[DonMof]

Здравствуйте уважаемые! Вопрос, с первого взгляда до боли прост: как правильно рассчитать такую связь? Какова геометрическая и расчетная длина элемента портальной связи для расчета на устойчивость и гибкость?

Сечение элементов - спаренные уголки 110х8, раздвинуты на 8мм. Усилие сжатия в элеиентах - 4,4тс, усилие растяжения - 3,8тс.

[vegas]

Геометрические длины у вас даны на эскизе. Расчетную длину возьмите от точки у опоры стойки до точки середины распорки. Ню = 1. Уголки сделайте неравнополочными. Большими перьями из плоскости рисунка.

[гиппопо]

Ув. DonMof!

Сообщение от vegas Геометрические длины у вас даны на эскизе

Расчетную длину в плоскости связи мю =1; из плоскости мю=2 (для трех подкосов, сходящихся в одном узле)

[DonMof]

vegas, т.е. расчетная длина которую необходимо учитывать при расчете портальной связи из ее плоскости (5,45м+2,91м)*1? или все таки (5,45м+2,91м+4,5м)*1??? еще варианты?

гиппопо, напишите конкретную формулу определения расчетной длины

[РастОК]

DonMof, , человек имел ввиду, что для каждого из 3-х элементов сходящихся в одном узле мю из плоскости равно 2, а в плоскости равно 1

[Grig63]

При расчете портальных связей основным условием является обеспечение устойчивости верхней распорки (в плоскости связей и из плоскости). Остальные наклонные элементы удерживаются этой распоркой из плоскости, соответственно и их расчетная длина из плоскости будет равна суме длин двух наклонных элементов. В плоскости связей – расчетная длина всех элементов будет равна геометрической длине.

[Ильнур]

Вот - см. вложение:
Зеленый (правильный) портал можно разнести на две соседние шаги. Работает только на растяжение -половина выключается (вернее, их работа игнорируется - понятно, что они выключиться сосвем как лампочка не могут).

[Grig63]

Ильнур, верхняя распорка не должна работать на изгиб. Если там балка, всеравно, обычно ствят распорку ниже балки.

[Ильнур]

Сообщение от Grig63 Ильнур, верхняя распорка не должна работать на изгиб. Если там балка, всеравно, обычно ствят распорку ниже балки.

Не должна. Но работает. Потому что выбрана неправильная схема.
Если схема не такая правильная, как зеленая на рис. (там ничто не работает на изгиб), то делают так, как Вы говорите. Т.е. на базе балки создается жесткая ферма с нижним поясом в виде распорки, про которую Вы говорите.

[DonMof]

Ильнур, Ваши размышления хороши конечно, да и тема была создана поэтому не без умысла. Интересует больше тот факт, что выложенная мной геометрическая схема портальной связи широко применяется как в сериях стальных каркасов, так и в серии 1.020. Методики расчета таких связей, как вы понимаете, найти крайне сложно. То что фактически все элементы работают на изгиб - понятно, но как-то же можно корректно расчитать связь!

Grig63, не малое время рассчитываю так же, как вы описали в посте 6, но впервые!! возникли сомнения

Отсюда вопросы: - как такая "кривая" схема попала в серии? все применяют и радуются))
- может все таки есть документированная методика расчета таких связей (например что описал Grig63?)

[игорёк]

Сообщение от Ильнур Не должна. Но работает. Потому что выбрана неправильная схема.

Ильнур посмотрите пожалуйста еще раз первый пост и схемки. Может я ошибаюсь, но если вы введете шарнир в середине распорки, то схема останется геометрически неизменяемой(получится что-то вроде трехшарнирной арки), а следовательно моментов в распорке не будет (они будут но не более моментов которые появляются в узлах обычной фермы.)
Поправьте если что не так.
А на счет правильности, так такую связь можно посмотреть в серии 2.440-1. лист 4 Вариант связи 3.

[eilukha]

с первого взгляда до боли прост

- особенно о расчетной длине из плоскости. Очень непросто, т. к. сильно влияет жесткость стержней (из узлов их сопряжения) на кручение.

основным условием является обеспечение устойчивости верхней распорки (в плоскости связей и из плоскости). Остальные наклонные элементы удерживаются этой распоркой из плоскости, соответственно и их расчетная длина из плоскости будет равна суме длин двух наклонных

- где это написано?

[Grig63]

Сообщение от Ильнур Не должна. Но работает. Потому что выбрана неправильная схема

Действительно, моменты в верхней распорке есть и от горизонтальной силы, но они мизерные и их воспринимает распорка.

Сообщение от DonMof может все таки есть документированная методика расчета таких связей

Принцип расчета я уже описал, методику расчета нужно поискать в типовых сериях, мне сейчас трудно вспомнить в какой. Единственно, что хочу добавить - нужно хорошо продумать узел, где сходятся три элемента в плане гибкости фасонки из плоскости (или усилить ее ребрами , или выпустить один отправочный элемент за точку пересечения)

[DonMof]

Grig63, ткните меня носом в методику - буду рад)). Сам уже давно принялся выполнять элементы (которые на схеме 5,45м и 2,91м) - с Вашего позволения сказать "сплошными", т.е. без подрезки верхей полки уголков.
Все бы ничего, от типовой серии связей для 1.020 уже отошли)), но встал вопрос о расчетной длине для расчета)) связи в целом. На картинке вложения, где показаны усилия от ветровой нагрузки сжатым является еще и половина ригеля связи. Подбираемся к главному вопросу топика: расчетная длина связи из плоскости случаем не 5,45м+2,91м+4,5м=12,86 ?

[Grig63]

Если устойчивость из плоскости верхней распорки обеспечена, то расчетная длина связи из плоскости -5,45+2,91=8,36 м

[DonMof]

Сообщение от Grig63 Если устойчивость из плоскости верхней распорки обеспечена, то расчетная длина связи из плоскости -5,45+2,91=8,36 м

Смелое суждение, Уважаемые, еще мнения будут?

[Vavan Metallist]

Не знаю, по моему действительно в сериях есть портальные связи как у автора. Но думаю, что такие связи применимы при варианте их крепления в двух плоскостях (например к двум полкам двутавра, или обеим веткам двухветвъевой коллоны). Если элементы связи парный уголок, или что то в этом роде - портальная связь должна выглядеть где то так.

[Grig63]

DonMof, вот, если бы у Вас не было бы ломанного наклонного элемента, а была бы обычная полураскосая связь. Вы как бы ее считали?
Точно так же нужно рассчитывать и ломанную.

[DonMof]

Grig63, Ваши суждения, несомненно, логичны и имхо правильны, но нужна документированная методика))) или хотя бы ссылка на расчет из учебника какого

[Ильнур]

Сообщение от игорёк Ильнур посмотрите пожалуйста еще раз первый пост и схемки. Может я ошибаюсь, но если вы введете шарнир в середине распорки, то схема останется геометрически неизменяемой(получится что-то вроде трехшарнирной арки), а следовательно моментов в распорке не будет (они будут но не более моментов которые появляются в узлах обычной фермы.....

Зачем в схеме на первом посту вводить шарнир в распорку? Я правильно понимаю - распоркой Вы называете ригель, балку, т.е. гориз. элемент?
При работе всех трех элементов, сходящихся в одном узле, на сжатие (а они как раз все три сжаты) узел будет стремиться выдавиться вбок. И эти элементы дальше не участвуют в работе портала. Все достается ригелю в виде момента. И вот тут Вы вряд ли захотите ввести шарнир.
"Легкость" вываливания вбок этого узла будет определяться податливостью сопряжения стержней в узле ИЗ ПЛОСКОСТИ. При жестком сопряжении (непрерывность уголков, или их сращенность) все будет зависеть от изгибной и крутильной жесткостей элементов.
Я в курсе, что в сериях такие схемы применены. Огульно не стану комментировать - надо вникать, давно не видел. Подозреваю, что там достаточно жесткий ригель. Или еще что...
Grig63

Действительно, моменты в верхней распорке есть и от горизонтальной силы, но они мизерные и их воспринимает распорка

Они мизерные из предположения, что портал работает всеми членами.
Кратко основная мысль: полпортала от сжатия вываливается вбок.
Представьте, что портал выполнен из плоского листа.
Портал конечно не лист, и выдавить вбок здоровенные уголки не так-то просто, если они НЕПРЕРЫВНЫ. Но как правильно определить расчетную длину ИЗ ПЛОСКОСТИ пока не знаю. Геом. сумма.... как-то не то....eilukha прав наверно.

[eilukha]

Точно так же нужно рассчитывать и ломанную.

- поиграйте мысленно углом излома ломанной и представьте поведение ее сжатых звеньев, что их держит из плоскости, если сам узел из плоскости не закреплен, очевидно:

жесткость стержней (из узлов их сопряжения) на кручение

Определил расчетом на устойчивость (см. файл) свободные длины связи из плоскости из #1. Предпосылка о сумме длин ломаной оказалась недалека от полученных (не говорю "точных" - не известно как Скад принимает крутильную жесткость составных сечений) результатов. Длиная ветвь - 7532 мм, ветвь к центру распорки - 7363 мм, короткая (уходит в угол) - 9268 мм. Сумма же длин ломаной - 8360 мм. Предполагалось: концы ветвей в узле с тремя ветвями - без шарниров, другие - шарнирные (речь о шарнирах из плоскости). Интересная особенность: если принять шарниры на обоих концах короткой ветви (только короткой!), то свободные длины растут на порядок (на практике же короткую ветвь не всегда жестко из плоскости замыкают на две другие).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Интересная особенность: если принять шарниры на обоих концах короткой ветви (только короткой!), то свободные длины растут на порядок....

