[T-Yoke]

Хочу попробывать построить в 3-х мерке автокада твердотельную модель колеса турбины,
примерно вот такую, но честно говоря, не знаю как к ней подступиться.
Есть мнения, как лучше строить?

[Cfytrr]

Примерно так в AutoCad.
Одну лопасть строит loft по сечения,
"Втулку" строит revolve по очерковой линии и оси, втулку копируем 2 раза
с первой втулкой сливаем лопасть, fillet строит все скругления на примыкании, вычитаем из втулки с лопастью первую втулку получаем лопасть с примыкающими скруглениями. Расставляем лопасти вокруг втулки и сливаем их в одно тело

[T-Yoke]

Вообщем примерно так и предполагал.
Загвоздка в том, что все кривые заданы таблицей точек, вот и хотелось бы как-то оптимизировать. Хотя в принципе понятно, построю одну лопатку дальше все построится без проблем. Со втулкой вообще проблем не вижу, а вот переходные радиусы лопаток смущают, они переменные по длине примыкания лопатки.
Хотя юниграфикс и осваиваю, но в автокаде пока это кажется проще. Но кажется переменные радиусы преодолеть не удасться.

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Есть мнения, как лучше строить?

так

Сообщение от T-Yoke юниграфикс

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер так

Да я знаю что Юниграфикс под это дело заточен, но я еще только в "первый класс" можно сказать хожу в освоении юниграфикса.
Просто теплится надежда, может все-таки автокад не так безнадежен и может такие вещи строить.
Не все же его как электронный кульман использовать и все вопросы только оформительством ограничивать: линии, рамочки, штриховочки.

[Reo]

Если в AutoCADе проще работать, то сделать в нем всю черновую работу. Экспортировать модель в UG и довести до ума имеющимися там функциями.
Я в UG, правда, больше 10-и лет назад работал. Видимо, за это время он далеко убежал... Собственно, как раз и занимался турбинными лопатками - все как-то без особых трудностей строилось. Сейчас задачи попроще - хватает Rhinoceros... Переменные радиусы он делает, кстати...

[T-Yoke]

Сообщение от Reo ...Сейчас задачи попроще - хватает Rhinoceros... Переменные радиусы он делает, кстати...

Смотрел я как-то этот продукт, красив конечно, но для моих задач он явно не нужен, мне же кроме собственно построения сложных изделий, которые в большинстве и в автокаде можно построить, все равно еще документы надо выпускать, как конструкторские так и технологические. Потому и перехожу на юниграфикс.

[Reo]

Сообщение от T-Yoke Смотрел я как-то этот продукт, красив конечно, но для моих задач он явно не нужен, мне же кроме собственно построения сложных изделий, которые в большинстве и в автокаде можно построить, все равно еще документы надо выпускать, как конструкторские так и технологические. Потому и перехожу на юниграфикс.

Модели, слава Богу, переносятся из системы в систему. )) И у всех есть свои плюсы и свои минусы. 2d рино, конечно слабже автокада, но трехмерка там строится легко и возможностей для этого много. Я так и делаю - строю модель в Рино, а потом через SAT переношу в автокад и там уже средствами автокада оформляю... Имхо, минимум времени на проектирование уходит, если работаешь в разных системах, используя их сильные стороны.
У UG была сильна камовская часть. Ради нее в нем и работал...

[T-Yoke]

Сообщение от Reo Модели, слава Богу, переносятся из системы в систему. )) И у всех есть свои плюсы и свои минусы. 2d рино, конечно слабже автокада, но трехмерка там строится легко и возможностей для этого много. Я так и делаю - строю модель в Рино, а потом через SAT переношу в автокад и там уже средствами автокада оформляю... Имхо, минимум времени на проектирование уходит, если работаешь в разных системах, используя их сильные стороны. У UG была сильна камовская часть. Ради нее в нем и работал...

Похожую систему и я пытаюсь использовать, строю трехмерку, где легче получается, а уж оформление в автокаде, там привычней

[СергейД]

а вы их считать на прочность-динамику собираетесь?
если для дела рисуете, а не для тренировки= пишите.
Такие вещи можно параметрически создать в ансис (делали похожее)
. сразу же и геометрию и расчетную сетку для прочности и сетку для аэродинамики

[уDAV]

А на кульмане прочертить?

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД а вы их считать на прочность-динамику собираетесь? если для дела рисуете, а не для тренировки= пишите. Такие вещи можно параметрически создать в ансис (делали похожее). сразу же и геометрию и расчетную сетку для прочности и сетку для аэродинамики

Это пусть у конструктора голова болит, я технолог, мое дело сделать эту фиговину так как он придумал, со всеми его изысками.

Сообщение от уDAV А на кульмане прочертить?

