...
Во-первых, данные изысканий обычно до 20-25 м, а что ниже - вам то неведомо.
Во-вторых, уровень давлений на такой глубине (а что более важно, соотношение природного/дополнительного давления) совершенно не соответствует условиям определения характеристик грунта (модуля деформаций), которые, как я предполагаю, Вы берете из имеющихся данных (для диапазона 0.15-0.3 МПа)
В общем, Hc надо брать по указаниям норм, и не будет ни сверхнормативных осадок, ни вопросов насчет корректности...

Сообщение от DTab А в ING+ 2006 теперь есть возможность задания нелинейного слоистого основания , с возможностью занесения коэф. сцепления и угла внутреннего трения (так что в ING+ 2006 проблема вычисления С1 и С2 уходит в историю)

Слоистое основание, конечно, в большей части случаев удобнее всего остального, известного мне, но со сложной геологией оно малоприменимо (слои грунта можно задать только плоскостями, без каких-либо пересечений), а объемные элементы они что-то не развивают

[p_sh]

попробую раскрыть мою позицию

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh СНиП полагает данное упрощение для метода МПС для вычисления осадки по модели основания в виде УПП, модель ЛДС несколько иная. а если очень внимательно посмотреть , то вовсе она и не иная.

сходства действительно много, различие количественное в рассматриваемой глубине сжимаемой толщи, необходимой для установления деформативных свойств основания такими чтобы средняя осадка здания приближалась к натурной.

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh отвечает М.И. Горбунов-Посадов. А здесь вообще не в тему.

интересен рис. 24 который указывает на изменение осадки загруженной области при одинаковом среднем давлении в зависимости от её ширины.
обращаю внимание, что в основном для фундаментов шириной более 10-15м осадка существенно меньше чем по теории упругости на УПП. "Для этого" - для установления сходимости между теорией и практикой введена модель ЛДС, которая по своим деформативным свойствам приближает осадку здания к прогнозной. Причем глубина сжимаемой толщи это отдельный вопрос (см тему "Глубина сжимаемой толщи")
если ЛИС сочтет допустимым выложить свою статью по этому вопросу то ряд вопросов по ГСТ отпадет (или усугубится)

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh для модели УПП так и будет, но обычно для широких фундаментов более реальную осадку показывает модель основания в виде ЛДС. (найдено во всех источниках М.И.Горбунов-Посадов, Далматов Бартоломей и т.д.) модель УПП даст, скорее всего, завышенное значение осадки (солидно завышенное) . а это еще вопрос ибо пример из руководства бъется с объемниками - один в один.

действительно интересно,не смотрел, подскажите какой именно пример.?

Сообщение от Дмитрий Вы всерьез считаете, по каким-то "волшебным" формулам можно считать плитные фундаменты? Подобные формулы, насколько я помню, выведены из предположения об абсолютной жесткости фундамента-штампа и однородности основания. В общем, забыть как страшный сон...

нехитрые опыты (в начале темы) показывают достаточную близость решений с использованием магических формул и модели на объемных конечных элементах.
здесь я хотел бы чтобы вы уточнили позицию более аргументированно (на примерах и т.п.) если найдется свободная минутка.

Сообщение от Дмитрий Более-менее правдоподобные результаты дает модель Винклера с итерационным вычислением осадки, давлений и коэффициента постели.

интересно. подскажите алгоритм?
препятствием здесь является следующее: s=P/C; P=Rz при любом распределении коэффициентов постели по подошве ! Возникает вопрос: как и что уточнять?

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh нехитрые опыты (в начале темы) показывают достаточную близость решений с использованием магических формул и модели на объемных конечных элементах. здесь я хотел бы чтобы вы уточнили позицию более аргументированно (на примерах и т.п.) если найдется свободная минутка.

Честно говоря, особо не вникал в приведенные здесь примеры решения, т.к. они меня не заинтересовали. По поводу вышеозначенных формул: расчет гибкой (конечной жесткости) плиты на упругом основании - задача нетривиальная, т.к. не предполагает знание нами изначально ни полей давления, ни деформаций основания. Аналитически все это описывается "трехэтажными" дифуравнениями, решения которых отнюдь не формулы из трех членов. Повторюсь, для такого случая готовых формул для коэффициентов постели нет, а то что приводится в справочниках - надо разбираться откуда там "ноги растут", скорее всего, от жесткого штампа (решения Буссинеска, Фламана или кто там этим занимался?).

Сообщение от p_sh интересно. подскажите алгоритм? препятствием здесь является следующее: s=P/C; P=Rz при любом распределении коэффициентов постели по подошве ! Возникает вопрос: как и что уточнять?

Ну, это же ведь вообще базовые вещи в вопросе коэффициентов постели и плитных фундаментов...
1. Берем плитный фундамент, разделяем его на мелкие прямоугольнички
2. Определяем давление на основание по каждому участку плиты, определяем осадки основания в интересующих нас точках фундамента (они будут разными по плану плиты)
3. Определяем Kp,i=Pi/Si для каждого кусочка фундамента
4. Пересчитываем плиту на найденных коэффициентах постели, определяем давления

Итерации (п.2 - п.4) осуществляются до сходимости по какому--либо контролируемому параметру, например, давлению.

Модель с двумя коэффициентами постели имеет более туманный физический смысл, чем винклеровская, потому серьезных рекомендаций по ее применению я не встречал. Видимо, для практических расчетов она не имеет смысла (я не говорю о назначении величин С1 и С2 методом "от фонаря" или по божественному наитию).

[DTab]

Сообщение от Дмитрий Сообщение от DTab А зачем менять глубину сжимаемой толщи если я к примеру задам ее сразу 40 метров ( в объемных элементах) Насчет 40 м, мне кажется, это зря... Во-первых, данные изысканий обычно до 20-25 м, а что ниже - вам то неведомо. Во-вторых, уровень давлений на такой глубине (а что более важно, соотношение природного/дополнительного давления) совершенно не соответствует условиям определения характеристик грунта (модуля деформаций), которые, как я предполагаю, Вы берете из имеющихся данных (для диапазона 0.15-0.3 МПа) В общем, Hc надо брать по указаниям норм, и не будет ни сверхнормативных осадок, ни вопросов насчет корректности...

Ограничение геологии часто бывает из-за того, что зонд не может продавить нижние слои грунта, поэтому характеристики в них будут ни как не хуже последнего известного слоя грунта. А поскольку меня интересуют в первую очередь деформации грунта , то объемный вес грунта могу обнулить , так что деформации я получу в полне реальные. И потом что вы все так за снип ципляетесь? над-ж понимать из чего ограничения глубины и смотреть по затуханию осадок, да конечно ниже СНиПовской глубины осадки обычно в пределах 1мм, но если есть возможность учесть и этот милиметр, то почему бы не учесть и его? (не вижу здесь ни какого криминала)

Сообщение от Дмитрий Сообщение от DTab А в ING+ 2006 теперь есть возможность задания нелинейного слоистого основания , с возможностью занесения коэф. сцепления и угла внутреннего трения (так что в ING+ 2006 проблема вычисления С1 и С2 уходит в историю) Слоистое основание, конечно, в большей части случаев удобнее всего остального, известного мне, но со сложной геологией оно малоприменимо (слои грунта можно задать только плоскостями, без каких-либо пересечений), а объемные элементы они что-то не развивают

в 2006 ING оченьдаже можно делать наклонные плоскости для грунта (в объемниках тоже). В 2005 тоже можно , но не так удабно.

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий 1. Берем плитный фундамент, разделяем его на мелкие прямоугольнички 2. Определяем давление на основание по каждому участку плиты, определяем осадки основания в интересующих нас точках фундамента (они будут разными по плану плиты) 3. Определяем Kp,i=Pi/Si для каждого кусочка фундамента 4. Пересчитываем плиту на найденных коэффициентах постели, определяем давления Итерации (п.2 - п.4) осуществляются до сходимости по какому--либо контролируемому параметру, например, давлению.

здесь следует уточнить следующее
по 1 и 2
1.1. жесткость плитного фундамента: бесконечна, конечна (какая), нулевая
1.2. в зависимости от 1.1. за начальное распределение давлений принимаем что? (решение ТУ для жесткого штампа, ... для штампа конечной жесткости, ... для равномерно (неравномерно (но несильно)) распредлеленного давления на грунт.
по 4. получаем :
-в случае если жесткость ф-та равна бесконечности: в 3-ем пункте конечное решение. (но полученное в п.2)
- в случае если жесткость ф-та равна конечной (но большой монолитный подвал, коробчатый ф-т) : в 3-ем пункте практически конечное решение. (но полученное в п.2) пригодное к использованию ЯТД.
-в случае если жесткость ф-та равна нулю : в 3-ем пункте решение близкое к решению по КРОСС, которое тоже не нуждается в уточнении. Если попытатся полученные напряжения под подошвой задать в итерации в п 2 то получится следующее
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=15
пост 17 :?

здесь я полагаю играет роль следующее обстоятельство:
осадка (средняя) ф-та обладающего "нормальной" жесткостью много больше её неравномерностей, поэтому решения полученные по п 1-2-3 являются достаточно окончательными. Уточнение провести нет возможности. см ссылку. и пост 46 данной темы.

Сообщение от Дмитрий Модель с двумя коэффициентами постели имеет более туманный физический смысл, чем винклеровская, потому серьезных рекомендаций по ее применению я не встречал. Видимо, для практических расчетов она не имеет смысла (я не говорю о назначении величин С1 и С2 методом "от фонаря" или по божественному наитию).

вот я и попал.... :?

[p_sh]

Сообщение от DTab Ограничение геологии часто бывает из-за того, что зонд не может продавить нижние слои грунта, поэтому характеристики в них будут ни как не хуже последнего известного слоя грунта. А поскольку меня интересуют в первую очередь деформации грунта , то объемный вес грунта могу обнулить , так что деформации я получу в полне реальные. И потом что вы все так за снип ципляетесь? над-ж понимать из чего ограничения глубины и смотреть по затуханию осадок, да конечно ниже СНиПовской глубины осадки обычно в пределах 1мм, но если есть возможность учесть и этот милиметр, то почему бы не учесть и его? (не вижу здесь ни какого криминала)

здесь вы отвергаете важность параметра ГСТ для расчета, в т.ч. и для определения усилий в конструкции на Упругом Слое или Упругом Полупространстве. А также важность рис 24 (из ответа М.И. Горбунова-Посадова) в вопросе прогноза осадок сооружения.

тема Глубина сжимаемой толщи.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7358
в ней особенно важным является следующее - затухание деформаций в натуре происходит существенно раньше..., что дает основания к применению в расчете модели упругого слоя, которая позволяет (небезосновательно) снизить расчетные усилия в конструкции.

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab Сообщение от p_sh отвечает М.И. Горбунов-Посадов. А здесь вообще не в тему. интересен рис. 24 который указывает на изменение осадки загруженной области при одинаковом среднем давлении в зависимости от её ширины. обращаю внимание, что в основном для фундаментов шириной более 10-15м осадка существенно меньше чем по теории упругости на УПП. "Для этого" - для установления сходимости между теорией и практикой введена модель ЛДС, которая по своим деформативным свойствам приближает осадку здания к прогнозной. Причем глубина сжимаемой толщи это отдельный вопрос (см тему "Глубина сжимаемой толщи") если ЛИС сочтет допустимым выложить свою статью по этому вопросу то ряд вопросов по ГСТ отпадет (или усугубится)

Речь шла на сколько я понимаю о глубине сжим. толщи, а не о ширине фундамента. (если получше вникнуть , то рис. 24 не к теме).

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab Сообщение от p_sh для модели УПП так и будет, но обычно для широких фундаментов более реальную осадку показывает модель основания в виде ЛДС. (найдено во всех источниках М.И.Горбунов-Посадов, Далматов Бартоломей и т.д.) модель УПП даст, скорее всего, завышенное значение осадки (солидно завышенное) . а это еще вопрос ибо пример из руководства бъется с объемниками - один в один. действительно интересно,не смотрел, подскажите какой именно пример.?

Нового руководства под руками нет , в старом (1978г) стр.148, где приведен ваш любимый расчет по СНиП. У меня для сравнения осадка одиночного фундамента совпала, а с учетом влияня осадка получилась чуть больше. (точных цыфр не помню). Сжим. толщу брал по примеру.

[p_sh]

Сообщение от DTab Речь шла на сколько я понимаю о глубине сжим. толщи, а не о ширине фундамента. (если получше вникнуть , то рис. 24 не к теме).

рис 24 это вообще святое . это результаты натурных испытаний.
они в частности показывают следующее в отношении моделей УПП и ЛДС:
модель УПП пригодна (имеет лучшую сходимость к натуре для обозначенных случаев) к прогнозу осадок для фундаментов шириной 3-5 м (снипом натянуто до 10 м)
модель ЛДС пригодна (имеет лучшую сходимость к натуре для обозначенных случаев) к прогнозу осадок для фундаментов шириной более 10 м .
а параметр ГСТ в них это наиважнейшая величина - собственно то чем они отличаются.

еще раз
тема Глубина сжимаемой толщи.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7358

[p_sh]

Сообщение от DTab Нового руководства под руками нет , в старом (1978г) стр.148, где приведен ваш любимый расчет по СНиП. У меня для сравнения осадка одиночного фундамента совпала, а с учетом влияня осадка получилась чуть больше. (точных цыфр не помню). Сжим. толщу брал по примеру.

пример по модели основания УПП (ширина 4м) . Осадка ищется методом послойного суммирования. Логично что решение совпало (при одинаковой ГСТ) - снип всё же таки (должен согласовыватся с теорией). Замечу, что согласно опытным данным (см рис 24) применение модели УПП (в оговоренных случаях) для фундаментов большой ширины (>10м) приведет к завышению осадки по сравнению с выявленными на практике (см рис 24). Повторяюсь - для прогноза осадок для ф-тов шириной более 10 м (в оговоренных случаях) обоснованнее пользовать модель ЛДС.

[aldt]

Уважаемый p_sh.
Хотелось услышать ваше мнение о стандартной возможности новой версии SCAD:
Коэффициенты постели выделены в самостоятельный вид исходных данных
1. Многократное использование ранее подготовленных данных о площадке строительства, которые включают информацию о существующих сооружениях и инженерно-геологические данные.
2. Передачу в КРОСС значений Rz во всех элементах упругого основания.
3. Выбор загружения (или комбинации загружений), значения Rz в котором будут рассматриваться как давление на грунт под подошвой фундамента.
4. Автоматическое преобразование реакций Rz в конечных элементах в давление на грунт.
5. Вычисление на основе указанных данных коэффициентов.
6. Возможность итерационного уточнения значений коэффициентов постели.

Позволит ли это снять хотя бы часть вопросов по данной теме?

[Дмитрий]

Сообщение от DTab Ограничение геологии часто бывает из-за того, что зонд не может продавить нижние слои грунта, поэтому характеристики в них будут ни как не хуже последнего известного слоя грунта. А поскольку меня интересуют в первую очередь деформации грунта , то объемный вес грунта могу обнулить , так что деформации я получу в полне реальные.

Положим, что действительно будут не хуже. Для получения "реальных" деформаций нужны не только реальные напряжения, но и E, а для грунтов (даже одних и тех же) эта величина имеет свойство возрастать с глубиной. Просто я исхожу из того, что значительная переоценка осадок тоже не есть хорошо...