В вышеупомянутой серии 2.440-1, в.4 это обстоятельство, кажется, учтено в полной мере - узел 24, в отличие от узла 12, выполнен не абы как:

[eilukha]

в отличие от узла 12, выполнен не абы как

- непонятно: если эта короткая ветвь не увеличивает устойчивость связи в плоскости и из плоскости (в одном направлении нет смысла), то зачем она, усилия в ней тоже ноль?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - непонятно: если эта короткая ветвь не увеличивает устойчивость связи в плоскости и из плоскости (в одном направлении нет смысла), то зачем она, усилия в ней тоже ноль?

А я и не заметил национальную особенность схемы 2.
Ну вот, опять надо разбираться....

[Dakar]

Сообщение от eilukha не увеличивает устойчивость связи в плоскости и из плоскости (в одном направлении нет смысла)

Дык ведь связь работает на растяжение. Следовательно устойчивость не теряет. А по гибкости связь в СНИПе ограничивается только в верт плоскости. Вот тут нам дополнительный элемент и пригодится для снижения расч длинны.

ЗЫ. Толи я сейчас великую глупость написал, толи все здесь весь день глупость обсуждали. Получается, что для расч длинны используется длинна элемента связи помноженная на мю(1). Надо идти спать.

[alexfr]

по #23:
короткая ветвь в плоскости - уменьшает расчетную длину - для спаренных в тавр уголков - это имеет смысл а для коробки нет -серию тоже для денег люди рисовали, думать им было некогда, ничего удивительного.
для обычных связей из уголков тавром - для определения расчетных длин из плоскости годится табл. 12 СНиП - если поддерживающий элемент тоже сжат - 1.4*L геом.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar Дык ведь связь работает на растяжение. ...

Почему только на растяжение? Думаете, распорка рассчитана на изгибающий момент и связь "выключающаяся"? Не похожа она на жесткий элемент - такая же связь...
И вправду, в узлах изображения профилей условные

[professor_off]

Решил посчитать абстрактную портальную связь на условную силу 30кН.
Набросал две схемы:
1-я - вети связи работают и на сжатие и на растяжение.
2-я - ветви работают только на расяжение.
Распорка и в 1 и во 2 случае работает и на сжатие и на расяжение.

После анализа можно сделать вывод, что при такой схеме связи ветви должны быть расчитаны и на сжатие и на растяжение (никаких выключающихся связей), иначе резко растет момент в распорке и она работает как балка.
Вывод: такая связь возможна и без дополнительных элементов при учете сжатия.

p.s. Хочется услышать мнение Ильнура, так как мой пост в большей степени ответ на его пост 7.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ...Вывод: такая связь возможна и без дополнительных элементов при учете сжатия. p.s. Хочется услышать мнение Ильнура, так как мой пост в большей степени ответ на его пост 7.

На п. 7 отслежено то же самое. Единственное, что вывод не в ту сторону - я предлагаю СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ СХЕМУ (зеленую), в которой никто НЕ ГНЕТСЯ и НЕ СЖИМАЕТСЯ. И расчет прозрачен, и исполнение просто, и ГАРАНТИЯ надежности.
Вы же делаете вывод, что невзирая на сложность обеспечения устойчивости на сжатие ломаной связи, НУЖНО ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ НЕУДАЧНОЙ СХЕМЫ. Зачем?
При такой схеме, как сами говорите:

при такой схеме связи ветви должны быть расчитаны и на сжатие и на растяжение

Теперь дайте нам надежную и простую методику РАСЧЕТА НА УСТОЙЧИВОСТЬ ИЗ ПЛОСКОСТИ ЛОМАНОЙ системы.
И мы будем считать и на сжатие, и на растяжение, и если надо, то даже на кручение, ну и узлы будем на кручение конструировать.

[professor_off]

Ильнур, постоянно слежу за темами по устойчивости и особенно за вашими постами и постами IBZ...
С вашим доводам по расчету расчетной длины спорить не буду в силу недостаточности знаний (относительно Ваших знаний)... Но объясните мне почему я не могу воспользоваться п 6.1 СНиП II-23? Неужели построенное здание по СНиП II-23 имеет недостаточную надежность?

Данная схема связи мне кажется более удобной при использовании гнуто-сварных квадратных труб (данный тип сечения очень сейчас распространен). Предложенная Вами схема подразумевает расположение в разных плоскостях ветвей связи (для связей из уголка она удобна но не для труб)

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ..почему я не могу воспользоваться п 6.1 СНиП II-23? Неужели построенное здание по СНиП II-23 имеет недостаточную надежность?)

Там вроде нет ломаных связей.

Сообщение от professor_off ..Данная схема связи мне кажется более удобной при использовании гнуто-сварных квадратных труб (данный тип сечения очень сейчас распространен). Предложенная Вами схема подразумевает расположение в разных плоскостях ветвей связи (для связей из уголка она удобна но не для труб)

В зеленой схеме пересекаются только два элемента. И то при выполнении из труб нет никакой проблемы соорудить узел пересечения ДЛЯ РАСТЯНУТЫХ элементов.
И главное - такую схему можно рассчитать на глаз и за 1 минуту, а расход металла будет наименьший - все растянуто и ничего не крутится и не изгибается.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Там вроде нет ломаных связей.

то есть по этому пункту ферму с сегментным верхним поясом посчитать нельзя? ))

есть узел в котором сходятся 3 прямолинейных стержня, о какой ломаной связи идет речь?
тогда если я прислушаюсь к вам связь изображенную на рисунке я тоже не вправе считать по СНиП...

[eilukha]

не вправе считать по СНиП

- с учетом работы на сжатие - неправе

[professor_off]

Сообщение от eilukha - с учетом работы на сжатие - неправе

а пояснить можно?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off то есть по этому пункту ферму с сегментным верхним поясом посчитать нельзя? ))...

Пункт 6.1. Табл. 11. Последний абзац:
"...расст. между узлами, раскрепл. от смещ. из плоск. ..."

Сообщение от professor_off ...есть узел в котором сходятся 3 прямолинейных стержня, о какой ломаной связи идет речь? тогда если я прислушаюсь к вам связь изображенную на рисунке я тоже не вправе считать по СНиП...

1. Ломаную образуют как минимум два элемента - это мы тут так говорим, т.к. третий, при нешарнирном (из плоскости естественно) присоединении, начинает поддерживать ломаную свой ИЗГИБНОЙ ЖЕСТКОСТЬЮ. А без него ломаная не выпадает вбок исключительно за счет своей КРУТИЛЬНОЙ ЖЕСТКОСТИ - на ломаную ДАВИТ этот самый третий.
2. Изображенную на каком рисунке? Наверно имеете ввиду на растяжение? Расчетная длина при растяжении нужна только для назначения гибкости по предельной. В этом плане - да, не имеете право с потолка брать мю=1. Вообще, понятие расчетной длины предполагает наличие сжатия.
Да, кстати, можно создать мембрану из жестких стержней - все они будут растянуты. При этом мембрана будет из своей плоскости колыхаться как тряпка.

[DonMof]

Ну вот наконец до устойчивости договорились! Не хватало чтобы до обжатия дело дошло)).
eilukha, СКАД учитывает крутильную жесткость составных сечений - НИКАК! поэтому оценивать полученные результаты расчетных длин уже не совсем корректно. А ЛИРА считает устойчивость? Если да, то целесообразнее проделать тоже в ЛИРЕ, там характеристики составных сечений вычислены верно, или вычислить характеристики в ЛИРЕ, скажем, и задать численным описанием жесткости в СКАДе и вновь то же проделать???

[Ильнур]

Сообщение от DonMof ... СКАД учитывает крутильную жесткость составных сечений - НИКАК! ...

А по-моему, берет просто сумму отдельных. Для уголков это не так далеко.

[eilukha]

НИКАК

- возможно, т. к. он стесняется показать характеристики сечения (кнопка нажимается, а окошка нет). Еще неизвестно как сильно влияние этой крутильной жескости в каждом (по сочетанию шарниров из плоскости) случае. Но при обоих шарнирных концах короткой ветви оно безусловно больше.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - возможно, т. к. он стесняется показать характеристики сечения (кнопка нажимается, а окошка нет). Еще неизвестно как сильно влияние этой крутильной жескости в каждом (по сочетанию шарниров из плоскости) случае. Но при обоих шарнирных концах короткой ветви оно безусловно больше.

Не стесняется. У меня по крайней мере.
Для двух уголков 80х6 (тавром) берет Jt=2,2 см4 (должно быть примерно 4).
И можете еще в "усилиях" увидеть Мкр.

[AspirantMK]

А как лучше связи из труб в "зеленой схеме" развести между собой?

(До меня почему-то недавно дошло что связи из труб намного экономичнее получаются, чем из уголков в.т.ч. крестообразные( и узлы простые))

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK А как лучше связи из труб в "зеленой схеме" развести между собой?

Трубы растянутые, поэтому любую разрываем. А пластину врезаем в тело неразрезанного.
Можно и разнести в соседние шаги.

[eilukha]

Не стесняется

- да, показал 71652.7 мм^4 (для 110х8)

[professor_off]

Ильнур, прошу прощение за назойливость...
Раньше как-то не задумывался: мы считаем, что сжатая ветвь теряет устойчивость и не несет нагрузку... Но в тоже самое время она получает и недопустимые деформации... Как с этим-то быть?

[DonMof]

eilukha, ну для уголков разница и впрямь не велика, составное сечение из швеллеров считает отвратительно, как для 2х не не относящихс ядруг к другу швеллеров т.е. никак))

Уважаемые, связи портальные применяли все, но делимся мыслями как то скупо! Как рассчитать эту чертову связь?

