[AVO]

Здравствуйте! Есть на форуме похожие темы, но у меня ситуация немного не такая, как обсуждалось, хотя очень похожа.
Имеется траверса отдельно стоящей опоры под трубопровод. Сечение траверсы коробчатое из двутавров. Надо проверить ее прочность.
Лира при проверке выдает, что не выполняется местная устойчивость стенки. Начинаю читать СНиП и возникают вопросы.
1. Траверса опоры - это элемент изгибаемый или внецентренно сжатый? По идее от действия боковых сил в траверсе возникает продольная сила (особенно в скользячках), следовательно внецентренно сжатый. Похоже на правду???
2. По идее сечение прокатное и местную устойчивость проверять не надо. Но если все-таки проверить, то получается, что не проходит... Если считать внецентренно сжатым, то по п. 7.16* стального СНиПа не проходим.
3. Если считать траверсу изгибаемым элементом, то вообще засада. По п. 7.3 СНиПа приведенная гибкость равна 1.64, и проверять по пунктам ниже не требуется... Но если все-таки проверить (что и делает Лира как я понял из справочника по ней), то по п. 7.5 СНиПа не идем, а по п.7.6* идем... По идее п.7.5 в моем случае неприменим, т.к. приведенная гибкость стенки меньше 2.2, но Лира-то применяет...

Надо ли проверять местную устойчивость стенки в прокатных сечениях? Подружите пожалуйста меня и Лиру.
В итоге если не проверять местную устойчивость, то 50Б1 вполне хватает, да даже двух швеллеров 40У хватает с большим скрипом.... А если учесть, то надо 50Ш4. При этом 60Ш2 уже тоже не идет, стенка слишком тонкая.... Взываю о помощи. Заранее спасибо.

[Vavan Metallist]

Можно сделать такой упроещенный вывод, что если применять для сжато-изгибаемых, или сжатых элементов прокатные балочные двутавры, то устойчивость стенки вполне может быть необеспечена. В изгибаемых - обеспеченна.
Узнать считать вашу вашу траверсу изгибаемой, или сжато-изгибаемой можно найдя коэфициент mef из пункта 5.27* стального СНиПа. Если это mef>20 - траверсу надо расчитывать как изгибаемый элемент. Но. Я думаю, что нужно проверить несколько сечений, и в часть их надо считать как изгибаемые (mef>20), а часть - сжато-изгибаемые (mef<=20). В частности на прочность собственно и не надо, а вот устойчивость стенки надо бы проверить.
Вот какая из двух пластин, приведенных на рисунке устойчивее?
Лично я не знаю.

[AVO]

mef=9,7... Спасибо. Придется заменять...

То есть если бы элемент был изгибаемый, то я бы мог с чистой совестью оставлять сечение 50Б1, не обращая внимания на тревожные вопли Лиры????

Сообщение от Vavan Metallist В изгибаемых - обеспеченна.

[Vavan Metallist]

Думаю ЛИРА не просто так вопит. Значит он не совсем изгибаемый

[IBZ]

Приведите полные данные для проверки сечений, заданных в Лиру, поглядим.

[AVO]

Но он и для изгибаемого мне местную устойчивость не пропускает!!! Ну то есть она...
Привожу таблицы из Лиры СТК

[IBZ]

Сообщение от Proectant Но он и для изгибаемого мне местную устойчивость не пропускает!!! Ну то есть она... Привожу таблицы из Лиры СТК

В приведенных таблицах не усматриваю "непропускания". Может, конечно, потому, что на Лире не работаю. Но если сечение 50Б1, работающее на изгиб, не проходит только по местной устойчиости стенки, то в расчете явная ошибка. Выполните ручной расчет и отошлите в лировскую поддержку. Если, конечно, у Вас лицензия

[puma]

Таблица приведена не полностью. самое интересное как раз забыли показать.

[AVO]

Сообщение от puma Таблица приведена не полностью. самое интересное как раз забыли показать.

Сообщение от IBZ В приведенных таблицах не усматриваю "непропускания". Может, конечно, потому, что на Лире не работаю. Но если сечение 50Б1, работающее на изгиб, не проходит только по местной устойчиости стенки, то в расчете явная ошибка. Выполните ручной расчет и отошлите в лировскую поддержку. Если, конечно, у Вас лицензия

Как не усматриваете???? Наверно я просто плохо оформил, прошу меня извинить. Процент использования по УС красненький и больше ста... Это и есть местная устойчивость стенки...