Ну разве что потом не стенку повесить, или вышить биссером и подарить девушке на 8 марта.

[СергейД]

знакомая позиция...
не раз я после конструкторов детали почти заново для нормального расчета перестраивал.

[уDAV]

Ну разве что потом не стенку повесить, или вышить биссером и подарить девушке на 8 марта.

.
Мне ,как следующему поколению, очень интересно:как Вы умудрялись без
3D ( вы уж простите ,но Ваши потуги с автокадом-несколько смешно)ракету с комонавтом запустить?

[Reo]

Сообщение от уDAV . Мне ,как следующему поколению, очень интересно:как Вы умудрялись без 3D ( вы уж простите ,но Ваши потуги с автокадом-несколько смешно)ракету с комонавтом запустить?

Лично я лет 25 уже за компьютером и из них лет 15 в трехмерке... И, тем не менее, инженеры старой, советской еще, закалки частенько без компьютера могут решать такие задачи, в которых никакая трехмерка не поможет. Главное таки мозги. А инструментом может быть что угодно - и кульман, и компьютер...

[уDAV]

из них лет 15 в трехмерке...

. А что 15 лет назад было?
Вы правы. Инженерам- друг другу пофигу на чем свою мысль обьяснить.Но, лично я на пальцах плохо понимаю идеи. Мне бы на бумажке хотя бы простенький эскиз с мыслями.

[Reo]

Сообщение от уDAV . А что 15 лет назад было?

Сначала CAD-DS, потом UG году в 95-м... Ну и Rhino примерно тогда появился - первые версии... Это с чем я сталкивался.

Кроме того было много программ, которые просто видел - Евклид, Про-Инжинир, Делкамовская какая-то программа... Солидворкс начал появляться... Много чего уже было

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV . Мне ,как следующему поколению, очень интересно:как Вы умудрялись без 3D ( вы уж простите ,но Ваши потуги с автокадом-несколько смешно)ракету с комонавтом запустить?

Иногда сам удивляюсь
Я же помню время, когда сам придумывал установку для трехмерой шлифовки вертолетной лопасти,
(а там кривые поверхности не хуже этой турбинки я вам скажу, да плюс габариты в несколько метров).
И ведь все винтики этой агрегатины в голове были, все на пальцах мог объяснить, и все нарисовали, и даже без автокада, и сделали, и летают ведь лопасти как миленькие до сих пор.
А сейчас молодежи без трехмерной картинки ничего объяснить не удается, не въезжают. Хотя есть умные ребятки, врать не буду, и это радует.

Вот сами попробуйте представить поверхность вертолетной лопасти несущего винта.
Несколько метров длины, в сечении контур несколько напоминающий профиль крыла, разный по длине и к тому же идущий на уменьшение от одного конца к другому, да еще закрученный на угол, угол закрутки, кстати тоже переменный по длине лопасти. И вот такую поверхность надо обработать, с довольно приличной точностью, которую может дать только шлифовка.
(и это я еще не сказал из какого материала вся эта фигня делается, и для полного набора впечатлений, скажу что внутри лопасти проходят еще антиоблединительная и электрическая трассы, введь фонарь на законцовках лопасти тоже должен гореть)


P.S. На фото естественно не мои изделия, а современные малошумные лопасти компании Eurocopter, демонстрирующие уровень современных технологий вертолетостроения, под фоткой ссылка на ютуб, дающая сравнение записи шума обычных вертолетных лопастей и показанных на фото. А как вы наверное знаете борьба с шумом авиатехники в Европе, это один из главных козырей в конкурентной борьбе за рынок авиаперевозок.

[уDAV]

Несколько метров длины, в сечении контур несколько напоминающий профиль крыла, разный по длине ...

Да,были люди в наше время..

[Serge Krasnikov]

уDAV, Offtop: Ну пока не все вымерли

[уDAV]

Боюсь,что повторяюсь здесь,но но автокад это кульман. Сложно ,но можно. В БСК была фотка где на доску кульмана наложили скрин окна автокада. А было-бы неплохо!
Не работал в юниграфиксе,но ,например,в Инвенторе можно построить кривую по координатам точек в файле екселя. Там же есть и переменные
радиуса по длине. Извините,что не по теме вопроса.
Кстати, ученый хоть знает, да спросит, а невежда и не знает и не спрашивает. А чем лопатки окончательно обратывают в пост1? И как лопатки выполняют? Это литье,или может быть сварка?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV ...А чем лопатки окончательно обратывают в пост1? И как лопатки выполняют? Это литье,или может быть сварка?