[professor_off]

Сообщение от DonMof eilukha, ну для уголков разница и впрямь не велика, составное сечение из швеллеров считает отвратительно, как для 2х не не относящихс ядруг к другу швеллеров т.е. никак)) Уважаемые, связи портальные применяли все, но делимся мыслями как то скупо! Как рассчитать эту чертову связь?

Выскажу свое мнение и пусть меня ругают...
Считаю по усилиям из расчетной схемы... Для сжатых ветвей беру коэффициент расчетной длины 2 (мне кажется в запас)... А дальше стандартный подбор сечений и расчет крепежных элементов... Если из труб то по руководству для гнутосварных профилей.

[eilukha]

Как рассчитать

- для себя решил: расчетом на устойчивость связевого блока с угловыми шарнирами (по всем трем напралениям, т. е. работа на кручение иключается) на концах ветвей не принадлежащим общим узлам. Расчет вышеприведенной связи показал малое влияние учета жескости на кручение: длиная ветвь - 7533 (7532) мм, ветвь к центру распорки - 7372 (7363) мм, короткая (уходит в угол) - 9275 (9268) мм, в скобках с учетом кручения.

[DonMof]

Сообщение от professor_off Если из труб то по руководству для гнутосварных профилей.

А чего это там такого необычного для ГСП оговаривается?

[professor_off]

Сообщение от DonMof А чего это там такого необычного для ГСП оговаривается?

Просто это первоисточник... В СП и пособии перепечатка этого руководства...
Ну люблю я первоисточники... ))

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, прошу прощение за назойливость... Раньше как-то не задумывался: мы считаем, что сжатая ветвь теряет устойчивость и не несет нагрузку... Но в тоже самое время она получает и недопустимые деформации... Как с этим-то быть?

Деформации, кажущиеся недопустимыми, на самом деле допустимые, т.к. растянутые элементы не дают связевой диафрагме (блоку) деформироваться свыше нормативных. Просто на тот момент, когда растянутые элементы несут максимальную нагрузку, сжатые несут минимальную (которые считаем равными 0). Эти минимальные усилия диктуются их пределом на устойчивость.
Из этого следует, что выгиб сжатых элементов (не рассчитанных на эту работу) равен примерно выгибу сжатого элемента, несущего предельную продольную нагрузку.
Т.е. например элемент связи может нести 5 тн на сжатие - при этом выгиб 12 мм. Такой элемент в блоке будет иметь выгиб около 12 мм, честно неся свои 5 тн, остальное достается растянутым. На этом процесс останавливается.

[vegas]

DonMof как в итоге посчитали? Представляете если бы вы два дня на работе одну портальную связь считали...

[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Сам, честно говоря связи считаю редко,хотя с методикой расчета знаком. В основном беру по гибкости 200 в любом случае. Да и связи у меня не особо нагруженные (максимум второй ветровой и пятитонник кран) И вот читая бесконечные темы по расчету связей возник вопрос: насколько часто связи имеющие гибкость около 200 не проходят по прочности? То же относится и к связям с гибкостью 400.
И еще: Неужели Вы каждый раз в любом каркасе считаете на прочность и устойчивость эти самые связи? Ну например безкрановый неутепленный склад во втором ветровом, третьем снеговом пятнадцать метров пролета и 12 м в высоту... Считать будете?Лично я кресты из трубы 120х4 поставлю и буду спать спокойно. А по расчету, думаю, и 80х3 пройдет на ура

[DonMof]

vegas, вопрос стоит не остро, еще "подумаем", однако найти методику оказалось крайне сложно, поэтому напрашивается "общепринятая" схема расчета расчетной длины из плоскости связи: для моей схемы: 5,45м+2,91м=8,36м. Задавшись этим вопросом в очередной раз убедился: лучшая вертикальная связь - укосина из ГСП, на сжатие, и чем меньше элементов в связи - тем лучше.

[vegas]

Лучшая связь это крест) дык посмотрите в снипе расчетные длины элементов ферм и возьмите по аналогии. Мю будет =1 ( в плоскости и из плоскости). приложите к распорке горизонтальную силу (ветер. кран или что у вас там) и посчитайте наклонные элементы на сжатие (прочность. устойчивость). В симметричных наклонных сечениях будет растяжение с тем же значения. Значит распорка (перекладина) не изгибается.
если хотите сэкономить 20 кг металла (на одном связевом блоке) то посчитайте наклонные элементы на растяжение а распорку на изгиб от реакции наклонного элемента приходящего в распорку и вам за это ничего не дадут/

[DonMof]

vegas, крест еще правильно задать в модели надо. Далее по посту не понятно о чем речь. Про 1 гр. ПС все понятно, вопрос был именно в расчетной длине из плоскости. Картина продольных усилий в связи от ветра во вложениях, связь рассчитывалась не отдельно, а в модели.

[vegas]

Я считаю что элементы надо считать сжатыми. расчетная длина из плоскости равна сумме геометрических длин двух наклонных элементов. В плоскости расчетная длина равна геометрической длине каждого элемента

[Grig63]

Сообщение от vegas дык посмотрите в снипе расчетные длины элементов ферм и возьмите по аналогии

Согласен. Наконец-то мы добрались до СНиПа, где четко даны указания, как брать расчетные длины элементов ферм и связей.
Верхнюю распорку желательно проверить по п.6,2.

[Ильнур]

Сообщение от Grig63 ... Наконец-то мы добрались до СНиПа, где четко даны указания, как брать расчетные длины элементов ферм и связей. ....

Покажите пожалуйста, как эту четкость применить в приведенной задаче (лучи равномерно по кругу):

[Grig63]

Я бы взял по п. 6,3 по аналогии с рис. 7,д. Т.е. в плоскости l=1м, из плоскости l1=2м.

[Ильнур]

Сообщение от Grig63 Я бы взял по п. 6,3 по аналогии с рис. 7,д. Т.е. в плоскости l=1м, из плоскости l1=2м.

По аналогии, т.е. четкости нет. На рис. 7,д нарисована перекрестная решетка, и расчетная длина равна расстоянию между точками раскрепления ПРЯМОГО элемента. Где же в нашей задаче L1 из рис. 7,д?
А если рассмотреть ту же задачу вот в таких варантах?

[DonMof]

Сообщение от Grig63 Согласен. Наконец-то мы добрались до СНиПа, где четко даны указания, как брать расчетные длины элементов ферм и связей. Верхнюю распорку желательно проверить по п.6,2.

Не корректно ригель связи по п. 6.2 рассчитывать, там для сжимающих продольных усилий, а у нас разные по знаку и направлению

[Witsoon]

Почитайте этот материал

[eilukha]

Миниатюры

- Ильнур, Вам только задачки составлять

из плоскости l1=2м

- не знаю как определили, но в Скаде именно так получилось (см. файл)

[Pavel_GGS]

Witsoon это пособие к данной теме не имеет отношения. или я ошибаюсь ?

[Grig63]

Сообщение от Ильнур По аналогии, т.е. четкости нет. На рис. 7,д нарисована перекрестная решетка, и расчетная длина равна расстоянию между точками раскрепления ПРЯМОГО элемента. Где же в нашей задаче L1 из рис. 7,д? А если рассмотреть ту же задачу вот в таких варантах?

Согласен, насчет четкости я немного погорячился. L1 – (по примечаниям к таблице 12) – полная геометрическая длина элемента, т.е. если элемент ломанный и состоит из двух элементов, то сумме двух длин элементов. Я, во всяком случае, так понимаю этот пункт СНиПа.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha в Скаде именно так получилось (см. файл)

Если сжать "ножки" звездочке, то расчетная длина будет примерно 1,5.

[OlegP]

Как задать расчетные длины у элементов из двух уголков (в тавр) развязанных из плоскости распорками, если местные оси уголков развернуты на 45 градусов относительно ОСК?

[Ильнур]

Сообщение от OlegP Как задать расчетные длины у элементов из двух уголков (в тавр) развязанных из плоскости распорками, если местные оси уголков развернуты на 45 градусов относительно ОСК?

Немного неясно: интересуют расч. длины отдельных ветвей? Дык от сухаря до сухаря...при этом i=imin.
У тавра из двух уголков главные оси не под 45.
В-общем, словесное послание плохо расшифровывается. Нужны инженерные схемы.

[engineer_a]

Да, я тоже несколько раз сталкивался с такой задачей.

Получается, что устойчивость связи из плоскости обеспечена неразрывностью боковых ветвей в точках изломов и устойчивостью из плоскости горизонтального стержня.

Если в месте излома шарнир, то работает только половина связи на растяжение, сжатая выключается, выпучиваясь из плоскости, а горизонтальный элемент начинает работать и на изгиб.

А стержни-коротышки препятствуют крутильной деформации и уменьшают расчетную длину ветвей в плоскости связи.

[eilukha]

Сообщение от engineer_a работает только половина связи

- одна половина не может, только вместе, иначе ГИС.

[engineer_a]

Сообщение от eilukha - одна половина не может, только вместе, иначе ГИС.

Работает горизонтальный элемент и половина. Сжатые из работы выключены.

Горизонтальный элемент сплошной по всей длине, посередине длины ( в узле прихода наклонных стержней) шарнира нет.

[eilukha]

Сообщение от engineer_a Работает горизонтальный элемент

- работа на изгиб - не работа.

eilukha, смотря какая жесткость у ригеля же. И как он раскреплен из плоскости, а то его может и вбок ведь выгнуть, наверное. Offtop: А вообще, я уверен, Вы это все прекрасней меня понимаете, и, мне кажется, троллите ^_^

[wvovanw]

демагогии на 4 страницы...
а как расчитать портальную связь на устойчивость из плоскости никаких мыслей...

[eilukha]

Lef равна сумме длин двух наклонных восходящих отрезков.

