[Chief Justice]

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...

[zebs]

был такой случай, в америке много лет тому назад проектировали мост, посчитали, напряжения в норме все нормально, а потом мост упал. Вот после этого один ученый, немпомню как его звали. Доказал и ввел в сопромат потятия гибкости. И это очень важная часть в сопромате.

Предположем вы встали на аллюминевую банку, банка не сминается под вашим весом, но попробуте смять немножко стенку и встать на нее, тогда вы поймете физический смысл гибкости.

[wjea]

Сhief
А почему бы Вам ни взять книгу, по основам расчёта конструкций на устойчивость, раз и навсегда уяснив себе решающее влияние гибкости, а не задавать вселенские вопросы, по зависимости которую Вы должны твёрдо знать.

[alle]

It's an interesting question
Не все можно посчитать в лоб. К примеру когда вы считаете на устойчивость стержень - вы считаете на самом деле изогнутый со стрелкой i/20+L/750 (см. ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*). А если стержень имеет уж очень большую гибкость то по дороге его погнут на большую чем предусмотрена нормами величину. Для растянутых элементов лимитируется против вибрации и колебаний

[Chief Justice]

Сообщение от zebs Предположем вы встали на аллюминевую банку, банка не сминается под вашим весом, но попробуте смять немножко стенку и встать на нее, тогда вы поймете физический смысл гибкости.

Неужели только из соображений "чтобы не погнулись раньше времени"...
Тогда зачем такие хитрые формулы типа: 180-60а?...

[Chief Justice]

Сообщение от alle It's an interesting question Не все можно посчитать в лоб. К примеру когда вы считаете на устойчивость стержень - вы считаете на самом деле изогнутый со стрелкой i/20+L/750 (см. ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*). А если стержень имеет уж очень большую гибкость то по дороге его погнут на большую чем предусмотрена нормами величину. Для растянутых элементов лимитируется против вибрации и колебаний

Ну совсем гибкий стержень нет смысла делать, т.к. он не пройдет по устойчивости (сжатый)...
Но порой гибкость ограниченная п.6.15 СНиП II-23-81* горазно меньше необходимой по устойчивости...

[lee]

Сообщение от zebs был такой случай, в америке много лет тому назад проектировали мост, посчитали, напряжения в норме все нормально, а потом мост упал. Вот после этого один ученый, немпомню как его звали. Доказал и ввел в сопромат потятия гибкости. И это очень важная часть в сопромате.

Дочитал уже падстулом. Аффтар, прости.

После того как этот мост упал, при анализе причин кто-то вспомнил про русского ученого с именем Эйлер. Который еще в 18 веке сформулировал теорию устойчивости. При засилии каменных конструкций и конструкций из чугуна сия теория не была востребована.
Кстати, признаки потери устойчивости сжатых стержней были очевидны в течение дней 20-30. Но не поняты очевидцами.
...............................
И это очень важная часть нашей истории

[Regen]

Помоему самый простой способ понять смысл этого - это запроетировать что-то без ее учета... и сесть лет этак на 10, будет время и книжки почитать и понять что к чему

[alle]

Сообщение от Regen Помоему самый простой способ понять смысл этого - это запроетировать что-то без ее учета... и сесть лет этак на 10,

Может получиться не с первой попытки. Да и не на 10 а максимум по моему на 5 - колонии поселения.
В старом СНиПе значения предельных гибкостей были вообще говоря менее консревативными.

[AIK]

Забавная ветка. То ись ежели по Эйлеру, то ненагруженный стержень имеет бесконечную расчетную длину, вопрос: можно ли это использовать в астрономии?
Помню в молодости я задал старшим товарищам детский вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение? Старшие товарищи ответили: потому что всю жизнь так! Потом они задумались, весь отдел на день выпал из процесса, народ ушел в глубокую теорию, в результате мне ответили что балка развязана ребрами и поэтому не крутится, а я скотина и отвлекаю народ. Через пять лет мне этот вопрос задали уже младшие товарищи, отчего я завис на полдня пока не вспомнил. Под такие вопросы можны бы и ветку отвести - развлекуха будет.

[vx]

а предельный прогиб если прочность обеспечивается?
далеко пойдём... :D

[Serz]

А если гибкость больше предельной, то это уже не стержень. Это веревочка получается

[AIK]

Не веревочка, а вантовая конструкция: Эйлер отдыхает, Канчели работает.

[Sopro]

Сообщение от AIK ...ежели по Эйлеру, то ненагруженный стержень имеет бесконечную расчетную длину...

По Эйлеру (для обычных сталей) лямбда от 20 до 100 только. Если больше 100, то уже по Ясинскому

[alle]

Сообщение от Sopro По Эйлеру (для обычных сталей) лямбда от 20 до 100 только. Если больше 100, то уже по Ясинскому

наоборот. Гибкость больше 100-120 - это Эйлер. Меньше - Ясинский, он же Тетмайер, он же Ф.Энгессер, он же Т.Карман

[Sopro]

Сообщение от alle Сообщение от Sopro По Эйлеру (для обычных сталей) лямбда от 20 до 100 только. Если больше 100, то уже по Ясинскому наоборот. Гибкость больше 100-120 - это Эйлер. Меньше - Ясинский, он же Тетмайер, он же Ф.Энгессер, он же Т.Карман

Совершенно верно

[pipa]

Сообщение от AIK Помню в молодости я задал старшим товарищам детский вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение? Старшие товарищи ответили: потому что всю жизнь так! Потом они задумались, весь отдел на день выпал из процесса, народ ушел в глубокую теорию, в результате мне ответили что балка развязана ребрами и поэтому не крутится, а я скотина и отвлекаю народ. Через пять лет мне этот вопрос задали уже младшие товарищи, отчего я завис на полдня пока не вспомнил. Под такие вопросы можны бы и ветку отвести - развлекуха будет.

потому, что при грамотном проектировании необходимо ось опорной реакции второстепенной балки проводить по оси стенки главной балки, а сварные швы (или болты) крепления ВБ к ГБ считать обязательно с моментом - школа ПСК.

[AIK]

Сообщение от pipa потому, что при грамотном проектировании необходимо ось опорной реакции второстепенной балки проводить по оси стенки главной балки, а сварные швы (или болты) крепления ВБ к ГБ считать обязательно с моментом - школа ПСК.

Хи-хи. В ПСК оно и было. И формулировка у меня была такая же, а вопрос был в том, что ежели болты (или швы) на момент расчитаны, стал быть они его передают, и если второстепенная балка шарнирно-опертая, значит поворот разрешен, а поворот может случиться только при кручении главной балки, то ись непонятно в каком месте в данном узле возникает шарнир. Правильный ответ: "Цыц, сопля!" - школа ПСК.

[Serz]

Сообщение от AIK Правильный ответ: "Цыц, сопля!" - школа ПСК.

Правильный ответ, по-моему, что ежели обоюдно, то долой кручение. Кратковременными пренебречь. Момент не передавать.

[AIK]

[quote="Serz"]
Во! То же самое, слова немного другие!

[Chief Justice]

Сообщение от alle It's an interesting question Не все можно посчитать в лоб. К примеру когда вы считаете на устойчивость стержень - вы считаете на самом деле изогнутый со стрелкой i/20+L/750 (см. ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*). А если стержень имеет уж очень большую гибкость то по дороге его погнут на большую чем предусмотрена нормами величину. Для растянутых элементов лимитируется против вибрации и колебаний

Вот про "i/20+L/750" действительно интересно...
Пособие совсем упустил... Пойду читать...

[alle]

Сообщение от AIK вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение? ... в результате мне ответили что балка развязана ребрами и поэтому не крутится .

Насколько я понимаю, если на балку действует извне крутящий момент - следовательно и кручение присутствует. И в общем случае - стесненное, т.е. с нехилыми нормальными напряжениями в дополненние к M/W. Вопрос по моему здесь в том что - да, опорные реакции R второстепенных балок с эксцентриситетом е вроде как дают момент Re. Но в то же время те же балки и препятствуют скручиванию главной - уже другой момент в обратную сторону.
Как нибудь, будет время - попробую помоделировать это дело. Хотя для начала общая картина ясна.

[Mitjai]

Прочитал данную тему, изрядно ответы меня потешили. Сразу вспомнил историю про длину пиписки и пылесос в разделе "Юмор". Рекомендую!!! "Компетентные" ответы, постепенно ушедшие в сторону от сути вопроса...
Автору вопроса, Chief Justice, большой привет! Редко встретишь среди инж. персонала человека, который думает (хотя бы немного) что, как, и почему именно так он делает. В данном случае расчет. Обычно на такие вопросы слышен ответ: "Зачем тебе это надо?". "Всю жизнь так делали (считали) и никогда не задумывались об этом, тоже делай так!". и проч... Ленимся думать. Обидно.

По сути вопроса:
..Но порой гибкость ограниченная п.6.15 СНиП II-23-81* горазно меньше необходимой по устойчивости...

Прозвучал, ИМХО, единственнй ответ alle - №4:
.. А если стержень имеет уж очень большую гибкость то по дороге его погнут на большую чем предусмотрена нормами величину...

С уточнением, что тем же самым СНиП II-23-81* ограничивается минимальная толщина элементов, как раз в расчете на то что его могут погнуть по дороге.
Другого объяснения на поставленный вопрос я пока не нахожу.

[alle]

AIK
[ATTACH]1144141230.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Alle.
Отличная работа! Теперь возникает философский вопрос: теория сооружений подтверждает мое чисто кондовое рассуждение, и напрочь расходится с общепринятой практикой проектирования, которая подтверждается многолетней практикой эксплуатации. Воистину, материя первична!

[alle]

Попробую на досуге посчитать с пластикой и посмотреть сколько она несет. Хотя ясно что меньше чем если сверху.
В принципе у нас учитывают такую вещь - но по сермяжному. Соотношением между свободным и стестенным кручением пренебрегают, влиянием балок тоже. Просто берут Мкр делят на h балки, и на полученные значения усилий считают полки на изгиб.
А у вас что :shock: разве так не делают?

[AIK]

За всех не скажу, по моему народ делает что кампутер скажет. Сам предпочитаю избегать кручения конструктивными методами, в общем смотрю по ситуации.

[Fidelio]

Возвращаясь к первоначальной теме: Имеет ли смысл определение предельной гибкости для криволинейных элементов (например, арка)? Элемент изначально рассчитывается как криволинейный и случайные погиби мало влияют на напряженно-деформированное состояние. Я считаю, что предельную гибкость в таких случаях можно не проверять. А как думают остальные?

[alle]

Сообщение от Fidelio Имеет ли смысл определение предельной гибкости для криволинейных элементов (например, арка)?

За арку и криволинейные элементы не скажу - плотно не сталкивался, а вот решетчатые стволы мачт, кои я частенько считаю, по гибкости как таковой не лимитируется, а просто считаются на устойчивость по Эйлеру (вернее даже не на устойчивость, а по деформированной схеме - там определенные заморочки накладываются связанные с наличием конструктивно-нелинейных элементов - оттяжек). При этом Кзап >1.3. (п. 16.13 СНиП II-23-81*).
Но при этом и всяческие допуски при монтаже мачт немалые.

[Chief Justice]

И еще про гибкость стержней закрытого сечения...
Возьмем шестиметровую шарнирно закрепленную гнутосварную трубу квадратного сечения 100х100, работающую на растяжение...
При толщине стенки t=3 мм гибкость получается л=600/3.92=153;
при t=7 мм, л=600/36.9=162.6;
а если взять стержень 100х100, то вообще л=600/2.89=207.6...
Получается, что труба гн. 100х100х3 мене гибкая, чем гн. 100х100х7, а стержень 100х100 вообще ей в подметки не годиться...
Где я ошибаюсь?...

[Romka]

Сообщение от Chief Justice Где я ошибаюсь?...

Нигде. См формулу радуса инерции. :wink:
Помню объяснял мне один дядя, что при реконструкции МК просто увеличением сечения можно усилять только растянутые стержни. Для сжатых надо еще следить, чтобы не уменьшился радиус инерции при наращивании сечения.

[Profan]

Не надо забывать, что в приведенном выше примере одновременно увеличивается площадь сечения, момент инерции и момент сопротивления...

[Romka]

Profan
Раз мы считаем радиус инерции, то имеем дело со сжатым элементом. А здесь важны не абсолютные значения момента инерции и площади сечения, а их соотношение. :wink:

[Om81]

Сообщение от alle Сообщение от AIK вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение? ... в результате мне ответили что балка развязана ребрами и поэтому не крутится . Насколько я понимаю, если на балку действует извне крутящий момент - следовательно и кручение присутствует. И в общем случае - стесненное, т.е. с нехилыми нормальными напряжениями в дополненние к M/W. Вопрос по моему здесь в том что - да, опорные реакции R второстепенных балок с эксцентриситетом е вроде как дают момент Re. Но в то же время те же балки и препятствуют скручиванию главной - уже другой момент в обратную сторону. Как нибудь, будет время - попробую помоделировать это дело. Хотя для начала общая картина ясна.

Поднял тему в ее части, связанной с опиранием второстепенной балки и кручением главной.. Сопутствующая (расширенная) тема - http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0
Интересно, а не является ли простым решением данной задачи (хоть и с некоторыми допущениями, идущими в запас) - посчитать поворот второстепенной балки в узле опирания (пренебрегая влиянием соединения, т.е. приняв шарнир в узле), а затем этот поворот приложить как заданное перемещение (поворот Ux) к главной балке, получив таким образом напряжения от кручения в ней?

[Smartboy]

Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно!

Но все таки, так и не могу понять этого

Сообщение от Chief Justice И еще про гибкость стержней закрытого сечения... Возьмем шестиметровую шарнирно закрепленную гнутосварную трубу квадратного сечения 100х100, работающую на растяжение... При толщине стенки t=3 мм гибкость получается л=600/3.92=153; при t=7 мм, л=600/36.9=162.6; а если взять стержень 100х100, то вообще л=600/2.89=207.6... Получается, что труба гн. 100х100х3 мене гибкая, чем гн. 100х100х7, а стержень 100х100 вообще ей в подметки не годиться... Где я ошибаюсь?...

Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее...

а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче...

Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

[HG]

Сообщение от Smartboy Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно! Но все таки, так и не могу понять этого Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее... а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче... Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

А не надо путать понятия общей и местной устойчивости.

Долго искал ответ на вопрос "зачем вводится предельная гибкость?". Нашел в Пособии к СНиП "Стальные конструкции". Оказывается, если гибкость выше, то недостаточно полно используется сечение и конструкция неэкономична.

[filosof]

Сообщение от Smartboy Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно! Но все таки, так и не могу понять этого Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее... а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче... Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

С увеличением толщины длина стенки становится меньше, погнуть легче.

[Jeka]

Сообщение от filosof С увеличением толщины длина стенки становится меньше, погнуть легче.

А ты попробуй

Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее... а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче... Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

Тут действительно не нада путать понятия. Вот только не совсем местной устойчивости, а понятия изгиба и понятия гибкости. При расчетах гибкости используется радиус инерции r, а при изгибе момент инерции I. В приведенном примере при увеличении толщины стенки момент инерции возрастает (проверьте !) и, следовательно, дествительно согнуть сложнее, а вот радиус инерции уменьшается, потому как приращение площади больше приращения момента инерции. (Напоминаю r=(I/F)^0.5)

И еще одно заблуждение. Увеличение гибкость еще не означает уменьшение несущей способности при расчете на устойчивость. Не забывайте, что в расчетные формулы входит площадь или момент инерции (например в ф.Эйлера).
Вот при подборе по предельной гибкости там да, приращение стенки бессмыслено.

[Алекс80]

Интересный вопрос. Идея о том что "по дороге его погнут" тоже не выдерживает критики! Почему тогда вводят коэффицент расчетной длины, который учитывает граничные закрепления в составе уже смонтированого здания, а не на монтаже или при транспортировке? Интересно а есть ли подобное требование(по мин. гибкости) в заграничнвх нормах, и если есть то какие?