Сообщение от DTab И потом что вы все так за снип ципляетесь? над-ж понимать из чего ограничения глубины и смотреть по затуханию осадок, да конечно ниже СНиПовской глубины осадки обычно в пределах 1мм, но если есть возможность учесть и этот милиметр, то почему бы не учесть и его? (не вижу здесь ни какого криминала)

Модель с объемными элементами (слоистыми основаниями) концептуально не далеко ушла от упругого слоя/полупространства, с реальным же грунтом все сложнее, что косвенно учитывает СНиП/СП(ничего другого у меня все равно нет). Посчитайте осадку плиты 30х40 м с ограничением сжимаемой толщи и без (скажем, глубиной 40 м) и сравните... А свою позицию насчет завышения осадок я уже обозначил.

Сообщение от DTab в 2006 ING оченьдаже можно делать наклонные плоскости для грунта (в объемниках тоже). В 2005 тоже можно , но не так удабно.

Что-то не заметил особых отличий в способе задания плоскостей границ слоев грунта в 2005 и 2006, ну да ладно... Наклонные плоскости вполне можно задавать и там и там, но я имел ввиду скорее поверхности с переломами (их как раз задать нельзя).

Сообщение от p_sh 1.1. жесткость плитного фундамента: бесконечна, конечна (какая), нулевая

Конечная, естессно, раз мы говорим про расчет по МКЭ

Сообщение от p_sh 1.2. в зависимости от 1.1. за начальное распределение давлений принимаем что? (решение ТУ для жесткого штампа, ... для штампа конечной жесткости, ... для равномерно (неравномерно (но несильно)) распредлеленного давления на грунт.

На самом первом шаге вычисления давления могут быть приняты равномерными, потом они уточняются на п.4 (по статическому расчету плиты) и принимаются в качестве начального распределения на 2-м шаге вычисления и т.д.

[p_sh]

Сообщение от DTab И потом что вы все так за снип ципляетесь? над-ж понимать из чего ограничения глубины и смотреть по затуханию осадок, да конечно ниже СНиПовской глубины осадки обычно в пределах 1мм, но если есть возможность учесть и этот милиметр, то почему бы не учесть и его? (не вижу здесь ни какого криминала)

я из источников (академиков) понял что ограничение ГСТ вызвано следующим: устремление прогнозной осадки (вычисленной) к натурной (рис 24) в том числе и переход от модели УПП к модели ЛДС. Рассматривание затухания осадок в ОКЭ имеет познавательный характер к прогнозу осадок. (если модель основания не к месту)

[p_sh]

коллеги, еще раз благодарю за интересное обсуждение.

aldt, следует занятся (руки не доходят)

Сообщение от Дмитрий Сообщение от p_sh 1.2. в зависимости от 1.1. за начальное распределение давлений принимаем что? (решение ТУ для жесткого штампа, ... для штампа конечной жесткости, ... для равномерно (неравномерно (но несильно)) распредлеленного давления на грунт. На самом первом шаге вычисления давления могут быть приняты равномерными, потом они уточняются на п.4 (по статическому расчету плиты) и принимаются в качестве начального распределения на 2-м шаге вычисления и т.д.

но ведь при решении получится что в каждой точке обязано удовлетворится условие : s=P/ki(начальное).
каким образом перейти к шагу 2 в следующей итерации. В пункте 3 получим ki(2)=p/s=ki(начальное) в следующей итерации аналогичное значение....

[DTab]

Отвлеченный вопрос - Дмитрий Вы случайно надежностью и вероятностными методами не занимаетесь?

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab И потом что вы все так за снип ципляетесь? над-ж понимать из чего ограничения глубины и смотреть по затуханию осадок, да конечно ниже СНиПовской глубины осадки обычно в пределах 1мм, но если есть возможность учесть и этот милиметр, то почему бы не учесть и его? (не вижу здесь ни какого криминала) я из источников (академиков) понял что ограничение ГСТ вызвано следующим: устремление прогнозной осадки (вычисленной) к натурной (рис 24) в том числе и переход от модели УПП к модели ЛДС. Рассматривание затухания осадок в ОКЭ имеет познавательный характер к прогнозу осадок. (если модель основания не к месту)

А вот такой вопрос -как долго проходили натурные измерения осадок фундамента (пусть даже штампа), есть ли об этом информация? Ведь не секрет, что существует еще и консолидация грунта и если замер был один скажем через год, а в геологии имеются пылеватоглинистые грунты (в которых осадка может затухать не одно десятилетие), а значит замеры надо проводить и после окончания консолидации. Т.о.резонный вопрос а правильности совпадений натурных испытаний (через год) и теорий с "конечной глубиной" (не скромно конечно , но для того и существуют теории чтобы их орповергать или доказывать).

Хотелось бы увидеть мнение коллег под этим углом зрения

[p_sh]

думаю, что к опытам подошли сурьёзно и меряли долго и мучительно.

Сообщение от ЛИС. ГЛУБИНА СЖИМАЕМОЙ ТОЛЩИ ОСНОВАНИИ. ПРАКТИКА И ТЕОРИЯ. .... П.А. Коноваловым в НИИ основании и подземных сооружений по усовершенствованной методике проведена серия экспериментальных исследований глубины сжимаемой толщи в песчаных и глинистых грунтах оснований, имеющих различную площадь, в том числе в основании 4-этажного жилого крупнопанельного дома серии 1-464. Основанием здания служили полутвердые суглинки с е = 0,75 - 0,8. Ширина подошвы ленточных фундаментов b = 2 м. Опытами установлено, что глубина сжимаемой толщи составила при р = 0,07 МПа всего 0,8 b, а при р = 0,11 МПа - 1,4 b (рис. 33) При исследовании сделан вывод, что заложенный в СНиП критерий установления глубины сжимаемой толщи принят условно и не отражает фактического распространения деформации грунта по глубине основания. В результате этого при расчете получают завышенные глубины сжимаемой толщи, а абсолютные значения замеренных перемещений грунта по глубине основания оказываются меньше расчетных. Кроме того, доказано, что грунт наиболее сильно уплотняется в верхнем слое и рост осадки во времени при действии постоянной нагрузки происходит вследствие уплотнения верхнего слоя грунта. Указанные выводы подтверждаются исследованиями, проведенными Ю.Ф. Тугаенко и Ю.И. Дуденко в Одесской Государственной академии строительства и архитектуры. Цель исследования - изучение зависимости глубины сжимаемой толщи и ширины зоны деформации основания от давления, модуля общей деформации и размеров фундаментов. Этими исследованиями установлено следующее: 1. фактическая глубина сжимаемой толщи уменьшается с повышением модуля деформации грунта, тогда как ее расчетное значение по СНиП не зависит от модуля. Поэтому, чем выше значение модуля деформации, тем больше расхождения между фактическими и расчетными значениями глубины сжимаемой толщи; с увеличением размеров подошвы фундаментов растет зона деформаций по ширине основания. 2. Исследование фактической глубины сжимаемой толщи в основаниях фундаментов надстроенных зданий позволяет сделать следующие выводы: при нагрузках до 0,25 МПа она составляет 50-80% значения, определенного по СНиП 2.02.01-83*. В частности, фактическая глубина сжимаемой толщи для полутвердых и тугопластичных суглинков не превышает 2,2 b. Фактическая глубина сжимаемой толщи возрастает пропорционально увеличению ширины подошвы фундаментов. Характер зависимости h(фактическая)= f(b) в грунтах различных видов не меняется. Кроме того, установлено, что при одинаковой ширине подошвы фактическая глубина сжимаемой толщи увеличивается более интенсивно, чем давление. 3. Чем больше глубина заложения подошвы фундамента, тем меньше фактическая глубина сжимаемой толщи. 4. Расчетное значение ГСТ превышает фактическую ГСТф.

в данной статье в т.ч. указано на связанность понятия ГСТ с конкретной моделью основания и несостоятельность линейных моделей грунтового основания для расчета конструкций на них покоящихся вообще ..... таким образом получается, что занимаемся в некотором смысле шаманством.
По крайней мере связать консолидацию с линейными моделями основания путем увеличения ГСТ не кажется верным выходом, хотя это и приводит к кажущемуся результату. В том смысле, что безусловно можно добится совпедения конечных осадок, но вот к усилиям в конструкции такая махинация может иметь совершенно стороннее отношение.

[Дмитрий]

p_sh
Еще раз
На 1-й итерации принимаем одинаковый коэффициент постели по плану фундамента, считаем изгиб плиты на упр. основании, определяем реакции (давления), загружаем ими основание (фрагментарно), рассчитываем поле осадок (послойным суммированием), делим Pi/Si, получаем ki
На следующей итерации прикладываем поле вычисленных КП к плите и повторяем расчет...
Где, по вашему мнению, должно получиться одно и то же - не понял...
На разных итерациях расчетные параметры будут разными

DTab Нет, ничем таким не занимаюсь :wink:

[p_sh]

извиняюсь, но сегодня в роли жирафа (доходит еще медленнее)...

правильно ли я понял?

На 1-й итерации принимаем одинаковый коэффициент постели по плану фундамента, считаем изгиб плиты на упр. основании, определяем реакции (давления)

1. в случае использования основания винклера получаем менее-более равномерные реакции (если здание не сильно разноэтажное) в виду того что общая осадка много больше разности осадок (для относительно жесткой системы ЗДАНИЕ-ФУНДАМЕНТ)
2. в случае использования основания С1С2 рискуем получит решение близкое к решению ТУ (еслизначения С1С2 были декватно назначенными), но как я понял рассматривается случай 1.

загружаем ими основание (фрагментарно), рассчитываем поле осадок (послойным суммированием)

вероятно с учетом влияния соседних загруженных областей.

делим Pi/Si, получаем ki

в данном случае ki по полю плиты (с учетом предидущего) действительно обязаны получится различными в связи с различными осадками (давления на первой итерации одинаковы)

На следующей итерации прикладываем поле вычисленных КП к плите и повторяем расчет...

получаем распределение давлений в соответствии с вычисленными ki (или очень близко), которое должно чем-то напоминать решение по КРОСС. и соответствовать решению для абсолютно гибкой плиты (осадки загруженной области грунта равномерным давлением)

Где, по вашему мнению, должно получиться одно и то же - не понял... На разных итерациях расчетные параметры будут разными

а вот на последующей итерации ожидаю появление неадекватного решения напоминающего следующую последовательность, выполненную в КРОСС.
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1140458582.rar
или это не одно и то-же....??? вот где у меня сомнения:
В случае решения расчлененной на куски плиты и прикладывания к ней решения поля давлений соответствющего решению задачи теории упругости для жесткого штампа получим для достаточно больших краевых давлений (согласитесь такая тенденция будет характерной особенностью любых решений для жесткой фундаментной конструкции) ОЧЕНЬ ожидаемо что осадки по краям будут устремлятся к большим величинам и максимальные коэффициенты постели получатся с отступом от края плиты.... (что неудобоваримо).... :shock:
дальше ожидается "дикая пляска" коэффициентов постели, приведенная в архиве.

[DTab]

Сообщение от p_sh думаю, что к опытам подошли сурьёзно и меряли долго и мучительно. в данной статье в т.ч. указано на связанность понятия ГСТ с конкретной моделью основания и несостоятельность линейных моделей грунтового основания для расчета конструкций на них покоящихся вообще ..... таким образом получается, что занимаемся в некотором смысле шаманством. По крайней мере связать консолидацию с линейными моделями основания путем увеличения ГСТ не кажется верным выходом, хотя это и приводит к кажущемуся результату. В том смысле, что безусловно можно добится совпедения конечных осадок, но вот к усилиям в конструкции такая махинация может иметь совершенно стороннее отношение.

На счет долго и мучительно это ваши предположения.
Насчет шаманства это вы зря . Я всего навсего спросил когда производились замеры, которые сравнили с рачетом, т.к. из прилогаемого рисунка видно это имеет большое значение.
[ATTACH]1153476255.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от DTab . Я всего навсего спросил когда производились замеры, которые сравнили с рачетом, т.к. из прилогаемого рисунка видно это имеет большое значение. [ATTACH]1153476255.jpg[/ATTACH]

приведенный пример вскрывает следующую проблему:
какие повреждения (перераспределения) модет получить здание за такой период?
вам как занимающемуся проблемами надежности это д.б. близко

Или для упрощения следует положить что здание сохраняет свои первоначальные (проектные) характеристики.

а вопрос тем не менее касался вопросов консолидации грунта и как мне показалось, что промелькнула мысль о том, что данный эффект возможно учесть путем увеличения деформативности модели ЛИНЕЙНОГО основания (путем увеличения ГСТ), На что я решительно вам попытался возразить.

[DTab]

Сообщение от p_sh приведенный пример вскрывает следующую проблему: какие повреждения (перераспределения) модет получить здание за такой период?

Это конечно да, но я сейчас всего навсего привел пример наблюдения за осадками в течении 6 лет, и задал вопрос - в какой период замерялись осадки в ваших примерах? ( и нужен не примерный ответ а очень точный , т.к. в примере который привел я за 3 года осадка выросла вдвое). А теперь представте себе ситуацию - Вы посчитали осадку по какой-то методике, здание построили и через год вы замерили его осадку и с радостью обнаружили что Ваш расчет и натурные измерения совпали (превый вывод - методика верна!). И все, дальше замерять не стали (а казалось бы зачем - все-же совпало!!! И тем не менее осадка еще через годы будет уже другя.

[p_sh]

в приведенных источниках об сроках не упоминается.

приведенную ситуацию отрицать нельзя.
каким образом поступать в такого рода случаях (юзать микрофе в нелинейной постановке не ожидаемый ответ)

с учетом

Сообщение от ЛИС. ГЛУБИНА СЖИМАЕМОЙ ТОЛЩИ ОСНОВАНИИ. ПРАКТИКА И ТЕОРИЯ. ... Характер зависимости h(фактическая)= f(b) в грунтах различных видов не меняется. ...

можно предложить следующее суррогатное но равноценное по неправильности решение - изменение деформативных характеристик основания не за счет изменения (увеличения) ГСТ, а за счет назначения Е таким образом, чтобы осадка равнялась прогнозной с учетом процессов консолидации

[p_sh]

зы
а какая ожидается тенденция в процесе консолидации:
1. устремление к решению УПП
2. устремление к решению Винклера
3. своя особенная?

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh получаем распределение давлений в соответствии с вычисленными ki (или очень близко), которое должно чем-то напоминать решение по КРОСС. и соответствовать решению для абсолютно гибкой плиты (осадки загруженной области грунта равномерным давлением)

На первой итерации поля КП будут похожи на результат КРОССа, а вот дальше - уже нет, т.к. давления будут не равномерными, а зависить от изгиба плиты (которую считаем совместно), и к абсолютно гибкой плите дальнейшее никакого отношения не имеет...

Сообщение от p_sh В случае решения расчлененной на куски плиты и прикладывания к ней решения поля давлений соответствющего решению задачи теории упругости для жесткого штампа получим для достаточно больших краевых давлений (согласитесь такая тенденция будет характерной особенностью любых решений для жесткой фундаментной конструкции) ОЧЕНЬ ожидаемо что осадки по краям будут устремлятся к большим величинам и максимальные коэффициенты постели получатся с отступом от края плиты.... (что неудобоваримо)....

Повышенные КП, естессно, будут по краям. А что до того, что у Вас что-то не получилось с КРОСС'ом, так на то может быть много причин - кривизна КРОССа или кого-то еще :wink: и это не может свидетельствовать о неправильности самого алгоритма. Кстати, по схожему принципу работает программка из пакета СТАТИКА, ничего так, вполне правдоподбно. Так что я думаю, тут дело в аккуратности реализации...