[ZVV]

Сообщение от wvovanw как расчитать портальную связь на устойчивость из плоскости

Есть такая серия ИИ20-1/70 и в ней на листе П-25 приведен расчет портальных связей. Однако, имеется и мнение (я его не разделяю), что в портальной связи расположенной в одной плоскости сжатые раскосы выключаются из работы за счет поворота вокруг продольной оси.

[eilukha]

Сообщение от ZVV на листе П-25

- а есть читабельный этот лист?

[ZVV]

Сообщение от eilukha а есть читабельный этот лист.

Моя версия скачана из интернета, сам не сканировал. Здесь качество аналогичное (если скачать файл). Вроде все видно. Или нет?

[eilukha]

Индексы на картинке нечитаемы, в формулах плохо читаемы.

[wvovanw]

eilukha,

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw демагогии на 4 страницы... а как рассчитать портальную связь на устойчивость из плоскости никаких мыслей...

Эта тема устарела.
Есть еще одна тема на эту тему - там не только мысли, но и реальные примеры. С видео. Я лично снимал, как при обжатии выламывается вбок полупортал.
Поищи.

[Alexmf]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144063&page=9
пост 167

[eilukha]

Сообщение от Ильнур лично снимал

- скоро проектировщиков подобным образом обяжут обосновывать вещи, о которых в нормах ничего не сказано.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - скоро проектировщиков подобным образом обяжут обосновывать вещи, о которых в нормах ничего не сказано.

Об этом ничего и не нужно говорить - такие вещи само собой разумеются, это начала кинематики, это даже понятно интуиивно неспецу. Это элементарная физика, и воспринимается инстинктивно.
Ролик я снимал для подавления упертой контры (уважаемой оппозиции) .

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Ролик я снимал для подавления упертой контры

- помогло?

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - помогло?

да

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Есть еще одна тема на эту тему - там не только мысли, но и реальные примеры. С видео. Я лично снимал, как при обжатии выламывается вбок полупортал.

Реальные примера расчета? Или видео с одной ветвью, да ещё и сжатой. А где растянутая? Пока только вижу 10 страниц споров у кого толще. Тема не раскрыта(с)

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw Реальные примера расчета? Или видео с одной ветвью, да ещё и сжатой. А где растянутая? Пока только вижу 10 страниц споров у кого толще. Тема не раскрыта(с)

требуются натурные испытанния в маштабе 1:1

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener требуются натурные испытанния в маштабе 1:1

В идеале да. Перед тем как проводить эксперимент, его нужно спланировать и иметь представление как введенные в конструкцию упрощения влияют на результат.
К ролику Ильнура есть следующие вопросы:
1) Отличие конструктивной схемы модели для испытаний от изучаемой:
- нет растянутого раскоса. Это важно.
- не понятна конструкция узла раскоса в месте перелома. Его конструктивное исполнение принципиально.
- раскосы выполнены из одиночного уголка, а в серии из спаренных, что дает эксцентриситет из плоскости при работе раскоса (данный пункт может не так принципиален).
2) Основной вопрос. Что показал эксперимент? Форму потери устойчивости выпучиванием раскоса из плоскости. Так это и так понятно без эксперимента если гибкость из плоскости больше гибкости в плоскости.
Ильнур заявлял, что данная конструкция связи неработоспособна, поскольку сжатый раскос является геометрически изменяемой системой за счет поворота вокруг опор. Чтобы доказать это, нужно вычислить критическую силу потери устойчивости в предположении работы раскоса в плоскости и из плоскости по методике серии, а потом в эксперименте продемонстрировать, что за счет геометрической изменяемости сжатого раскоса критическая сила значительно ниже. Это у Ильнура сделано не было. Можно описанный подход применить в численном эксперименте на оболочечной модели. Это внесло бы больше ясности в вопрос.

[Akim_1989]

Сообщение от ZVV Чтобы доказать это, нужно вычислить критическую силу потери устойчивости в предположении работы раскоса в плоскости и из плоскости по методике серии, а потом в эксперименте продемонстрировать, что за счет геометрической изменяемости сжатого раскоса критическая сила значительно ниже.

При расчёте на устойчивость схемы в стержневой модели стержень подобранный на расчётную длину равной сумме участков не проходит из плоскости.

[ZVV]

Сообщение от Akim_1989 При расчёте на устойчивость схемы в стержневой модели стержень подобранный на расчётную длину равной сумме участков не проходит из плоскости.

Скиньте модель если не сложно.

----- добавлено через ~37 мин. -----
Хотя, не надо. Стержневую я и сам соберу по геометрии из серии.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Ролик я снимал

У меня вопрос. Я видел на одном ДСК точно такую связь, только вот раскосы были с обеих сторон (если зеркально по оси симметрии вдоль рамки). Раскосы (кажется, швеллера) были соединены между собой уголками (выглядело как лестница). В этом случае как будет себя вести модель?

[Akim_1989]

По СНиП подобрана связь ГСП 140х4. При проверке устойчивости системы коэффициент запаса 0,977, а по СП должен быть gs = 1.3 по п.4.3.2.
В принципе можно сделать ряд численных экспериментов для различных очертаний порталов, чтобы вывести доп. коэффициент запаса к расчётной длине(сумме двух участков портала). Но я в своей практике стараюсь порталы подобного вида избегать.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Реальные примера расчета?

С реальными картинами поведения. Реальных расчетов не бывает - расчет - это математика. Математика - это система исчисления для удобства анализа. Реальной бывает физика. Как поняли?

Или видео с одной ветвью, да ещё и сжатой.

Разумеется реальная ветвь, рассматриваемая СПЕЦИАЛЬНО ПРИ РАБОТЕ на сжатие. Штоп видеть, как реально ветвь себя ведет. Как поняли?

А где растянутая?

Сам как думаешь? Не убрана ли она СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы ПОЗНАТЬ поведение сжатой? А? Не думали?

Пока только вижу 10 страниц споров у кого толще

Это то, что ты можешь/хочешь видеть. Можешь не смотреть.

Сообщение от wvovanw Тема не раскрыта(с)

Тебе любая тема - тьма нераскрытая.
Тема раскрыта, все понятно, все КРАЙНЕ очевидно. Если и далее что-то непонятно - то надо посетить спецзаведение. Как можно быстрее - может прогрессировать.
Baumann

У меня вопрос. Я видел на одном ДСК точно такую связь, только вот раскосы были с обеих сторон (если зеркально по оси симметрии вдоль рамки). Раскосы (кажется, швеллера) были соединены между собой уголками (выглядело как лестница). В этом случае как будет себя вести модель?

Любая модель в любом случае в любом месте (исключая Бермудский треугольник) будет вести себя по физике. Т.е. элементарно. Если одна ветвь не работает на сжатие (это мы четко видим на ролике), то эта ветвь не работает. А значит, попытается работать вторая ветвь. А она (понятно надеюсь и без ролика) работает на 100%, ибо все элементы растянуты. Таким образом, имеем выключающуюся ветвь.
Правда, это если я правильно интерпретирую Вашу опись - хорошо бы схему анжинерную, а не словеса... для подобающих разговоров...

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Правда, это если я правильно интерпретирую Вашу опись - хорошо бы схему анжинерную, а не словеса... для подобающих разговоров...

хорошо бы)). Но я уже представил-в том месте, где шарнирное соединение раскосов-еще связь (перемещение из плоскости) с ветвью с другой стороны рамки, типа распорки. Надо будет еще раз на месте посмотреть и убедиться.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Любая модель в любом случае в любом месте (исключая Бермудский треугольник)

Зачет))). Хотя это известная модель).

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ... это известная модель...

Видимо, Вы описываете двухветвевую (спаренную) систему, имеется ввиду связи для широких колонн, из сдвоенных (расставленных) швеллеров с планками или решеткой.
Поведение такой связи ОПЯТЬ же зависит от конкретики (наличия/отсутствия шарнирности из плоскости) центрального узла. Единственная особенность - в связях из таких "широких" составных элементов СЛОЖНО организовать шарнирность из плоскости в центральном узле, обычно планки или решетки там создают неизменяемую систему. Т.е. такая связь из плоскости не теряет устойчивость так просто, как в ролике.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Тема раскрыта, все понятно, все КРАЙНЕ очевидно. Если и далее что-то непонятно - то надо посетить спецзаведение. Как можно быстрее - может прогрессировать.

судя по твоему самолюбованию своей надуманной гениальностью в каждой теме, спецзаведение давно уже по тебе плачет)))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Baumann В этом случае как будет себя вести модель?

Ну как как - вот так

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Offtop: судя по твоему самолюбованию своей надуманной гениальностью в каждой теме, спецзаведение давно уже по тебе плачет)))

Тебе 2 чела лайк поставили - у меня врагов есть!
Ты не обижайся, аки мальчонка - тема-то действительно раскрыта.
Если что-то непонятно, конкретный вопрос задай. А так вот - "тема не раскрыта!!!" - не дело. Типа мы все тут тупые, связи не раскусили. Так что ли?
На деле-то это у тебя непонятки, так ведь? Какой у тебя конкретный вопрос по которому конкретному конструктиву? Чертеж, схема, стрелками укажи, словами опиши и т.д.

[eilukha]

Сообщение от Клименко Ярослав DSCF1120.jpg (346.5 Кб, 38 просмотров)

- всегда удивляла изменяемая решётка между ветвями. Зачем такую вообще ставить, если она не работает?

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener требуются натурные испытанния в маштабе 1:1

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=oQn38E5AUe4
Пжалста

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - всегда удивляла изменяемая решётка между ветвями. Зачем такую вообще ставить, если она не работает?