Ни то, ни другое. на фото в начале темы, даже видны следы от инструмента, есть много различных по конструкции колес.
Мне приходилось заниматься турбинами механически обрабатываемыми на программных станках, но есть и другие способы обработки.
Электроэрозионные методы обработки например, есть и более интересные способы

????????.mpg

http://www.youtube.com/watch?v=CQCKEfJXlUo&feature=related

[уDAV]

на фото в начале темы, даже видны следы от инструмента

- странно, это допускается ?
К сожалению, мне не приходилось по работе сталкиваться с такими высокотехнологичными изделиями.
Ныряю в поиск .) Если можно ,буду задавать вопросы в этой теме.

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV ...Если можно ,буду задавать вопросы в этой теме.

Для того и создавал тему, чтобы обсуждать интересующие вопросы Чем больше спецов подтянется, тем лучше.

[Reo]

Сообщение от уDAV - странно, это допускается ? К сожалению, мне не приходилось по работе сталкиваться с такими высокотехнологичными изделиями. Ныряю в поиск .) Если можно ,буду задавать вопросы в этой теме.

Категорически не допускается На таких изделиях поверхность, как правило, шлифуется. В данном случае, я думаю, еще не было и окончательной обработки.

Собственно, мы подобные колеса литьем получали. Мехобработка слишком уж не экономично выходит и по металлозатратам, и по времени изготовления... И без пятикоординатки не обойтись, хотя и с ней весьма не просто программу сделать, мне кажется. Где я не прав, автор меня подправит

[T-Yoke]

Сообщение от Reo ...мы подобные колеса литьем получали. Мехобработка слишком уж не экономично выходит и по металлозатратам, и по времени изготовления... И без пятикоординатки не обойтись, хотя и с ней весьма не просто программу сделать, мне кажется. Где я не прав, автор меня подправит

Литьем? Круто!!! Это уж очень точное литье должно быть, если можно поподробней, как модель делаете?

[Reo]

Сообщение от T-Yoke Литьем? Круто!!! Это уж очень точное литье должно быть, если можно поподробней, как модель делаете?

Меня в этой сфере уже лет 10 нет )) Но детали делают до сих пор, я думаю...

ЛВМ - литье по выплавляемым моделям. Материалы восковки и керамики забугорные, дорогущие.
На станке делалась пресс-форма, пролетарии ее шлифовали. Точность изготовления была на уровне 0,05. Форма, есессно, разборная, из дофига деталей, иначе модель не вытащить.
Ну а дальше - дело техники. В пресс-форме делали восковки в необходимом количестве, лепили литниковую систему, наносили керамику, выплавляли восковку, прокаливали и лили металл.

И только потом уже мехобработка - для совсем уж точной подгонки геометрии и шлифовка... Не помню, на подобные изделия наносили покрытие или нет...

Вон, нашел в инете литые колеса по запросу "литье по выплавляемым моделям" ))

[alandr]

Вариант изготовления аналогичного колеса турбины: http://www.mailers.delcam.com/newsde...c_kiproto.html

[T-Yoke]

Сообщение от alandr Вариант изготовления аналогичного колеса турбины: http://www.mailers.delcam.com/newsde...c_kiproto.html

Одно они только не уточняют, после фрезеровки, они получают полуфабрикат а не готовую деталь, а вот чем и как они проводят окончательную доводку поверхностей лопаток, да и вообще финишные операции, на сайте молчат. А это как раз самое интересное.

[alandr]

Сообщение от T-Yoke Одно они только не уточняют, после фрезеровки, они получают полуфабрикат а не готовую деталь, а вот чем и как они проводят окончательную доводку поверхностей лопаток, да и вообще финишные операции, на сайте молчат. А это как раз самое интересное.

Ставят бабу-автомат и при помощи операций напиллинг и шкуринг вручную доводят, делов-то. Но это шутка.
Вероятно можно довести до кондиции той же пескоструйкой, как вариант. Также можно поработать с режимами обработки, подбором соответствующего интструмента и СОЖ. То же иногда помогает. Кстати, в статье есть как раз об этом: "пятиосевой станок DMG обеспечивает отличное качество обработанной поверхности, что позволяет выполнять высокоточные заказы и уменьшить вероятность появления дефектов."
А вот что такое пятиосевой станок... отстал от жизни

[Солидворкер]

Сообщение от alandr А вот что такое пятиосевой станок... отстал от жизни

Значит у станка 5 независимо управляемых координат

[alandr]

Сообщение от Солидворкер Значит у станка 5 независимо управляемых координат

В статье есть фраза: "обеспечивает высокоэффективную позиционную (3+2) трехосевоую обработку." Надо понимать это касается пятиосной обработки. Три коорлинаты это понятно, две это ещё куда?

[Хмурый]

всего может быть шесть координат. Три- вращение (угловые) и три- перемещение (линейные)

[forMA]

Сообщение от Хмурый всего может быть шесть координат.

Не координат, а осей.

Сообщение от alandr две это ещё куда?

Например, поворот заготовки или режущего инструмента.