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий может быть много причин - кривизна КРОССа или кого-то еще :wink: и это не может свидетельствовать о неправильности самого алгоритма. Кстати, по схожему принципу работает программка из пакета СТАТИКА, ничего так, вполне правдоподбно. Так что я думаю, тут дело в аккуратности реализации...

пока не удалось получить стабильный результат, к сожалению, ....
причины выясняются....

[Romka]

Есть полускальный грунт - известняк малопрочный с расчетным сопротивлением 19 кг/м2, а под ним еще более прочный скальный грунт 86 кг/м2. И это при среднем давлении под подошвой ф-та 3 кг. Геологи дали только R. Модуля упругости не дано. Вроде радоваться надо, а не пойму, фундаменты можно считать с помощью коэф С1 и С2.
Ведь податливости и деформаций основания не будет, а значит не будет изгиба фунд плиты... [sm2102]
Перерыл все учебники и ничего не нашел. Последняя надежда на форум. Может кто сталкивался.

[p_sh]

давно порешили что в таких случаях расчет сугубо по прочности

[Гоша]

p_sh, не совсем в тему..наверное?.))..но статью в "Основания и фундаменты.."№3, 2006, Зарецкого Ю.К. и Карабаева М.И. "О несущей способности песчанных оснований фундаментов" не читали?..

[Romka]

Сообщение от p_sh давно порешили что в таких случаях расчет сугубо по прочности

p_sh
Кто и где это порешил? Хочестя подробней узнать.

Сообщение от Гоша статью в "Основания и фундаменты.."№3, 2006, Зарецкого Ю.К. и Карабаева М.И. "О несущей способности песчанных оснований фундаментов" не читали?..

Гоша
У Вас есть эта статья. Выкладывайте - обсудим.

[p_sh]

Сообщение от Romka Сообщение от p_sh давно порешили что в таких случаях расчет сугубо по прочности p_sh Кто и где это порешил? Хочестя подробней узнать.

то ли тема была оттельная, то ли внутри какой-то . AlfF1 задавал подобный вопрос. попробуйте ему в личные написать....

Сообщение от Romka Сообщение от Гоша статью в "Основания и фундаменты.."№3, 2006, Зарецкого Ю.К. и Карабаева М.И. "О несущей способности песчанных оснований фундаментов" не читали?.. Гоша У Вас есть эта статья. Выкладывайте - обсудим.

присоединяюсь!.
Вероятно есть некоторые подробности. Я полагаю песчаный грунт наиболее изучен, внести что-либо революционное сложно...

[aldt]

ofmg-03-2006
[ATTACH]1154499061.rar[/ATTACH]

[DTab]

Для тех кто любит ограничивать сжимаемую толщу в выложенной статье есть интересный вывод по поводу зависимости предельной нагрузки от сжим. толщи.
[ATTACH]1154512337.gif[/ATTACH]

[Frishes_Blut]

Здравствуйте.
Хочу поделиться своим алгоритмом расчёта, который я совсем недавно для себя выработал во время небольшого экспериментика, (результаты представлены в архиве), обобщив изложенное в этой теме и то маловразумительное, что удалось услышать по данному вопросу во время перекура на семинаре по по «замечательной программе» микрофе.
Имеем SCAD 7.31R5 и Кросс того же разлива.
1. Моделируется в СКАДе плита с нагрузками (действующая нагрузка в схеме – расчётная сосредоточенная 204,3 т от колонны и подколонника, пересчитанная на распределённую по площади 1300х1300 = 120,89 Т/м2).
2. Моделируется в Кроссе плита с нагрузкой по всей площади – от собственного веса плиты и в области с дополнительной нагрузкой размерами 1300х1300 – с действующей нагрузкой. Задаются данные по грунтам. Не знаю, как у кого, но у меня СКАД плиты сложной конфигурации или в Кросс не перекидывает или делает это очень долго, при этом корректно поддерживаются только метры, а я предпочитаю в схемах миллиметры. А Кросс, хоть и перекидывает жёсткости с коэффициентами постели, но на конечные элементы их не назначает. Поэтому я вынужден всю работу по созданию плиты в Кроссе и обмену данными со СКАДом делать ручками. Уж не знаю, как это реализовано в 11.1 (итерации, мол, автоматизации…), но в R4 и R5 тоже декларирован обмен данными между Кроссом и СКАДом, а на деле эта важная функция недоделана. В данной схеме задача облегчена простой геометрией плиты и однородным шагом сетки квадратных КЭ – 100х100, что позволило использовать для назначения интересующих меня зон сетку в Кроссе с таким же шагом. А вот как и сколько времени придётся изгаляться с навороченной геометрией? Лично мне очень не хватает возможности фрагментации отдельных участков в Кроссе, хотя бы областей с дополнительной нагрузкой. Особенно эта необходимость ощущается на следующих шагах (3, 4 и 7) алгоритма.
3. Рассчитываются в Кроссе коэффициенты постели С1 (далее КП). Выделяются «характерные зоны» (далее ХЗ – не путать с х.з. :-)) методом профессора Тычкова – чтобы было достаточное количество для отражения работы плиты (сколько – х.з., я брал изначально 5), при этом не очень усложняло анализ и назначение новых жесткостей. В качестве расчётных для назначения в СКАДе я брал средние значения из легенды по диапазонам в ХЗ. Этот момент спорный, требующий уточнения: может, не средние значения надо брать? Полученные КП – в тетрадочку.
4. В СКАДовской схеме назначаются новые жёсткости (КП) элементам, соответствующим ХЗ кроссовской схемы. Размеры участков с новыми жесткостями определяются приблизительно (но по возможности точно :-)) с помощью квадратиков кроссовской сетки.
5. Рассчитывается СКАДовская схема. В тетрадочку фиксируется осадка (минимальная, максимальная, средняя). Фрагментируется первая жёсткость с КП. Во вкладке «Поля напряжений» считывается и записывается в тетрадочку среднее значение отпора грунта (Rz) (тоже спорный момент – см. п.3). Повторяется для всех жесткостей.
6. В Кроссовской схеме удаляются нафиг все нагрузки и назначается общая на всю плиту минимально возможная (если 0 или не назначить вообще, то Кросс посылает нах. Я назначал 1e-6 Т/м2.). И начинается самая эротичная часть Мерлезонского балета: По квадратикам сетки задаются области с дополнительной нагрузкой в виде среднего значения отпора грунта. Геометрия областей должна соответствовать участкам с жесткостями в СКАДовской схеме.
7. Самое приятное – собственно «итерации». Повторяются пункты 3-6 с той разницей, что: а) ХЗ уже имеются (не в Кроссе, а в голове и СКАДе), и нужно только по возможности поточнее отловить значения КП; б) размеры участков с новыми жесткостями в СКАДе уже определены и нужно только изменить значения КП; в) удалять нагрузки и задавать области с доп. нагрузкой уже не требуется, нужно лишь изменить значение нагрузок простым щелчком по области. В процессе итераций некоторые жёсткости могут получать одинаковые значения КП из-за «размазывания» ХЗ в Кроссе. У меня в схеме общие значения КП у жесткостей 6, 7 и 1, 5. Итерации нужно повторять до сходимости с предыдущими значениями. Каких факторов и до какой степени – вопрос открытый. Думаю, что по осадкам. Каким (мин., макс. или средн.) – не знаю. Может, по КП, но их несколько, и сходимость гуляет, впрочем, в моём случае – в пределах 5%. Жду ваших рекомендаций.
Я остановился на четвёртом шаге, считая первым шагом самый первый расчёт в Кроссе. У меня сходимость по осадкам от 3,68% до 4,07%, хотя разница между осадками, полученным на четвёртом и втором (первый расчёт в Кроссе по отпорам) шагах составляет сотые доли миллиметра). Разница средней осадки с результатами по нормативной (полученной делением расчётной 204,3 т на 1,15) нагрузке по «Фундаменту» – 12,79% (за базовый принят расчёт по «Фундаменту»). Вроде много, далеко не 5%, но что значат эти 3,47 мм, и можно ли зарегистрировать такую осадку на готовом фундаменте, особенно 0,47 мм?
Забабахал ещё одну модель, где грунт смоделирован объёмными элементами :-). Модуль упругости принимал по кроссовской методе, делением модуля деформации на 0,12. Разница осадок по модели с КП и объёмными КЭ: макс. осадки 4,81%, мин. осадки – 8,31%, средн. – 6,45%. (За базовый взят вариант с объёмными КЭ.) Арматурные поля очень похожи, но макс. значения площадей отличаются прилично: например, нижняя на модели с КП – d40 c шагом 200, на объёмных – d36.
Модель грунта на объёмных КЭ представляется мне трудно реализумой на настоящих расчётных моделях (по крайней мере в СКАДовской постановке), так как схема будет состоять из огромного количества КЭ в первую очередь грунта, ведь форма элемента должна быть по возможности близка к кубу, правильно я понимаю? А при приемлемом для расчёта армирования разбиении даже на экспериментальной схеме с одной плитой, всё и так уже еле ворочается (я имею в виду графическое отображение), а прибавить к этому ещё надфундаментные конструкции!
Таким образом, на основании вышеизложенных фактов, прошу считать модель с переменными КП С1 вполне адекватной для практического применения в расчётах сооружений на упругом основании, а предложенный мной алгоритм – правильным и единственно верным! :-)))
[ATTACH]1154517754.zip[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от DTab Для тех кто любит ограничивать сжимаемую толщу в выложенной статье есть интересный вывод по поводу зависимости предельной нагрузки от сжим. толщи. [ATTACH]1154512337.gif[/ATTACH]

[sm2102]
1. устанавливаю акцент на предельной нагрузки .,
где P>>Rгрунта
2. несомненно есть отличия в линейной модели (ОКЭ) и представленой в статье НЕлинейной модели.. в том числе и в назначении ГСТ...

категорически стоит различать линейные и нелинейные модели и не стремится впихнуть в линейные модели положения , проистекаемые из более сложных, хотя вероятно и более достоверных, экспериментов. Здесь имеется риск выйти за рамки наложенных на линейные модели ограничений. - выйти за пределы определения функции (где она не имеет решения) - т.е. усложняя простое, получить более неправильное решение.

Обращаясь к совсем забитому в прошлом рис 24 отмечу и следующий вывод, сделанный в данной статье

2.Осадки непропорционально (менее интенсивно) повышаются с увеличением линейных размеров фундамента

к вопросу о ГСТ в линейных моделях...

[nikе]

Frishes_Blut:
"ведь форма элемента должна быть по возможности близка к кубу"

Недавно посчитал плиту на объёмных элементах. Шаг сетки 0.7м. Высота объёмного элемента 3.333м. Всего 3 слоя общей толщиной 10м. И этими результатами удовлетворился. В одном университете в независимости от толщины слоя грунта на каждый ИГЭ отводят по 1 слою объёмных конечных элементов. Видел модель где были "кубики" 0.3х0.3х10м.
Как вы относитесь к такой практике?

[DTab]

Сообщение от p_sh 1. устанавливаю акцент на предельной нагрузки ., где P>>Rгрунта 2. несомненно есть отличия в линейной модели (ОКЭ) и представленой в статье НЕлинейной модели.. в том числе и в назначении ГСТ... категорически стоит различать линейные и нелинейные модели и не стремится впихнуть в линейные модели положения , проистекаемые из более сложных, хотя вероятно и более достоверных, экспериментов. Здесь имеется риск выйти за рамки наложенных на линейные модели ограничений. - выйти за пределы определения функции (где она не имеет решения) - т.е. усложняя простое, получить более неправильное решение. Обращаясь к совсем забитому в прошлом рис 24 отмечу и следующий вывод, сделанный в данной статье 2.Осадки непропорционально (менее интенсивно) повышаются с увеличением линейных размеров фундамента к вопросу о ГСТ в линейных моделях...

А что если скажем на глубине 15метров залегает торф, а Ваши расчеты показывают , что глубина сжимаемой толщи 10 метров?
А цель у нас как всегда одна - обеспечение прочности и устойчивости!

[aldt]

Frishes_Blut
просьба выставить ваш пример в формате txt без разделителей.
спасибо

[p_sh]

Сообщение от DTab А что если скажем на глубине 15метров залегает торф, а Ваши расчеты показывают , что глубина сжимаемой толщи 10 метров? А цель у нас как всегда одна - обеспечение прочности и устойчивости!

ну я даже не знаю легко парирую вашу провокацию...
не единократно обращал ваше внимание на то что каждая модель имеет свои области применения (граничные усовия) выходя за которые происходит отдаление от ожидаемой осадки (близкой к натурной)

2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4. - линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2); -линейно деформируемого слоя, если: ...

и другие источники

[DTab]

Сообщение от p_sh ну я даже не знаю легко парирую вашу провокацию... не единократно обращал ваше внимание на то что каждая модель имеет свои области применения (граничные усовия) выходя за которые происходит отдаление от ожидаемой осадки (близкой к натурной) 2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4. - линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2); -линейно деформируемого слоя, если: ... и другие источники

Еще раз повторюсь, что в основе всех моделей лежит одна задача Буссинеска. :wink: Так что любые расетные модели должны давть схожие результаты, не выходящие за рамки инженерной погрешности.

[EUDGEN]

P_sh
Хочу на Вашей теме еще раз отметить Вашу принципиальность и основательность на данном форуме!
1. Никогда не сомневался в том, что наложение связей по Х и У по контакту основания и фундаментов есть необходимый и обоснованный прием при моделировании О-Ф-З. Логика какая?: фунд.плита в своей полскости абс. жесткая и практически несжимаема - нет силовых факторов, способных сжать и сдеформировать плиту в своей плоскости. Т.е. сетка разбивочных осей остается неизменной - колонны не сближаются не оттдаляются. Я не говорю о изгибе плиты относительно вертикальной оси (ну разве что кручение).
2. И вдруг, сегодня, на теме " ...поперечное армирование..." очередной шок - откуда в фундаментных ребрах от вертикальной нагрузки такие громадные поперечные силы Qy? От каких факторов? Сам себе задал вопрос (Вам тоже), сам и докопался. Убрал связи по Х и У, кроме центрального узла фунд. плиты и поперечные силы ушли...
3. Полного удовлетворения я еще не получил - много попутных вопросов возникает при такой модели. Например, при сейсмическом воздействии, при явном несовпадении ц.ж. и ц.м. , если оставить закрепление по Х и У в одной точке, то что произойдет со всем сооружением, особенно с колонными и ее окружением, вокруг которых все крутится?
4.Все еще более усложнилось - не существует единой модели, для выявления НДС всех конструкций здания, включая и основание. До сих пор я обходился тремя моделями.
а). Прочность наземных конструкций при жесткой заделке в фунд-тах.
б). Прочность фундаментов по модели упругого основания с учетом совместной работы с наземной частью.;
в). определение осадок - по модели ЛДП , с учетом совместной работы с наземной частью.
Пункты б) и в) видимо прийдется привести в соответствие с п.1...2. Пока не знаю как, см.п.3... Пукт а) пока для меня незыблем и тому масса подтверждений. Во многих случаях защемление устраняет необъяснимые явления по контакту О-Ф, это во-первых. И во-вторых: Считать на сейсмику на деформируемом основании как-то некоррекно. (см. тему" Особенности моделирования в сейсмозонах). ЯТД.
PS
Завтра я еще на Форуме. С 26 по 3 сент. опять в моря...