Vavan Metallist помог мне разобраться, элемент все-таки сжато-изогнутый. Но почему Лира не пропускает его, даже если обозвать его балкой, для меня загадка. Обращусь сначала к справочникам...

[puma]

из справки по лирс-тк:

Формула проверки выбирается в зависимости от: 1) Наличия ребер жесткости (для стенок); 2) Типа расчетной процедуры (центральное сжатие, внецентренное сжатие, изгиб); 3) Наличия в сечении пластических деформаций. Таким образом, формула проверки зависит не только от конфигурации сечения и присвоенного элементу вида (элемент фермы, колонны, балки), но и непосредственно от РСУ, имеющихся в сечении. Например, элемент колонны, имеющий такое РСУ, что нормальная сила близка к нулю, а момент нет: N = 0; М <0, M>0, — будет проверен как изгибаемый элемент; при N<0 и М=0 — как центрально сжатый элемент

[IBZ]

Сообщение от Proectant Vavan Metallist помог мне разобраться, элемент все-таки сжато-изогнутый. Но почему Лира не пропускает его, даже если обозвать его балкой, для меня загадка. Обращусь сначала к справочникам...

Ну, собственно, причину Вам разъяснили в сообщении 10: Лира самостоятельно анализирует НДС элемента, правда вопрос - насколько корректно. Задайте все-таки верный тип НДС и просчитайте еще раз, так как есть сомнения, что 50Б1 не проходит только по местной устойчивости стенки. Больше без полных исходных данных расчета ничего сказать не могу.

Пардон, не увидел расчета как колонны . При таком раскладе только исходные данные "в студию".

P.S. Вообще за такой вывод результатов расчета лировцам надо "руки отбить" На какие внутренние усилия считалось - тайна "за семью печатями" да еще "покрытая мраком".

[puma]

Сообщение от IBZ Пардон, не увидел расчета как колонны . При таком раскладе только исходные данные "в студию".

бесполезно менять - колонна, балка - ей пофиг - сама что-то там считает и сам выбирает тип ндс - сталкивался с этим уже, немного поменял сечение (масса почти не возросла) - спать спокойней, да и сдавать надо было "вчера", хотя не очень согласен с ее расчетом, так как ручками все прошло.
Список проверок из справки по Лир-Стк:

№ Тип проверки Источник или пункт СНиП Примечания 1 Стенки изгибаемых элементов, не укрепленные ребрами 7.10 Подвижная нагрузка не учитывается. Пользователь выбирает именно эту проверку устойчивости стенки, когда отключает флажок ставить ребра жесткости 2 Стенки изгибаемых элементов при учете пластической работы балки 7.2, 7.5, Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81* п.21.23 Устойчивость стенки, укрепленной только поперечными ребрами. Местная и подвижная нагрузка не учитывается, увеличение предельного значения [hef/t] за счет недонапряжения не учитывается. Для коробчатых сечений касательное напряжение вычисляется без учета влияния перерезывающей силы в другой плоскости 3 Стенки изгибаемых элементов при упругой работе балки 7.6, 7.9, 7.10 Устойчивость стенки, укрепленной только поперечными ребрами. Местная и подвижная нагрузка не учитываются, увеличение предельного значения [hef/t] за счет недонапряжения не учитывается. Для коробчатых сечений касательное напряжение вычисляются без учета влияния перерезывающей силы в другой плоскости 4 Стенки центрально и внецентренно сжатых элементов 7.14*, 7.16*, 7.17*, 7.18*, 7.20*, 7.21 При необходимости расставляются поперечные ребра жесткости. Если стенка работает в закритической стадии, процент использования по устойчивости всегда равен 100%. Для коробчатых сечений касательное напряжение вычисляются без учета влияния перерезывающей силы в другой плоскости 5 Устойчивость пояса изгибаемых элементов 7.22*, 7.24 6 Местная устойчивость свеса полки 7.22*, 7.23*, 7.26*, 7.27*

[IBZ]

Сообщение от puma бесполезно менять - колонна, балка - ей пофиг - сама что-то там считает и сам выбирает тип ндс - сталкивался с этим уже

Вот задал я неверный тип НДС (пусть изгиб), Лира сама поменяла его на верный (пусть сжатие с изгибом). А она при этом дополнительные данные (например, расчетную длину) запрашивает? Если нет, то "в топку" такую самодеятельность

[puma]

про это не скажу, начальству лень запрашивать. но, при вводе задается расчетная длина сжатого пояса для балки, а для колонн - 3 параметра в плоскости, из плоскости и для расчета фи балочного. Как она их конвертирует - данных я не встречал. Поэтому "ручками" и вперед.