[Lun@tiK]

Такое понятие как "предельная гибкость" относится к металлическим конструукциям. Железобетон и дерево в силу своей массивности обладают жесткостью на порядки выше чем у металла. Там даже проверок на местную устойчивость практически не существует.

Ограничение по предельной гибкости как правило делается для конструктивных элементов: шпренгели, связи и т.д.

1. Сильно гибкие элементы легко повредить при перевозки, монтаже (любых случайных воздействиях), что приведет к нарушению исходной формы элемента.
2. Сильно гибкие элементы - как струна. В зданиях с динамическими воздействиями они могут сильно расколебаться и привнести лишние усилия.

Вообще-то в Беленя МК подробно написано зачем делаются ограничения.

[str02]

если вам интересно почему стенка толще, а "погнуть легче", возьмите любой учебник по сопромату, и разберите расчет вручную характеристик сечения:
центр тяжести, момент сопротивления, момент инерции, радиус инерции, статический момент. все сразу станет понятнее. (Без углубления в дебри) ))

[Dvalin]

Да, но нанесение возможных изьянов при монтаже и перевозки учитывается еще и коэфициентом условия работы и назначения конструкции

[overband]

Действительно, в этом вопросе абсолютной ясности нет.
В СП 53-102-2004 написано:
п.11.4.1 Гибкости элементов ..., как правило, не должны превышать предельных значений , приведенных в таблице...
Т.е. слепо выполнять данные требования тоже не имеет смысла. Опять же, у каждого закона есть своя область действия. На мой взгляд, если проектировщик уверен, что гибкость какого-либо элемента не является в данном конкретном случае критическим и важным фактором, то вполне приемлемо не соблюдать ограничения по предельной гибкости, при выполнении требований по прочности, устойчивости и деформативности расчитываемой конструкции. Металлическая стойка под скворечник тоже центрально сжатый стальной элемент

[olf_]

Цитирую: Предельные гибккости элементов стальных конструкций обоснованы практикой эксплуатации, монтажа и такелажно- транспортными операциями.
Напоминаю - Коэффициент продольного изгиба (при расчете сжатых элементов) зависит от гибкости стержня и предела текучести стали.
Короче это нормативные требования (наподобие предельных прогибов - хотя аналогия плохая) при выполнении которых при любых расчетных ситуациях гарантируется безопасная эксплуатация конструкции.

сообщение от AIK - Помню в молодости я задал старшим товарищам детский вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение?
- этим вопросом можно оценить квалификацию конструктора (по МК), вообще то это АЗБУКА... - нет смысла учитывать кручение в случае если все деформации кручения главной балки фиксируются (компенсируются) второстепенными балками.

[ETCartman]

Для крайних балок очень даже нужно.

[Yu Mo]

Насчёт кручения.

Сообщение от alle Насколько я понимаю, если на балку действует извне крутящий момент - следовательно и кручение присутствует. И в общем случае - стесненное, т.е. с нехилыми нормальными напряжениями в дополненние к M/W.

Я подкрановые балки без тормозных конструкций всегда считаю с учётом стеснённого кручения ( с бимоментами ). Как правило, дополнительные напряжения от него не такие уж большие.

Насчёт ограничений по гибкости. Бывают случаи, когда сознательно приходится игнорировать это требование, например для верхних, ненагруженных этажей многоэтажек ( естественно, при соблюдении условий 1 предельного состояния ). Но эти случаи - исключение, а правило - соблюдать нормы, в т. ч. и по гибкости. Но вот эти самые нормы иногда подкинут такой шедевр... Кто, например, из уважаемых коллег пытался запроектировать связи с соблюдением п. 3.11.6 украинского ДБН по сейсмике ? На что они похожи ? ( для справки : условная гибкость меньше 2 - это для углеродистой стали гибкость меньше 58,5 ). А как вам словосочетание "безразмерная гибкость" ? Приходится, например, в связевом блоке уменьшать шаг основных несущих рам, вместо Ry ставить фактическое напряжение ( есть намёк на это в п. 7.18* стального СНиПа ). Всё равно слоновьи сечения получаются

[Makson]

Сообщение от DK Долго искал ответ на вопрос "зачем вводится предельная гибкость?". Нашел в Пособии к СНиП "Стальные конструкции". Оказывается, если гибкость выше, то недостаточно полно используется сечение и конструкция неэкономична.

Не поддается логике.

Если я расчитаваю элемент работающий на растяжение мне нужна главным образом плошадь поперечного сечения. При чем тут гибкость.
Задавал подобный вопрос в главгосэкспертизе. Ответа не получил. Сказали в СНиПе написано и все тут.

Также видел один отчет об обледовании.Так вот в нем признали здание непригодным для эксплуататции т.к. там крестовые связи не проходили по предельной гибкости. Пришлось усилять. Хотя здание до этого 12 лет простояло. При этом я думаю 12 лет назад это здание не дураки проектировали. Вот такой вот бред.

[Yu Mo]

Сообщение от Makson Также видел один отчет об обледовании.Так вот в нем признали здание непригодным для эксплуататции т.к. там крестовые связи не проходили по предельной гибкости. Пришлось усилять. Хотя здание до этого 12 лет простояло. При этом я думаю 12 лет назад это здание не дураки проектировали. Вот такой вот бред.

А между тем, п. 20.11* родного железного СНиПа разрешает послабуху в таких случаях.

[Makson]

Сообщение от Yu Mo А между тем, п. 20.11* родного железного СНиПа разрешает послабуху в таких случаях.

20.11* Допускается не усиливать элементы конструкций, если: их горизонтальные и вертикальные прогибы и отклонения превышают предельные значения, установленные пп. 13.1* и 16.8, но не препятствуют нормальной эксплуатации; их гибкость превышает предельные значения, установленные пп. 6.15* и 6.16*, но элементы имеют искривления, не превышающие значений, установленных правилами производства и приемки работ, и усилия не будут возрастать в процессе дальнейшей эксплуатации, а также в тех случаях, когда возможность использования таких элементов проверена расчетом.

Прикольный пунктик. Надо будет его запомнить. Век живи-век учись.
Но опять же фраза "проверена расчетом" заставляет делать расчет на гибкость или нет? Очень не однозначно написано. Можно использовать этот пункт по разному.

имхо:
знаешь что будет крутить - прибавь усилия от бимомента,
не знаешь зачем нужна предельная гибкость:
а) тупо выполняй требования СНиП.
б) напиши разработчику СНиПа - все расскажут - сошлются на официально проведенные исследовательские работы с которыми возмжно ознакомиться.

[Yu Mo]

Сообщение от Makson Но опять же фраза "проверена расчетом" заставляет делать расчет на гибкость или нет? Очень не однозначно написано. Можно использовать этот пункт по разному.

Дык, использовать в соответствии со здравым смыслом, т. е. если с прочностью-устойчивостью всё ОК, хрен с ней, с той гибкостью, не трогайте вы её ( связь ) под нагрузкой - только хуже сделаете. Кто знает, что у неё в душе творится ( я имею в виду фактические напряжения от, к примеру, неравномерных осадок ).

Жаль, вот, народ безмолвствует по поводу п. 3.11.6. ДБН В.1.1-12:2006 из 47-го поста. Был я как-то на сейсмическом семинаре в киевском НИИСКе, похоже, никого, кроме меня этот пункт не бесит. Выходит, что для стопроцентно загруженных колонн каркаса ( а=1 ) предельно допускаемая гибкость 120, а для крестовых и прочих связей - 58,5.

еще момент был по поводу увеличения гибкости в при увеличении толщины стенки...вопрос то не по существу - и в случае сжатия и в случае растяжения увеличивать есть смысл если напряжения выше предельных, т.е. в первую очередь элемент "работает по схеме" а уж потом он "страхуется" от выключения из этой схемы - предельной гибкостью. Т.е. назначить большее сечение - можно, обоснуйте перерасход металла. В моем скромном понимании - предельная гибкость нужна кроме страховки от погнутия ))) еще для того, чтобы очертить область "применения" конструкций которые рассчитываются - т.е. можно сделать стойку длиной 500м из вала диаметром 300мм, засверлить его в скалу на нужное число диаметров нагрузку ветровую он понесет и гололедную, но что это будет? стойка фахверка? основная колонна? Т.е. предельную гибкость используют для стержневых элементов, а при определенном соотношении - пролет/высота сечения - стержень становится нитью и гибкость уже не нужна...поэтому предельная гибкость - это как критерий выбранной расчетной схемы чтоли...

[Makson]

Сообщение от Yu Mo Дык, использовать в соответствии со здравым смыслом, т. е. если с прочностью-устойчивостью всё ОК, хрен с ней, с той гибкостью, не трогайте вы её ( связь ) под нагрузкой - только хуже сделаете. Кто знает, что у неё в душе творится ( я имею в виду фактические напряжения от, к примеру, неравномерных осадок ).

Не все так просто. Я не проектировщик ,а заказчик. И когда экспертиза или хуже чего проектровщик говорят "Все рухнет!" и тычет мне в пункт СНиПа, в котором оговаривается гибкость ни чего другого не остается кроме того как согласится с ним.

[Дмитрий Дмитриев]

[quote=Yu Mo;504341]Насчёт п.3.11.6 ДБН В.1.1-12.2006

Этот пункт ДБН позаимствован из Еврокода по сейсмике,а
"безразмерная гибкость" это наверное своеобразный перевод понятия non-dimensional slenderness
Тут где-то был этот Еврокод 8 часть 1.
Пункт 6.7.3.

[overband]

Сообщение от olf_ Напоминаю - Коэффициент продольного изгиба (при расчете сжатых элементов) зависит от гибкости стержня и предела текучести стали.

Да, действительно, при увеличении гибкости коэффициент продольного изгиба уменьшается, НО дело то в том, что при относительно небольшой нагрузке мне достаточно и небольшого коэффициента продольного изгиба, например если мне нужно запроектировать колонну которая нужна только исходя из архитектурных соображений, т.е. практически самонесущую. Обычно такой вопрос возникает когда нагрузка которую сечение может воспринять из условий прочности и устойчивости в десятки раз больше чем, реально приходящаяся на элемент в расчетной схеме и неэкономичность подобранного сечения начинает резать глаз))).

[faysst]

...

[Дмитрий Дмитриев]

faysst

Посмотрите примечание к табл. 31 СП 53-102-2004 "Общие правила проектирования стальных конструкций"
п.3 - Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению , не ограничивается.
Или п.2 примечания к табл. 20* СНиПа II-23-81*
А вообще по поводу применения, расчёта и конструирования таких связей очень рекомендую вам посмотреть книгу Катюшина - "Здания из рам переменного сечения"

[faysst]

...

[LSN]

Расчитываю сейчас мачту. Основная масса раскосов выполнена из круглой стали d=30. Раскосы к поясу крепятся через фасонку на сварке, натяжения никакого нет.
Подскажите если кто сталкивался с этим, могу ли я принять их как нить и предположить, что они не работают на сжатие.
Объект действующий, некоторые раскосы уже имеют деформации.


В прикрепленном файле общий вид грани секции и фотографии.

[AK-47]

LSN, а что же Вы хотите батенька?
У Вас лямбда=3290/7,5=438,7.
СНиП "Стальные конструкции" вроде-бы никто не отменял. Там для растянутых конструкций-то предельная гибкость 400, а для Вашего случая не должна превышать 200.
Как же это они у Вас на сжатие не работают? Может у нас в Пензе и ветра нет?

[LSN]

ветер то есть. Да и объект совсем не в Пензе.
Просто не совсем понятно, почему именно так запроектировали. Гибкость я тоже считал, и диву давался - "как так можно было запроектировать".
Потом закрались сомнения, что может я каких то тонкостей не знаю, т.к с мачтами мало сталкивался.
По расчету сжатие возникает порядка 2-3 т.

[olf_]

Сообщение от LSN могу ли я принять их как нить и предположить, что они не работают на сжатие

- можете, в данном случае раскосы работают только на растяжение.

Сообщение от LSN Объект действующий, некоторые раскосы уже имеют деформации.

- так и должно быть, раскос явно не расчитан на сжатие и при сближении крайних узлов раскоса просто теряет устойчивость (выгибается) - выключается из работы на сжатие..

[ИБП]

при сближении крайних узлов раскоса просто теряет устойчивость (выгибается)

Выгибается - не значит теряет устойчивость...

[olf_]

Сообщение от ИБП Выгибается - не значит теряет устойчивость...

- не согласен. Приведите свою характеристику или определение термина Выгиб применительно к осевому сжатию?!

Сообщение от LSN не совсем понятно, почему именно так запроектировали. Гибкость я тоже считал, и диву давался - "как так можно было запроектировать".

- судя по картинке пост#60 запроектировано грамотно, это тоже азбука конструктора. 1-е страницы любого учебника по строймеху (анализ структуры систем) + немного логики..

[ИБП]

Приведите свою характеристику или определение термина Выгиб применительно к осевому сжатию

Найдите определение потеря устойчивости - там найдете. Сложившегося в науке термина выгиб нет.

[olf_]

ИБП - думаю визуально оценить потерю устойчивости можно прежде всего по выгибу (изгибу, выпучиванию) стержня, что недопустимо в условиях нормальной эксплуатации.

[ИБП]

По вашему - в нормальной эксплуатации в сжатом элементе связи наступает потеря устойчивости, далее этот элемент выключается из работы и здание далее без проблем стоит 100 лет.
Возникает вопрос - зачем вообще нужен был этот элемент, если он в принципе не может работать?

[olf_]

в рассматривоемом случае - пересекающиеся связи (раскосы) работают в паре (или еще их называют "крестовые связи") - они взаимозаменяемы. При любом направлении силового воздействия справа или слева одна из связей всегда растянута (работает), другая сжата (выключена), и всегда сохраняется структурная (геометрическая) неизменяемость системы (конструкции) - замкнутые в треугольник стержни работающие на соответствующее им нагружение.
Здесь конструктор сэкономил металл без ущерба для надежности.
В пром. зданиях с мостовыми (в т.ч. тяжелыми) кранами по такому же принципу работают подкрановые (крестовые) связи между колоннами.. и.. все стоит!
Повторяю - это АЗБУКА!

[IBZ]

Сообщение от ИБП По вашему - в нормальной эксплуатации в сжатом элементе связи наступает потеря устойчивости, далее этот элемент выключается из работы .....

... и включается (принимает первоначальную форму) после снятия нагрузки, так-как фактические напржения в нем и близко не достигли предела текучести. При этом второй раскос воспринимает всю горизонтальную нагрузку - так считают в небольшой запас. В действительности какую-то часть нагрузки все-таки воспринял и сжатый элемент до момента выключения.

А вот, что "конструктор сэкономил металл без ущерба для надежности" не однозначно.
Здесь, во-первых, в каждом уровне распорок должна присутствовать диафрагма (утверждение, что одна связь всегда растянута не вполне верно), а во-вторых гибкость должна все-таки быть Я <= 400

[LSN]

Диафрагмы идут в каждом втором уровне распорок

[ETCartman]

Сообщение от LSN В прикрепленном файле общий вид грани секции и фотографии.

Это стандартная ростелекомовская мачта-сотка. Да, там раскосы работают по растянутой схеме, так вы их и рассчитывайте

[IBZ]

Сообщение от LSN Диафрагмы идут в каждом втором уровне распорок

Тогда расчетную длину "ноги" (при ветре на грань как минимум) нужно принимать как расстояние между диафрагмами. Это в некоторый запас, так как не учитывает различную степень нагруженности стоек по уровням, но она в любом случае будет больше чем расстояние между распорками.

Правда, все сказанное можно полность отнести только к четырехгранным башням. В мачтах так сразу не скажешь - там свои нюансы.