Не слишком-то она изменяемая (не всегда соединение двух элементов - шарнир).

[Baumann]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну как как - вот так

Оно самое. Включая колонны, подкрановые балки и фермы!

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - всегда удивляла изменяемая решётка между ветвями. Зачем такую вообще ставить, если она не работает?

Эта "решетка" - не решетка, а планки. Т.е. по изначальной задумке - жесткие в плоскости пластины. Соответственно должно получиться составное сечение типа "балка Виренделя".
Однако в процессе проектирования планки начинают испытывать причудливые метаморфозы. Это от нечеткого понимания работы/назначения объединяющих планок/решетки. И ничего более.
В комментариях к последнему ролику

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=oQn38E5AUe4 сказано, что "связи имеют огромную гибкость из плоскости". Позволю "посамолюбоваться своей надуманной гениальностью" (с), уточнив, что связь изначально имеет мгновенную изменяемость ввиду наличия практически чистого шарнира из плоскости в центральном узле, а в случае обжатия - и полный механизм. То бишь, как уже неоднократно было сказано, связь получилась выключающейся при обжатии.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур в процессе проектирования рисования планки начинают испытывать причудливые метаморфозы.

- так.

[Saegro]

Не проще ли было бы сделать связи под углом 45 градусов и при необходимости добавить распорки ?

[vedinzhener]

Сообщение от Saegro Не проще ли было бы сделать связи под углом 45 градусов и при необходимости добавить распорки ?

все умные? а для чего изначально делают портальные связи? правильно, из-за планировки, а под 45 градусов любой дурак сможет. Я так разумею элементы связи из поста 100, сходящиеся в центральном узле при данной конфигурации связи должны быть сварены в стык между собой(все три) тогда можно рассчитывать на хоть какую-то работу связи, очевидно что из-за малой жесткости пластины из плоскости в центральном узле происходят такие коллизии, может и ошибаюсь.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener все умные?

Само собой разумеется. А как иначе-то?

Сообщение от vedinzhener а для чего изначально делают портальные связи? правильно, из-за планировки, а под 45 градусов любой дурак сможет. Я так разумею элементы связи из поста 100, сходящиеся в центральном узле при данной конфигурации связи должны быть сварены в стык между собой(все три) тогда можно рассчитывать на хоть какую-то работу связи, очевидно что из-за малой жесткости пластины из плоскости в центральном узле происходят такие коллизии, может и ошибаюсь.

Все прямо в точку. Центральный узел должон быть жестким из плоскости. Или связь должна считаться выключающимся, что кстати мало где (практически нигде) допускается по нормам.
Однако речь о том, что некоторые испитывают неловкость при конструировании/рисовании и расчете этой в-общем-то понятной системы. Вах!

[Бахил]

Сообщение от Ильнур у меня врагов есть!

Offtop: Да кому ты нужен?
В плоскостных связях необходим горизонтальный элемент.
А ещё лучше полупортальные связи.
И никаких "выключающихся" в портале.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от eilukha Зачем такую вообще ставить, если она не работает?

Главное что "краеугольный" узел на месте!

[Komplanar]

Offtop: А у меня вот эти вот спойлеры "нажмите для просмотра" чота не работают. Там полоска белая и три кнопки "плюс, минус и ситроен", при нажатии на первые две кидает вверх страницы, при нажатии на третью и на саму ссылку полоска увеличивается на миллиметр вниз

[Бахил]

Komplanar, в настройках браузера посмотри.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Да кому ты нужен?

Не скажи - 2 чела таки проявили дипломатическую солидарность.

В плоскостных связях необходим горизонтальный элемент.

Да ты что? А вертикальный? Необязателен? Что значит "горизонтальный элемент"? Часть рамы что ли? А колонны могут отсутствовать, раз обходимы? Ты же говоришь - горизонтальный необходим. А земля необходима?
Крест из тросов тоже плоскостная связь. И мы типа без ригеля-балки сдуру можем сбацать, да? Если конечно ты не вовремя поучишь:

В плоскостных связях необходим горизонтальный элемент

А ещё лучше полупортальные связи.

Можно конкретную схему эфтого полуботинка? А то у нас схем много, мы же не знаем, про что именно ты верещишь...

Сообщение от Бахил И никаких "выключающихся" в портале.

А тут кто-то обратное утверждал? Выключающиеся появляются в силу неконкретности пояснений "учителей". Ну вот как ты тут реплики типа "эфир струит зефир" выкидываешь...

[eilukha]

Сообщение от Komplanar Offtop: А у меня вот эти вот спойлеры "нажмите для просмотра" чота не работают. Там полоска белая и три кнопки "плюс, минус и ситроен", при нажатии на первые две кидает вверх страницы, при нажатии на третью и на саму ссылку полоска увеличивается на миллиметр вниз

- они ни у кого не работают, для красоты они.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур мы же не знаем

Да всё ты знаешь. Не придуривайся.
ЗЫ. И покороче пиши. А то из твоих опусов трудно вычленить рациональное зерно.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Не скажи - 2 чела таки проявили дипломатическую солидарность. Да ты что? А вертикальный? Необязателен? Что значит "горизонтальный элемент"? Часть рамы что ли? А колонны могут отсутствовать, раз обходимы? Ты же говоришь - горизонтальный необходим. А земля необходима? Крест из тросов тоже плоскостная связь. И мы типа без ригеля-балки сдуру можем сбацать, да? Если конечно ты не вовремя поучишь: Можно конкретную схему эфтого полуботинка? А то у нас схем много, мы же не знаем, про что именно ты верещишь... А тут кто-то обратное утверждал? Выключающиеся появляются в силу неконкретности пояснений "учителей". Ну вот как ты тут реплики типа "эфир струит зефир" выкидываешь...

Вспомнилось В. Шукшин "Срезал"

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* ... В. Шукшин "Срезал"

А вот и друзья подтянулись.

Яркая иллюстрация страстей зависти, гордыни, высокомерия, тщеславия, честолюбия и злости в лице Глеба

Читаем еще раз и осмысливаем:

В плоскостных связях необходим горизонтальный элемент. А ещё лучше полупортальные связи. И никаких "выключающихся" в портале.

[vedinzhener]

Бахил правда поясни что значит "полупортальная" а лучше схему дай, меня по крайней мере заинтриговал, не шучу, если не трудно

[Бахил]

Беленя. 1976. стр.304.
https://dwg.ru/dnl/load/1875

[vedinzhener]

...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Беленя. 1976. стр.304. https://dwg.ru/dnl/load/1875

там год 1986 по ссылке зачем вводишь в заблуждение и на стр.304 в книге по ссылке "к расчету рамы на вертикальную нагрузку от мостовых кранов". Ясно увидел, ну таки все-равно сути работы полу или просто портальной не меняет, при сжатии она совсем не хочет работать явно.

[Бахил]

Читай от корки до корки и всё станет ясно.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Читай от корки до корки и всё станет ясно.

не умничай пожалуйста, процитируй суть работы данной связи из этой книги.

[Tamerlan_MZO]

Нет там сути. Только схема и сухое упоминание.

[Бахил]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нет там сути.

А дальше раздел почитать? да.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Читай от корки до корки

- это к вопросу о необходимости текстового слоя для возможности поиска в электронных книгах.

[vedinzhener]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нет там сути. Только схема и сухое упоминание.

это я увидел. А вот Бахил что-то больше видит где-то там, но скрывает от нас Штрилиц блин, нет сказать товарищи смотрим страницу такую, такую, абзац такой то

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... Бахил что-то больше видит где-то там...

У него третий глаз. Нам такое не дано.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур У него третий глаз. Нам такое не дано.

ну все понеслось зеленые человечки, журнал аномалия... Все я дошел до главы ХIII ничего не нашел, Бахил хорош интриговать, страницу в студию

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Бахил хорош интриговать, страницу в студию

А вот фиг вам. Читай Главу Колонны. Параграф 4.
В моём букваре с.393. Дерзай!

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил А вот фиг вам. Читай Главу Колонны. Параграф 4. В моём букваре с.393. Дерзай!

это про предположения что при крестовой решетки считают по условной в схеме при предположении работы раскосов на растяжение? или про расчетную длину связей между узами? короче хорош тролить что ты хочешь этим сказать? и причем тут портальная(полупортальная) связь?

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener что ты хочешь этим сказать

Абсолютно ничего. Всё сказано в букваре.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Абсолютно ничего. Всё сказано в букваре.

ну так твой букварь противоречит п.4.2.4 СП16.13330.2017-это про работу связей на растяжение, допускается такая работа только в покрытии. Указанный мной пункт более того напрямую практически говорит, что расчет надо считать и с условием обжатия колонны. Для себя я сделал вывод, что связь-цепь(коей является портальной) по т ой схеме что в "букваре делать не буду впредь, раньше делал по незнанию. А ты тролль дальше.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener ну так твой букварь противоречит п.4.2.4 СП16.13330.2017-это про работу связей на растяжение, допускается такая работа только в покрытии.

Мое мнение здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...0%E5%E2&page=5 пост 93.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Мое мнение здесь

Offtop: Похоже у нас одна школа.

[IBZ]

[Offtop: QUOTE=Бахил;1742899]Offtop: Похоже у нас одна школа.[/quote]
Маленькая цитата из раздела общей информации о моих "многострадальных"курсах расчетчиков
В Советском Союзе существовало несколько школ проектирования металлоконструкций, ассоциированных в основном с подразделениями Центрального Научно-исследовательского Института Проектирования Стальных Конструкций (ЦНИИПСК), Не то чтобы эти школы сильно отличались, но по отдельным вопросам имели свое мнение и старались от него не отходить. Была, и в определенной степени осталась, такая школа и у нас в Ростовском отделении ЦНИИПСК. Сформировались, естественно, и некая технологическая последовательность и принципы расчёта. Именно о них и будет идти речь в дальнейшем.
Следует чётко представлять, что в определённых моментах это вовсе не догма – всё можно сделать и по-иному, но и развёрнутых дискуссий (в отличие от вопросов) по этому поводу не предусмотрено. Одним словом, учу тому и так, как сам знаю и умею, а окончательное решение всегда за вами.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Маленькая цитата из раздела (...) курсах

- IBZ, может лучше книжку напишите? У Катюшина же нормально получилось...