Вообще-то, устойчивость стенок и полок для прокатных профилей не проверяется. Предполагается, что местная устойчивость проката обеспечена всегда (соотношение размеров, плавные переходы от стенки к полке).

[AVO]

Сообщение от puma из справки по лирс-тк:

Но ведь тип расчетной процедуры - это и есть та галочка, которую мы выставляем ("балка", "колонна", и "третий тип забыл")...

bahil, я с этого и начал!!! Дело было так:
1. Я ручками проверил прочность траверсы и получил, что она проходит, да еще и с запасиком.
2. "Хм... Когда же я начну изучать Лиру-СТК???" - подумал я. Вооружился справочником и загнал в нее родимую исходные данные.
3. После доброго часа войны и разговоров с монитором я наконец-то получил Таблицу с результатами расчета.
4. Посмотрев таблицу, я немало удивился тому, что местная устойчивость стенки не обеспечена.
5. Почесав репу часика полтора, полез на форум советоваться с коллегами.

[IBZ]

Сообщение от puma ... при вводе задается расчетная длина сжатого пояса для балки, а для колонн - 3 параметра в плоскости, из плоскости и для расчета фи балочного. Как она их конвертирует - данных я не встречал. Поэтому "ручками" и вперед.

Поскольку расчетная длина в плоскости рамы может быть любой, то никакая автоматическая конвертация этого параметра в принципе невозможна. Х-о-р-о-ш-а-я программа

To bahil
Уже устал писать, что ни фига в общем случае не обеспечено - только для изгибаемых элементов.

Сообщение от puma про это не скажу, начальству лень запрашивать. но, при вводе задается расчетная длина сжатого пояса для балки, а для колонн - 3 параметра в плоскости, из плоскости и для расчета фи балочного. Как она их конвертирует - данных я не встречал

По моему Лира раньше поступала предельно просто - какую вкладочку выберем, то и считает, т.е. в теории я мог для элемента со всеми факторами силовыми задать тип - ферменный, он тупо проверяется на центральное растяжение/сжатие и пишется, что проходит... все остальное отбрасывается. Таким образом многие избавляются от "неудобной им" нормальной силы при расчете тех же косоуров =)) Тот еще способ, правда?
з.ы. Проверил - так и есть =)

[puma]

Сообщение от IBZ Уже устал писать, что ни фига в общем случае не обеспечено - только для изгибаемых элементов.

Я скорее всего покажусь невеждой, но разве для изгибаемых элементов не надо проверять местную устойчивость под сосредоточенной силой? и в СНиПе почти все зависимости для местных устойчивостей -зависят только от типа НДС и геом. сечений, а не от значений усилий - или я снова что-то путаю?
Ал-й
При расчете по прочности и устойчивости - согласен. С местной устойчивостью что-то сильно там замутнено. Стараюсь руками просчитывать то, что не проходит и вызывает сомнения и при выводе вообще не показывать эти графы.

Сообщение от puma При расчете по прочности и устойчивости - согласен. С местной устойчивостью что-то сильно там замутнено

Однозначно можно сказать лишь то, что при расчете местной устойчивости в Лире не учитывается местная нагрузка (в отличие от того-же Microfe, где для этого задаются дополнительные параметры, как то: величина местной силы, ширина приложения + известны координаты сечения)...
Соответственно расстановка ребер влияет лишь на длину отсеков.
з.ы. Хотя и в microfe возможно местная сила учитывается лишь для п. 5.13 и 5.14 СНиП - сейчас уже не скажу, в свое время досконально не изучил =)

[IBZ]

Сообщение от puma но разве для изгибаемых элементов не надо проверять местную устойчивость под сосредоточенной силой? и в СНиПе почти все зависимости для местных устойчивостей -зависят только от типа НДС и геом. сечений, а не от значений усилий - или я снова что-то путаю?

Есть еще условия, при которых проверка местной устойчивости стенки не требуется вовсе - пункт 7.3 СНиП. Именно исходя из него и сделан этот http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...IBZ#post674362 вывод (п 32).

[AVO]

Сообщение от IBZ Приведите полные данные для проверки сечений, заданных в Лиру, поглядим.