[ETCartman]

По точному расчету получается что расчетную длину поясов башен с гибкой решеткой надо брать где то 1.5 от вычисленной по расстоянию между распорками.

[AK-47]

Сообщение от olf_ - так и должно быть, раскос явно не расчитан на сжатие и при сближении крайних узлов раскоса просто теряет устойчивость (выгибается) - выключается из работы на сжатие..

Я валяюсь! На сжатие не рассчитан, работает на растяжение, но гнёт его от сжатия! Во-как! Парадокс!
На мой взгляд куча металла вбухана впустую. Площадь сечения данного кругляка на раскосах огромна, а радиус инерции - никакой. Любой вменяемый уголок, даже 63х5 здесь будет лучше. А если бы его в точке пересечения еще и болтом зацепить!

[ETCartman]

Сообщение от AK-47 Я валяюсь! На сжатие не рассчитан, работает на растяжение, но гнёт его от сжатия!

А ему не страшно, что его гнет. А сжатому страшно - его нужно усиливать в таких случаях. Обсуждаемая мачта ЦНИИПСК-овской конструкции, зарекомендовали они себя хорошо.

[Baires]

Сообщение от ETCartman Это стандартная ростелекомовская мачта-сотка. Да, там раскосы работают по растянутой схеме, так вы их и рассчитывайте

ETCartman, снова вечный спор инженеров по крестовым связям...
В вашем СНИПе есть определение "выключенного сжатого элемента"?
Согласно нормам, если в элементе есть значительные сжимающие усилия - значит он сжатый (а здесь усилия для элемента запредельные, он теряет устойчивость и возможно входит в пластику). Получается такая себе петля гистерезиса, при сейсмике на пластику она точно считается . В башне эти нагрузки многократные и циклические, как это отразится на стыках и т.д. То что такие мачты давно эксплуатируются говорит скорее всего не о грамотности проекта, а о запасах прочности за счёт сварных жёстких соединений стоек и горизонталей.
По нашим нормам стойки гибкость 120
Сжатые элементы - 200
Сжатые второстепенные с теор. нулевыми усилиями - 240
Для растянутых приведу абзац, сам посмотри:

6.3.2 Other Tension Members The maximum slenderness ratio for tension-only members, and for components of built-up members not in tension under the initial loading condition, shall be 300, unless other means are provided to control flexibility, sag, vibration, slack, and other similar effects.

Для того чтобы элемент стал только растянутым скорее всего надо контролировать преднапряжением.
К слову, расчётная длина сжатого элемента в крестовых связях мачт у нас от 0,5 до 0,75 общей длины (или 1 до 1,5 расстояния между узлом крепления и центром) в зависимости от соотношения сжатие/растяжение в раскосах. Формулы в стандарте S-37 выложенном на форуме. Имеется в виду конечно соединённые по центру крестовые связи.
В моей практике было что-то похожее но побольше, кругляк был с затяжками, мы усилили соединив по центру U-болтом.

[IBZ]

Сообщение от Baires ETCartman, снова вечный спор инженеров по крестовым связям... В вашем СНИПе есть определение "выключенного сжатого элемента"? Согласно нормам, если в элементе есть значительные сжимающие усилия - значит он сжатый (а здесь усилия для элемента запредельные, он теряет устойчивость и возможно входит в пластику). Получается такая себе петля гистерезиса, при сейсмике на пластику она точно считается . В башне эти нагрузки многократные и циклические, как это отразится на стыках и т.д. То что такие мачты давно эксплуатируются говорит скорее всего не о грамотности проекта, а о запасах прочности за счёт сварных жёстких соединений стоек и горизонталей.

ETCartman, надесь, Вы не обидитесь, если я немножко отвечу ?

Никакого "вечного спора", в действительности, нет: все давно решено и теоретически и практически. Например, по такой схемы выполнены такие массовые для всего бывшего СССР конструкции как опоры линий электропередач. И вызывает легкое удивление, что отдельные инженеры все еще об этом не ведают.

Давайте рассмотрим конкретный случай, приведенный в данной дискуссии.

-гибкость раскоса Я=329/0,75=438,7 (безобразие )
-коэффициент продольного изгиба при стали С245 Фи=0,0411
-сила теоретической потери устойчивости Pкр=0,0411*7.07*2450=714 кг
-фактическое напряжение в сечении G=714/7.07=101 кг/см2

Еще что-то добавит момент, возникающий от искривления оси, но все равно говорить о какой-то пластике и петле гистерезиса как-то даже неудобно . А что до цикличности нагрузок, то она никуда не девается и при сжато-растянутых связях. И даже теоретически представляет там большую опасность, так как положительные и отрицательные напряжения там одинаковые в отличие от схемы с выключающимися элементами.

Реально все происходит приблизительно так: подул ветер - один из элементов почти сразу потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый при этом принял остаток усилия; cтих ветер - выключившийся раскос как ни в чем ни бывало встал на место, готовый к дальнейшим выключениям/растяжениям.

Да, применение выключающихся элементов имеет ряд нюансов, требует определенного анализа конструкции и не всегда вобщем-то возможно. "Но это уже совсем другая история"

IBZ

На этом можно ставить точку.

[Baires]

IBZ, спасибо за ответ, но вы так и не ответили следующее:
- где в СНиП-е определены "выключающиеся сжатые элементы", их гибкости и прочее.

Сообщение от IBZ Никакого "вечного спора", в действительности, нет: все давно решено и теоретически и практически. Например, по такой схемы выполнены такие массовые для всего бывшего СССР конструкции как опоры линий электропередач. И вызывает легкое удивление, что отдельные инженеры все еще об этом не ведают.

ОК.- Уточните пожалуйста, в линиях электропередач используются именно такие тяжи без преднапряжения и не соединённые по центру или всё-таки уголковые крестовые связи с соединением в пересечении?
- Когда вы считаете уголковые крестовые связи в мачтах вы также принимаете что сжатых элементов не существует и работают только растянутые элементы?
- Когда вы производите расчёт мачты по вашей методике, вы сначала считаете модель с двумя связями на все направляния и удаляете все сжатые для перераспределения усилий или у вас есть КЭ для растяжения только?

Сообщение от IBZ Давайте рассмотрим конкретный случай, приведенный в данной дискуссии. -гибкость раскоса Я=329/0,75=438,7 (безобразие ) -коэффициент продольного изгиба при стали С245 Фи=0,0411 -сила теоретической потери устойчивости Pкр=0,0411*7.07*2450=714 кг -фактическое напряжение в сечении G=714/7.07=101 кг/см2 Еще что-то добавит момент, возникающий от искривления оси, но все равно говорить о какой-то пластике и петле гистерезиса как-то даже неудобно . А что до цикличности нагрузок, то она никуда не девается и при сжато-растянутых связях. И даже теоретически представляет там большую опасность, так как положительные и отрицательные напряжения там одинаковые в отличие от схемы с выключающимися элементами. Реально все происходит приблизительно так: подул ветер - один из элементов почти сразу потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый при этом принял остаток усилия; cтих ветер - выключившийся раскос как ни в чем ни бывало встал на место, готовый к дальнейшим выключениям/растяжениям.

Мне нравится такой on-off элемент
Но позволю заметить что вы посчитали напряжение для шарнирно опёртого (не приваренного) элемента в пролётном сечении. Но макс. напряжения будут возникать именно возле сварных соединений и они могут быть на порядок больше пролётных (это уже не строймех а сопромат) - что-то вроде того как вы одной рукой ломаете приваренный стержень 10мм который на растяжнение выдержит тонны.

Кстати, для крестовых связей для сейсмичесткого воздействия есть расчёт на пластику и рассеивание энергии толчка - там в нескольких циклах деформаций принимаются воздействия деформаций и на растянутый так и сжатый элемент.

[IgorSYS]

Такую мачто хорошо в роботе Миллениуме считать. Там есть однонаправленные связи. Считается как нелинейная задача. Связь то нелинейная получается.

[ETCartman]

То сооружение про которое задавался вопрос, телекомовская мачта типовая - там нет преднапряжения. Просто кругляки. Там где поперечная сила большая (в местах крепления оттяжек и внизу) - там решетка по жесткой схеме.
При обследовании этих мачт массовых выгибов не припоминаю. Просто потому что при такой гибкости стержень теряет устойчивость упруго (потом возвращается в исходное положение). Так что скорее всего выгиб там был изначально, погнули кругляк на складе и так и приварили.
Еще одна особенность - распорки должны быть жесткими, без жестких распорок такая схема не работает. В опорах ЛЭП мне извесных стержни считаются на растяжение-сжатие.
Усталость по факту не актуальна при включении-выключении, но если говорить за связи в каркасах с кранами тяжелого режима -там это запрещено. Еще есть особенность оговоренная СНиП "Стальные конструкции" при креплении гибких раскосов в мачтах - засверлены должны быть фасонки от концентрации напряжений.
Расчитывать можно в программе,как выключающуюся связь (многие в том числе Рама Wolsink такие элементы имеют). Можно просто не вводить, если сжимается и теряет устойчивость.
Мачты я вообще считаю по стержневой схеме, а потом усилия в элементах пересчитываю по M-N-Q с учетом обжатия ствола и схемы решетки

[IBZ]

Сначала для ETCartman: опоры ЛЭП бывают, мне кажется (голову на отсечение не дам), как с чисто растянутой так и со сжато-растянутой решеткой. Можно попытаться глянуть тут: http://dwg.ru/dnl/3518, посчитать гибкость и сделать выводы.

Сообщение от Baires ... где в СНиП-е определены "выключающиеся сжатые элементы", их гибкости и прочее.

СНиПа дома нет, так что есть ли там прямые указания по памяти не скажу. Да это ничего, в общем то, и не значит. Расчетные схемы в общем случае СНиП никак не оговаривает. Вот если есть явные запреты, то тогда да. Работа же конструкций определяется не нормами, а правилами строймеха.

Сообщение от Baires ОК.- Уточните пожалуйста, в линиях электропередач используются именно такие тяжи без преднапряжения и не соединённые по центру или всё-таки уголковые крестовые связи с соединением в пересечении?.

Та типовая конструкция опоры ЛЭП, которую я последний раз считал (использовалась не по назначению) имела уголковые одиночные сечения и крест посередине был соединен одним болтом. Посмотрите материалы по ссылке, думаю там эти узлы есть. Помнится, и таблицы СНиП приведены для соединеных в месте пересечения раскосов. С тяжами ЛЭП не встречал, но это, естественно, ни о чем не говорит.

Сообщение от Baires - Когда вы считаете уголковые крестовые связи в мачтах вы также принимаете что сжатых элементов не существует и работают только растянутые элементы?

Ответ - да, хотя я, признаться, не очень люблю такой вид решетки. Но поскольку я "чистый" расчетчик, считаю то, что задают.

Сообщение от Baires - Когда вы производите расчёт мачты по вашей методике, вы сначала считаете модель с двумя связями на все направляния и удаляете все сжатые для перераспределения усилий или у вас есть КЭ для растяжения только?

Ну, методика, предположим, не моя , а считаю с двумя элементами, а потом просто нагло удваиваю усилие и полагаю, что это растяжение. Дедовский способ, конечно, но раньше не было разных хитрых типов КЭ с односторонней работой. Анализирую еще при этом в необходимых случаях добавку на ноги, "взятую" крестом.

Сообщение от Baires - Мне нравится такой on-off элемент Но позволю заметить что вы посчитали напряжение для шарнирно опёртого (не приваренного) элемента в пролётном сечении. Но макс. напряжения будут возникать именно возле сварных соединений и они могут быть на порядок больше пролётных (это уже не строймех а сопромат) - что-то вроде того как вы одной рукой ломаете приваренный стержень 10мм который на растяжнение выдержит тонны.

Здесь слегка не понял. За счет чего напряжения будут больше, за счет опорного момента в узле приварки раскоса к поясу ? ЧиХал я на жесткость этого узла на том же основании, что позволяет считать узлы обычной стропильной фермы из уголков шарнирными. Но даже, если этот фактор учесть, заметной глазу остаточной погиби все равно не будет - слишком малую стрелку прогиба при потере устойчивости позволит растянутый элемент. Если же подразумевается нечто другое - поясните.

[Baires]

Сообщение от IBZ Сообщение от Baires Посмотреть сообщение ОК.- Уточните пожалуйста, в линиях электропередач используются именно такие тяжи без преднапряжения и не соединённые по центру или всё-таки уголковые крестовые связи с соединением в пересечении?. Та типовая конструкция опоры ЛЭП, которую я последний раз считал (использовалась не по назначению) имела уголковые одиночные сечения и крест посередине был соединен одним болтом. Посмотрите материалы по ссылке, думаю там эти узлы есть. Помнится, и таблицы СНиП приведены для соединеных в месте пересечения раскосов. С тяжами ЛЭП не встречал, но это, естественно, ни о чем не говорит. Сообщение от Baires Посмотреть сообщение - Когда вы считаете уголковые крестовые связи в мачтах вы также принимаете что сжатых элементов не существует и работают только растянутые элементы? Ответ - да, хотя я, признаться, не очень люблю такой вид решетки. Но поскольку я "чистый" расчетчик, считаю то, что задают.

Немного проясняется.
1,Значит для вас в СНИПе нет сжатых выключающихся элементов - и ладно.
Для меня и для прокурора в случае аварии - все элементы в которых образуются сжимающие напряжения являются сжатыми и для них оговорена определённая гибкость (ещё раз, если нет исключений в нормах)
2.Считать крестовые уголковые связи работающими только на растяжения категорически считаю неправильным - по крайней мере по канадским, американским и ведонственным нормам Гидроквебека (монополист по электроэнергии в Квебеке) это недопустимо. Есть методика расчёта этих элементов с определением гибкости и расчётной длины в зависимости от соотношения сжатие/растяжение.

Сообщение от IBZ Ну, методика, предположим, не моя , а считаю с двумя элементами, а потом просто нагло удваиваю усилие и полагаю, что это растяжение. Дедовский способ, конечно, но раньше не было разных хитрых типов КЭ с односторонней работой. Анализирую еще при этом в необходимых случаях добавку на ноги, "взятую" крестом.

Не знаю что даст дедовский метод, но если взять действительно только растянутые элементы - распределение усилий и деформации будут хоть какими, но совершенно другими чем из вашего линейного анализа со сжатыми элементами.

[AK-47]

Baires, поддерживаю. Сжатие, если оно есть, оно и в Африке сжатие.

з.ы. Придумал! Надо было прям на каждом элементе краской написать: "На сжатие не работает!"

[LSN]

Спасибо большое всем ответившим. Ситуация более менее прояснилась.
Я так понимаю, что какой-либо нормативной литературы по расчету конструкций с такими связями нет.

Сообщение от ETCartman Расчитывать можно в программе,как выключающуюся связь

Скажите, элемент "нить" в Лире, это и есть выключающаяся связь (моделирует выключающуюся связь)? Пробывал его использовать, и получается, что элементы выключаются из работы (судя по усилиям в этих элементах).

[Ильнур]

Baires:

вы посчитали напряжение для шарнирно опёртого (не приваренного) элемента в пролётном сечении. Но макс. напряжения будут возникать именно возле сварных соединений и они могут быть на порядок больше пролётных

Сообщение от IBZ ....Здесь слегка не понял. За счет чего напряжения будут больше, за счет опорного момента в узле приварки раскоса к поясу ? ....