[EUDGEN]

p_sh
1. Напрягу Вас еще по одному, обсуждаемому ранее, аспекту - моделирование законтурных элементов. "Кожей" ощущаю, что по периметру фундаментной плиты грунт работает по иному, нежели по полю плиты. Вопрос: в каких нормах прописана методика учета. Скажу честно, что у меня был случай, вынудивший меня включить в расчетную модель законтурки - уж очень нелогичные рез-ты без них получались... (Это в случае, когда по трем сторонам периметра стены подвала, а по четвертой - открытое прространство.)
2. Однако осталось ощущение, что я применил некое колдунство и расчет подогнал...Объясню: если по полю плиты в результате воздействия вышележащих нагрузок, вследствие осадок, доп. уплотнения основания, напряжения как-то выравниваются (на сотнях расчетах убедился), то по периметру, вследствие многих факторов (атмосферных, физических, в т.ч. и производства работ, достоверно ожидать работу законтурных элементов проблемотично. ЯТД.
3. Однако, зная Вашу принципиальность, надеюсь прояснения сомнений и осознанно перейти от колдунства к реализму...
ЗЫ
Точка не поставлена, вопросов меньше не становится - меняется их качество и виртуозность обоснования.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Вопрос: в каких нормах прописана методика учета. Скажу честно, что у меня был случай, вынудивший меня включить в расчетную модель законтурки - уж очень нелогичные рез-ты без них получались... (Это в случае, когда по трем сторонам периметра стены подвала, а по четвертой - открытое прространство.)

боюсь что введу вас в заблуждение ответив что это СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений.
п. 2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4.
однако, чтобы развеять ваше недоумение сразу обращу ваше внимание на название темы "МОДЕЛИРОВАНИЕ МОДЕЛИ"
Модель C1C2 по расчетам великих и по результатам скромных проведенных тэстов удовлетворительно приближается к решениям на рекомендованных нормами моделях.
К сожалению (или к счастью) великими рассмотрены несколько вариантов моделей (в зависимости от краевых условий и прочее) от чего и рождено несколько вариантов пар формул определяющих коэффициенты двухпараметрической модели, соответствующих принятым гипотезам.
В связи с вышеизложенным двухпараметрическая модель не может быть признана нормативной, но стараниями великих удовлетворительно к ним (нормативным) приближается.

2. Однако осталось ощущение, что я применил некое колдунство и расчет подогнал...Объясню: если по полю плиты в результате воздействия вышележащих нагрузок, вследствие осадок, доп. уплотнения основания, напряжения как-то выравниваются (на сотнях расчетах убедился), то по периметру, вследствие многих факторов (атмосферных, физических, в т.ч. и производства работ, достоверно ожидать работу законтурных элементов проблемотично. ЯТД.

опять вынужден вам напомнить что расчетом правит гипотеза, бесконечное усложение приведет к невозможности проведения расчета.
рамки примения двухпараметрической модели весьма узки и все прописаны нормами + свои дополнения:
главные
- прочность грунта д.б. обеспечена ("линейная" работа грунта)
- относительная равномерность по сжимаемости грунта.
- область основания - выпуклый многоугольник. (дополняемый в случае необходимости)

если наложенные ограничения соблюдены, то в результате расчета имеем надежду на результат, близкий к решению на нормативных моделях.

надеюсь что прибавил вопросов, и ответил на некоторые

[EUDGEN]

p_sh
1. Пользуясь Вашим терпением к инициируемым мной вопросам и нелогизмам, и злоупотребляя вариациями нюансов, не совпадающих с направленностью данной темы "Моделирование модели С1, С2", все же надеюсь, что посетители и участники форума убедились в актуальности и неоднозначности способов моделирования, многие из которых являются "пациентами" темы "ПОДВОДНЫЕ КАМНИ СОВМЕСТНОЙ РАБОТЫ".
2. Ваша цитата:

- прочность грунта д.б. обеспечена ("линейная" работа грунта) - относительная равномерность по сжимаемости грунта. - область основания - выпуклый многоугольник. (дополняемый в случае необходимости) если наложенные ограничения соблюдены, то в результате расчета имеем надежду на результат, близкий к решению на нормативных моделях.

почти на все 100% совпадает с моими убеждениями, с дополнением по величине достигнутой осадки - нормируемый параметр.
3. К сожалению, без внимания остался пост 324.
PS
Понимаю, что форум - интерактивный, дискусионный и добровольный... Выводы делает каждый для себя персонально, и то, что я, многие приемы моделирования реальных объектов, выставляю для обозрения форумчанам, является естественным позывом эго-профессионала в общении с себе подобными. Многое в своей деятельности и сам оттачиваю - процесс бесконечный, и это радует!

[fayst]

Вот появилась идея - возможна она не обоснованная. Пусть рассматривается вариант, когда грунтовые условия под всем зданиям одинаковы. Будут ли в таком случае эквивалентно вместо задания коэффициентов с1, и с2 упругого основания - создание под плитой фундамента слоя из объемных конечных элеметов (высота которых - и есть высота слоя), в которых будет реализован анизотропный материал, свойства которого будут подобраны так чтобы получалась равные осадки.

[EUDGEN]

fayst

Вот появилась идея - возможна она не обоснованная. Пусть рассматривается вариант, когда грунтовые условия под всем зданиям одинаковы. Будут ли в таком случае эквивалентно вместо задания коэффициентов с1, и с2 упругого основания - создание под плитой фундамента слоя из объемных конечных элеметов

1. По логике, если применить особый объемный КЭ грунта с ортотропными параметрами (грунт работает только на сжатие и частично на сдвиг - трение грунта по грунту, с соответствующими коэф.пуассона "ню", и с учетом особенностей работы по контакту фундамента и грунта основания (весьма непростой вопрос при отличии работы континиума и дискретной модели), то результаты расчета будут наиболее реалистичны по всем аспектам.
2. НО...такого КЭ мне ло сих пор не известно.
3. Возникнут некоторые противоречия с действующими СНиПами по основаниям.
4. А почему нет? Надо бы погонять тестики, сопоставить, сделать выводы и применять...
PS
Должен сообщить, что я применял в практике выполнения расчетов подобные модели, но с КЭ из библиотек SCAD, при интуитивном назначении параметров ортотропии, т.е при весьма не строгом подходе...Однако, сей подход привлекателен, но требует особой тщательности и обоснованности при моделировании.

[p_sh]

[quote"EUDGEN"] К сожалению, без внимания остался пост 324. [/quote]
не обнаружил в посте вопроса - только ваши выводы

Сообщение от fayst Вот появилась идея - возможна она не обоснованная. Пусть рассматривается вариант, когда грунтовые условия под всем зданиям одинаковы. Будут ли в таком случае эквивалентно вместо задания коэффициентов с1, и с2 упругого основания - создание под плитой фундамента слоя из объемных конечных элеметов (высота которых - и есть высота слоя), в которых будет реализован анизотропный материал, свойства которого будут подобраны так чтобы получалась равные осадки.

С1С2 не вполне эквивалентна ЛДС, близка, но другая. Поэтому можно подобрать некоторую схожесть по некоторым (а не всем) параметрам (результатам). Например легче всего - по осадке., по остальному - много сложнее, да и не надо. Правильнее создать объемную модель ЛДС с требуемой мелкостью разбивки на КЭ. (в зависимости от КЭ)

[EUDGEN]

p_sh
1. Казуистикой заниматься не будем, но вопрос (?) все же один в моем посте 324 имеется, цитирую:

3. Полного удовлетворения я еще не получил - много попутных вопросов возникает при такой модели. Например, при сейсмическом воздействии, при явном несовпадении ц.ж. и ц.м. , если оставить закрепление по Х и У в одной точке, то что произойдет со всем сооружением, особенно с колоннами и ее окружением, вокруг которых все крутится?

2. Меня интересует ваше обоснование по поводу закрепления фундамента по контакту с основанием в одной или нескольких точках.
Вопрос: какими принципами Вы руководствуетесь, назначая указанные закрепления? Может быть вообще связей не накладывать, ведь имеется параметр С2, обеспечивающий работу на сдвиг?

[p_sh]

в обоснование закрепления фундамента от поступательного перемещения заложена следующая гипотеза и обстоятельства
1. здание принимается несмещаемым по горизонтали (или упруго смещаемым) в силу очевидности
2. устранение статической неопределимости
3. характер закрепления следует назначить исходя из действительной работы конструкции
3.1 сооружение прилипло к жесткому основанию (на все узлы наложить упругие связи или связи бесконечно жесткие)
3.2 сообужение свободно проскальзывает по поверхности грунта (назначаются 3 точки с упругими связями или закреплениями таким образом чтобы не препятствовать данному смещению, но препятствовать свободному повороту здания)
3.3. другие случаи с другим закреплением. (наложением связей или упругих связей)

В сейсмических РС, ЯТД, следует использовать упругие связи, отражающие характер работы здания на горизонтальные нагрузки..Но это в определенной степени уменьшает "запас", но может дать ответ на непонятки по совместной работе здания с сооружением. Здесь сложно замоделировать демпфирующие (неупругие, гасящие энергию) свойства грунта. Упругая связь может и срезонировать....наоборот ухудшая действительные условия работы конструкции.....

[EUDGEN]

_sh
332

1. здание принимается несмещаемым по горизонтали (или упруго смещаемым) в силу очевидности 2. устранение статической неопределимости 3. характер закрепления следует назначить исходя из действительной работы конструкции 3.1 сооружение прилипло к жесткому основанию (на все узлы наложить упругие связи или связи бесконечно жесткие) 3.2 сообужение свободно проскальзывает по поверхности грунта (назначаются 3 точки с упругими связями или закреплениями таким образом чтобы не препятствовать данному смещению, но препятствовать свободному повороту здания) 3.3. другие случаи с другим закреплением. (наложением связей или упругих связей) В сейсмических РС, ЯТД, следует использовать упругие связи, отражающие характер работы здания на горизонтальные нагрузки..Но это в определенной степени уменьшает "запас", но может дать ответ на непонятки по совместной работе здания с сооружением. Здесь сложно замоделировать демпфирующие (неупругие, гасящие энергию) свойства грунта. Упругая связь может и срезонировать....наоборот ухудшая действительные условия работы конструкции.....

Как я понял, Вами изложены основные принципы, коими следует руководствоваться (или Вы так делаете лично).
Если так, то напрвшиваются вопросы (или выводы):
1. Любое здание наделено описанными Вами пороками (особенностями)...т.е. надо бы его просчитать на всевозможные комбинации поведения контакта О-Ф (НАЧИНАЯ ОТ ЖЕСТКОГО ЗАЩЕМЛЕНИЯ И ДО ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЯ...)
2. Не это ли я , как оппонент (или неугомонный почемучка), из поста в пост на всех темах трублю?...Другое дело, какая модель для каких конструкций наиболее достоверна...? О точной (идеальной и универсальной) модели говорить не приходится.

[p_sh]

все так кроме того что время властно над нами. В связи с этим требуется органичить число рассматриваемых гипотез. В нашем интересе имеет смысл рассмотреть наиболее надежные из них, т.е. принять допущения, которые могут при определеини усилий пойти в запас прочности.

.Другое дело, какая модель для каких конструкций наиболее достоверна...?

для этого необходимо обосновать достоверность той или иной модели для видов конструкций. Здесь имеется необходимость в обосновании рассматриваемой в модели гипотезы.

здесь есть сомнения в Вашем предположении, что колонны следует расчитывать при бесконечно жесткой фундаментной плите (закрепление всех узлов по всем степеням свободы - жесткое защемление здания по ней) в виду очевидности обратного - фундаментная плита имеет конечную жесткость, что безусловно влияет на НДС всего сооружения, в т.ч. и заделанных в нее колонн.

[EUDGEN]

p_sh
А у нас в гостях сам Прокурат...Похоже, о "подводных камнях" он многое знает. Если хватит у него на нас сил и времени, то кое-что мы прясним, во всяком случае - акценты расставим.

[Shbalanke]

Вопрос дилетанта: при вычислении С1 и С2 удельный вес грунта задается с учетом взвешивающего действия воды?

[p_sh]

учет взвешивающего действия воды происходит при вычислении глубины сжимаемой толщи в модели УПП.

[EUDGEN]

p_sh
Давно Вас не беспокоил .
Надеюсь, Вы еще круче подросли и окрепли в плане профессионализма.
1. Понимаю, что не все мои высказывания восприняты Вами позитивно...И это нормально: расчетная схема и сам расчет - способ технарского осмысления проекта для принятия обоснованного решения. А способов рассуждений может быть много .
2. Вопрос: что думаете Вы, лично, и как трактует Горбунов-Пассадов (и еесно СНиП по основаниям) параметр площадь опирания фундамента при вычислении коэф-та деформируемого основания.
К примеру: если рассмотрим две фунд.плиты с габаритами 6х6м и 10х20 при одинаковой интенсивности нагрузок (скажем 30 т/м2), то С1(К1) для меньшей плиты будет в раза 2-3 больше, чем для плиты 200м2.
Где логика? Ведь С1 напрямую связан с величиной осадки. И что-же получается? При одинаковом давлении на основание получаются существенно разные осадки для двух плит, причем, для большей по площади плиты осадки в разы больше!?
Поскольку Вы перелопатили кучу литературы и проделали горы тестов в этой теме, надеюсь на обоснованный ответ. Каюсь, я многое не понимаю в работе грунтов основания и вынужден в расчетах заниматься подгонкой (имеется в виду площадь опирания), чтобы получить реалистичную осадку. Каков у меня критерий, если пожелаете, доложу...но только после Ваших разъяснений по заданному вопросу.
PS
Ощущаю Вашу занятость - вектор интенсивности, оригинальности и профессионализма во многих последних сообщениях несколько упал :roll:. Или ошибаюсь .

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Где логика?

в следующем
1. чем бОльше площадь фундамента тем бОльшие напряжения наблюдаются в грунте (модель УПП) под его центром (решение задачи Буссинеска в любой литературе по МГ). Следовательно наблюдается увеличение значения расчетной величины ГСТ.
2. Значение коэффициента деформативности С1(К1) обратно пропорционально зависит от ГСТ. Поэтому при одинаковой интенсивности нагрузки (для модели УПП) деформативность основания будет тем больше, чем больше площадь фундамента.

[EUDGEN]

p_sh
Поспорю, не из вредности:
1. Рассмотрим частные случаи, для основания при: h=5m, Е=1000t/m2:
при площади 1м2 С1=1285 т/м3;
при площади 10м2 С1=404 т/м3;
при площади 50м2 С1=162 т/м3;
при площади 200м2 С1=61 т/м3;

2. Следуя Вашему изложению (надеюсь не мнению) при одинаковом давлении на основание плита 200м2 получит осадку в 21 раз большую чем при 1м2?
Напомню себе и Вам классику из сопромата: перемещения (деформации) прямопропорциональны усилию и обратнопропорциональны жесткости (может не очень строгая формулировка). Т.е. чем жестче основание, тем и деформации д.б.меньшими.
PS
Я пока осмысливаю ситуацию...лигика борется с теорией 8)

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. Рассмотрим частные случаи, для основания при: h=5m, Е=1000t/m2: при площади 1м2 С1=1285 т/м3; при площади 10м2 С1=404 т/м3; при площади 50м2 С1=162 т/м3; при площади 200м2 С1=61 т/м3; 2. Следуя Вашему изложению (надеюсь не мнению) при одинаковом давлении на основание плита 200м2 получит осадку в 21 раз большую чем при 1м2?

здесь допущена некоторая неточность, вследствие чего осадки по данным моделям (их соотношение несколько изменятся), но не качественно.
1 не учтена работа законтурных элементов

неоспорима останется следующая зависимость для УПП : с увеличением пощади фундамента, при одинаковой интенсивности давления под его подошвой, его осадка будет увеличиваться.

для ЛДС зависимость (осадка от площади) м.б. несколько иная. С увеличением площади осадка может неизменятся, при сравнении очень большой площади с еще более бОльшей..