Прошу прощения, не так сначала понял смысл высказывания (и такое бывает). Привожу исходные данные. Пролет траверсы 3,4 метра, опирается шарнирно во все стороны. На нее опираются два трубопровода. Если смотреть немножечко сквозь пальцы, то нагрузку можно считать симметричной. Разбил на загружения, просчитал вручную и в Лире, супер умным для этой операции быть не надо. Помимо этого учел действие крутящего момента, величину которого получил умножением горизонтальной осевой силы на 0,25 метра.
И вот, собственно.
Там в схеме ошибочка небольшая, правый шарнир тоже надо считать неподвижным.
Из всей этой истории я понял, что Лира все равно проверяет местную устойчивость по 7.5, даже если эта формула неприменима. Но хорошо что я попробовал в ней посчитать, так бы поставил хилое сечение)))

[IBZ]

Сообщение от Proectant Там в схеме ошибочка небольшая, правый шарнир тоже надо считать неподвижным. Из всей этой истории я понял, что Лира все равно проверяет местную устойчивость по 7.5, даже если эта формула неприменима. Но хорошо что я попробовал в ней посчитать, так бы поставил хилое сечение)))

От ветра эпюра не соответствует показанной внешней нагрузке, но в любром случае (взято большее значение N по эпюре) по нашей программе вполне проходит сечение I35Б2 или I30Ш1 по АСЧМ. При этом сечение получается сжато-изогнутым, а соответственно для стенки это хуже, чем изгиб.

Если полагать, что считать надо как изгибаемый элемент, то сечение не входит в пластику (для 35Б2 напряжение прочности 2038 кг/см2). По этой причине использование пункта 7.5 считаю вообще некорректным, пользоваться надо пунктом 7.4. При этом при выполнении проверки по формуле (74) все должно быть ОК, хотя считать согласно п 7.3 и не надо вовсе. Попробуйте проверить вручную.

P.S. Применять неприменимую формулу - это сильно . Лишний раз убеждаюсь в правильнности решения о написании собственной программы...

[AVO]

Сообщение от IBZ Применять неприменимую формулу - это сильно . Лишний раз убеждаюсь в правильнности решения о написании собственной программы...

Именно! Я вообще недавно только закончил институт, дак среди моих сокурсников бытует мнение, что нафиг все эти формулы, лира считает. Не среди всех конечно, но среди многих. Я вообще не согласен. Считаю сечения надо проверять по СНиП-ам ручками, или по собственной программе. В прграммировании не силен, так что выбор не велик))) Но то, что местная устойчивость не всегда обеспечена в прокатных профилях при внецентренном сжатии - это для меня очень полезный опыт.
Усилия Лира определяет правильно, тут не спорю.

[AVO]

А вот интересно... Если я например применю для этой траверсы сварную коробку составную, меня поймут????

[Ильнур]

Сообщение от Proectant А вот интересно... Если я например применю для этой траверсы сварную коробку составную, меня поймут????

Конечно поймут. Особенно если коробка обойдется в итоге дешевле. Симптомы имеются - листовой прокат намного дешевле двутавров. Но поясные швы придется варить.
И т.д....

[grozd62]

в одной программе проверяется устойчивость стенки колонны при изгибе из плоскости в модуле конструктивных сниповских расчетов.Разве сниповская метода проверки устойчивости сжатых эл-в не для плоских схем? Какой смысл имеет такая проверка?

[AVO]

Сообщение от grozd62 в одной программе проверяется устойчивость стенки колонны при изгибе из плоскости в модуле конструктивных сниповских расчетов.Разве сниповская метода проверки устойчивости сжатых эл-в не для плоских схем? Какой смысл имеет такая проверка?

Простите ради Бога, я наверное чего-то не понимаю... В смысле в чем смысл??? Чтобы стойка не навернулась

[Ильнур]

Сообщение от Proectant ... я наверное чего-то не понимаю...

Думается, grozd62 несколько путается: 1.

Разве сниповская метода проверки устойчивости сжатых эл-в не для плоских схем?

Сниповская методика предусматривает проверку в разных плоскостях, в т.ч. при одновременной работе в двух плоскостях.
2.

проверяется устойчивость стенки колонны

Общая устойчивость элемента и местная устойчивость стенки элемента - совсем разные вещи.