Разрешите задать вопросы:
1. Почему бы не взять мю=0,5 как для защемленного стержня? Ведь жесткость связи из кругляка на порядки меньше, чем других элементов, в т.ч. пластин, и нужно ожидать, что шарниры не образуются. Это как надо выгнуть Ф30 мм длиной 3,25 м, чтобы образовался пластический шарнир? Мы же здесь говорим об устойчивости, ну и мю 0,5 корректнее. Так?
Если так, то гибкость 220. А устойчивостиь теряется при 2,3 тоннах.
Но тем не менее напряжения не более 0,4 т/кв.см. Правильно?
2. Нужно наверно для справедливости напряжения смотреть не в момент потери устойчивости, после этого же жизнь не останавливается, выгиб продолжается. Т.е. нужно смотреть максимальные перемещения узлов, а конкретно сближение концов потерявшей устойчивости связи. Так?
Если так, то максимальное сближение узлов в приведенной конструкции составит десятые доли миллиметра. Что соответствует выгибам порядка нескольких миллиметрах. Что добавит момента не более (обязательно меньше) 0,005 т*м.
Тем не менее напряжения добавится не более 0,6 т/кв.см. Правильно?
3.Baires

Но макс. напряжения будут возникать именно возле сварных соединений и они могут быть на порядок больше пролётных (это уже не строймех а сопромат) - что-то вроде того как вы одной рукой ломаете приваренный стержень 10мм который на растяжнение выдержит тонны.

Я точно знаю, что если стержень гибкий, то как-раз то и не отломишь
Для того чтобы легко отломить, надо, чтобы все же стержень был пожестче. Правильно?

[olf_]

Устал читать.. чего только не пишут..
Есть хороший пунктик которым необходимо руководствоваться в 1-ю очередь:
СП 53-102-2004 п. 5.1.4

[LSN]

Сообщение от olf_ Устал читать.. чего только не пишут.. Есть хороший пунктик которым необходимо руководствоваться в 1-ю очередь: СП 53-102-2004 п. 5.1.4

А по существу вопроса вы можете ответить?

[olf_]

LSN - буду рад, только вы их обобщите или повторите пожалуйста (я запутался и не знаю на что отвечать)

[LSN]

Сообщение от olf_ LSN - буду рад, только вы их обобщите или повторите пожалуйста (я запутался и не знаю на что отвечать)

Offtop: Я к тому, что мы уже флудить стали.

[olf_]

Ни в коем случае. Считаю этот пунктик особенно актуальным в наше время!
Пост#73 (расчетчик МК) - такое ощущение что человек не доконца разбирается
"Тогда расчетную длину "ноги" (при ветре на грань как минимум) нужно принимать как расстояние между диафрагмами." - совсем нет!

По поводу отсутствия упоминания выключаемых связей в нормативах:
при выполнении п. 1.4 СНиП II-23-81* их наличие не запрещено!

Baires - "2.Считать крестовые уголковые связи работающими только на растяжения категорически считаю неправильным - по крайней мере по канадским, американским и ведонственным нормам Гидроквебека (монополист по электроэнергии в Квебеке) это недопустимо. Есть методика расчёта этих элементов с определением гибкости и расчётной длины в зависимости от соотношения сжатие/растяжение." - относительно указанных норм ничего не имею против, если они применяются на территории США, Канады...

Всего не найдешь, но изучить стоит:
Пособие к СНиП II-23-81* Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (ВЛ) электропередачи и открытых распределительных устройств (ОРУ) подстанций напряжением свыше 1 кВ.
СНиП II-23-81* раздел 16.

[IBZ]

Сообщение от Baires 1,Значит для вас в СНИПе нет сжатых выключающихся элементов - и ладно. Для меня и для прокурора в случае аварии - все элементы в которых образуются сжимающие напряжения являются сжатыми и для них оговорена определённая гибкость (ещё раз, если нет исключений в нормах)

Ну, во-первых все-таки есть, например:

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

16.16. Раскосы с гибкостью более 250 (это сжатые ? ) при перекрестной решетке в местах пересечений должны быть скреплены между собой.

А во-вторых: если нет в СНиПе, то по-вашему и считать нельзя? К примеру, в СНиПе нет ни слова о стесненном кручении - так что не будем его учитывать, например, при расчете разного рода опорных колец. Плюнем и потеряем 30-70 % напряжения прочности . Ау, прокурор ...

Сообщение от Baires 2.Считать крестовые уголковые связи работающими только на растяжения категорически считаю неправильным - по крайней мере по канадским, американским и ведонственным нормам Гидроквебека (монополист по электроэнергии в Квебеке) это недопустимо. Есть методика расчёта этих элементов с определением гибкости и расчётной длины в зависимости от соотношения сжатие/растяжение.

С Вами, канадскими и американскими нормами не согласны многие авторитеты в области МК. Вот что пишет, например, небезызвестный профессор В.В. Горев в 3-м томе "Специальные конструкции и сооружения" на странице 94 про решетку конструкций башенного типа:

"Крестовая решётка по сравнению с треугольной с распорками имеет в два раза больше раскосов, но в отличие от последней позволяет учитывать в работе только растянутые раскосы, выключая из работы сжатые. Иными словами, при одном направлении ветра включают в работу одни раскосы (восходяшие к этому напрвлению), а при противоположном - другие. Это позволяет проектировать раскосы из гибких элементов.

Итак, имеем в результате:

1. СНиП принципиально разрешает выключаться (терять устойчивость) элементам крестовых решеток. Ну, как минимум, не запрещает этого в рассматриваемом случае.
2. Такое решение описано в многочисленных книгах и пособиях, реально воплощено в сериях и типовых проектах, разработанных самыми серьезными организациями.
3 Данное решение реализано в тысячах (а скорее десятках, а то и сотнях тысяч) объектов и реально успешно эксплуатируется десятилетиями, а есть, видимо, и полувековые и более конструкции.

Вывод, да какой собственно вывод .... "Думайте сами, решайте сами"

Сообщение от Baires Не знаю что даст дедовский метод, но если взять действительно только растянутые элементы - распределение усилий и деформации будут хоть какими, но совершенно другими чем из вашего линейного анализа со сжатыми элементами.

Поскольку какую-то часть нагрузки выключаемый элемент все-же воспринимает, не совсем верным будет любой расчет. Но предложенный метод позволяет достаточно четко оценить и исправить вносимые им неточности. Так, если ветер приложить с одной стороны конструкции, то:

- усилие в раскосе следует удвоить и считать его растягивающим;
- усилие в распорке тоже удваивается и считается сжимающим;
- в сжатую ногу следует добавить продольную силу;
- усилие в растянутой ноге следует уменьшить

Такая схема, будучи достаточно точной, является еще и полность контролируемой.

Сообщение от olf_ Пост#73 (расчетчик МК) - такое ощущение что человек не доконца разбирается "Тогда расчетную длину "ноги" (при ветре на грань как минимум) нужно принимать как расстояние между диафрагмами." - совсем нет!

Ну-ну Пояснять не буду, дам только наводку. Проанализируйте, что происходит с крестовыми связями в подветренной грани при ветре перпендикулярном ей .

To Ильнур Взяв Ваши цифры, мы все равно не выходим на предел текучести. Это вполне понятно - устойчивость теряется задолго до исчерпания прочности. И элемент обязательно вернется в исходное состояние после снятия внешнего воздействия. Так?

[olf_]

IBZ - согласен с вами! но

Сообщение от IBZ Проанализируйте, что происходит с крестовыми связями в подветренной грани при ветре перпендикулярном ей

думаю ничего (хотя они и стремятся изогнуться и потянуть за собой узлы), если бы отсутствовали распорки то Вы правы. А в данном случае расч. длина пояса = шагу распорок

[faysst]

...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...To Ильнур Взяв Ваши цифры, мы все равно не выходим на предел текучести. Это вполне понятно - устойчивость теряется задолго до исчерпания прочности. И элемент обязательно вернется в исходное состояние после снятия внешнего воздействия. Так?

Ну конечно. На глаз видно, что лом 30х3250 уже не лом . Гибкий очень.

башня Шухова пройдет по предельным гибкостям

Аналогично: на глаз видно, гибкие очень. Хотя надо поближе рассмотреть

[IBZ]

Сообщение от olf_ IBZ - согласен с вами! но думаю ничего (хотя они и стремятся изогнуться и потянуть за собой узлы), если бы отсутствовали распорки то Вы правы. А в данном случае расч. длина пояса = шагу распорок

Наводка №2: вспомните, что есть "обжатие". Распорка от него никак не спасет. Скорее наоборот

[olf_]

2 IBZ
версия:
подветренная грань сжата (вся) включая и раскосы, которые оказываются выключенными, следовательно пояса оказываются закреплены только в уровнях гориз. диафрагм - ось пояса стремится изогнуться и сместить узел с распоркой (между гориз. диафрагм.).
Далее через мгновение раскосы опять включаются..

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ....Далее через мгновение раскосы опять включаются..

Через какое "мгновение", покажет наверно только расчет по деформированной схеме.
В принципе, такое возможно.

[IBZ]

Сообщение от olf_ версия: подветренная грань сжата (вся) включая и раскосы, которые оказываются выключенными, следовательно пояса оказываются закреплены только в уровнях гориз. диафрагм - ось пояса стремится изогнуться и сместить узел с распоркой (между гориз. диафрагм.).

Пока все верно

Сообщение от olf_ Далее через мгновение раскосы опять включаются..

А не успеют, пояс уже потеряет устойчивость. Помнится я рассказывал о 17-и этажном доме с крестовыми связями и мы тут считали успеют ли они включиться и предотвратить потерю устойчивости колонн. Получалось, вроде, что нет. Вот тему не могу найти Но в любом случае такую неопределенность допускать, с моей точки зрения, ни-зя.

P.S. Вообще-то башни и сами по себе имеют очень неочевидные нюансы, а с крестовой решеткой - тем более. Это один из них.

[studios]

Добрый день. Скажите пожалуйста а почему в СНиПе деревянных конструкции есть ограничение растянутых нижних поясов фермы??? Например у меня при треугольной ферме пролетом 6 метров по расчету получается нижний пояс (он же затяжка) 50х150, а из-за гибкости из плоскости необходимо 100х150? Зачем нужен двойной перерасход материалов????

Сообщение от studios Добрый день. Скажите пожалуйста а почему в СНиПе деревянных конструкции есть ограничение растянутых нижних поясов фермы??? Например у меня при треугольной ферме пролетом 6 метров по расчету получается нижний пояс (он же затяжка) 50х150, а из-за гибкости из плоскости необходимо 100х150? Зачем нужен двойной перерасход материалов????

В СНиП "Стальные конструкции" это тоже есть. Только для случаев, если нет динамических нагрузок, предельная гибкость растянутых элементов ограничивается исключительно в вертикальной плоскости. Об этом мелким шрифтом написано в примечаниях к одной из таблиц. Возможно такое примечание есть и в "деревянном" СНиП.

[AlexCAD777]

Сообщение от studios Добрый день. Скажите пожалуйста а почему в СНиПе деревянных конструкции есть ограничение растянутых нижних поясов фермы??? Например у меня при треугольной ферме пролетом 6 метров по расчету получается нижний пояс (он же затяжка) 50х150, а из-за гибкости из плоскости необходимо 100х150? Зачем нужен двойной перерасход материалов????

Возможно это связано с тем, что дерево разрушается хрупко и предельные гибкости не допускают делать элементы слишком гибкими, допускающими значит. прогибы?
Вообще дерево - как растянутый элемент - не оч. хорошо. Изгиб (где присутствует растяжение) тоже не идеально. Посмотрел я как то на балки перекрытия в старых домах (брусы 200х200, 300х300). Можете прикинуть несущую способность. Тут похоже, ограничения по прогибу (в связи с хрупким характером разрушения материала).

[ETCartman]

Предельная гибкость ограничивается из разных соображений (монтажные и непроектные нагрузки и воздействия, колебания и т.д.). Если растяжение элемента нельзя отрегулировать принудительно в процессе эксплуатации, то лучше все эти требования соблюдать

Сообщение от ETCartman Предельная гибкость ограничивается из разных соображений (монтажные и непроектные нагрузки и воздействия, колебания и т.д.). Если растяжение элемента нельзя отрегулировать принудительно в процессе эксплуатации, то лучше все эти требования соблюдать

Offtop: Вообще-то требования действующего СНиП необходимо соблюдать в любом случае.

[nsivchuk]

Сообщение от DK Offtop: Вообще-то требования действующего СНиП необходимо соблюдать в любом случае.

Почему "требования действующего СНиП необходимо соблюдать в любом случае"? СНиП - для официальных проектировщиков, строителей, экспертов, прокуроров. В нём прописаны нормы для специалистов средней руки. Например, реальные допускаемые напряжения кирпичной кладки при выполнении её высококвалифицированным каменщиком могут быть существенно выше СНиПовских... Реально в деревянных конструкциях, если с умом подбирать конкретные качественные пиломатериалы и выполнять узлы с высоким качеством изготовления, то можно существенно уменьшить сечения...
Поэтому в тех случаях, когда строишь для себя, можно вполне осознанно не соблюдать всех требований СНиП.

Сообщение от nsivchuk Поэтому в тех случаях, когда строишь для себя, можно вполне осознанно не соблюдать всех требований СНиП.

Это когда строишь для чужого дяди - можно не соблюдать. Как правило, в СНиПах обобщен многолетний опыт строительства. Поэтому есть немало положений, вызывающих недоумение. Кстати, в советских нормах (по сравнению с американскими) запасы в разы меньше.

[AlexCAD777]

Сообщение от nsivchuk Почему "требования действующего СНиП необходимо соблюдать в любом случае"? СНиП - для официальных проектировщиков, строителей, экспертов, прокуроров. В нём прописаны нормы для специалистов средней руки. Например, реальные допускаемые напряжения кирпичной кладки при выполнении её высококвалифицированным каменщиком могут быть существенно выше СНиПовских... Реально в деревянных конструкциях, если с умом подбирать конкретные качественные пиломатериалы и выполнять узлы с высоким качеством изготовления, то можно существенно уменьшить сечения... Поэтому в тех случаях, когда строишь для себя, можно вполне осознанно не соблюдать всех требований СНиП.

Вы что то слышали про неоднородность материала? Вот сталь Ст3пс относится к категории просности С245, к примерую А по сертификату конкретной партии предел текучести может быть 290МПа. Так что вы будете использовать в ращетах? :-)

[nsivchuk]

Сообщение от AlexCAD777 Вы что то слышали про неоднородность материала? Вот сталь Ст3пс относится к категории просности С245, к примерую А по сертификату конкретной партии предел текучести может быть 290МПа. Так что вы будете использовать в ращетах? :-)

О стали я умышленно ничего не сказал по той причине, что визуально различить в ней указанную Вами разницу невозможно. А вот качество кирпичной кладки и пороки древесины легко определяются визуально...

[avonder]

Уважаемые господа. Я начинающий конструктор. Проводил расчет трубчатой антенной опоры для мобильной сети (прикрепляю фото) и вот столкнулся с предельной гибкостью. Нагрузка от ветра никакая, первый ветровой. Но если конструкцию рассматривать как работающею на изгиб + сжатие, и следовательно проверять верхнею консоль по предельной гибкости сечение значительно увеличивается.

Вопрос 1. Проверять ли по предельной гибкости такого рода конструкции, или условно считать также как консольную балку?
Вопрос 2. Что с опорами ЛЭП из одинарных труб, проверяют ли их на превышение предельной гибкости или нет? А то я так на глаз посчитал что трубы длиной 7м должны иметь минимум 280мм в диаметре чтобы обеспечить лямбду в 150. Как-то абсурдно (

[Smartboy]

Сообщение от avonder Уважаемые господа. Я начинающий конструктор. Проводил расчет трубчатой антенной опоры для мобильной сети (прикрепляю фото) и вот столкнулся с предельной гибкостью. Нагрузка от ветра никакая, первый ветровой. Но если конструкцию рассматривать как работающею на изгиб + сжатие, и следовательно проверять верхнею консоль по предельной гибкости сечение значительно увеличивается. Вопрос 1. Проверять ли по предельной гибкости такого рода конструкции, или условно считать также как консольную балку? Вопрос 2. Что с опорами ЛЭП из одинарных труб, проверяют ли их на превышение предельной гибкости или нет? А то я так на глаз посчитал что трубы длиной 7м должны иметь минимум 280мм в диаметре чтобы обеспечить лямбду в 150. Как-то абсурдно (

Скорее всего, нужно будет проверить только по перемещениям верхушки. Ну и на изгиб конечно.
А если формально то

СНиП разделяет расчеты элементов, на сжатые/растянутые, изгибаемые, и сжато-изогнутые. Т.е. в общем случае, когда присутствуют и M и N, если mef<0.1 то расчет ведется как для сжатого если mef>20, то как изгибаемого если между, то как сжато-изгибаемого. И в контексте этого, и проверка гибкости проверяется для сжатых и сжато-изогнутых.