[IBZ]

Offtop:

Сообщение от eilukha - IBZ, может лучше книжку напишите? У Катюшина же нормально получилось...

Ответ в посте 94 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...A%EE%E2&page=5. Дополнительная причина - физический объем материала. В готовой теме по прогонам получилось 51 страница основного текста (размер шрифта 12) и 13 страниц приложений .

Offtop: А у Катюшина, насколько я помню, рассмотрен один вид несущей конструкции, правда со всеми подробностями.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener твой букварь противоречит п.4.2.4 СП16.13330.2017-это про работу связей на растяжение, допускается такая работа только в покрытии.

Offtop: Поражает способность некоторых товарищей видеть то, чего в СП нет и переворачивать вполне однозначные пункты.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...И никаких "выключающихся" в портале.

Выключающихся связей не должно быть нигде (кроме случая условного допущения для некоторых горизонтальных связей по п. 15.4.12 СП16). Изменяемых (с выламывающимися шарнирными элементами) систем не должно быть, и даже гибкая связь не должна расслабляться (преднатяг). Это прописано в СП прямо.

Сообщение от Бахил ...Читай Главу Колонны. Параграф 4. В моём букваре с.393..

Это лишь общая информация, обзорного характера. Реплика о том, что "часто крестовые рассчитывают по выключающейся схеме" не актуальна ни по теме, ни по СП-2017.

Сообщение от Бахил ...Беленя. 1976. стр.304...

Цитата со стр. 304: "Схемы вертикальных связей могут быть весьма разнообразными". Эта лишь общая информация, обзорного характера.
Все твое - пустая, противоречивая инфа ни о чем.
Чему вас в ваших школах учили..

[eilukha]

15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия. При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

- где тут запрет на выключающиеся связи везде кроме покрытий?

[Бахил]

Offtop: Фантазёры...
Ильнур, если найдёшь в СП словосочетание "выключающаяся связь", я тебе тортик пришлю.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - где тут запрет на выключающиеся связи везде кроме покрытий?

Тут наоборот - разрешение на выключение, или другими словами, неработа на сжатие - что означает неспособность нести сжимающую нагрузку, или прямо говоря, потеря устойчивости при сжатии, это специальный допуск. Ибо ни в каких других случаях потеря устойчивости не допускается - это ГПС-1 (прочность, устойчивость и т.д. - см. п.5.1.2 ГОСТ 27751).
Выключение может быть 3-х видов: выгиб недостаточно гибкого цельного элемента, вылом на шарнире двух элементов, образующих ГИ, провис сильно гибкого элемента (например троса).
Для обоснования надежности зданий и сооружений со связевыми систем с выключающимися элементами нужны нелинейные расчеты с учетом выключения. Кроме того, такие системы в строительных конструкциях нежелательны, как и всякие другие механизмы, как снижающие долговечность здания и сооружения (связано с выносливостью при знакопеременных усилиях).
Поэтому в СП не разрешается потеря устойчивости (в т.ч. временная) или провис (ослабление) - это в СП прописана прямо.
Исключение - некоторые горизонтальные связи по кровле для некоторых случаев, что и описано в "тут". Т.е. не запрет на дуркование, а разрешение подурковать. Так понятно?
Бахил

...если найдёшь в СП словосочетание "выключающаяся связь", я тебе тортик пришлю.

Наоборот, я тебе тортик пришлю, если найдешь в СП разрешение на "выключение", т.е. потерю устойчивости или провис (кроме вышеуказанного исключения).
Если ты будешь требовать разговаривать исключительно терминами из СП, мы через 5 мин зайдем в тупик. Ты вот не переходил бы к формализму при утере аргументов...
Еще раз: что мы называем "выключением" элемента - правильно, потерю устойчивости (3-х видов, см. выше). Это понимают все. Кроме Бахил. Бахил усиленно ищет термин "выключение" в СП.
Вот что написано по поводу устойчивости элементов в СП:

4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует: принимать конструктивные схемы, обеспечивающие прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость зданий и сооружений в целом и их отдельных элементов при транспортировании, монтаже и эксплуатации;

"Я Вам дам парабеллум" (с).

[Baumann]

Сообщение от Ильнур "Я Вам дам парабеллум" (с)

"Боливар двоих не понесет")). Надо бы до кучи Гохберга "Металлические конструкции подъемно-транспортных машин"посмотреть, особенно со стр. 312). Хотя речь идет о стержнях, а не о связях, принцип работы одинаков.

[Бахил]

Offtop: Эх, Ильнурчик, профукал ты тортик. А ведь такой термин в СП есть. Правда не в 16.
Что касается расчёта, то для него есть п. 4.2. А п. 4.1. - конструктивные решения.
Опять до конца не дочитал...

[IBZ]

Информация к размышлению: СП 16.13330.2017 пункт 17.9: Раскосы гибкостью более 250 при перекрестной решётке ... Может кто подскажет пункт норм, где для сжатых элеменов допускается такая гибкость. Плюс В.В. Горев том 3 стр 94, тут уж совсем прямым текстом + серии + опыт эксплуатации. Не понимаю, почему этот общий принцип работы не может быть применен для связей по колоннам, хотя лично я кресты с выключающимися элементами не жалую ...

[Бахил]

Сообщение от IBZ с выключающимися элементами

НЕ. Не "с выключающимися", а "с дополнительными элементами, повышающими надёжность".

[*KSV*]

Offtop: Глебу нужно было, чтоб была "выключающаяся связь"
Ильнур, ты во многом не прав))
Отписываюсь от темы, но почерпнул много интересного.

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* ...Ильнур, ты во многом не прав...

Это не конкретно. Что значит во многом? Надо бы уточнить. Я все обосновал попунктно и дословно. Я прав в принципе.
А "во многом" ассоциируется с модным в последнее время "высоковероятно".
Давай конкретно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур "высоковероятно"

- «с высокой долей вероятности».

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Давай конкретно.

Offtop: Глеб, иди домой, а лучше на пилораму))

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* Offtop: Глеб, иди домой, а лучше на пилораму))

Одни междометия и дурные эмоции. Инженерных аргументов-то у тебя нет.

[Бахил]

Ильнур, ты не прав в принципе. Какие ещё "аргументы"?

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Ильнур, ты не прав в принципе. Какие ещё "аргументы"?

серьезный аргумент

[Бахил]

Offtop: А они кричат мне Факты, мол факты,
Аргумент им вынь и положь,
Я отвечаю им "так мол и так вот,
Ну а если нет, значит ложь.
Ю. Ким
Боюсь, что мой аргумент слишком суров для вашей неокрепшей психики.

[*KSV*]

Конкретно:

Сообщение от *KSV* Offtop: Глеб, иди домой, а лучше на пилораму))

Сообщение от Ильнур Одни междометия

В предложении ни одного междометия, садись 2.
А инженерные аргументы приводить для "Глебов" не моё)

[Vavan Metallist]

Че-то я не понимаю чего это вы тута на Ильнурыча набросились?
IBZ, вы ж вроде как адепт норм. А нормы (именно ДБН, СП на проектирование стальных конструкций) четко пишут что и как (ту уже писали). П. 15.4.12. допускает применять условно схему работы связей только на растяжение только в покрытиях (кроме уникальных зданий). Где вы, IBZ углядели здесь разрешение применять такое для связей по колоннам? И не надо сваливать в одну кучу преднапряженные связи и просто гибкие связи, которые условно выключаются из работы на сжатие. Потому, что преднапряженные связи ни из чего не выключаются, а постоянно работает преднапряженный связевый блок (а ля оттяжки).
Так, что вывод следующий:
Крестовую систему решетки связей без преднапряжения можно применять в предположении, что работает только растянутая ветвь для связей по покрытиям (даже не по перекрытиям!) для сооружений класса последствий СС1, и СС2 (это украинская темринология). Для СС3 (тоесть уникальных зданий) такой подход запрещен.
Крестовую систему решетки связей с предварительным натяжением нормы разрешают использовать везде. Хоть в скребонебах. Другое дело, что использовать везде не получится в силу намного большей деформативности такой системы по сравнению с жесткими элементами.
Так, что Ильнур дело говорит. А вы тута троллям волю даете.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Насчет пункта 17.9 - то он исключительно касается антенных сооружений. Зачем он я не знаю, но нормы стальные в башнях решетки без преднапряжения в предположении только работы на растяжение не предполагают и точка. И таких конструкций я в принципе не видел нигде.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Че-то я не понимаю чего это вы тута на Ильнурыча набросились?

Ну дык он талдычит о каких-то "выключающихся связях", которых нет в СП 16 в принципе.

Сообщение от Vavan Metallist А нормы (именно ДБН, СП на проектирование стальных конструкций) четко пишут что и как

Вот именно!

Сообщение от Vavan Metallist Где вы, IBZ углядели здесь разрешение применять такое для связей по колоннам?

А где углядел запрещение? Читай внимательно пункт 4.2.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Информация к размышлению: СП 16.13330.2017 пункт 17.9: Раскосы гибкостью более 250 при перекрестной решётке ...