[EUDGEN]

Добавлю к своим сомнениям цитату из Сорочана (стр.133)
[ATTACH]1160485360.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Обычно, при расчете С1(К1) я ограничиваюсь 40-50 м2, чтобы получить реалистичную осадку (7 -8 см), да, подгонка, НО, разве не о подгонке результатов говорит Сорочан в последнем абзаце?
[ATTACH]1160486799.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

И еще один аргумент, на основание которого возникают сомнения о достоверности работы модели УПП:
1. Известно, что основным критерием прочности основания является R0; для приличных грунтов он порядка 30 т/м2 (3.0 кг/см2). И ожидаемая осадка, при этом д.б. не более 8 см. Проверено по разным методикам и самой жизнью. Применяя модель УПП, осадки получаются в разы больше (до 20 см!), а это нелогично, при том, что Rz меньше R0!?
2. Или я опять допускаю неточности в рассуждениях и обосновании?
3. Да и по поводу законтурных элементов: где об этом в нормах прописано? И какую величину для них принимать? Если по тем же формулам, то площадь опирания надо бы принимать какую-то иную, нежели как для пространства под плитой?
PS
Помните, я выставлял файл расчета, выполненного Киевлянами? Так они тож не сразу вышли на приемлемые результаты. В первой телефонограмме они сообщили, что осадки 16 см и все пропало...Потом, что-то подрихтовали и вышли на допустимую осадку :roll:.
А Вы-то как считаете высотные здание с давлениями 30 т/м2? Величину осадки как считаете? Или: что получилось, то и кушайте? Извините, но видя нереалистичные результаты, я нервничаю ...

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Поспорю, не из вредности: 8)

вам так и не удалось найти это великое творение М.И.Горбунова-Посадова "Расчет конструкций на упругом основании"....

но все ключевые выдержки из него я выкладывал в данной теме.

поэтому

Обычно, при расчете С1(К1) я ограничиваюсь 40-50 м2, чтобы получить реалистичную осадку (7 -8 см), да, подгонка, НО, разве не о подгонке результатов говорит Сорочан в последнем абзаце? [ATTACH]1160486799.jpg[/ATTACH]

здесь полезно освежить тему Глубина сжимаемой толщи. Она для модели ЛДС для плит обычно составляет 9-15м (в зависимости от типа грунта).
Модель УПП в основном переоценивает осадку, но к тому есть свои основания (вроде слабых грунтов).

И еще один аргумент, на основание которого возникают сомнения о достоверности работы модели УПП: 1. Известно, что основным критерием прочности основания является R0; для приличных грунтов он порядка 30 т/м2 (3.0 кг/см2). И ожидаемая осадка, при этом д.б. не более 8 см. Проверено по разным методикам и самой жизнью. Применяя модель УПП, осадки получаются в разы больше (до 20 см!), а это нелогично, при том, что Rz меньше R0!?

к вопросу о выборе модели основания (ЛДС или УПП) и рис. 24 (в теме) из великой книги.
Т.е. при адекватном выборе модели основания проектная осадка близка к названой вами. (но всегда смотрим границы действия модели (см снип))

3. Да и по поводу законтурных элементов: где об этом в нормах прописано? И какую величину для них принимать? Если по тем же формулам, то площадь опирания надо бы принимать какую-то иную, нежели как для пространства под плитой?

да нигде (в нормах). . но если моделируем ЛДС или УПП с помощью модели С1С2 так будте любезны... соблюдать положения модели.

Помните, я выставлял файл расчета, выполненного Киевлянами? Так они тож не сразу вышли на приемлемые результаты. В первой телефонограмме они сообщили, что осадки 16 см и все пропало...Потом, что-то подрихтовали и вышли на допустимую осадку .

помните я вам говорил о напрасно потраченых деньгах .

А Вы-то как считаете высотные здание с давлениями 30 т/м2? Величину осадки как считаете? Или: что получилось, то и кушайте? Извините, но видя нереалистичные результаты, я нервничаю ...

Следую указанию академиков (М,И, Горбунова-Посадова, СНиПа) по выбору модели основания (ЛДС, УПП, ПКЖ)
Адекватно вычисляю соответствующую ГСТ.
Согласно принятой модели и ГСТ расчитываю прогнозную осадку.
Сплю спокойно., Чего и вам желаю.

[DTab]

Сообщение от EUDGEN 1. Любое здание наделено описанными Вами пороками (особенностями)...т.е. надо бы его просчитать на всевозможные комбинации поведения контакта О-Ф (НАЧИНАЯ ОТ ЖЕСТКОГО ЗАЩЕМЛЕНИЯ И ДО ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЯ...) 2. Не это ли я , как оппонент (или неугомонный почемучка), из поста в пост на всех темах трублю?...Другое дело, какая модель для каких конструкций наиболее достоверна...? О точной (идеальной и универсальной) модели говорить не приходится.

Извините что вмешиваюсь, если я правильно понял, если хотите посчитать жесткости опоры по X, Y (к вопросу о проскальзовании фундамента по грунту, что я лично представляю с трудом эту возможность), то можно это посчитать элементарно через силу трения . Т.е. нагрузка на фундамент умноженная на коэф. трения (а его значения есть для бетона по различным грунтам.).

[p_sh]

Сообщение от DTab если хотите посчитать жесткости опоры по X, Y то можно это посчитать элементарно через силу трения . Т.е. нагрузка на фундамент умноженная на коэф. трения (а его значения есть для бетона по различным грунтам.).

здесь всё несколько сложнее в виду различия природы действующих сил
сила трения (покоя)
F=kP , где k- коэффициент трения, P приложеная сила перпендикулярно поверхности скольжения.
при моделировании её упругими опорами Опора будет адекватна силе трения только при её (опоры(узла)) смещении на величыину d=kP/E , где E жесткость опоры.
таким образом Упругая опора будет адекватна по воздействию на Расчетную схему только в момент смещения на величину d. В остальных случаях такая модель неверна. (Сила трения есть всегда - и без смещения )

[DTab]

Сообщение от EUDGEN p_sh Поспорю, не из вредности: 1. Рассмотрим частные случаи, для основания при: h=5m, Е=1000t/m2: при площади 1м2 С1=1285 т/м3; при площади 10м2 С1=404 т/м3; при площади 50м2 С1=162 т/м3; при площади 200м2 С1=61 т/м3; 2. Следуя Вашему изложению (надеюсь не мнению) при одинаковом давлении на основание плита 200м2 получит осадку в 21 раз большую чем при 1м2? Напомню себе и Вам классику из сопромата: перемещения (деформации) прямопропорциональны усилию и обратнопропорциональны жесткости (может не очень строгая формулировка). Т.е. чем жестче основание, тем и деформации д.б.меньшими. PS Я пока осмысливаю ситуацию...лигика борется с теорией 8)

это опять я :P .
Пример из литературы:
[ATTACH]1160555205.jpg[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab если хотите посчитать жесткости опоры по X, Y то можно это посчитать элементарно через силу трения . Т.е. нагрузка на фундамент умноженная на коэф. трения (а его значения есть для бетона по различным грунтам.). здесь всё несколько сложнее в виду различия природы действующих сил сила трения (покоя) F=kP , где k- коэффициент трения, P приложеная сила перпендикулярно поверхности скольжения. при моделировании её упругими опорами Опора будет адекватна силе трения только при её (опоры(узла)) смещении на величыину d=kP/E , где E жесткость опоры. таким образом Упругая опора будет адекватна по воздействию на Расчетную схему только в момент смещения на величину d. В остальных случаях такая модель неверна. (Сила трения есть всегда - и без смещения )

во всяком случае эту силу все равно надо учитывать

[p_sh]

Сообщение от DTab во всяком случае эту силу все равно надо учитывать

Здесь видимо имеется в виду не сила трения (т.к. её учесть очень проблематично (да и надо-ли)), а взаимодействие фундамента с "упругой средой". Тогда, действительно, достаточно корректной будет модель с упругими горизонтальными связями, где их общая жесткость равна Е=F/d (горизонтальная сила/горизонтальное смещение), распределенная по площади фундамента.
Здесь принимается допущение, что фундамент не смещается относительно верхнего слоя грунтового основания (прилип)

Возникает вот какой вопрос: при моделировании основания Объемными КЭ. Какую следует назначать ширину области основания??. Т.к. от нее без сомнения зависит её (модели грунта) горизонтальная жесткость. Будет ли в данном случае справедливо назначить для модели по горизонтали полупространство.

[EUDGEN]

p_sh
К сожалению, не на все мои вопросы я получаю от Вас конкретные ответы. Например о параметре R0? Ведь это основной параметр прочности грунтов основания...В русле Ваших рассуждений (ссылок на великих) можно дойти до абсурда:
1. Сплошная плита работает хуже, чем столбчатые фундаметы :roll:
2. Осадки большеразмерной плиты, при Rz не превышающих R0, по расчету могут значительно превышать нормрируемые? Или в обратном порядке: для получения допустимых осадок (для большеразмерных плит), величина Rz не является определяющей, т.к. величина допускаемого расчетного давления на основание диктуется только величиной нормируемой осадки :roll: . А последняя зависит от модели основания, принимаемая некоторыми манипуляциями:

Следую указанию академиков (М,И, Горбунова-Посадова, СНиПа) по выбору модели основания (ЛДС, УПП, ПКЖ) Адекватно вычисляю соответствующую ГСТ. Согласно принятой модели и ГСТ расчитываю прогнозную осадку.

Согласитесь, что осадки по указанным Вами моделям, отличаются в разы! И я честно говорю о осознанной подгонке результатов, Вы же -эту же операцию несколько завуалировали.
Если не сложно, выложите из великой книги (или отошлите):

к вопросу о выборе модели основания (ЛДС или УПП) и рис. 24 (в теме) из великой книги.

PS
Между строк я читать не умею. Осознаю, что в теории МГ (Механики грунтов), да и в ОФ (основаниях фундаментов) имею большие пробелы, и не только потому, что эти науки не достаточно штудировал в ВУЗе. Нет однозначности (я не говорю о арифметической) по применению той или иной модели.
Да, жаль не имею книги Горбунова-Пасадова, возможно, стал бы с Вами на одном языке разговаривать - Вы, моего, не понимаете... :roll:
Все должно быть простым, понятным и обоснованным. Особенно там, где проблематично что-либо прогнозировать.

[p_sh]

не будем путать красное с теплым и раскладем всё по полкам. %)

Сообщение от EUDGEN Например о параметре R0? Ведь это основной параметр прочности грунтов основания...

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений 2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/кв.м), определяемого по формуле...

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений 2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4. Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять, применяя расчетную схему основания в виде: линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2); линейно деформируемого слоя, если:...

трактую п. 2.41 как - расчетные схемы основания ЛДС и УПП можно применять если P<Ro. Если P>Ro то расчетные схемы ЛДС и УПП применять нельзя и точка. - т.е. ищем другие модели, меняем тип фундамента.
Также есть рекомендация (в великой книге) о расчете О-Ф-С с применением модели ПКЖ (переменного коэффициента жесткости), если деформативность основания в плане различна (отличается более чем в 1,5-2 раза). Причем Армирование производить по огибающей эпюр усилий по результатам расчета по 2-м схемам ЛДС-ПКЖ или УПП-ПКЖ.

Сообщение от EUDGEN В русле Ваших рассуждений (ссылок на великих) можно дойти до абсурда: 1. Сплошная плита работает хуже, чем столбчатые фундаметы :roll:

Здесь произошла типичная подмена понятий (типа сопоставления красного с теплым)
сплошная плита может работать в худших условиях, где другие фундаменты и не применить. (не посчитать по УПП в связи с ограничением по Ro)
Если говорить о передаваемом одинаковом давлении на основание, то бОльшая площадь будет иметь бОльшую осадку, хотя-бы потому, что общая нагрузка с Большей площади БОЛЬШЕ.
%)

Сообщение от EUDGEN 2. Осадки большеразмерной плиты, при Rz не превышающих R0, по расчету могут значительно превышать нормрируемые?

да лекго.
Посчитайте по СНиП по УПП. Но если есть законная возможность применить модель ЛДС (п.2.40) то в ней (модели ЛДС) осадка при БОЛЬШИХ площадях с увеличением площади ф-та увеличивается незначительно (при одинаковом ДАВЛЕНИИ на основание).
Если рассматриваем одно и тоже сооружение, то при увеличении размеров фундамента, обычно, давление под подошвой уменьшается, и соответственно осадка тоже может уменьшаться.
%)

Сообщение от EUDGEN Или в обратном порядке: для получения допустимых осадок (для большеразмерных плит), величина Rz не является определяющей, т.к. величина допускаемого расчетного давления на основание диктуется только величиной нормируемой осадки :roll: . А последняя зависит от модели основания, принимаемая некоторыми манипуляциями: Следую указанию академиков (М,И, Горбунова-Посадова, СНиПа) по выбору модели основания (ЛДС, УПП, ПКЖ) Адекватно вычисляю соответствующую ГСТ. Согласно принятой модели и ГСТ расчитываю прогнозную осадку.

как указывает п 2.41 Ro есть только необходимое условие для применения моделей ЛДС и УПП.

Осадка же зависит от деформативных свойств грунтов. Модет быть песок с большим Ro но с маленьким Е и тогда осадка будет большой.

В общем связь Ro и Осадки - НИКАКАЯ (утрирую).
%)

Сообщение от EUDGEN Согласитесь, что осадки по указанным Вами моделям, отличаются в разы! И я честно говорю о осознанной подгонке результатов, Вы же -эту же операцию несколько завуалировали.

не я следую букве закона - четко и планомерно.
%)

[quote="EUDGEN"]
Если не сложно, выложите из великой книги (или отошлите):

к вопросу о выборе модели основания (ЛДС или УПП) и рис. 24 (в теме) из великой книги.

постараюсь завтра на халявном интернете. (хотя я приводил их в своих выводах в этой теме (страниц 15 назад).
%)

Сообщение от EUDGEN Нет однозначности (я не говорю о арифметической) по применению той или иной модели.

можно принять за рекомендацию п 2.40 СНиПа.
%)

Сообщение от EUDGEN Все должно быть простым, понятным и обоснованным. Особенно там, где проблематично что-либо прогнозировать.

к сожалению это невозможно

[p_sh]

рис 24
[ATTACH]1160633757.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

окончание рис 24
[ATTACH]1160633830.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

выбор модели основания
[ATTACH]1160633898.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

выбор модели основания
[ATTACH]1160633953.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
1. Спасибо...Еще раз убеждаюсь, во-первых: в Вашей бескорыстности и во-вторых: в профессионализме!
2. Еще раз восхищаюсь выставленными материалами из "великой книги", найду ее обязательно, а может к-нибудь отцифрует? Это было бы здорово...
3. Немного поспорю:

Если рассматриваем одно и тоже сооружение, то при увеличении размеров фундамента, обычно, давление под подошвой уменьшается, и соответственно осадка тоже может уменьшаться

И спорю не по поводу сути самой цитаты, а по тому, как реагирует модель (формула для вычисления К1) на величину площади опоры на основание.
Я "кожей" ощущаю (интуитивно, но небезосновательно), что критерием выбора той или иной модели д.б. скажем, алгоритм сопоставления "опорных сигналов" (позаимствовал из методики педагога Шаталина), это - ключевые факторы (характеристики), реагирующие в определенных (проверенных опытами) условиях на соотношение их меж собой и на конечный результат. Здесь, какие-то трансцедентные зависимости, и видимо, сложноформализуемы в алгоритмах..? А может ч-нибудь уже существует - за всем не уследить?
4. Тему о R0 я сам открою в "Инжиниринге"... вопросов и сомнений тож немало по этому параметру...
PS
Рад видеть Вас в форме !