А для изгибаемого проверяется по перемещениям.

Взял свою фразу отсюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59352

[avonder]

Спасибо Smartboy.
Нашел на счет mef в СНиПе.

Расчет на устойчивость не требуется для сплошно-стенчатых стержней при mef > 20 и для сквозных стержней при m > 20, в этих случаях расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов.

У меня mef порядка 80, следовательно расчет на устойчивость не нужен. Вот только тут не говорится что предельную гибкость не нужно проверять. Или это очевидно а я торможу?

[AlexCAD777]

Сообщение от nsivchuk О стали я умышленно ничего не сказал по той причине, что визуально различить в ней указанную Вами разницу невозможно. А вот качество кирпичной кладки и пороки древесины легко определяются визуально...

сталь то как раз материал, наиболее близкий к изотропии. А дерево, кирпич и бетон - извините, анизотропны. А теория изгиба , устойчивости в упрощеном виде для какого материала вернее подходит?

[крокодил]

Проверять предельную гибкость необходимо, в основном, для предотвращения вибрирования конструкций от ветра или тп.

[Serega_Li]

Сообщение от avonder Уважаемые господа. Я начинающий конструктор. Проводил расчет трубчатой антенной опоры для мобильной сети (прикрепляю фото) и вот столкнулся с предельной гибкостью. Нагрузка от ветра никакая, первый ветровой. Но если конструкцию рассматривать как работающею на изгиб + сжатие, и следовательно проверять верхнею консоль по предельной гибкости сечение значительно увеличивается. Вопрос 1. Проверять ли по предельной гибкости такого рода конструкции, или условно считать также как консольную балку? Вопрос 2. Что с опорами ЛЭП из одинарных труб, проверяют ли их на превышение предельной гибкости или нет? А то я так на глаз посчитал что трубы длиной 7м должны иметь минимум 280мм в диаметре чтобы обеспечить лямбду в 150. Как-то абсурдно (

Если новое строительство, то учитывать предельную гибкость необходимо. Если существующая опора и по прочности и по деформативности проходит, и элементы не имеют искривлений превышающих допустимые, то согласно п. 16.3.14 СНиП 53-100-2010, такие конструкции можно не усиливать. И в отчете, в рекомендациях, указывается необходимость наблюдения за прямолинейностью таких элементов и при возникновении деформаций в этих элементах, их следует усиливать.

[PATRONzzz]

Сообщение от Chief Justice А зачем вообще предельная гибкость элементов?... Например при сжатии... Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...

Прочтите Пособие к СНиП II-23-81* Пособие по проектированию стальных конструкций
6.13 (6.15*).

[Ryntik]

этот вопрос мне уже давно спокойно спать не дает. до сих пор с ним не разобрался. по нашему СТР, как и по вашему СНИП, для колонн к примеру величина предельной гибкости равна (180-альфа). Всегда считал эти величины необоходимыми для нормальной транспортитовки и производства. Но после изучения Еврокода(с недавнего времени мы можем проектировать и по СТР, и по Еврокоду), пришел в замешательство. Предельных гибкостей в еврокоде, сколько не искал, так и не нашел. Да и в различных примерах расчета мет.колонн на прочность и устойчивость, сравнения факт.гибкости с предельными отсутсвуют. В Еврокоде в расчете на устойчивость при определении коэфициента устойчивости нужные характеристики есть относительная гибкость(геомметрические и физические характеристики стержня) и коэфициент, учитывающий начанальные несовершенства(я как понимаю это и несовершенства производства, и монтажа). таким образом расчитанный коэфициент устойчивости включает в себя все необходимые меры предосторожности. Тогда и логично, что никакие предельные гибкости и не нужны. Таким образом, в каком складском помещении, при наличии высоких центральных колонн, и на которые действуют мизирные осевые нагрузки, по тому самому Еврокоду я могу проектировать гораздо более экономичные сечения, нежели по СТР(ну или СНИП). Еще в большем замешательстве я оказался, когда стал работать с Роботом. Он, при проектировании центрально нагруженных мет.колонн(в настройках выбираем Еврокод 3) проверяет ее на 1) на прочность(смотрю отчет), и указывает пункт Еврокода. 2) проверяет устойчивость и опять указывает нужнй пункт из еврокода 3) сравнивает с предельной гибкостью! и в этом случае, никакой ссылки на Еврокод не дает. Для металлических колонн в Роботе по умолчанию эта самая предельная гибкость "210". Откуда это число я без понятия. И возможности поменять его в настройках я тоже не нахожу. Таким образом имею СТР, по которому для колонн предельная гибкость (180-альфа), имею Робот, по которому предельная гибкость 210, и имею голый Еврокод, по которому предельная гибкость вроде как и не регламентируется(если регламентируеся, укажите на пункт пожалуйсто, буду признателен). Вот и считай как хочешь.

[ISN]

Сообщение от Ryntik Для металлических колонн в Роботе по умолчанию эта самая предельная гибкость "210". Откуда это число я без понятия.

Гибкость можно изменить в диалоговом окне "Расчеты", кнопка "Конфигурация"

[Ryntik]

спасибо. но суть проблемы остается. непонятно почему у них по умолчанию 210. да и на какое число теперь менять?
если расчет по еврокоду, то мне там вообще получается "галку" снять надо, иными словами предельную гибкость не проверять.

[eugenmax]

Сообщение от zebs Предположем вы встали на аллюминевую банку, банка не сминается под вашим весом, но попробуте смять немножко стенку и встать на нее, тогда вы поймете физический смысл гибкости.

Offtop: сразу вспомнилось как мы вставали на банку и кто-то по ней тихонько стукал палкой

[Crotique]

Еще вопросик:
Нужно ли ограничивать гибкость балок, не испытывающих осевых нагрузок?
Пример - консоль, на которой вывешен над проезжей частью светофор.

[Crotique]

И еще такой вопрос.
Выбор между сжато-изогнутым состоянием (когда гибкость ограничивается) и изогнутым (когда, вроде как, нет) происходит на основании mef (ф-ла 110, СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" СП 16.13330.2011)

При этом получается парадокс.
Допустим, есть опора с нагрузкой на вершине. При ветровом нагружении момент велик, эксцентриситет очень большой, имеем изогнутую опору, гибкость формально не ограничена.
При снеговой нагрузке момента нет вообще, есть только осевая сила (совсем небольшая в масштабах опоры) - значит, надо ограничивать гибкость.
Или еще. Та же опора, сейсмика. При 9 баллах момент велик, гибкость не ограничивается. При 8, скажем, баллах - та же осевая нагрузка но меньший момент, дающий mef<20.

Что делать? Или достаточно проверять гибкость только при сочетаниях нагрузок, вызывающих наибольшие напряжения?

[eilukha]

имеем изогнутую опору, гибкость формально не ограничена

- зато ограничены горизонтальные прогибы.

Или достаточно проверять гибкость только при сочетаниях нагрузок, вызывающих наибольшие напряжения?

- именно (необязательно по прочности, а, например, по устойчивости), предполагается, что элемент нормально подобран и загружен близко к 100 %.
Offtop: До полной ясности и определенности нормам ещё далеко.

[Crotique]

Сообщение от eilukha зато ограничены горизонтальные прогибы.

Разумеется. Условия прочности и деформативности по всем сочетаниям выполняются.
Значит просто надо взять самое критичное сочетание нагрузок и проверить необходимость ограничения гибкости для него.
Спасибо.

[user277418]

Сообщение от Ryntik спасибо. но суть проблемы остается. непонятно почему у них по умолчанию 210. да и на какое число теперь менять? если расчет по еврокоду, то мне там вообще получается "галку" снять надо, иными словами предельную гибкость не проверять.

Случайно не нашли ответ на этот вопрос? Тоже давненько мучаюсь по этому поводу

Вот нашел упоминание по этому поводу от Сапорта Робота (см. последнее сообщение в теме): http://forums.autodesk.com/t5/robot-...e/td-p/3624574
Может кому пригодится

[Ильнур]

Сообщение от user277418 Может кому пригодится

Что пригодится? Что в еврокоде нет предельных гибкостей?

[user277418]

Сообщение от Ильнур Что пригодится? Что в еврокоде нет предельных гибкостей?

Да, но не совсем. Наличие в Роботе при расчете по ЕС3 пункта "Максимальной гибкости" с конкретным значением немного вводит в ступор, по описанным выше причинам.

[seroja83]

Подскажите. есть ли параметр предельной гибкость для обычной лестницы из 2-ух L75х6 соединенных кругляком 16. Просто гибкость получилась 435, длина лестницы 10м, угол от вертикали примерно 20 градусов

[yrubinshtejn]

Сообщение от seroja83 длина лестницы 10м, угол от вертикали примерно 20 градусов

Она в скольких местах крепится?

[seroja83]

В том то и дело,что только по краям.Это лестница между площадками внутри опоры ВЛ.

[yrubinshtejn]

Сообщение от seroja83 В том то и дело,что только по краям.

А какой коэффициент св.длины принимали?
Я бы предельную гибкость взял по таблице 19 п.2, п.п.2. рввную 210-60alfa.
Но 10 метров из уголка 75 - это конечно надо дополнительные связи вводить для раскрепления из плоскости. Т.е. в плоскости перпендикулярной кругляку.
Мю там будет 1. Гибкость взять 210-60*0.5=180. Длина участка между раскреплениями L=180*i, где i - радиус инерции.

[YarUnderoaker]

Встретил мнение иностранных колег, что предельная гибкость нужна из архитектурно-истетических соображений.
Так как длинные колоны при сжатии испытывают боковое выпучивание при этом не теряя устойчивости, но заметное для человеческого глаза, поэтому то их гибкось и ограничевается.
То есть аргументы такие как и с предельным прогибом, только там его можно обсчитить фактически, а тут не так это просто.
Тогда становиться поняно зачем при расчете гибкости берется эффективная длина, ведь у рамных и консольные элементов выпучивание будет больше, чем у закрепленных шарнирно.
Даже есть такое мнение, что у зашитых в ограждающие конструкции элементов предельная гибкость на сжатие не лимитируется.

[Ильнур]

Сообщение от YarUnderoaker Встретил мнение иностранных коллег, что предельная гибкость нужна из архитектурно-иэстетических соображений. Так как длинные колоны при сжатии испытывают боковое выпучивание, при этом не теряя устойчивости, но заметное для человеческого глаза, то их гибкость и ограничеивается. То_есть аргументы такие как и с предельным прогибом, только там его можно общитить (?) фактически, а тут не так это просто. Тогда становиться понятно, зачем при расчете гибкости берется эффективная длина, ведь у рамных и консольные элементов выпучивание будет беольше (больше чем у кого?). Даже есть такое мнение, что у зашитых в ограждающие конструкции элементов предельная гибкость на сжатие не лимитируется...

Опохмеляться нада.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Ильнур Опохмеляться нада.

Offtop: Эх, пойду за пивком

[user277418]

Сообщение от YarUnderoaker Встретил мнение иностранных колег

Это при условии, что устойчивость элемента определяется другим методом. Просто тогда нет необходимости ограничивать гибкость, т.к. это метод низшего порядка и соответственно менее экономичный.

[eilukha]

Сообщение от YarUnderoaker пойду за пивком

- не ходи, включи проверку орфографии в в браузере.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от YarUnderoaker длинные колоны при сжатии испытывают боковое выпучивание при этом не теряя устойчивости, но заметное для человеческого глаза, поэтому то их гибкось и ограничевается.

- у Горева или другом букваре есть подобное «ограничение прогибов», но не сказано, что это эстетикукрасоту портит.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от YarUnderoaker https://qph.ec.quoracdn.net/main-qim...0b2db23e3ae42f

- это называется «(вынужденное) смещение опор ограниченное», а колонна работает на продольный изгиб без ограничения смещения опор.

[IBZ]

Сообщение от YarUnderoaker Так как длинные колоны при сжатии испытывают боковое выпучивание при этом не теряя устойчивости, но заметное для человеческого глаза, поэтому то их гибкось и ограничевается.

Если колонны имеют боковое выпучивание от "Эйлера", то "поздно пить Боржоми, если печень отвалилась" (с).

[YarUnderoaker]

Сообщение от IBZ Если колонны имеют боковое выпучивание от "Эйлера", то "поздно пить Боржоми, если печень отвалилась" (с).

В смысле для таких потеря устойчивости всегда наступает раньше чем станет заметно выпучивание?
Есть эксперементальные или численные данные?

[eilukha]

Сообщение от YarUnderoaker потеря устойчивости всегда наступает раньше чем станет заметно выпучивание?

- если нет момента и если сила не снижается после выпучивания, то да.

[Бахил]

"Выпучивание" и есть потеря устойчивости.

[YarUnderoaker]

"выпучивание" - это я имею введу любую поперечную деформацию стержня из-за сжатия, а не только после потери устойчивости.

По графику, что я приводил выше, видно что до потери устойчивости стержень деформирован на 2.5 мм, что как бы и на глаз видно.

[IBZ]

Из картинки не понятно от чего перемещение 2,5 мм. Может быть, например, от начальных несовершенств или эксцентричности приложения нагрузок. А вообще считается, что глазом "ловится" перемещение в размере не меньшем 1/150 от пролета (высоты). А поперечное перемещение при продольных нагрузках для идеализированного Эйлеровского стержня

Сообщение от Бахил и есть потеря устойчивости

[fktstv]

Если вернуться к теме топика, то вот что пишет об этом Перельмутер:

[Ильнур]

Однако к 2018 ценности существенно поменялись: уровень проектировщиков в целом упал, в отдельности прорывы немерено далекие, инструментария завались - хоть кол на голове теши, сути забыты или не были познаны (да и зачем, если и так можно неплохо жить?), требования повысились, мир стал абсолютно формальным, инженер стал нетворческим придатком, руление передано менеджерам, никак не являющимся специалистами. Инженер - рабсила низшей касты (типа каменщика - выдай Х кубов кладки за три рупь, да качественно, собака!), престиж минусовой, в тренде реперство и прочие меньшинства...
В таких условиях бесмысленно обусждать бессмысленность ограничения гибкости. Весь мир катится к чертям собачьим. Все надо ограничить, люстрировать и даже кастрировать. С конфискацией.

[ник25]

Ну ок, уже яснее, деформации от собственного веса посчитать можно, частоту колебаний тоже. Что делать с погибами и что ещё имел ввиду Перельмутер под тому подобными?

[YarUnderoaker]

Это как знание секретного ингредиента противоударного стекла (плюнуть в котёл с расплавом) из известного итальянского фильма, но еще и утеряно в веках

Может было бы лучше сделать пару уровней расчетов как в еврокоде - для грубых и быстрых прикидок, и точных, но требующих больше времени расчетов.

[Ильнур]

Сообщение от ник25 ...Что делать с погибами

Если есть возможность провести расчет по деформирующейся схеме, т.е. отследить натуральную деформацию конструкции, то с погибями надо поступать как с прогибами по СП - они должны быть не больше нормативных.

Сообщение от ник25 и что ещё имел ввиду Перельмутер под тому подобными?