[alandr]

Сообщение от Хмурый всего может быть шесть координат. Три- вращение (угловые) и три- перемещение (линейные)

Понял, спасибо

[Солидворкер]

Сообщение от Хмурый всего может быть шесть координат. Три- вращение (угловые) и три- перемещение (линейные)

Может быть и больше. Например токарный станок с ориентируемым остановом шпинделя и тремя суппортами по 2 координаты у каждого -итого 7.
Бывает и похитрее, -гексапод, например.

[forMA]

7D - семь осей.

[Fogel]

3+2 это три координаты инструмента + 2 координаты стола. А модели нынче научились лепить на трехмерных принтерах, стереолитография тихо уходит в прошлое. Причем на принтерах есть возможность делать и выплавляемые модели. На Дискавери както показывали как доводят винты лодочные после литья - действительно мужик с наждачной лентой (хоть и на станке напяленой). Сам никогда подобного не проектировал но так с точки зрения дилетанта думаю что после фрезеровки на многокоординатном станке, наверняка на нем же можно зарядить "мягкий" наждак и пройтись ту же поверхность - выступающие неровности это "слижет" а основную массу металла не осилит.

[T-Yoke]

Сообщение от alandr ...в статье есть как раз об этом: "пятиосевой станок DMG обеспечивает отличное качество обработанной поверхности, что позволяет выполнять высокоточные заказы и уменьшить вероятность появления дефектов." А вот что такое пятиосевой станок... отстал от жизни

Сообщение от alandr В статье есть фраза: "обеспечивает высокоэффективную позиционную (3+2) трехосевоую обработку." Надо понимать это касается пятиосной обработки. Три координаты это понятно, две это ещё куда?

Управление движением может быть по линейным координатам и по угловым.
То есть три координаты - это перемещение вдоль осей X, Y, Z и две координаты это вращение вокруг осей.
Вот вам и пять управляемых координат.

Сообщение от Fogel ...Сам никогда подобного не проектировал но так с точки зрения дилетанта думаю что после фрезеровки на многокоординатном станке, наверняка на нем же можно зарядить "мягкий" наждак и пройтись ту же поверхность - выступающие неровности это "слижет" а основную массу металла не осилит.

Даже и не пытайтесь
Станки которые используют для обработки высокоточных поверхностей, (от микрона и точнее) оберегают от абразива как дитя малое, от сквозняка.
Не дай бог абразив попадет на направляющие или в подшипниковые пары, и ваш станок вместо долей микрона сразу рухнет по точности на порядки вниз, и будет годен только для предварительной обработки, пусть даже и сложных контуров.

[alandr]

Сообщение от T-Yoke Управление движением может быть по линейным координатам и по угловым. То есть три координаты - это перемещение вдоль осей X, Y, Z и две координаты это вращение вокруг осей. Вот вам и пять управляемых координат.

Спасибо, T-Yoke, хотя уже понял что к чему. В своё время работал на одном заводе, так там было хорошо налажено литьё по выплавляемым моделям или, как его ещё называли корковое литьё. Тогда о пятикоординатных станках ещё и слыхом не слыхивали. Тем не менее добивались необходимой точности, да и считался тогда такой метод изготовления деталей прогресивным. Но, всё течёт, всё изменяется.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke не знаю как к ней подступиться.

Команда Sweep может помочь?

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA Команда Sweep может помочь?

К сожалению НЕ помогает Поверхности лопаток, а особенно переходные элементы, настолько "замороченные" что автокад тут бессилен.
Тут уже надо серьезные вещи использовать, а не электронный кульман

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Тут уже надо серьезные вещи использовать,

Правильно, серьезные вещи есть- например пакет типа Solid фирмы Mather and Platt. Есть и другие. Серьезные программы стоят денег и соответственно серьезного подхода. Ты же спросил о AutoCAD-e. Я за несколько минут командой Sweep слепил геометрическую форму импеллера. Для дизайнерских задач вполне подходит. А, что еще можно требовать от AutoCAD-а без приложений. Попробуй поинтересоваться на форуме САПР2000 http://fsapr2000.ru/

[T-Yoke]

Вообщем-то я уже понял, что с автокадом тут ничего не получится. Поверхностная модель меня не устраивает, а твердотельную автокад не осиливает. Можно считать, что вопрос поставленный в начале темы закрыт.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Поверхностная модель меня не устраивает

Почему поверхностная? Попробуй поиграться Rectangle и Sweep- получишь Solid. Другое дело, если геометрия лопаток изначально определена мат. функциями, тогда легко не получится.

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA ...если геометрия лопаток изначально определена мат. функциями, тогда легко не получится.

Вот именнно, что строить надо не просто вытягиванием по сечениям и поворотом, а именно по математическим кривым и точкам.