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab во всяком случае эту силу все равно надо учитывать Здесь видимо имеется в виду не сила трения (т.к. её учесть очень проблематично (да и надо-ли)), а взаимодействие фундамента с "упругой средой". Тогда, действительно, достаточно корректной будет модель с упругими горизонтальными связями, где их общая жесткость равна Е=F/d (горизонтальная сила/горизонтальное смещение), распределенная по площади фундамента.

именно это и имелось в виду.

Сообщение от p_sh Возникает вот какой вопрос: при моделировании основания Объемными КЭ. Какую следует назначать ширину области основания??. Т.к. от нее без сомнения зависит её (модели грунта) горизонтальная жесткость. Будет ли в данном случае справедливо назначить для модели по горизонтали полупространство.

Можно поработать с нелинейными шарнирами по площади опирания фундамента на грунт. Правда это усложнение боюсь не к чему не приведет кроме самого усложнения.

[EUDGEN]

p_sh
1. Извините за приставучесть, но как трактовать советы "великих" по поводу:

..."Однако расчетное значение коэф.постели должно приниматься примерно в 10 раз меньшим того....и.т д."...." Таким образом, при обычных расчетах фунд-тов с большой опорной площадью коэф.постели берется завышенным против действительного, а модуль деформации - сильно заниженными."

Или я опять блещу невежеством, не преклоняясь перед "великими"?
2. О какой анилитике и науке можно говорить, прочитав эти цитаты?
И я не утверждаю, что описан бред - отнюдь, моделирование работы грунтов оснований весьма сложная проблема и надеяться на аналитику было бы завышенными требованиями к сей области проектирования 8) .
3. И о этом факте "великие" не умалчивают, я называю сии манипуляции прямолинейно - подгонка к ожидаемым результатам. А это, извините: опыт, интуиция и логика...
PS
Мое желание проштудировать "великих" не пропало, ищу и жду...

[DTab]

Сообщение от p_sh рис 24 [ATTACH]1160633757.jpg[/ATTACH]

Кстати о птичках, возвращаясь к нашей прежней дискусии:

посмотрел я все примеры в любимой Вами книги, связанные с плитными фундаментами большой площади, ипришел к выводу что автор немного схитрил, говоря об обязательном ограничении сжимаемой толщи. Дело в том что почти во всех примерах не очень глубоко лежит известняк с офигенным модулем деформации, так что ограничение глубины произошло естественным путем.!!!!!

[EUDGEN]

Да, а вот оригинал:
[ATTACH]1160651239.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
А что Вы скажете на этот приговор? (Из Фундамент 9.1)
[ATTACH]1160665172.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. Извините за приставучесть, но как трактовать советы "великих" по поводу: ..."Однако расчетное значение коэф.постели должно приниматься примерно в 10 раз меньшим того....и.т д."...." Таким образом, при обычных расчетах фунд-тов с большой опорной площадью коэф.постели берется завышенным против действительного, а модуль деформации - сильно заниженными." Или я опять блещу невежеством, не преклоняясь перед "великими"?

к сожалению вы просто сделали неверные выводы, не имея достаточно информации. Речь о коэффициенте постели здесь идет как не как о коэффициенте пропорциональности Винклера, а взгляд на него со стороны теории упругости. Напомню, что в теории Винклера коэффициент постели зависит ТОЛЬКО от свойств грунта. Здесь (в книге) идут достаточно емкие рассуждения, поэтому для формирования верных выводов требуется иметь её по данному вопросу в полном объеме.

Сообщение от EUDGEN 2. О какой анилитике и науке можно говорить, прочитав эти цитаты? И я не утверждаю, что описан бред - отнюдь, моделирование работы грунтов оснований весьма сложная проблема и надеяться на аналитику было бы завышенными требованиями к сей области проектирования 8) . 3. И о этом факте "великие" не умалчивают, я называю сии манипуляции прямолинейно - подгонка к ожидаемым результатам. А это, извините: опыт, интуиция и логика... PS Мое желание проштудировать "великих" не пропало, ищу и жду...

нет вы ошиблись (сделали неверные выводы), здесь в действительности только аналитика.

Сообщение от DTab Кстати о птичках, возвращаясь к нашей прежней дискусии:

?????? здесь видимо следует копануть еще другие источники. Не мог же М.И. Горбунов-Посадов записать в СНиП данное положение только исходя из личных амбиций, причем и другие ученые подтверждают его выводы. Например А. Бартоломей.

А что Вы скажете на этот приговор? (Из Фундамент 9.1)

смело.
Если серьезно, то как аналитическое решение теории упругости для полупространства может быть уж таким порочным. Да применялись приведения к функциям, есть особенные точки, но в целом... - вопросов мало.
[ATTACH]1160667482.JPG[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab Кстати о птичках, возвращаясь к нашей прежней дискусии: ?????? здесь видимо следует копануть еще другие источники. Не мог же М.И. Горбунов-Посадов записать в СНиП данное положение только исходя из личных амбиций, причем и другие ученые подтверждают его выводы. Например А. Бартоломей.

а ты внимательней на геологию его примеров этой книге посмотри на стр.550 и зделай тот же вывод что и я.

[Romka]

Здравствуйте, коллеги.
Пректируются фундаментная плита на полускальных грунтах. Ширина 21,1м. Приведенный модуль деформации сжимаемой толщи 69,0 МПа. В соотв с п.2.40.б - принимаем для расчета деформаций модель ЛДС.
Глубина сжимаемой толщи составила всего Н=7,5м. Осадки s=11.6мм. Давление под подошвой ФП p=2,2кг/см2.
Вопросы такие:
1)может ли получиться такая маленькая величина Н?
2) как при модели ЛДС найти давления на определенной глубине? В СНиПе об этом умалчивают (хотя может не доглядел)
3) Какую модель лучше принять при статическом расчете ФП? У меня есть желание посчитать по модели основания с переменными коэф жесткости , различными в плане. Эти коэф определяются по Руководству по проектированию ФП каркасных зданий, прилож 1..
4) Кто-нибудь считал основание с использованием двухузлового КЭ-60 (для Лиры, в Скаде номер не знаю), который может учитывать распределительную способность грунта.

[p_sh]

Сообщение от Romka Пректируются фундаментная плита на полускальных грунтах. Ширина 21,1м. Приведенный модуль деформации сжимаемой толщи 69,0 МПа.

а вот здесь надо быть уверенным что грунт ведет себя как упругое тело: в данной ситуации это вопрос о достаточной его пластичности.

Сообщение от Romka 1)может ли получиться такая маленькая величина Н? 2) как при модели ЛДС найти давления на определенной глубине? В СНиПе об этом умалчивают (хотя может не доглядел) 3) Какую модель лучше принять при статическом расчете ФП? У меня есть желание посчитать по модели основания с переменными коэф жесткости , различными в плане. Эти коэф определяются по Руководству по проектированию ФП каркасных зданий, прилож 1.. 4) Кто-нибудь считал основание с использованием двухузлового КЭ-60 (для Лиры, в Скаде номер не знаю), который может учитывать распределительную способность грунта.

1. может. Определяется по расчету по СНиП.
2. см формулу 7 и рис 3. приложения 2 СНиП 2.02.01-83
3. об этом в известной книге на стр 557-559
4. там еще и одноузловые надо включать (на углах)

[Yamb]

Глубина сжимаемой толщи составила всего Н=7,5м. Осадки s=11.6мм. Давление под подошвой ФП p=2,2кг/см2.

Скинь геологию, если возможность есть!

[Romka]

p_sh! Спасибо за интерес, проявленный к теме поста.

а вот здесь надо быть уверенным что грунт ведет себя как упругое тело: в данной ситуации это вопрос о достаточной его пластичности.

А есть другие методы расчета таких оснований? СНиП же разрешает считать основания с Е>100МПа по схеме ЛДС. Не оговаривая вид грунта. К тому же грунт сильно трещиноватый.

2. см формулу 7 и рис 3. приложения 2 СНиП 2.02.01-83 3. об этом в известной книге на стр 557-559 4. там еще и одноузловые надо включать (на углах)

2. Смотрю и ничего не вижу. [sm2103]
В схеме расчета по ЛДП давление можно узнать на любой глубине. А вот в как в ЛДС - не доганяю.
3. Изучаю. Но не могу сообразить как увязать теорию Г-П, модель ЛДС (по ней находим осадки, а дальше???) и компьютер.
4. Вы применяли эти КЭ? Как они себя ведут? Может быть есть особенности их применения. Не понятно как их задавать, да еще между двумя узлами. С одноузловыми вроде понятнее...

[Romka]

2 Yamb
Если я опишу схему, то вам все будет понятно. Основание двухслойное. Е у обоих грунтов >10Мпа, тогда используем ф-лу 8 приложения 2 СНиП "О и Ф". Принял Н0=6 как для песчаных грунтов, в=21,1м, к=0,923 при давлении 2,2кг/см2. Вот и вышла глубина сжимаемого слоя 7,5м. Меня удивила такая маленькая величина Н. А вас?

[Yamb]

Если я опишу схему, то вам все будет понятно. Основание двухслойное. Е у обоих грунтов >10Мпа, тогда используем ф-лу 8 приложения 2 СНиП "О и Ф". Принял Н0=6 как для песчаных грунтов, в=21,1м, к=0,923 при давлении 2,2кг/см2. Вот и вышла глубина сжимаемого слоя 7,5м. Меня удивила такая маленькая величина Н. А вас?

Да! Если у Вас, в пределах толщи нет пылевато-глинестых, то почему бы и нет. Я и по «Фундаменту11» прогнал (с геологией от балды), там примерно такая же цифра (7,66). Всё равно без геологии как то не привычно оценивать …

[luser]

2Yamb
Просчитал осадки плиты по СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" (этой же прогой Ф12),осадка увеличилась ~2раза. К сожалению с СП 50-101-2004 еще не было возможности ознакомиться, что это действительно так или это программный сбой?

[p_sh]

luser, Romka
добрый совет: пройдите по ссылке
http://dwg.ru/forum/printtopic.php?t=6876

если вопросы останутся то конечно обсудим...
а то неудобно как-то за бесцельно прожитые годы .

ps. примеров всяких разных навалом и в скаде( лире) и в микрофе.

[Yamb]

Просчитал осадки плиты по СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" (этой же прогой Ф12),осадка увеличилась ~2раза. К сожалению с СП 50-101-2004 еще не было возможности ознакомиться, что это действительно так или это программный сбой?

… Скорее всего там, при расчёте по СП, стоит схема ЛДП, при котором осадка всегда выше чем по ЛДС (при расчёте по СНиП) … Ромка правильно выбрал схему – в его случаи схема ЛДС …
Хотя вот испанцы, со своим CivilFEM, осадку считают во всех случаях по ЛДП, но берут за истинную осадку не в центре, а краевую осадку …

[Romka]

Коллеги, кто-нибудь считал давление на заданной глубине при расчетной схеме Линейно-деформируемого слоя (ЛДС)?
В

формуле 7 и рис 3. приложения 2 СНиП 2.02.01-83

этот вопрос умалчивается :?

[p_sh]

ЯТД. всё зависит от ситуации
- если расчетная схема ЛДС принята при однородных хороших (Е>10) грунтах из условия ширины фундамента по п 2.40.б, то можно давление определять по ф-ле для схемы УПП.

- если расчетная схема ЛДС принята по п 2.40.а и ширина ф-та значительная то давление можно условно считать постоянным (от веса сооружения). См осадку слоев (коэффициенты ki)

-другие варианты

[Romka]

Сообщение от p_sh при расчете К1 К2 (С1С2 для ЛДС ЛДП) грунт рассматривается как невесомое тело. Что также подтверждается всеми просмотренными мной источниками по моделям ЛДС и ЛДП. Возможно другие модели и учитывают изменение свойств грунтов с глубиной и т.д. и т.п., но не ЛДС или ЛДП.

Сообщение от ЛИС многочисленные полеве испытания (исследования) грунтов под существующими зданиями и сооружениями показывают, что ГСТ (активная зона) гораздо меньше чем мы берем по СНиП и каким либо программам. При этом деформации в этой "активной зоне" гораздо больше, нежели мы получим по СНиП или программам приняв реальную ГСТ.

При обычных инж-геологических изысканиях модуль деформации геологи вычисляют Ео по данным компрессионных испытаний. Такой Ео является заведомо заниженным ввиду несоответствия условий испытаний в приборе и в натуре. Подробнее см уч Горбунова-Посадова. Если учитывать пожелания не только СНиП, но и Руководства по проектированию ФП каркасных зданий, стр 4, то оно настаивает увеличивать Ео, полученные в лабораторных условиях на поправочные коэф-ты (минимум=2, максимум=6 в зависимости от грунтов).
p_sh, ЛИС. Все это может приблизить методы ЛДС и ЛДП к реальной работе грунта, т.е. абс величина осадки уменьшится, деформации в активной зоне будут больше.
Ваши комментарии... :wink:

[Romka]

Сообщение от EUDGEN кто встречается с проблемой моделирования С1, С2 в сейсмозонах. 3. Я хочу сказать, что грунт на динамическое воздействие работает иначе. чем на статическое. И этот факт подтверждается СНиПом "Фундаменты под оборудование на динамические воздействия". Однако конкретно "демпфмрующий" коэффициент (мой термин) нигде в нормах не прописан дла зданий и сооружений. Применяя обыкновенные С1, С2 при сейсмике получаются дичайшие результаты по обрезу фундаментов.

В украинском ДБН по сейсмике рекомендуют принимать коэф. жесткости основания по СНиП "Ф-ты машин с динамическими нагрузками" (что совпадает с Вашим мнением). По логике это формулы 4 и 6 данного СНиПа.
А вообще-то надо почитать пособия к этому СНиП. У меня есть пару руководств (неофициальных), но там одна теория. Буду попрошайничать...

[EUDGEN]

Romka

В украинском ДБН по сейсмике рекомендуют принимать коэф. жесткости основания по СНиП "Ф-ты машин с динамическими нагрузками" (что совпадает с Вашим мнением). По логике это формулы 4 и 6 данного СНиПа.

1. Во первых: "особенности" работы грунтов основания логично рассматривать здесь, а не в МКЭ :roll: - грунт -это среда, как воздух и вода...дискретные модели по сути не подходят 8) .
2. Другое дело, что грунты основания всегда подвергаются техногенным процессам (локальным или глобальным). Посему, строгая аналитика для реальных грунтов носит весьма условный характер. Но нормы проектирования существуют...и их надо выполнять. Не все удается...в особенности, при получении нелогизмов в результатах. Приходится что-то куда-то за что-то притягивать . Увы...Мы об этом уже говорили: когда на приличных грунтах, при давлении 25 кг/м2 получается осадка 50-60 см - это настораживает...
Или, при учете сейсмического воздействия (знакопеременного). при деформируемом основании, такая раскачка с амплитудой 50 см
высотное сооружение просто разнесет в клочья... Напрашивается необходимость учета демпфирующих свойств...Как? Увы - нигде в нормах четко не прописано...

[p_sh]

Сообщение от Romka Все это может приблизить методы ЛДС и ЛДП к реальной работе грунта

здесь остается интересным (мне) следущий вопрос:
как будет изменятся НДС сооружения на основании с той-же средней сжимаемостью, но с модифицированными модулями деформации. Т.е. каким образом изменится работа конструкции от такой перетрубации???

Romka! не хотите занятся численным экспериментированием???