Видимо, прочность, устойчивость, трещиностойкость, усталость и т.д. и т.п., т.е. все, на что влияет деформация и ее цикличность.
Речь видимо о натурализированных расчетах, когда оперируем истинными деформациями.
Ведь гибкость - это параметр деформируемости, не так ли?

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Ведь гибкость - это параметр деформируемости, не так ли?

ИМХО, ограничение гибкости по СП - гарантия работы конструкции в зоне устойчивого равновесия. Ограничивая таким образом гибкость, не нужно проводить расчет по деформированной схеме.
Если расчетом по деформированной схеме можно подтвердить факт устойчивой работы конструкции с некоторым запасом - ИМХО понятие предельной гибкости можно игнорировать. Тем более, само понятие предельной гибкости находится просто только для простых схем.

По деформируемость вообще - любой критерий прочности и устойчивости так или иначе сводится к деформируемости - если конструкция теряет несущую способность - ее прогиб растет прогрессивно.

[ETCartman]

Сообщение от ProjectMaster Если расчетом по деформированной схеме можно подтвердить факт устойчивой работы конструкции с некоторым запасом

Так никто не считает сжатые стержни как F/A и тем более гибкие. Все и так считается по деформированной схеме, то есть практически с учётом коэффициента фи
Вот я тут читал (не могу найти в каком справочнике по динамике, есть в dnl) другой аспект проблемы - а именно очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный). То есть эту задачу довольно сложную теоретически решал то ли Болотин, то ли еще какой то советский академик, но в общем обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный).

Прикольно. Теоретически такое вполне возможно.

Сообщение от ETCartman в общем обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже

Конечно в теоретической. Но не в резонансной же .
Уже же приводили ссылку из Пособия к СНиП - обосновано ЛИШЬ начальным выгибом. Т.е. например была даже озвучена цифра 8 м для какого-то сечения - это длина, при которой проводилась проверка влияния начального выгиба, и было установлено, что можно заложить 1/750. Что и сидит в фи. Еще в фи сидит заводской дефект (кривизна) в размере 1/20 от i - высчитано из допусков по ГОСТ на какие-то профили (подозреваю двутавры).
Как может появиться "нестандартная" начальная погибь (кроме резонанса колебаний), если причина в чрезмерной гибкости - это собственный вес при невертикальном положении, это флоппер-эффект при ветре, и еще что-нибудь.
Хотя насчет колебаний - при хорошем ударном воздействии на близрасоложенные элементы действительно гибкий стержень заиграет - даже наверно без резонанса.
Но вот от слабого удара с последующим резонансом - что-то я себе мало представляю такое на практике...

[ProjectMaster]

Сообщение от ETCartman ...другой аспект проблемы - а именно очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный).

Я думаю, что это и есть показатель, что стержень близок к "безразличному" равновесию с переходом на неустойчивое равновесие.

Поэтому, я считаю, что предельная гибкость - параметр, заведомо ограничивающий работу стержня в зоне устойчивого равновесия.

Также интересно сформулировать задачу поиска некоторого интегрального значения гибкости для системы элементов, которую желательно было бы тоже ограничить (дабы и систему загнать в область устойчивого равновесия).

На первый взгляд, того же эффекта можно было бы добиться коэффициентом запаса, но в общем случае, при малой статической нагрузке (как справедливо Вами замечено), коэффициент запаса может оказаться большим, а динамичность системы (болтанка при небольших возмущениях) никуда не денется.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster .. я считаю, что предельная гибкость - параметр, заведомо ограничивающий работу стержня в зоне устойчивого равновесия..

Так это так и заявлено в норме. Для сжатых.
А вот для растянутых? Как Вы считаете, что и в какой зоне заведомо ограничивает ПГ в них?

Также интересно сформулировать задачу поиска некоторого интегрального значения гибкости для системы элементов, которую желательно было бы тоже ограничить (дабы и систему загнать в область устойчивого равновесия).

Формулирую: найти интегральную ПГ для произвольной СИСТЕМЫ элементов, проверенных через фи-нормативные, с учетом неучтенных нормами в фи воздействий - механические резонансы, аэродинамические
резонансы, гравитацию с учетом положения элемента к полю, сейсмических возбуждений, а так же возможно расположение Луны относительно Земли (невозможность обосновать)

Сообщение от ProjectMaster На первый взгляд, того же эффекта можно было бы добиться коэффициентом запаса, но в общем случае, при малой статической нагрузке (как справедливо Вами замечено), коэффициент запаса может оказаться большим, а динамичность системы (болтанка при небольших возмущениях) никуда не денется.

Совершенно с Вами согласен, коллега.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур А вот для растянутых? Как Вы считаете, что и в какой зоне заведомо ограничивает ПГ в них?

Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни, поэтому гибкость и ограничивается. А для преднапряженных (истинно-растянутых) гибкость нормы не ограничивают.

[IBZ]

Сообщение от ETCartman обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже

Ой, не думаю. Точнее думаю, что всё это относится к гибкости, вычисленной исходя из физической длины элемента. Вот её и следовало бы ограничивать.

Сообщение от ProjectMaster Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни...

Очень интересная логика у Вас.

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ

Уточню: растянутые - обычно стержни, которые "сильно" растянуты только при действии определенной внешней нагрузки (комбинации). При некоторых комбинациях внешней нагрузки эти растянутые стержни оказываются растянуты весьма слабо, что не исключает возникновение колебаний, как и в состоянии, близком к неустойчивому равновесию.

Т.е. наличие "слабого"растяжения ничуть не является фактором, который может препятствовать колебаниям. Т.е. если стержень работает с растягивающей нагрузкой в диапазоне 20 т - 10 кг, то в нагруженном состоянии 20 т - он колебаться не будет, а в слабо-нагруженном (10 кг) - колебаться будет.
Я думаю, это и учитывают нормы, ограничивая гибкость "растянутых" стержней, и не ограничивая гибкость преднапряженных.

Соответственно, если в системе есть стержень, который постоянно растянут (к примеру, затяжка арки) при любых комбинациях нагрузок - его можно считать предварительно напряженным и гибкость не ограничивать.

"Точнее думаю, что всё это относится к гибкости, вычисленной исходя из физической длины элемента. Вот её и следовало бы ограничивать."

- не согласен. На сложные системы это распространить трудно.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Уточню:

Лучше бы не уточнял.

стержни оказываются растянуты весьма слабо, что не исключает возникновение колебаний

Еклмн, колеблются и сильно, и слабо растянутые, и даже сжатые и изгибаемые, и вообще все, кроме жестко заанкереного (если нет сейсмики).

наличие "слабого"растяжения ничуть не является фактором, который может препятствовать колебаниям

Речь же не о самих колебаниях, а о устойчивости сжатых при усугублении колебаниями.

... можно считать предварительно напряженным и гибкость не ограничивать.

Преднатяг нужен для периодически провисающих (считай "сжимаемым", или выключаемым), а не постоянно растянутым. Т.е. "гибкий" означает лишь неограниченность гибкости.

Я думаю, это и учитывают нормы

Не надо придумывать, я дал информацию, что именно учитывают нормы - почитай Пособие сам, если не веришь.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Речь же не о самих колебаниях, а о устойчивости сжатых при усугублении колебаниями.

Устойчивое равновесие означает, что колебания не влияют на состояние конструкции. Если колебания существенны - значит система приблизилась к неустойчивому состоянию.

Ферма с раскрепленным верхним поясом, при наличии нижнего растянутого незакрепленного пояса, может потерять устойчивость из плоскости, несмотря на то, что в потере устойчивости будет участвовать нижний растянутый пояс (его будет выпучивать из плоскости). Т.е. задача о устойчивости систем вовсе не сводится к оценке устойчивости только сжатых стержней.

Закрепить нижний растянутый пояс - и устойчивость системы вырастет.

[IBZ]

Сообщение от ProjectMaster Ферма с раскрепленным верхним поясом, при наличии нижнего растянутого незакрепленного пояса, может потерять устойчивость из плоскости, несмотря на то, что в потере устойчивости будет участвовать нижний растянутый пояс (его будет выпучивать из плоскости). Т.е. задача о устойчивости систем вовсе не сводится к оценке устойчивости только сжатых стержней.

Вот аж интересно - кто ВЫ по специальности. Я вот за 40 лет работы расчетчиком ферму на устойчивость в целом ни разу не считал.

P.S. "А мужики то не знают ..." (c)

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ Вот аж интересно - кто ВЫ по специальности. Я вот за 40 лет работы расчетчиком ферму на устойчивость в целом ни разу не считал. P.S. "А мужики то не знают ..." (c)

Я думаю, что моя биография мало кому интересна. Можно сказать, что я увлекаюсь конструированием зданий и сооружений последние 20 лет.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Устойчивое равновесие означает, что колебания не влияют на состояние конструкции.

Колебания без сжатия не могут привести к потере устойчивости - сняли колебания, система успокоилась.

Сообщение от ProjectMaster Если колебания существенны - значит система приблизилась к неустойчивому состоянию.

Какому неустойчивому? Сними колебания (любой интенсивности) со несжатого стержня, стержень успокоится. Если конечно не войдет в резонанс и не улетит, переломившись.
К слову, устойчивые колебания - это тоже устойчивость.

Ферма с раскрепленным верхним поясом, при наличии нижнего растянутого незакрепленного пояса, может потерять устойчивость из плоскости

Путем скручивания?
При землетрясении нижний пояс может раскачаться и сломаться. Но это не потеря устойчивости.
К слову, для таких случаев в нормах подчеркнута, в которой (по отношению к гравитации) ориентации нормируется гибкость. Из чего четко видно, речь лишь о погиби от веса.
Никаких колебаний не заложено в суть предельной гибкости в нормах.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Колебания без сжатия не могут привести к потере устойчивости - сняли колебания, система успокоилась. Какому неустойчивому? Сними колебания (любой интенсивности) со несжатого стержня, стержень успокоится. Путем скручивания? При землетрясении нижний пояс может раскачаться и сломаться. Но это не потеря устойчивости. К слову, для таких случаев в нормах подчеркнута, в которой (по отношению к гравитации) ориентации нормируется гибкость.

Вложил классическую картинку, иллюстрирующую устойчивость систем.

Я имею ввиду, что ограничение гибкости призвано зафиксировать устойчивое равновесие (левый случай), так чтобы система не приближалась к безразличному равновесию и тем более неустойчивому.

Не будем забывать, что бы обсуждаем теоретическую модель, а не реальную работу.

Т.е. теоретическая потеря устойчивости - это когда малые воздействия могут вывести систему из состояния равновесия так, что она туда не вернется. Если система близка к безразличному (неусточивому) равновесию - ее вынужденные колебания будут обладать большим периодом и амплитудой вокруг точки равновесия. В момент потери устойчивости система выйдет из точки равновесия и туда уже не вернется.

Поэтому колебания так или иначе связаны с устойчивостью.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Вложил классическую картинку, иллюстрирующую устойчивость систем..

Зачем?

Сообщение от ProjectMaster колебания так или иначе связаны с устойчивостью.

Именно, так или иначе.
На деле ПГ из СП никакой такой связи не предполагают.
Просто Пособие к СниП-II-23 почитай, там пояснено.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Зачем?

Хотел подчеркнуть, что потеря устойчивости не всегда связана со сжатием.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ProjectMaster Хотел подчеркнуть, что потеря устойчивости не всегда связана со сжатием.

А подчеркнул обратное. Шарик лежит, на него действует сила тяжести в нем есть сжатие от обственного веса. Дом стоит, подул ветер и нагнул его - только потому что есть сила тяжести, а значит и сжатие домик падает. Свазана всегда.

[ProjectMaster]

Сообщение от Vavan Metallist А подчеркнул обратное. Шарик лежит, на него действует сила тяжести в нем есть сжатие от обственного веса. Дом стоит, подул ветер и нагнул его - только потому что есть сила тяжести, а значит и сжатие домик падает. Свазана всегда.

Это потеря устойчивости положения, а не потеря устойчивости формы.
Еще есть потеря плоской формы равновесия при изгибе. Или изгиб тоже считать сжатием?

[IBZ]

Сообщение от ProjectMaster Или изгиб тоже считать сжатием?

Конечно. Сжатием полки и части стенки

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ Конечно. Сжатием полки и части стенки

Погуглите "Устойчивость растяжения вязкопластической полосы".
Узнаете, что бывает и устойчивость растяжения.
Ширше на мир смотрите, IBZ.

[ник25]

Сообщение от Ильнур А вот для растянутых? Как Вы считаете, что и в какой зоне заведомо ограничивает ПГ в них?

Ветвь крестовой связи, теоретически работающая только на растяжение и имеющая слишком большую гибкость, слишком сильно провиснет от собственного веса и при боковом усилии будет долго включаться в работу, из за чего каркас получит повышенные перемещения.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Хотел подчеркнуть, что потеря устойчивости не всегда связана со сжатием.

Зачем? Мы же о предельной гибкости, причем тут опрокидывание (конструктивная устойчивость)?

Ширше на мир смотрите

Не настолько же...

[ETCartman]

Сообщение от IBZ Ой, не думаю. Точнее думаю, что всё это относится к гибкости, вычисленной исходя из физической длины элемента. Вот её и следовало бы ограничивать.

Ну в общем я поищу эту книжку, про динамические аспекты поведения сжатых гибких стержней, для которых кстати решение точное найдено Эйлером еще и теоретически даже не зависит от начальной погиби (фи вычисляется для гибких по формуле Эйлера * запас 1,3)
Суть там вкратце такая, что начиная с некоторой гибкости увеличивается чувствительность к динамическим воздействиям, даже незначительным
и некое подобие резонанса возникает даже не при совпадении частот как в линейных системах, а в широком диапазоне частот. Это сложная задача с нелинейными колебаниями, но зачем то понадобилось ее в свое время решать

[Ильнур]

ProjectMaster

Хотел подчеркнуть, что потеря устойчивости не всегда связана со сжатием.

Зачем? Мы же о предельной гибкости, причем тут опрокидывание (конструктивная устойчивость)?

Ширше на мир смотрите

Не настолько же - вы так далеко от СНиПовских ПГ не уж отходите...
ник25

Ветвь крестовой связи, теоретически работающая только на растяжение и имеющая слишком большую гибкость, слишком сильно провиснет от собственного веса и при боковом усилии будет долго включаться в работу, из за чего каркас получит повышенные перемещения.

Мысль понятна. Но непонятно, почему до конца не разобрались: ветвь или гибкая, или негибкая. Если гибкая, то вопрос предельной гибкости не возникает. Если негибкая, то она сжимается, и предельная гибкость - как для сжатых. Если ДОПУЩЕНО выключение, то допущены и соответствующие перемещения, не так ли?
Я задавал вопрос не о таких случаях, когда по ПГ вопросов нет, а по таким случаям, когда элемент "вечно" растянут. Например чугунный шар 100 тн висит под фермой, и подвес растянут. Для чего нормировать его гибкость?
ETCartman

Суть там вкратце такая, что начиная с некоторой гибкости увеличивается чувствительность к динамическим воздействиям, даже незначительным

Это понятно. Но Вы же понимаете, что не это легло в обоснование предельных гибкостей в СНиП.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Зачем? Мы же о предельной гибкости, причем тут опрокидывание (конструктивная устойчивость)?

Для общего расширения кругозора. Думаю, никому не повредит.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Для общего расширения кругозора. Думаю, никому не повредит.

Ка бы это сказать..это уводит от нити.

[IBZ]

Сообщение от ProjectMaster Для общего расширения кругозора. Думаю, никому не повредит.

Ничто не ново под луною (с). Несколько лет назад здесь уже была б-о-о-о-льшая дискуссия про потерю устойчивости при растяжении. Найдите и почитайте, ну так - для расширения кругозора .

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Ка бы это сказать..это уводит от нити.