[grozd62]

поскольку тема наз-ся "местная уст-ть стенки" ,то я думал,что сомнений не будет
конечно,речь шла о местной устойчивости стенки и,соответственно,о сниповской методике проверки именно местной уст-ти её,ф-лы 90-92 СНиП,вот мне и не ясно,какой смысл в проверке местной устойчивости стенки при учете изгиба её из плоскости по методике СНиПа..

[SSNSS]

есть в снипе так же пукнт 7.14 об устойчивости стенки сжато-изгибаемых элементов, обратите на него внимание

[Mikola_Lipetskoy]

Считал колонну в ЛИРА-САПР 2011, результаты просто паразительны. Если считать по СП, стенка не проходит. Считаешь по СНиП, запас по стенке 70%. Просто песня.

[frostyfrost]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Считал колонну в ЛИРА-САПР 2011, результаты просто паразительны. Если считать по СП, стенка не проходит. Считаешь по СНиП, запас по стенке 70%. Просто песня.

Mikola_Lipetskoy, для расчета по СНиП Лира учитывает повышающий коэффициент в зависимости от того, насколько нагружена Ваша колонна, по СП уже не учитывает. Плюс для прямоугольных и квадратных труб есть для СНиП косяк в расчете, который обсуждался в теме по ЛИРА-САПР 2012. Так что советую, если используете Лиру, сначала назначать толщины листов из конструктивных требований по гибкости стенок и полок, либо вручную каждый раз проверять.

[Бахил]

Если сечение двутавровое, то СНиП допускает потерю устойчивости стенки. В этом случае проверяется на устойчивость сечение без части стенки. Расчёта труб, как такового, в СНиПе не было, появился в СП. (содран из еврокода 1 в 1).

[frostyfrost]

Сообщение от Бахил Если сечение двутавровое, то СНиП допускает потерю устойчивости стенки

Дело не в том, что допускает, а в том, что величина редуцированной площади влияет на конечное значение по устойчивости. Допускается, кстати, и для квадратно-прямоугольных труб.

Сообщение от Бахил Расчёта труб, как такового, в СНиПе не было, появился в СП. (содран из еврокода 1 в 1).

А пункты 7.14-7.16 и 7.26 как-то не в курсе наверно, что про них забыли)))

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от Бахил Если сечение двутавровое, то СНиП допускает потерю устойчивости стенки. В этом случае проверяется на устойчивость сечение без части стенки. Расчёта труб, как такового, в СНиПе не было, появился в СП. (содран из еврокода 1 в 1).

Сечение как раз прокатный двутавр по СТО АСЧМ. Т.е. если допустить, что бог с ними, с требованиями СП, главное что бы стояло, расчету по СНиП можно довериться? Ведь стоит же все построеное при СССР...

[Бахил]

Микола, а в чём собственно различие в расчётах двутавра между СНиП и СП?
По всей видимости ты что-то некорректно задал в Лире.
Или в Лире плюха.

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от Бахил Микола, а в чём собственно различие в расчётах двутавра между СНиП и СП? По всей видимости ты что-то некорректно задал в Лире. Или в Лире плюха.

В Лире я просто сменил в настройках по какому документу считать. Ну еще пришлось сортамент поменять, там по СП и СНиП в лире они чуть разные. Усилия все остались одинаковые. Результаты по прочности и устойчивости все одинаковые. Только местная устойчивость по СП не проходит. Хотелось бы для себя понять насколько и в какой мере можно доверять Лире в этом вопросе. Торопят меня, и с ручным расчетом заморачиваться не хочется, ибо не быстро все это при отсутствии навыка.
А Лира пусть и студенческая версия, но лицензия с USB ключем. По идее это не часовая бомба (если под плюхой имеется в виду это).

[Бахил]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Ну еще пришлось сортамент поменять, там по СП и СНиП в лире они чуть разные.

Так в этом всё дело. Чуть разная высота стенки или толщина.

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от Бахил Так в этом всё дело. Чуть разная высота стенки или толщина.

Нет, там при конвертации нестыковки по классу стали иначе идут. т.е. для расчета по СП можно задать просто сталь С245, а по СНиП приходится выбирать аналог из сортамента сталей скажем ВСт3пс6-1. Это чисто лировские прибамбасы.

[frostyfrost]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy по СНиП приходится выбирать аналог из сортамента сталей скажем ВСт3пс6-1. Это чисто лировские прибамбасы.

Выбираете сортамент с дополнением в названии "сокращенный", там есть классы сталей.