[Romka]

p_sh

как будет изменятся НДС сооружения на основании с той-же средней сжимаемостью, но с модифицированными модулями деформации

Немного я не догнал: что такое средняя сжимаемость при модифиц-х Ео?

[p_sh]

Речь о приведенном модуле деформации грунтов в пределах сжимаемой толщи (ф-ла 10 указанного вами руководства)
Т.к. предполагаем, что оценка деформаций приведенными в снип методами удовлетворительна. Т.е. прогноз осадки приемлем.
Здесь отмечу что может именно в этом (оценке конечной деформации) может быть расхождение.

[Romka]

И снова по поводу Ео :P
В СНиП ОиФ п. 2.16 говорится, что для зданий 2 и 3 категории ответственности рекомендуется брать Ео из таблиц 2 и 3 СНиП ОиФ.
В справочнике ОиФ Сорочана (один из соавторов - Горбунов-Посадов) то же самое говорится в разделе конструкций на упругом основании: данные компрессионных испытаний служат для сравнения деформативности ИГЭ слоев между собой. А для расчетов рекомендуется пользоваться СНиП. Т.к. в таблицах обобщены данные по различным грунтам, взятым по всему СССР. Вероятнее всего, табличные данные СНиП составленны по данным штамповых испытаний.
Для зданий 1 степени ответственности Ео берется на основе непосредственных штамповых (полевых) испытаний.

Так что нам, по логике СНиП и справочника, можно брать Ео по СНиП. При этом мы застрахованы от человеческого фактора и КСС геологов,
не нарушая норм
Коллеги! Что думаете...? :wink:

[DTab]

Сообщение от Romka А для расчетов рекомендуется пользоваться СНиП. Т.к. в таблицах обобщены данные по различным грунтам, взятым по всему СССР. Вероятнее всего, табличные данные СНиП составленны по данным штамповых испытаний. Для зданий 1 степени ответственности Ео берется на основе непосредственных штамповых (полевых) испытаний. Так что нам, по логике СНиП и справочника, можно брать Ео по СНиП. При этом мы застрахованы от человеческого фактора и КСС геологов, не нарушая норм Коллеги! Что думаете...? :wink:

Только данные по Е в СНиП сильно усреднены, причем разброс может быть от 4 до 20 МПа для одного грунта. Лучше всего брать за основу результаты полевых испытаний на данной площадке.

[Romka]

Только данные по Е в СНиП сильно усреднены Лучше всего брать за основу результаты полевых испытаний на данной площадке.

DTab
Не, ну конечно не знаю как у вас, но я в жизни не видел результатов полевых испытаний. У нас это стОит очень дорого, а сами испытания проводятся очень долго
Базара нет, полевые (штамповые) испытания самые точные. Но даже СНиП нам разрешает для жилых и общественных зданий (2 категория) применять Ео из таблиц. Ну а если ненароком закажут атомную станцию, нефтехранилище, уникальное здане, супермеганебоскреб или еще что-то (1 категория), чье разрушение может оказать негативное воздействие на региональном или общегосударственном уровне, то будем заказывать полевые испытания. :wink: См также ГОСТ 27751-88

причем разброс может быть от 4 до 20 МПа для одного грунта.

Чем докажешь? (в дружеском тоне)

2 p_sh
Эксперимент провести можно, даже нужно. Только бы определиться с Ео...

Сообщение от Romka [Все это может приблизить методы ЛДС и ЛДП к реальной работе грунта, т.е. абс величина осадки уменьшится, деформации в активной зоне будут больше. Ваши комментарии... :wink:

Если смотреть на это увеличение Ео с научной точки зрения, то сам факт этого повышения не отразит реальной работы грунта и следовательно его НДС. Если рассматривать это как некую подгонку похожую на правду (как собственно и ЛДП с ЛДС вообще), то тут надо смотреть и на другие характеристики граунта - какой они приобретают "вес" во всех этих зависимостях. К тому же нельзя забывать про ограничения, накладываемые на эти способы по распространению пластических зон.
Если у вас есть время рассмотрите задачку жесткого плоского штампа в Лире или Скаде - посмотрите что получится при таких Ео и при других неизменных свойствах.

[Romka]

Сообщение от p_sh добрый совет: пройдите по ссылке http://dwg.ru/forum/printtopic.php?t=6876 если вопросы останутся то конечно обсудим... а то неудобно как-то за бесцельно прожитые годы .

Фух, прочел всю тему и чуть не поплохело от такого объема информации.
p_sh
На сегодняшний момент на форуме представлены 2 непремиримые группировки, расчитующие по следующим методам:
1. По модели основания Пастернака (Винклера): СС
2. Вычисление коэф постели методом последовательного приближения (итерациями).
Пока ничего не доказано с обеих сторон и это огорчает. Пока я (как и вы) склоняюсь к 1 методу.
В своих постах Вы настаиваете на применении законтурных элементов: в виде одно- и двухузловых КЭ или в виде продления КЭ пластин, имеющих те же параметры С1и С2, но имеющих нулевую толщину (жесткость).
Попробовал это реализовать, но столкнулся с непонятками:
1. если моделируем одно- и двухузловые КЭ по краям фундаментов, то не понятно какую жесткость им задавать. Есть ли где-нибудь такая методика?
2. если моделируем законтурный грунт пластинами нулевой жесткости, то фундамент нереально "утягивает" за собой только КЭ, примыкающие непосредственно к фундаменту. Характер деформирования - неверный.
Я чего-то недопонял?

Вы ознакомились с Приложением 1 Руководства по проектирования ФП карк зданий, в котором излагается методика определения С1 и С2? Особый интерес для меня представило определение С2 :!:
Там сначала определяем параметр распределительной способности s, а после уже С2. И если, к примеру, у нас фундамент шириной 15м, давление по подошве 2кг/см2, то по модели ЛДС (для ФП>10м) глубина сжимающей толщи равна
Н=(9+0,15*15)*0,9=10,1м (для глинистых грунтов)
Н=(6+0,1*15)*0,9=6,75м (для песчаных грунтов)
Тогда для глинистых грунтов H/b=0.67 -> eo=бесконечность -> s=0 -> С2=0
Тогда для песчаных грунтов H/b=0.45 -> eo=бесконечность -> s=0 -> С2=0
Данные вычисления см на стр 76-77 Руководства.
Для ширины 10 и 20м (наиболее распространенные размеры плит) ситуеция та же.
Т.е. получается, что для таких размеров фундаментов сопротивление слоя Н сдвигу С2=0. И считать, значит, надо по Винклеру???
Хочу заметить, что разрабатывалась такая методика НИИОСПом, а консультантами были Егоров и Горбунов-Посадов.
Какие ваши мысли по этому поводу. Методика то официальная.

[p_sh]

Сообщение от Romka На сегодняшний момент на форуме представлены 2 непремиримые группировки, расчитующие по следующим методам: 1. По модели основания Пастернака (Винклера): СС 2. Вычисление коэф постели методом последовательного приближения (итерациями).

вообще то вариантов больше.
я к примеру сейчас использую УПП (ЛДС) с ограничением Нс используя ОКЭ ТУ.Но при отладке расчетной схемы использую С1С2 из-за её большей маневренности (скорости расчета). В дальнейшем планирую сопоставить её с моделью с элементами нелинейности. Буду грубо моделировать сооружение и решать совместно с нелинейным основанием., а затем можно бужет вычислить совокупность переменных коэффициентов жесткости.

Пока ничего не доказано с обеих сторон и это огорчает. Пока я (как и вы) склоняюсь к 1 методу. В своих постах Вы настаиваете на применении законтурных элементов: в виде одно- и двухузловых КЭ или в виде продления КЭ пластин, имеющих те же параметры С1и С2, но имеющих нулевую толщину (жесткость).

поэтому по точности для нормальных грунтов
верность расчета будет уточнятся
-от модели Винклера
-к модели С1С2 моделирующей модель ЛДС
-к модели ЛДС в явном виде
-к модели с элементами нелинейности
... и т.д. с вовлечением бОльшего количества учитываемых параметров.

модель с переменными коэфф-тами жесткости может моделировать любую из вышеперечисленных. Вопрос в том когда говорят о модели ПКЖ - какие факторы она учитывает.?

В своих постах Вы настаиваете на применении законтурных элементов: в виде одно- и двухузловых КЭ или в виде продления КЭ пластин, имеющих те же параметры С1и С2, но имеющих нулевую толщину (жесткость).

здесь имеется в виду моделирование с помощью модели С1С2, причем пластины точнее (см различные источники)

Попробовал это реализовать, но столкнулся с непонятками: 1. если моделируем одно- и двухузловые КЭ по краям фундаментов, то не понятно какую жесткость им задавать. Есть ли где-нибудь такая методика?

те же что и у плиты. если говорить о модели с постоянными С1С2.

2. если моделируем законтурный грунт пластинами нулевой жесткости, то фундамент нереально "утягивает" за собой только КЭ, примыкающие непосредственно к фундаменту. Характер деформирования - неверный. Я чего-то недопонял?

по вашему грунт должно выпучивать . В общем в определенных случаях (при потере основанием несущей способности вследствие выпора грунта) это так, но модель линейная поэтому плита утягивает за собой моделируемое упругое тело. на картинке деформации натуральной модели ЛДС (на основе ОКЭ ТУ)

Какие ваши мысли по этому поводу. Методика то официальная.

пока занят другими мыслями в отношении грунтов (модель Кулона)
[ATTACH]1173460133.GIF[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Romka Вы ознакомились с Приложением 1 Руководства по проектирования ФП карк зданий, в котором излагается методика определения С1 и С2? Особый интерес для меня представило определение С2 :!: Там сначала определяем параметр распределительной способности s, а после уже С2. И если, к примеру, у нас фундамент шириной 15м, давление по подошве 2кг/см2, то по модели ЛДС (для ФП>10м) глубина сжимающей толщи равна Н=(9+0,15*15)*0,9=10,1м (для глинистых грунтов) Н=(6+0,1*15)*0,9=6,75м (для песчаных грунтов) Тогда для глинистых грунтов H/b=0.67 -> eo=бесконечность -> s=0 -> С2=0 Тогда для песчаных грунтов H/b=0.45 -> eo=бесконечность -> s=0 -> С2=0

ЯТД следует увеличивать рассматриваемую ГСТ чтобы попасть в краевое значение, либо менять модель т.к. выходит за рамки определения.

[Romka]

ЯТД следует увеличивать рассматриваемую ГСТ чтобы попасть в краевое значение, либо менять модель т.к. выходит за рамки определения.

Я, например, трактую это явление как отсутствие распределительной способности грунта. Возможно при таких параметрах ГСТ и ширины фундамента - она не успевает проявляться.
Не поленитесь и посмотрите графики на стр 77-79. Там при определенных параметрах распределит. способность уже проявляется.
p_sh
Как у вас получается реализовать ЛДС при помощи ОКЭ? Как онраничиваете глубину сжатия. По логике, на этой глубине напряжения и осадки близки к нулю.

[p_sh]

обратите внимание на основы
п. 3.4. ..
при расчете плиты использовать для основания расчетные схемы в виде изотропного линейно деформируемого слоя, полупространства...

Массив из ОКЭ соответствующего размера - в плане и по глубине.

зы может я иногда ленюсь, но графики посмотрел
можно сравнить решение по графикам по МКЭ :ОКЭ и С1С2, что я делал раньше (страниц несколько назад)... продолжите?
Посмотрим для малых р-ров ф-та...

[Romka]

p_sh
1.Все-таки вопрос о моделировании законтурного грунта остался открытым. Не получается его моделировать КЭ нулевой жесткости. Иначе они себя ведут как "сопли". Где Вы прочитали о таком приеме моделирования законтурного грунта?
2. На счет ограничения глубины при моделировании ОКЭ. Вы пишите "Массив из ОКЭ соответствующего размера - в плане и по глубине". Я хотел узнать, как добиваетесь, чтобы на глубине, соответствующей схеме ЛДСлоя (основная модель для плитных ф-тов), осадки и напряжения были равны нулю?
3. Графики Руководства, по всей видимости, нормально работают при схеме ЛДП, при которой ГТС значительно больше, т.е при бОльших ГТС распределительная способность проявляется. И если судить по ним, то при ЛДС распределения нет (С2=0). Правда, не понятно, графики аналитические или эмпирические?
4. Кстати на стр. 78 дана методика определения переменных коэф жесткости основания ФП. У меня к ней пока руки не дошли. А вы ее не изучали?

[p_sh]

1.
сейчас не перечислю все источники, но в книгах Перельмутера (расчетные модели сооружений), Городецкого (Расчет и проектирование высотных зданий). Шашкина (с сайта геореконструкция) т.е. практически во всех тематических.


2.
деформации - связи по Z.
напряжения - никак.
Способ моделирования (постановку связей) модсмотрел в Микрофе.
Однако следует заметить, что рекомендации по моделированию встречал в различных источниках, микрофе только подтвердил некоторые положения.


3.
сложно сказать, однако если говорить о решении ТУ то сдвиговые деформации присутствуют всегда. поэтому можно предположить о некоторой эксперементальной базе.

4.
тоже нет
[ATTACH]1173600464.GIF[/ATTACH]

[p_sh]

N3, 2000
Расчет фундаментных плит в пространственной постановке с учетом нелинейных деформаций основания.

Шашкин А.Г., Шашкин К.Г.
[ATTACH]1173601187.rar[/ATTACH]

[винсент75]

День добрый!
Праздновалась ли годовщина выхода темы?
В книге, которая была первоисточником (расчетные модели сооружений и возможность их анализа), говорится:
в случае большого разброса значений kw обычно используют винклерову модель. Чаще всего это относится к конструкциям, располагаемым на грунтовых основаниях, имеющих неоднородное строение в пределах плана здания, или в тех случаях, когда рассматриваются здания, состоящие из разных конструктивных объемов, резко отличающихся по высоте и в плане.(стр 365)

У меня вопрос к сторожилам темы:
может зря копья ломаете?

psh
Для вышеописанных сооружений вы так же пользуетесь данным способом и если да, то обнуляете ли С2?
какой длины(протяженности) (не знаю как объяснить) в плане элементы с нулевой жесткостью плиты?

[DTab]

Сообщение от p_sh N3, 2000 Расчет фундаментных плит в пространственной постановке с учетом нелинейных деформаций основания. Шашкин А.Г., Шашкин К.Г. [ATTACH]1173601187.rar[/ATTACH]

Наверно моделирование грунта в данной программе не вызывает вопросов, но что-то сомнительно, что-бы моделирование каркаса было бы здесь безупречным, или хотябы не хуже чем Лира, Скад, Микрофе и т.д. А если так это и есть , то смысл как то теряется, т.к. чаще прежде всего интересует влияние основание на каркас.

[DEM]

А кто нибудь вообще пробовал программу представленную на сайте Геореконструкции

[p_sh]

Сообщение от DTab что-то сомнительно, что-бы моделирование каркаса было бы здесь безупречным, или хотябы не хуже чем Лира, Скад, Микрофе и т.д.

как я понял есть конвертер из лиры.. (об этом упоминается в статье на сайте)

DEM, я скачал демку, но схему создать не смог :roll: видимо следует заиметь еще и конвертер...

В книге, которая была первоисточником (расчетные модели сооружений и возможность их анализа), говорится: в случае большого разброса значений kw обычно используют винклерову модель. Чаще всего это относится к конструкциям, располагаемым на грунтовых основаниях, имеющих неоднородное строение в пределах плана здания, или в тех случаях, когда рассматриваются здания, состоящие из разных конструктивных объемов, резко отличающихся по высоте и в плане.(стр 365)

тем не менее это только одна из многочисленных рекомендаций по выбору модели основания ... см [ATTACH]1173601187.rar[/ATTACH]

какой длины(протяженности) (не знаю как объяснить) в плане элементы с нулевой жесткостью плиты?