Истинно говорю, ограничение гибкости идет из-за стремления ограничить работу системы зоной устойчивого равновесия - той зоной, в которой не возникают колебания системы с большим периодом - о чем говорит ETCartman в #171.

Т.е. превышение гибкости означает использование систем, состояние которых близко к зоне неустойчивого равновесия.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Истинно говорю, ограничение гибкости идет из-за стремления ограничить работу системы зоной устойчивого равновесия - той зоной, в которой не возникают колебания системы...

Нет. Вы это возомнили просто, и все глубже верите по мере спора. Бывает.
Почитайте пояснения к СНиП - откуда ноги ПГ растут. Нет там высоких материй, все намного банальней.
Вы уже Пособие читаете?

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Нет. Вы это возомнили просто, и все глубже верите по мере спора. Бывает. Почитайте пояснения к СНиП - откуда ноги ПГ растут. Нет там высоких материй, все намного банальней. Вы уже Пособие читаете?

Я говорю свое мнение.
Давайте цитату.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Давайте цитату.

Ищите сами. В т.ч. и старые книги по МК.
Если я не дам ссылку, не будете читать?

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Ищите сами. В т.ч. и старые книги по МК. Если я не дам ссылку, не будете читать?

Если хотите обсудить тему - давайте. Тратить несколько дней на конспектирование материалов по теме я не в состоянии.

P.S.
Пока ищете цитату - вот пример конструкции, которая ИМХО запроектирована близко к состоянию неустойчивого равновесия (пляшущий мост).
https://www.youtube.com/watch?v=uWP5d2t2JVE

Я проект, конечно, не проверял, но тут как раз возможно имеет место ситуация, когда каждый отдельный элемент запроектирован с учетом обеспечения предельной гибкости,
а в целом конструкция близка к неустойчивому равновесию - отсюда и колебания.

Вот бы для этого моста вывести интегральную гибкость.

[fktstv]

Сообщение от IBZ Вот аж интересно - кто ВЫ по специальности. Я вот за 40 лет работы расчетчиком ферму на устойчивость в целом ни разу не считал.

Никифоров Н.С. Устойчивость сжатых стержней сварных ферм 1938 г.

[ProjectMaster]

Сообщение от fktstv Никифоров Н.С. Устойчивость сжатых стержней сварных ферм 1938 г.

Очень круто, что Вы нашли такую историческую цитату.
В общем случае, это высказывание не всегда верно. Взгляды с 1938 года существенно изменились.

При анализе общей устойчивости теряет устойчивость скорее УЗЕЛ, а не один элемент.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Тратить несколько дней на конспектирование материалов по теме я не в состоянии.

Открыть Пособие в нужной главе - несколько дней надо? Вы просто принципиально не хотите слышать/видеть простое официальное пояснение, откуда ПГ.

Пока ищете цитату

Это Вам надо. Я это уже в прошлом веке все поизучал.

вот пример (пляшущий мост).

Это резонанс обыкновенный, а мост исключительно устойчив в том смысле, в котором мы тут обсуждаем устойчивость стержней. И разрушится он от колебаний только исчерпав прочность. Вы путаете все со всем. Колеблющийся от мощного ветра мост и ПГ в СП - это совсем разные вещи.

возможно имеет место ситуация, когда каждый отдельный элемент запроектирован с учетом обеспечения предельной гибкости

Невозможно. Мосты не проектируют недоучившиеся студенты. Все проверено точнейшим способом на тяжелых программах - и аэродинамика, и сейсмика, и все остальное. Это тебе на сарай. На ролике - результат пикового аэрдинамического воздействия. Скорее нерасчетного. Ибо заложенная в расчет вероятность не 1.

а в целом конструкция близка к неустойчивому равновесию - отсюда и колебания.

Колебания - законные, от ветра. Чушь несете не в тему. Колебание само по себе не равновесное состояние. Есть понятие устойчивых колебаний и неустойчивых, но это (равновесие процесса) к теме никакого отношения не имеет.

Сообщение от ProjectMaster Вот бы для этого моста вывести интегральную гибкость.

"А Вы не пробовали лоботомию, коллега?" (с)

Никифоров Н.С. Устойчивость сжатых стержней сварных ферм 1938 г.

Муть какая-то. Что несет, зачем это...

[Бахил]

Да всё элементарно. Прогиб горизонтального стержня длиной 6-8 м от собственного веса не более 1/150 при гибкости 400.
Можете проверить.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да всё элементарно. Прогиб горизонтального стержня длиной 6-8 м от собственного веса не более 1/150 при гибкости 400. Можете проверить.

Гениальная гипотеза. Даже не буду проверять.
А для каких типов проката это работает?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А для каких типов проката это работает?

Для любых. От формы сечения не зависит - только от длины.

Сообщение от Ильнур Даже не буду проверять.

Offtop: Да куда уж тебе...

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур На ролике - результат пикового аэрдинамического воздействия. Скорее нерасчетного. Ибо заложенная в расчет вероятность не 1. Колебания - законные, от ветра. Чушь несете не в тему. Колебание само по себе не равновесное состояние. Есть понятие устойчивых колебаний и неустойчивых, но это (равновесие процесса) к теме никакого отношения не имеет.

Пляшущий мост - результат лажи в проекте и как раз отсутствия учета ограничения предельной гибкости элементов системы. В Питере мосты не пляшут!

[Бахил]

ProjectMaster, вот не надо лезть туда, где ты ни фига не понимаешь.
Ветка совсем не о мостах. Если хочешь о "пляшущих мостах" - создай отдельную тему.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster При анализе общей устойчивости теряет устойчивость скорее УЗЕЛ, а не один элемент.

Это что-то новое для классических стержневых систем и оценке их устойчивости

Сообщение от ProjectMaster Пляшущий мост - результат лажи в проекте и как раз отсутствия учета ограничения предельной гибкости элементов системы.

Не согласен, совсем. Резонанс системы ввиду определенной её жесткости и частоты возмущающей силы и гибкость отдельных элементов не вяжется ну совсем никак.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Пляшущий мост - результат лажи в проекте и как раз отсутствия учета ограничения предельной гибкости элементов системы. В Питере мосты не пляшут!

Пипец венец.

[ProjectMaster]

Сообщение от DonMof Это что-то новое для классических стержневых систем и оценке их устойчивости

Это ни фига не новое, просто теорию у нас вообще никто не учит.
При оценке устойчивости уравнения методом конечных элементов в перемещениях уравнения составляются ДЛЯ УЗЛОВ. Соотвественно, устойчивость системы связана с углами поворота системы.

Т.е. устойчивость теряют УЗЛЫ.

Локальной оценки устойчивости отдельных элементов выполняется отдельно. SCAD к примеру отдельно выводить коэффициент устойчивости системы, а отдельно - минимальный коэффициент устойчивости элемента.

Эта - разные значения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DonMof Не согласен, совсем. Резонанс системы ввиду определенной её жесткости и частоты возмущающей силы и гибкость отдельных элементов не вяжется ну совсем никак.

Т.е. вы отрицаете связь гибкости и частоты колебания системы?

Больше гибкость - больше период колебаний - выше вероятность резонанса.

Я уверен, что в пляшущем мосте гибкость балок в вертикальной плоскости не соответствует СП (см. фото в профиль - пролетное строение моста слишком мало по высоте).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил вот не надо лезть туда, где ты ни фига не понимаешь

Век живи век учись дураком помрешь. Если Вы думаете, что Вы глубоко разбираетесь в теме - Вы заблуждаетесь.

[Бахил]

Сообщение от ProjectMaster SCAD к примеру отдельно выводить коэффициент устойчивости системы, а отдельно - минимальный коэффициент устойчивости элемента.

Да ладно. И чем же они отличаются?

Сообщение от ProjectMaster Я уверен, что в пляшущем мосте гибкость балок в вертикальной плоскости не соответствует СП

Будешь удивлён, но мост спроектирован строго по нормам.

[IBZ]

Сообщение от ProjectMaster При оценке устойчивости уравнения методом конечных элементов в перемещениях уравнения составляются ДЛЯ УЗЛОВ. Соотвественно, устойчивость системы связана с углами поворота системы.

То есть, если я решаю задачу методом сил, теряют устойчивость элементы, пользуюсь методом перемещений (конечных элементов) - так устойчивость начинают терять узлы. "Громкие, продолжительные аплодисменты" (с)

Да, кстати, Эйлерова критическая сила, она ... того ... для узлов?

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster ...Я уверен, что в пляшущем мосте гибкость балок в вертикальной плоскости не соответствует СП ....

То был еще не венец. Теперь еще и жесткость с гибкостью путаешь.
Да с такой уверенностью.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Это ни фига не новое, просто теорию у нас вообще никто не учит.

Да, вы то в посте показали "уровень"

Сообщение от ProjectMaster SCAD к примеру отдельно выводить коэффициент устойчивости системы, а отдельно - минимальный коэффициент устойчивости элемента.

Может Запаса устойчивости? И это разные вещи в SCAD?))) Тогда я просто не знаю что и сказать...

Сообщение от ProjectMaster Т.е. вы отрицаете связь гибкости и частоты колебания системы? Больше гибкость - больше период колебаний - выше вероятность резонанса.

Гибкость? Может жесткость? Нет понятия гибкости системы стержневых элементов. Жесткость связана с частотой. Но есть ЕЩЕ переменные в этой сложной задаче - например возмущающая сила и колеблющиеся массы...У вас же все "просто" меньше жесткость - вероятнее резонанс. Хотел бы я так просто динамические задачи решать)))

Сообщение от ProjectMaster Я уверен, что в пляшущем мосте гибкость балок в вертикальной плоскости не соответствует СП

А разве ГИБКОСТЬ балок у мостовиков нормируется?

[ProjectMaster]

Сообщение от DonMof Может Запаса устойчивости? И это разные вещи в SCAD?))) Тогда я просто не знаю что и сказать...

Да, запаса.

Сообщение от DonMof Гибкость? Может жесткость? Нет понятия гибкости системы стержневых элементов.

Я знаю. Не было. Я это понятие только что ввел. Осталось сформулировать определение.

Сообщение от DonMof У вас же все "просто" меньше жесткость - вероятнее резонанс. Хотел бы я так просто динамические задачи решать)))

Да. Примерно так. Только не жесткость, а чем меньше фи в для стержня в формуле устойчивости - тем вероятнее резонанс. А фи есть однозначная функция гибкости (лямбда).

Подчерку еще раз - причина ограничения гибкости по СП - ограничение работы систем в области устойчивого равовесия при действии экспуатационных нагрузок.
Работа в зоне усточивого равновесия как раз и характеризуется отсутсвием резонансных колебаний при эксплуатационных нагрузках (не расчетных, а эксплуатационных в т.ч. возмущающих с некоторой частотой).

Сообщение от DonMof разве ГИБКОСТЬ балок у мостовиков нормируется?

Думаю, что - нет. Поэтому и болтался, ИМХО.
В нормы надо поправки вносить.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster ... Я это понятие только что ввел. Осталось сформулировать определение....

Не слабо. Молодец.

Думаю, что - нет. Поэтому и болтался

Гениально шедеврально.
Вот какое высокое чувство юмора должно быть у человека в идеале.

[ProjectMaster]

Сообщение от Бахил Да ладно. И чем же они отличаются?

Я уже где-то отвечал. Если коэффициент запаса системы меньше минимального коэффициента запаса устойчивости всех элементов - это значит, что система "в целом" теряет устойчивость (как единая констуркция).
Если наоборот - сначала ломается стержень внутри системы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ То есть, если я решаю задачу методом сил, теряют устойчивость элементы, пользуюсь методом перемещений (конечных элементов) - так устойчивость начинают терять узлы. "Громкие, продолжительные аплодисменты" (с) Да, кстати, Эйлерова критическая сила, она ... того ... для узлов?

Я не знаю. Методом сил я ни разу не анализировал устойчивость систем.

Методом сил (вернее комбинируя метод сил и метод перемещений) удобнее решать задачи по расчетам систем в состоянии предельного равновесия (когда система близка к механизму), так как метод перемещений теряет математическую устойчивость.

Пожалуй, в этой ветке мне больше писать нечего. Вопросы пошли из других тем.
Всем удачи.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster ...Всем удачи.

Удачи, веселый человек!

[Бахил]

Offtop: Напомнило старый анекдот:
.... во-первых не выиграл, а проиграл, во-вторых не в спортлото, а в очко, в-третьих не миллион а три рубля...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Методом сил я ни разу не анализировал устойчивость систем.

Offtop: И не надо.

[vanAvera]

Сообщение от ProjectMaster Работа в зоне усточивого равновесия как раз и характеризуется отсутсвием резонансных колебаний при эксплуатационных нагрузках (не расчетных, а эксплуатационных в т.ч. возмущающих с некоторой частотой)

Серьезно?
А если собственная частота колебания очень длинного стержня не совпадает с частотой возмущающей нагрузки - что, стержень устойчивость потерять уже не может?

[-=BIG=-]

А вот если столб из трубы по всем параметрам проходит кроме гибкости - что делать?
Я иногда рассчитываю рекламные стелы и столбы сотовой связи, и заказчики возмущаются, когда я требую увеличения габаритов сечения, для удовлетворения требований по гибкости!

[Бахил]

А вот ты попробуй удовлетвори заказчиков, а потом нам расскажешь.
Offtop: Ну если в СИЗО есть интернет.

[tyuk]

Сообщение от -=BIG=- А вот если столб из трубы по всем параметрам проходит кроме гибкости - что делать?

Offtop: Показывайте заказчику занимательные картинки типа таких

[Ильнур]

Сообщение от -=BIG=- А вот если столб из трубы по всем параметрам проходит кроме гибкости - что делать?

Нужно вернуться к исходным и уточнить - где в норме указана ПГ для элементов типа столб? Столбы подчиняются законам механики. Они теряют устойчивость в силу сжатости. А т.к. сжатость столбов никакая, то и большие начальные погиби (например изгиб от ветра) не приводят к потере устойчивости. Это легко обнаруживается сопоставлением М от ветра и М от поперечного изгиба (для понимания упрощенно N*f, на деле N у нас размазан по высоте, и f - выгиб - переменен по высоте). Для точности нужно просто нелинейным расчетом (по деформированной схеме) показать, что напряжения в столбе в итоге не выше допустимых, и заодно УВИДЕТЬ НАКОНЕЦ, что разница между линенйной и нелинейой невелики. Штоп впредь не раздражать интуитивно догадливых заказчиков.
Проведение нелинейного расчета с участием статветра нынче несложно. Да и с учетом пульсации можно попыхтеть.
Единственное ограничение для столбов - это перемещение верхушки. В основном из эстетических соображений. Что-то типа /150.
Редко бывает ограничение по ускорению при колебаниях для нежных приборов на верхушке.

Сообщение от -=BIG=- заказчики возмущаются, когда я требую увеличения габаритов сечения, для удовлетворения требований по гибкости!

Требования по ПГ не сильно и обоснованы так-то...

таких

Началось путание хрена с пальцем . На фото - просто потеря устойчивости от МОЩНОГО сжатия с изгибом. Неверный расчет. Неверно вычисленные N. Со столбами такое не происходит. Пока фура не врежется кАнешна.
Речь же о столбах? А не о стержневых системах/структурах...
Для справки: столб - это стержень типа консоли, загруженный горизонтальными силами. Вертикальные мизерны.