- встречал такойе миф мнение/толкование: чтобы в крестовой решётке сжатая ветвь «правильно» теряла устойчивость, её гибкость должна быть не менее 250. Ну как?

[IBZ]

Сообщение от eilukha встречал такойе миф мнение/толкование: чтобы в крестовой решётке сжатая ветвь «правильно» теряла устойчивость, её гибкость должна быть не менее 250. Ну как?

Формально сжатым элементом связи не может считаться стержень с гибкостью большей 200 (таблица 34 СП 16.13330.2017). С другой стороны растянутые элементы связей не могут иметь гибкость , большую 400 (для бескрановых зданий). Поэтому "выключающаяся связь" должна иметь гибкость в пределах 200 < Я <= 400. При этом более четкая работа "выключения" происходит при бОльшей гибкости. Я лично, когда заказчик требовал именно крестовые выключающиеся связи, принимал гибкость по возможности в районе Я=350.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Формально сжатым элементом связи не может считаться стержень с гибкостью большей 200 (таблица 34 СП 16.13330.2017). С другой стороны растянутые элементы связей не могут иметь гибкость , большую 400 (для бескрановых зданий). Поэтому "выключающаяся связь" должна иметь гибкость в пределах 200 < Я <= 400. При этом более четкая работа "выключения" происходит при бОльшей гибкости. Я лично, когда заказчик требовал именно крестовые выключающиеся связи, принимал гибкость по возможности в районе Я=350.

хорош между колоннами выключающихся нет, по покрытию да, портальная из плоскости-цепь. То что раннее в букварях было уже не актуально,Вот предварительно натеженную можно, если кому не трудно предоставьте инфу до сколки ее натянуть не разу еще не решал, проект наклевывается, и нюансы при какой температуре. Либо решай жестко из плоскости сваркой, я уже до этого писал и считай полную длину клюшки

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener То что раннее в букварях было уже не актуально

Offtop: ШеФ! усё пропало! Как дальше жить? Щас всё упадёт...

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener хорош между колоннами выключающихся нет, То что раннее в букварях было уже не актуально

Отменить физическое явление - это сильно Кстати, покажите пункт каких-нибудь старых норм, согласно которому выключающиеся связи по колоннам прямо предусматривались, ведь понастроили их кучу и что характерно - всё прекрасно стоит .

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener Вот предварительно натеженную можно, если кому не трудно предоставьте инфу до сколки ее натянуть не разу еще не решал

у Катюшина https://dwg.ru/dnl/6396 встречал подобное

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ "выключающаяся связь" должна иметь гибкость в пределах 200 < Я <= 400. При этом более четкая работа "выключения" происходит при бОльшей гибкости. Я лично, когда заказчик требовал именно крестовые выключающиеся связи, принимал гибкость по возможности в районе Я=350.

С этим согласен на все 100% и поступаю так же. Для связей по покрытию.
Но вопрос открыт: где вы углядели в нормах резрешение (пусть непрямое) применять в связях по колоннам крестовую решетку в предположении работы только одной ветви на растяжение. Вот я такого не видел. Ткните носом, если таковое есть - с сегодняшнего дня начну такую схему применять.

Сообщение от Бахил Читай внимательно пункт 4.2.

П. 4.2 чего?
Кроме того даже с этим покрытием. Взять одноэтажное крановое здание (классика жанра). И вот мы решили поставить продольне связи по нижнему поясу ферм ПОКРЫТИЯ для восприятия боковых поперечных крановых нагрузок. Получается согласно норм я могу выполнить эту продольную связевую ферму с крестовой решеткой в предположении работы одной ветви только на растяжение. Но, уважаемые, ктонть из вас сделал бы такое?! Это ж бред! Каждую минуту будут "хлопать" сжатые ветви решетки - разве они не треснут нафиг за пол-года? А если по вашему, то такую схему я могу применить и для связей по колоннам, так? Что с этими связями станет-то? И такую схему я могу применить, например для тормозной фермы не?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну дык он талдычит о каких-то "выключающихся связях", которых нет в СП 16 в принципе.

Ну если он так "талдычит" то может ты такой умный поясни мне что стается со сжатой ветвью крестовой решетки если ее гибкость 380 и на сжатие она по расчету несет 5 кН. При этом усилие в ветвях 50кН, ну а если "в предположении работты только на растяжение" - то 100кН в растянутой ветви. Она "выключатеся" из работы. Причем даже кавычек необязательно. Она реально выключается. Вопрос что с ней реально происходит при таком выключении. Вероятнее всего она просто выгибается в плоскости наименьшей жесткости при этом напряжение в ней вероятно не превышают предела текучести и при обратном направлении нагрузки она прекрасно работает на растяжение "расслабив" противоположную раньше растянутую ветвь.
Вопрос в том где нормы разрешают применять такое допущение в связях по колоннам, перекрытиям и всего прочего, кроме покрытий.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist П. 4.2 чего?

СП 16. В этом пункте нет никаких "крестовых связей".
И где в СП разрешено применять крестовые или портальные связи по колоннам? Только диагональные!

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist С этим согласен на все 100% и поступаю так же. Для связей по покрытию. Но вопрос открыт: где вы углядели в нормах резрешение (пусть непрямое) применять в связях по колоннам крестовую решетку в предположении работы только одной ветви на растяжение. Вот я такого не видел. Ткните носом, если таковое есть - с сегодняшнего дня начну такую схему применять.

таки бахил знает, там целая азбука или букварь есть 1976 года выпуска и он применяет видимо успешно п.4.2.4 Сп побоку это ж букварь Но крамольную работу портальной связи из плоскости я так от Бахила и не получил, эх интриган однако

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Так, что Ильнур дело говорит. А вы тута троллям волю даете...

Мы блаженных великодушно простим.

где вы углядели в нормах разрешение (пусть непрямое) применять в связях по колоннам крестовую решетку в предположении работы только одной ветви на растяжение. Вот я такого не видел.

Никто не видел. Просто менталитет такой - талдычить свое, ибо свое. Пока по башке не настучишь .
Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность, при этом по уму расчет должен быть нелинейным (т.е. с выключением), с анализом поведения выключенного (т.е. выгнутого к емени-фене) элемента. Простот так болтаться элемент не может, это тебе не канат вантовый. Канат вантовый к слову тоже не может болтаться, гасители/чалки и все такое...
Я не знаю, почему тут вообще перешли на гибкость выключающихся - так-то я показал ролик с шарнирной ГИС - т.е. механизмъ. Какая тут гибкость? К слову, вот такой механизм лучше выгибаемого в плане усталости элементов и деталей.
Аж нить темы поутеряли, в порыве упорства...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мы блаженных великодушно простим. Никто не видел. Просто менталитет такой - талдычить свое, ибо свое. Пока по башке не настучишь . Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность, при этом по уму расчет должен быть нелинейным (т.е. с выключением), с анализом поведения выключенного (т.е. выгнутого к емени-фене) элемента. Простот так болтаться элемент не может, это тебе не канат вантовый. Канат вантовый к слову тоже не может болтаться, гасители/чалки и все такое... Я не знаю, почему тут вообще перешли на гибкость выключающихся - так-то я показал ролик с шарнирной ГИС - ит.е. механизмъ. Какая тут гибкость? Аж нить темы поутеряли, в порыве упорства...

см. п. 164 Бахил партизанит до сих пор

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...Бахил партизанит ...

Величайший тролль всех времен...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил СП 16. В этом пункте нет никаких "крестовых связей". И где в СП разрешено применять крестовые или портальные связи по колоннам? Только диагональные!

Бахил, вот чесно - ты уже достал. У тебя какие-то комплексы и ты на форуме здесь их влияние на себя стараешся умалить? Если ты учавствуешь в разговоре по теме (вроде-как) - то почему даже в таком случае ты не можешь писать без придурковатого самолюбования и уже давно набившего всем оскомину "остроумия"? Вот пользуешся тем, что здесь нельзя прямым текстом послать или (что более эффективно в таких случаях) настрелять подзатыльныков.
У вас этих "СП 16" по стали уже 2 штуки и пункты там разнятся.
Все остальное - читай 1 абзац этого сообщения.

Сообщение от Ильнур Мы блаженных великодушно простим.

Ну ладно Бахил... Вероятно в его палату именно в такой обуви надо заходить ))) - оттуда и ник...
Но IBZ, эта глыба, этот Титан, удерживающий на своих могучих плечах постулаты норм - где он увидел это разрешение?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность, при этом по уму расчет должен быть нелинейным (т.е. с выключением), с анализом поведения выключенного (т.е. выгнутого к емени-фене) элемента.

Все это так, но вопрос почему стальные нормы допускают такой вариант исключительно для связей по покрытию.
О том, что это не совсем надежно свидетельствует недопустимость применения такой схемы для СС3.
Уточню, речь идет о крестовой решетке без предварительного натяжения ветвей в предположении работы только одной ветви на растяжение.
По поводу расчета - вот в лире текстовичок. Геомнелинейный расчет. В принципе логично все. Но если не создать шарнира посередине сжатой ветви - не считает, пишет" потеря устойчивости".
Прогиб сжатой тоже довольно большой 1/80 где то.
Вобщем суть в том, что для покрытия, где только ветер я такую схему иногда использую. Хотя чувствую, что где-то меня на..т. Но уж больно экономия есть. А вот по колоннам где написано, что так можно - ответьте кто, а?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist где он увидел это разрешение?

Все что не запрещено, то разрешено. В СП нет, например, разрешения пользоваться формулой ql^2/8 . А где про конфигурациях связей, и что они должны быть исключительно сжато-растянутыми? Этот список можно продолжать до бесконечности ...