чем шире тем точнее, но с определенного радиуса вокруг сооружения увеличение сказывается совсем незаметно.

Для вышеописанных сооружений вы так же пользуетесь данным способом и если да, то обнуляете ли С2?

пользую программу КРОСС. (1-е приближение)

[DEM]

p_sh

DEM, я скачал демку, но схему создать не смог видимо следует заиметь еще и конвертер...

.
Схемку то Я нарисовал, а вот расчет с выводом результатов не получаются. :cry:

[Jeka]

Есть 3 вещи, которые можно делать бесконечно долго: смотреть как горит огонь, течет вода и читать тему "моделирование модели". Уже 27 страница, а актуальности тема не растеряла.

Где-то на стр. 16 обсуждалась программа Грунт от Lira Soft. Для себя пришел к выводу, что программа симпатичная с прозрачным алгоритмом и результатами. /Кстати "метод 2" по сути это тот же Кросс - определение только С1 как p/s/.
Но все же хочется слышать мнение колег по поводу предложенного лировцами подхода использовать модель с переменными коэф. С1С2. Логика простая: пусть есть функция давлений на грунт p(x,y). ГСТ есть функция давления /в том числе/, тогда имеем Hc(x,y). Т.е. ГСТ переменна по длине и ширине плиты /речь о гибких фундаментах - плиты, ленточные и пр./. Отсюда по известным формула получаем С1(x,y) и С2(x,y). Как уже отмечалась кроме Грунта подобный подход больше ни где не видел. Собственно вопрос - на сколько он оправдан?

[igorbigor]

А чем C1 из "CROSS" или "грунт" не устраивает ? Вполне нормативные и понятные расчеты, а в кроссе даже можно учесть давление предуплотнения грунта. Про с2 не вникал, но слышал что его вообще нельзя применять, так как нет возможности учесть неоднородность основания в плане.

[p_sh]

интересно почему модель называется двухконстантной

Jeka, полагаю оправданность подхода заключается в следущем:

Как показывает практика, решения с использованием формул (7) и (8) дают вполне приемлемое для реальных расчетов совпадение результатов с решениями по теории упругости для плитных и ленточных фундаментов. При этом сложность решения (определяющаяся порядком и степенью заполненности матрицы разрешающей системы линейных уравнений) может быть снижена в десятки и сотни раз. Это дает возможность эффективно производить расчеты с учетом совместной работы конструкций зданий и основания.

.т.е. если модель с переменными С1С2 лучше сходится с моделируемой моделью (например упругий слой), то конечно она более оправдана к применению.
Для ответа надо набрать данных по численному моделированию (в начале темы есть несколько примеров с решением на объемных КЭ и двухконстантным моделям) Т.е. требуется сравнить и оценить степень сближения.
По-моему Romka хотел сравнить данную модель с решением на ОКЭ ТУ, но видимо, руки у него до этого дела не дошли.

повторюсь - двухконстантная довольно хорошо приближалась к решению по модели на ОКЭ ТУ.

[OlegM]

p_sh, DEM

Вроде, мы эту прогу FEM models с сайта Геореконструкции обсуждали, и пришли к выводу, мол, все прекрасно описано, но сам решатель надежно спрятан в недрах разработчика. Так, что хочешь результат – плати.
:twisted:

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN 3. Жаль Горбунова не имею, а глазки уже старческие (но очки не надену - из принципа), не всю предлагаемую информацию в картинках из книги удается воспринять, но то, что хочу увидеть - вижу и в целом согласен со многими доводами. Видимо, надо найти эту книгу, почитать, успокоиться и Вас не тревожить... PS Но... Горбунов не имел возможности считать глобальные РС и о "подводные камни" не спотыкался.

http://dwg.ru/dnl/2416

Сообщение от p_sh Ищу : Клепиков С.Н. Расчет зданий и сооружений на деформируемом основании. - Киев. - 1996. видимо данная модель отражает описанные особенности. ...

http://dwg.ru/dnl/2418

[Denbad]

Я сейчас спрошу глупость, кто может объеснить физически смысл коэффициента С2?

[OlegM]

Что-то типа натяжения нити вдоль плиты

[X-Frontier]

Мои приветствия всем...

Нет ли здесь ребят из Ростовского ПромстройНИИпроекта ?
Вроде у Вас имеется своя методика расчета фундаментов на упругом основании..

[Denbad]

А нить из угла в угол натягивать или по периметру, и натягивать через всю плиту или через каждый КЭ?

[p_sh]

посмотрите подробнее ламинарное представление в книге "Модели сооружений и возможность их анализа" Перельмутера Сивклера
или сообщение 4 данной темы

[EUDGEN]

Jeka
Пребольшое спасибо за :
http://dwg.ru/dnl/2416
http://dwg.ru/dnl/2418
и http://dwg.ru/dnl/2417
Вы мою мечту сделали былью...

[Колян]

Имеется трехэтажное здание - металлокаркас 18х18 метров в плане
шаг колонн 6метров.
Нужно запроектировать перекрестный ленточный фундамент ширина ленты 3 метра.
Задал в Scadе соответствующий балочный ростверк. Задал сечение.
Задал нагрузки узловые от колонн по 75 т.
Как теперь задать коэффициенты С1 и С2?? Что значит по х и z? Что значит ширина плоскости опирания h и b!
Какую толщину грунта учитывать?
Грунт суглинок
- h1 = 3,5 м;
- g1 = 17,9 кН/м3;
- e1 = 0,8 ;
- IL1 = 0,77 ;
- E1 = 7000 кПа;
- cI, 1 = 9 кПа;
Кто-нибудь просто, пожалуйста, объясните как задать?
Вложение 4837

[forza]

Ребята, подскажите кто может. Работаю в программе LIRA 9.4 релиз 5. В Лире-грунт пытался посчитать несколько фундаментов с произвольно заданной геологией. Параллельно делал проверку вручную по СНИП на определение осадки (методом послойного суммирования). Результаты не впечатлили. Чем больше давление под подошвой фундамента и выше нагрузка, тем меньшая сходимость результатов по Лире и вручную. Причем на удивление точно программа считает толщину сжимаемой толщи - сходимость 10-20 см, в общем практически миллиметр в миллиметр. Почему в этом случае так плохо определяется осадка???? Может кто сталкивался уже с этой проблемой - помогите.
P.S. Метод 3 в Лире-грунт отражает расчет по методу деформируемого слоя - сходимость полная, только как интересно программа получает изополя осадок, если формула расчета по этому предполагает подсчет только средней осадки в предположении жесткого фундамента (см. СНиП 2.02.01).
HELP!!!!

[SoftSoil]

Определение С1 и С2, условная тема.
Считайте послойным суммированием, Плаксисом и думайте
над результатами =)
Лира, Скад, Мономах, Микрофе - это для надземных конструкций, хотя нужно признать, что иногда помогают прикинуть и перераспределение усилий при наличии "жесткости" свайного поля.

[ander]

Удалено.

[EUDGEN]

Сообщение от SoftSoil Определение С1 и С2, условная тема. Считайте послойным суммированием, Плаксисом и думайте над результатами =) Лира, Скад, Мономах, Микрофе - это для надземных конструкций, хотя нужно признать, что иногда помогают прикинуть и перераспределение усилий при наличии "жесткости" свайного поля.

Из четырех сот сообщений кое-какие выводы сделать можно...и выводы, я думаю, неоднозначные (не претендую на истину):
1. С1 и С2 - импирические характеристики, описывающие поведение некоего условного основания при известных параметрах слоев грунтов основания.
2. Физический смысл коэффициента постели тоже обсуждали... и он все ж должен быть переменным по полю контакта О-Ф. Выявить эту перемену можно при помощи трехмерных КЭ, программ КРОСС , ГРУНТ и др...
3. Вернемся к модели Пастернака. Удобство и простота такой модели очевидна, но в каких случаях и для каких воздействий (статических, динамических) эта модель достоверна - вопрос...Ниже, на картинке, выставлены таблицы для внесения исходных данных для модели деформируемого основания. Там есть параметр "Фактическая площадь опирания", существенно влияющий на результат. Я неоднократно сопоставлял деформации по Z (осадки) с использованием модели и с СНиПовскими осадками. Так вот, для условного основания из суглика при Е=11 Мпа, толщиной 20 метров, для фунд. плиты габаритом 20х40 м при среднем давлении 25 т/м2 СНиПовские осадки порядка 15 см, а для модели Пастернака, при "факт.площади = 20х40=800 м2, С1=50т/м3, осадка больше в разы!!! Проблема, однозначно, в величине площади. Вопрос: кто-нить встречал пояснения и границы этой величины? Я,например, ограничиваю 100м2. Тогда выхожу на более-менее приемлемые осадки. Или, говорить о осадках для этой модели некорректно?
p_sh - автор темы, уставший проводить ликбез посетителей и выстапающих, думаю, окончательные выводы еще не сделал, или они "зарыты" в контексте?
Выставляю из СКАДа картинку и жду разъяснений...

[Deimos]

Считаю осадку плитного фундамента в модуле Грунт (Лира 9.4 R7) по 3-му методу и не могу понять откуда взялась методика определения осадок и коэффициентов постели с учетом увеличения модуля деформации по глубине?

[Constantin Shashkin]

Методика с увеличением модуля деформации по глубине растет из представлений о работе нормально уплотненных грунтов. Как известно, модуль деформации зависит от уровня напряжений. Теоретически модуль деформации должен определяться по компрессионной кривой от природных напряжений на нужной глубине до суммы природных и дополнительных напряжений. Поскольку компрессионная кривая изгибается, с глубиной модуль должен увеличиваться. Если компрессионная кривая достаточно точно описывается логарифмической кривой (или прямой в полулогарифмическом масштабе), то модуль линейно возрастает с глубиной в пределах слоя.
Теоретически все просто, однако на практике все хуже. Подход с увеличением модуля все равно не позволяет существенно уменьшить зону деформирования грунта и избавиться от искусственного ограничения сжимаемой толщи. Поэтому в нормах такого метода нет. Что там насочиняли в конкретной программе - утверждать не берусь. Лучше считайте сами вручную методом послойного суммирования.

[Deimos]

Спасибо за развернутый ответ. Просто если ручками считать по СП, то основание не проходит по предельной осадке. Т.о. придется сваи мутить. Побоялся, что не дочитал что-нить в нормативной литературе.

[zzzzz-5]

хотелось услышать к.т. наук на этой ветке, что они скажут

[p_sh]

Сообщение от Deimos Считаю осадку плитного фундамента в модуле Грунт (Лира 9.4 R7) по 3-му методу и не могу понять откуда взялась методика определения осадок и коэффициентов постели с учетом увеличения модуля деформации по глубине?

попробуйте посчитать осадку по СП 50-101-2004 п5.5.31 ф-ла 5.14... как никак, если значение осадки пограничное, здание не высокое, котлован достаточно глубокий - солидное уменьшение прогнозной осадки, вычисленной по данной формуле, практически гарантировано.

большой вопрос: как данную формулу согласовать с моделью (но это уже в угоду экономии стали)?

[Deimos]

Собственно по этой формуле и считал. Здание 10-этажное. Глубина котлована 4м (без учета второго слагаемого в данной формуле)

[DDlis]

Подскажите пожалуйста, какие нагрузки нужно переносить в кросс из скада? Я звонил в SCADsoft, мне сказали что только постоянные, но я думаю что они не правы, я переношу все нагрузки, которые оказывают действие на плиту т.е. все вертикальные в здании.
И еще, каким должно быть первоначальное значение С1 и С2 при первом перетаскивании схемы в кросс?

[Митрофан20081]

DDlis, могу порекомендовать вводить "практически постоянную" комбинацию загружений - постоянные, длительные и длительные части кратковременных нагрузок. Этого будет достаточно. Кстати, об этом было в какой-то SCADовской книжонке (к сожалению, не могу сейчас найти)...

[Peter]

Ув. коллеги подскажите где можно узнать про модули деформации грунта первичной и вторичной ветви нагружения?

[kruz]

Сообщение от Peter где можно узнать про модули деформации грунта первичной и вторичной ветви нагружения?

Что конкретно вы хотите о них узнать? Если просто - что это такое, то по учебнику Механики грунтов или поиском на форуме, например http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%FF#post308479
Или там еще несколько аналогичных тем. Или что-то более конкретное?

[Peter]

Сообщение от kruz Что конкретно вы хотите о них узнать? Если просто - что это такое, то по учебнику Механики грунтов или поиском на форуме, например http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%FF#post308479 Или там еще несколько аналогичных тем. Или что-то более конкретное?

Спасибо большое. Хочу так же спросить про такой момент , как --ширина подвала--. В старом Снипе его величина влияла как на расчетное сопротивление , так и на осадку. Как я понимаю , это счвязано с таким понятием как разуплотнение. В СП ширина подвала(котлована) нигде не фигурирует, а только глубина, но не могли же просто взять и ликвидировать влияние этого , ничем не заменив. Просветите плиз.

[Peter]

Сообщение от Митрофан20081 DDlis, могу порекомендовать вводить "практически постоянную" комбинацию загружений - постоянные, длительные и длительные части кратковременных нагрузок. Этого будет достаточно. Кстати, об этом было в какой-то SCADовской книжонке (к сожалению, не могу сейчас найти)...

Помогите плиз найти подтверждение этого в нормативной литературе

[Митрофан20081]

Peter,
"SCAD OFFICE. Pеализация СНиП в проектирующих программах" Москва, 2004., (пункт 10.5.25).
Данная книжка, кажется, была в DOWNLOAD.
А в НОРМАТИВНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ (СНиП, СН, СП и др.) применительно к расчету С1 и С2 Вы вряд-ли найдете требования к виду расчетных комбинаций...

[ASЪ]

Не подскажете? В чем может быть ошибка при обратном экспортировании из кросса в скад?

[D_mitry]

Господа специалисты, вопрос:
В Клепикове в первом примере расчет балки на упругом основании, с 8-ю коэф. разной жесткости. Попытался проверить в скаде. Не могу задать основание по Винклеру. Пробовал пружинками, но это эмитация свай, если через коэф.упругого основания, то надо два коэф. по Постернаку, а мне надо именно по Винклеру, фундам балка на естественном основании. Или же С1-Винклера, а С2- Пастернака?

[alex-63]

День добрый.
Как учесть коэффициент постели C2 при замене КЭ с С1 и С2 на пружины конечной жесткости (тип 51) ?
Kz=A*C1 ,где A- площадь К.Э. Учитывать ли С2 для внутренних К.Э или только для КЭ находящихся на границе контура?

[гувиев]

Сообщение от alex-63 Как учесть коэффициент постели C2 при замене КЭ с С1 и С2 на пружины конечной жесткости (тип 51)

С1 заменить можно. С2 заменить будет сложно. Можно оттолкнуться от схемы во вложении

[Инженер-96]

Еще можно так: Kz=P/s, где P - нагрузка на элемент, s - осадка этого элемента, определенные по исходной модели с С1, С2.
Но я не понимаю, для чего вообще нужен этот перевод.

[alex-63]

Дабы адекватно расчетную схему из Liry перегнать в Robot тк там это не реализовано.

----- добавлено через ~52 мин. -----
тк размерность C2[тс/м] => Kz2=C2 или надо какие нибудь манипуляции провести тк это относиться к КЭ имеющему площадь а я привожу к одно узловому КЭ ?