[igr]

Помню, что в свое время меня заинтересовала проблема нормативного ограничения гибкости элементов стальных конструкций. Дело в том, что стволы мачт, прекрасно работающие и даже введенные в типовые проекты, имели
сверхпредельную гибкость, и мы обходили это обстоятельство, сознательно указывая в качестве расчетной длины расстояние между оттяжками вместо действительного значения.
Мне посоветовали обратиться к Николаю Станиславовичу, поскольку только он знал происхождение записей в действующих нормах. Я спросил, почему в нормах ограничивается именно гибкость вместо того, чтобы регламентировать те
свойства конструкции, которые якобы она обеcпечивает (ограничение деформаций от собственного веса, защита от случайных погибов, ограничение частот собственных колебаний и т.п.) и потребовать от проектировщиков их выполнения. На мой вопрос я получил характерный ответ:
— Батенька мой, они вам такого напроектируют. Мудрость этой фразы я оценил намного позже, когда увидел средний уровень подготовки наших проектировщиков. Именно на средний уровень должны ориентироваться нормы, а грамотные инженеры

А.В.Перельмутер
ЖИЛИ-БЫЛИ
никогда не боялись от них отступить.

[Кореш]

Я как-то сделал этажерку с колоннами, которые проходили по расчету, но гибкость их была больше предельной. По факту, ее горизонтальные перемещения были существенно больше расчетных. Этажерку потом усилили.

[IBZ]

Сообщение от -=BIG=- Я иногда рассчитываю рекламные стелы и столбы сотовой связи, и заказчики возмущаются, когда я требую увеличения габаритов сечения, для удовлетворения требований по гибкости!

Вообще-то в абсолютно подавляющем большинстве случаев предельная гибкость таких конструкций не ограничена, так как они работают на изгиб (mef >20). Предельное перемещение - да тут ограничения есть. Чаще всего для всяких рекламных щитов это 150 для удвоенного вылета консоли, а вот для вышек связи предельный прогиб должен указывать заказчик. При этом следует отметить, что между моментом инерции и радиусом инерции существует внутренняя связь: J=i^2*A, так что заоблачных значений гибкостей при удовлетворении условия предельного прогиба мы не получим.

[Powerfox]

Сообщение от zebs был такой случай, в америке много лет тому назад проектировали мост, посчитали, напряжения в норме все нормально, а потом мост упал. Вот после этого один ученый, немпомню как его звали. Доказал и ввел в сопромат потятия гибкости. И это очень важная часть в сопромате. Предположем вы встали на аллюминевую банку, банка не сминается под вашим весом, но попробуте смять немножко стенку и встать на нее, тогда вы поймете физический смысл гибкости.

А можно поподробнее, что это был за мост ? Очень хочется историю почитать этого случая)

[Ильнур]

Сообщение от igr Помню...А.В.Перельмутер....

Это уже было в прошлом году - см. п.143.
Powerfox

что это был за мост

Актуальный пост 202 этого года - это про столб.
Чел в старой теме сегодня ВНОВЬ спросил - как быть с ПГ столбов? Т.е. он где-то берет ПГ для столбов и лепит толстые недогруженные столбы. Отчего Заказчик во шоке.
Вопрос прост. Ответ еще проще.
А мосты и и иные перельмутеры - в прошлом годе уже...второй круг наметился.

[Sting2126]

Добрый день! что бы не плодить тему задам вопрос здесь. Имеется небольшая эстакада под трубопроводы с балками и траверсами. Одна из опор (промежуточная) выполнена по типу сквозной колонны с колоннами из прокатных двутавров 42ДБ2. По результатам расчета (на ceo и проектируемую нагрузку) стойки опоры не проходят из-за "предельной гибкости стенки из условия местной устойчивости". В кристалле при расчете местной гибкости на усилия в элементе получил такое же значение и немного изменяя числа понял, что при увеличении расчетной длины или увеличении толщины стенки местная устойчивость обеспечивается, а вот при установке ребер жесткости нет. Как можно усилить такое сечение ? СП гласит ставить только в узлах решетки колонн (7.3.3 и 9.4.4) , но это для условной гибкости стенки больше 2,3, а я насчитал 1,74..

[Ильнур]

Сообщение от Sting2126 ..при установке ребер жесткости нет....

Это противоречит физике. Вы ошиблись где-то или кристалл тупит.
Неустойчива стенка - ставишь ребро и она уже устойчива. А как иначе?
Причем двутавр так можно наребрить - и поперек и вдоль на отсеки поделить, прямо сотовую ячейку зделать как у пчел....
А Вы говорите - не ужесточается. Еще как ужесточается.
Фольгу можно ужесточить на порядки.

[Sting2126]

Сообщение от Ильнур Э. Вы ошиблись где-то Фольгу можно ужесточить на порядки.

оч надеюсь)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это противоречит физике. Вы ошиблись где-то или кристалл тупит.

Не думаю. В формулах проверки устойчивости стенок центрально и внецентренно сжатых элементов (в отличие от изгибаемых) отсутствуют параметры, связанные с расстановкой поперечных ребер. А вот продольное ребро просто снижает отношение фактическое отношение hef/tw и, стало быть, весьма благотворно влияет на местную устойчивость. .... а еще можно попробовать посчитать с учетом неустойчивой стенки и редуцирования, если Скад этого самостоятельно не делает.

[Ильнур]

не проходят из-за "предельной гибкости стенки из условия местной устойчивости"

Насколько я понял, сжатая вдоль колонны стенка эффективно укрепляется продольным ребром, согласно сути ограничений СП, и как-то не учитывается поперечное оребрение. Странновато.
Тем не менее, вот так и укрепляйте - ребро вдоль. Видимо на все 7 м высоты.
Хотя "непроходимость" в 2% я бы проигнорировал.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Проверьте - проходит без ребер

Немного странные исходные: с одной стороны сжатие с изгибом, а с другой - местное давление, да еще и на длине 2,25 метров (!?).

Выполнил по своей программе расчет (считает она у меня по СНиП II-23-81*) по универсальной схеме, совмещей проверку требований к сжато-изогнутым и изгибаемым элементам. У меня для 45ДБ2 коэффициент использования 0,793 по критерию местной устойчивости стенки при сжатии с изгибом. Вот и верь после этого Кристаллу . Выход один: выполнить расчёт "руками" и при отрицательном результате писать в поддержку.

P.S. А поперечные ребра при НДС "сжатие с изгибом" все равно никак на устойчивость стенки не влияют

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Немного странные исходные: с одной стороны сжатие с изгибом, а с другой - местное давление, да еще и на длине 2,25 метров (!?).

Считайте что это на 99% центральносжатый без местных. Видимо приложили ветровое давление.

... Вот и верь после этого Кристаллу

Я только что снес выложенные расчеты в кристалле с Кисп=0,6, т.к. обнаружил - раньше не было полноценной проверки, полноценный расчет появился только в 2019, возможно и не обкатанный.

А поперечные ребра при НДС "сжатие с изгибом" все равно никак на устойчивость стенки не влияют

Я бы не сказал так прямо НИКАК - понятно же что обязательно влияют - чем меньше отсек, тем устойчивее ВСЯКО, независимо от направления сжатия. За километр конечно не влияют...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я бы не сказал так прямо НИКАК - понятно же что обязательно влияют - чем меньше отсек, тем устойчивее ВСЯКО, независимо от направления сжатия. За километр конечно не влияют...

Всё в этом мире влияет на всё . Видимо тут дело в том, что в изгибаемых элементах складка стенки при потере устойчивости располагается по диагонали отсека, а при центральном сжатии - перпендикулярно полкам. При этом размер отсека "не при делах" . При внецениренном сжатии влияние величины отсека должно бы быть побольше, но нормы для упрощения это игнорируют - где-то тут сидит скрытый запасец - предлагая ставить ребра при определенной приведенной гибкости конструктивно без детального расчёта.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... где-то тут сидит скрытый запасец - предлагая ставить ребра при определенной приведенной гибкости конструктивно без детального расчёта.

Запасец есть - ребра предлагается ставить при гибкости >2,3, в то время как предельная например в этом случае порядка 1,6. А гибкость стенки 7,6х424 - 1,9.

Сообщение от IBZ ...При этом размер отсека "не при делах" ...

При делах - при делах... просто стесняются.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Странновато

- в балках тоже самое: поперечные рёбра помогают только от касательных напряжений.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ... поперечные рёбра помогают только от касательных напряжений.

Ребра помогают не от напряжений, если правильно выражаться. А от выпучивания. Если выражаться правильно, то сразу будет понятно, в т.ч. самому выражающемуся, что ребра помогают ВСЕГДА, если расставлены с учетом вероятной формы выпучиваний, независимо от того, чем они вызваны.
В 1823 г (~200 лет назад) Навье составил дифуравнение для пластины удлиненной формы. Решили его в 1888 г энергетичиеским способом. Вот с тех пор известно, как работает стенка двутавра при продольном сжатии - см. скан.
Если понаставить поперечных ребер с шагом меньше высоты стенки, устойчивость стенки увеличится. Максимальный эффект наступит при шаге, равной полвысоте стенки. При более частых эффект ужесточения уже не тот. Так же эффективно ребро вдоль стенки. Это - очевидные вещи.
Примерно то же самое и с изгибаемыми и иными пластинами. Просто в СП не могут быть описаны все тонкости. В СП и так то расчет локальной устойчивости заморочен и скукожен.
Но нельзя из скукоженной методы СП делать псевдонаучные выводы типа "а поперечные-то не помогаютъ!!!"
Помогают, и еще как. Причем любые ребра в любом направлении, расставленные ГРАМОТНО. А не тупо "через....".

[Sting2126]

Спасибо всем за участие и обсуждение! Подчерпнул для себя много чего.
По поводу местного давления - эт я перепутал что означает b. Это усилие от раскоса

[eilukha]

Сообщение от Ильнур нельзя из скукоженной методы СП делать псевдонаучные выводы

- о научности речи не было, нам бы СП освоить.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - о научности речи не было, нам бы СП освоить.

Offtop: Принимается. Вы прощены. Временно. Полная реабилитация через 100 лет.

[petia]

В снипе II-23-81* в пункте 6.16 есть фраза: "Примечания: 1. В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях". Вот сижу и думаю, куда он изгибается при растяжении?

[Бахил]

Сообщение от petia Вот сижу и думаю

"Думать" - вредно. Сиди и проверяй в "вертикальной плоскости". Подсказка - для горизонтальных элементов гибкость не ограничивается. только в одной плоскости.

Сообщение от petia куда он изгибается

Да никуда!

[Ильнур]

Сообщение от petia В снипе II-23-81* в пункте 6.16 есть фраза: "Примечания: 1. В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях". Вот сижу и думаю, куда он изгибается при растяжении?

Он изгибается под собственным весом, независимо от растяжения. Растяжением конечно даже "нить" можно выпрямить, даже до 0, но при силе="безконечность".
Под соусом ПГ древние нормотворцы сняли множество проблем с инженеров, тада не вооруженных расчетными средствами до зубов, как сейчас.
Упрощенно: висит растяжка как мотня у обосравшегося - ничего эстетичного...к слову, ничего эстетичного и у штанов соуременных...
А при динамике "веревки" так начнет мотать, что может и оборваться. Для точного выяснения "оборвет/не оборвет" нужны точеные динамические расчеты. Такие расчеты редко когда ретентабельны. Не каждый объект- военный аэродром или атомная станция...
Поэтому ввели так называемую ПГ для вселюбых случаев, никакого отношения к устойчивости не имеющих. Это для вашего же блага, в ущерб карману Заказчика.

[petia]

Сообщение от Ильнур Он изгибается под собственным весом, независимо от растяжения. Растяжением конечно даже "нить" можно выпрямить, даже до 0, но при силе="безконечность". Под соусом ПГ древние нормотворцы сняли множество проблем с инженеров, тада не вооруженных расчетными средствами до зубов, как сейчас. Упрощенно: висит растяжка как мотня у обосравшегося - ничего эстетичного...к слову, ничего эстетичного и у штанов соуременных... А при динамике "веревки" так начнет мотать, что может и оборваться. Для точного выяснения "оборвет/не оборвет" нужны точеные динамические расчеты. Такие расчеты редко когда ретентабельны. Не каждый объект- военный аэродром или атомная станция... Поэтому ввели так называемую ПГ для вселюбых случаев, никакого отношения к устойчивости не имеющих. Это для вашего же блага, в ущерб карману Заказчика.

Спасибо, понятно. Действительно изгиб имеет место быть. Я просто представлял вертикальный растянутый стержень, а он же и горизонтальный может быть

[румата]

Сообщение от Ильнур Упрощенно: висит растяжка как мотня у обосравшегося - ничего эстетичного...к слову, ничего эстетичного и у штанов соуременных... А при динамике "веревки" так начнет мотать, что может и оборваться. Для точного выяснения "оборвет/не оборвет" нужны точеные динамические расчеты. Такие расчеты редко когда ретентабельны. Не каждый объект- военный аэродром или атомная станция...

Offtop: Нигде не встретишь более ясного и лаконичного объяснения и при этом такого доступного для понимания современному проектировщику.

[Ильнур]

Сообщение от румата Offtop: Нигде не встретишь более ...

Вон что люди творят:

[Артём Ухов]

В дополнение ко всему, что было сказано выше о предельной гибкости, цитата из 1 тома Горева: "Вследствие высокой прочности стали элементы металлических конструкций при небольших усилиях имеют чрезвычайно малые размеры поперечных сечений, что может привести к вибрациям конструкций, погнутиям при перевозке и монтаже. Для того чтобы этого не происходило, гибкость стержневых элементов ограничивают предельными значениями".

[Maharaji]

Ее ограничивают, чтобы сэкономить на металле в сжатых элементах. Чем выше гибкость, тем меньше допустимое критическое напряжение в сечении, а значит и площадь сечения потребуется больше, чтобы уравнять критическую силу с превышающим его усилием в элементе.

Сообщение от Артём Ухов "Вследствие высокой прочности стали элементы металлических конструкций при небольших усилиях имеют чрезвычайно малые размеры поперечных сечений, что может привести к вибрациям конструкций, погнутиям при перевозке и монтаже. Для того чтобы этого не происходило, гибкость стержневых элементов ограничивают предельными значениями"

- вот только в самой формуле гибкости напряжения нету, поэтому слабо выглядит обоснование ограничений. У профилей с тонкими стенками и полых гибкость и момент инерции ниже, они легче, чем у толстостенных и полнотелых, поэтому они легче гнутся и вибрируют

[nickname2019]

Ограничение гибкости сводится к тому, чтобы не проектировать конструкции, несущая способность которых очень сильно снижается из-за потери устойчивости. Это можно выразить через ограничение отношения КЗУ/КЗП (см. коэффициент Нубия-Никнейма тут где-то на форуме было). Для простых конструкций типа отдельных стержней это можно выразить через ограничение предельной гибкости, а для сложных систем нужно ограничивать КЗУ/КЗП (этого пока в нормах нет, но можно подумать в ввести такое ограничение).

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...коэффициент Нубия-Никнейма...

А в каком музее можно увидеть портрет всемирного ученого Нубий-Никнейм, именем которого названа важнейшая величина в науке?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур А в каком музее

В закрытом музее секретных достижений по списыванию с еврокодов. Там же, где висят полсотни СП - от СП 167.1325800.2014 до СП 222.1325800.2014. Отечественные ученые отрицают наличие этого коэффициента, потому что в европейских букварях непонятно, а в русских букварях такого нету. Я называю его "Ка-Ка-Коэффициент" и "Лямбдой буду".

[IBZ]

Сообщение от Maharaji Ее ограничивают, чтобы сэкономить на металле в сжатых элементах. Чем выше гибкость, тем меньше допустимое критическое напряжение в сечении, а значит и площадь сечения потребуется больше, чтобы уравнять критическую силу с превышающим его усилием в элементе.

Не-а, ничего на этом не наэкономишь, скорее наоборот. Весь процесс нелинейный и любые его ограничения только мешают оптимизации. Знаю не понаслышке - сам писал алгоритмы оптимального подбора в своей программе.

Сообщение от Нубий-IV Там же, где висят полсотни СП - от СП 167.1325800.2014 до СП 222.1325800.2014.

Неужели на гвоздике у Бахила ?!