P.S. Может кто расскажет, что имеет в виду пункт 4. таблицы 33 СП 16,13330,2017, прямо говорящий о растянутых связях по колоннам.
Р,S,S. И вообще, господа, учитесь применять принципы норм не в "лоб", а осознанно-творчески, используя "дух" норм и и почаще задавая себе вопрос: "почему".

[Baumann]

Сообщение от Ильнур так-то я показал ролик с шарнирной ГИС - т.е. механизмъ

Там в ролике "шарнир" образуется за счет деформации связей: были бы стенки потолще, просто так изогнуть не получилось бы. А так это геометрически неизменяемая система, т.е. все условия геометрической неизменяемости соблюдены. Плюс система статически определима, т.е. в ней нет лишних связей. Поэтому эту систему нельзя назвать механизмом (правила статической определимости строительной механики).

----- добавлено через ~5 мин. -----
Система предназначена для работы в плоскости, а из плоскости-это уже деформация, а не шарнир.. Соответственно, нагрузки (и усилия в стержнях) не должны превышать расчетные, т.е. должно соблюдаться условие.

----- добавлено через ~9 мин. -----
И я бы не назвал это шарниром. Шарнир-это допущение в расчетной схеме при определении усилий в стержнях. Показанное на ролике-деформация системы, а не работа "шарнира". Потому как есть шарнир в механизмах (ползун, например), а есть в расчетных схемах; и в расчетных схемах понятие шарнира условное, в отличие от механизмов.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist где вы углядели в нормах резрешение (пусть непрямое) применять в связях по колоннам крестовую решетк

Вот мне тоже интересно - где?

Сообщение от Ильнур Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность

Я тебе больше скажу: весь СП можно применять только под твою ответственность.

Сообщение от IBZ Может кто расскажет, что имеет в виду пункт 4. таблицы 33 СП 16,13330,2017, прямо говорящий о растянутых связях по колоннам.

А примечания почитать?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур по уму расчет должен быть нелинейным

Ну так СП и советует считать по "деформруемой схеме" и даже с учётом пластики.
Я тебе по секрету скажу. Если крестовые связи, подобранные по двойному растяжению, проверить с учётом всех нелинейностей, то, в большинстве случаев получишь небольшой запас.

[eilukha]

Это интересно: если одна из ветвей крестовой связи из С345 нагружена на 100 % по прочности, то вторая ветвь должна выпучится со стрелкой 1:40 (если предполагать, что выпучиванию сжатой ветви растянутая не препятствует).

[Бахил]

Сообщение от eilukha вторая ветвь должна выпучится со стрелкой 1:40

откуда такая цифирь?
Что такое "потеря устойчивости"? Можно провести простой опыт со сжатием линейки.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А примечания почитать?

И какое же из примечаний препятсявует наличию бытия чисто растянутых связей в бескрановом здании или в здании с кранами 1К-6К? А если нормы допускают наличие растянутых связей, то если логически помыслить, то из-за знакопеременности нагрузок в реальных зданиях есть и выключающиеся при сжатии связи

Сообщение от eilukha если одна из ветвей крестовой связи из С345 нагружена на 100 % по прочности, то вторая ветвь должна выпучится со стрелкой 1:40 (если предполагать, что выпучиванию сжатой ветви растянутая не препятствует).

Сжатая связь не выпучивается, оставаясь в пограничном состоянии: больше усилия воспринять не может, но и выпучивания не происходит. "Застывшая" точка бифуркации, однако.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Сжатая связь не выпучивается

- куда ж тогда деформации в 1:640 денутся?

[Бахил]

Сообщение от IBZ выключающиеся при сжатии связи

Offtop: И ты Брут?(с)
Аккуратнее с терминологией. Нет никаких "выключающихся связей". Если провести нелинейный расчёт со всеми несовершенствами, то ничего не выключается. Всё дело в том, что "жёсткость" сжатого элемента снижается, а растянутого элемента увеличивается с соответствующим перераспределением усилий между ними.
Неучёт сжатой ветви - это просто приближённый расчёт по "деформированной схеме". И ничего там не выключается.
Offtop: Это весьма вульгарное объяснение букварной методики.

[IBZ]

Сообщение от eilukha куда ж тогда деформации денутся?

Сначала ответьте откуда они возьмутся при наличии соединения с растянутым элементом.

[koshman]

Если принять распорку и колонны несжимаемыми, то при горизонтальной силе сближение концов "сжатой" ветви будет не больше отдаления концов растянутой ветви крестовой связи. Можно проверить простым геометрическим построением. Откуда тогда цифра выпучивания 1:40 ?

[eilukha]

Сообщение от Бахил откуда такая цифирь?

- подберите такую стрелку дуги, чтобы длина дуги была на 1/640 (это Ry/E) больше стягивающей её хорды. При этом полагаем, что деформации ветвей крестовой связи отличаются только знаками.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от koshman Можно проверить простым геометрическим построением. Откуда тогда цифра выпучивания 1:40 ?

- ну так постройте и получите. Я это уже сделал.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Нет никаких "выключающихся связей"

Спор об этом сродни спору о том, следует ли при определении деформативности использовать нормативные нагрузки или же необходимо принимать расчетные с коэффициентом надежности равным единице

Сообщение от Бахил Это весьма вульгарное объяснение букварной методики.

Может быть, но лично мне этот термин нравится.

[Бахил]

Сообщение от eilukha подберите такую стрелку дуги, чтобы длина дуги была на 1/640 (это Ry/E) больше стягивающей её хорды. При этом полагаем, что деформации ветвей крестовой связи отличаются только знаками.

Понятно. Осталось только выяснить что такое "потеря устойчивости". Вернее, какие должны быть при этом деформации.
Очевидно зависят от гибкости?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Может быть, но лично мне этот термин нравится.

Ну тогда и будет бесконечный флуд насчёт 1/40, "хлопанья" и прочей "лабуды".

[koshman]

Подставьте Ry/E в уравнение дуги S=l(1+(8f^2/3l^2)) и получите прогиб f. Увидите, что он близок к нулю.

[eilukha]

Сообщение от IBZ откуда они возьмутся при наличии соединения с растянутым элементом

- от перекоса связевого блока, т. к. растянутая ветвь деформируется. Ещё см.:

Сообщение от eilukha (если предполагать, что выпучиванию сжатой ветви растянутая не препятствует)

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Все что не запрещено, то разрешено. В СП нет, например, разрешения пользоваться формулой ql^2/8 . А где про конфигурациях связей, и что они должны быть исключительно сжато-растянутыми? Этот список можно продолжать до бесконечности ... P.S. Может кто расскажет, что имеет в виду пункт 4. таблицы 33 СП 16,13330,2017, прямо говорящий о растянутых связях по колоннам. Р,S,S. И вообще, господа, учитесь применять принципы норм не в "лоб", а осознанно-творчески, используя "дух" норм и и почаще задавая себе вопрос: "почему".

Окей, тогда я прошу пояснить зачем тогда вообще ввели в нормы пункт: 13.21 СНиП II-23-81* он же пункт 17.5.7 ДБН В.2.6-198:2014 он же п. 15.4.12 СП 16.13330.2017? Зачем писать масло маслянное - это ж нормы, а не поэма! Кстати, прошу заметить, что в СНиП и ДБН, а так же и в п. 15.4.12. СП 16.13330.2011 есть слово "допускается", а вот в СП 2017 его нет. Что означает слово "допускается"? Оно означает, что это допускаемое исключение из правила, а, соответсвенно, правило не допускает никаких предположение по работе крестовой связи только на растяжение. В СП же 2016 написано "расчет производится". Это получается что-то среднее между "расчет допускается призводить" и нормальным нормативным "расчет следует производить". "Расчет производится" - нейтральная какая-то фраза. Сам по себе он производится, что ли?..
Не знаю как в евкрокодах, но и на фото объектов и тех, что видел в натуре я нигде не видел слишком тонких ветвей крестовой решетки, которые бы явно не держали сжатие. Везде либо нормальные "толстые", либо прутки, или тросы с преднапряжением.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ какое же из примечаний препятсявует наличию бытия чисто растянутых связей в бескрановом здании или в здании с кранами 1К-6К?

А какое примечание препятсвует наличию бытия таких связей пр и кранах 7-8К? В СП примечание "в соответствии с СП 20.13330". Это - "Нарузки и воздействия". Там есть что то о гибкости? Ну, может быть, я никогда не проектировал 7-8К.
Вообще я тока "За" чтоб так было можно делать - крестовая решетка в предположении работы только на растяжение. И делаю так. Правда тока в покрытиях. Очень и очень удобный вариант. И мне больше нравится ставить уголок 45х4 нежели 100х8. Я согласен, что ветвь сжатая не выпучивается и ничего никуда не хлопает, поскольку некуда ей хлопать. Я даже привел расчетик который подтверждает уважемого нашего тролля Бахила слова о том, что связь не выключается, а происходит перераспределение. Сжатая ветвь получает выгиб и судя по нелинейному расчету в ней даже не наступает текучесть. Вопрос не в физике процесса - вопрос зачем нормы настаивают именно на связях по покрытию?

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Мне больше нравится ставить уголок 45х4 нежели 100х8.

Это вряд-ли. Если гибкость связи меньше 100, то выгоднее учитывать сжатую.
Offtop: Если тебе, конечно понятно...

[IBZ]

Сообщение от eilukha от перекоса связевого блока, т. к. растянутая ветвь деформируется.

Вы имеете в виду деформацию в плоскости связи или я чего-то не понял.

Сообщение от Vavan Metallist прошу пояснить зачем тогда вообще ввели в нормы пункт: 13.21 СНиП II-23-81* он же пункт 17.5.7 ДБН В.2.6-198:2014 он же п. 15.4.12 СП 16.13330.2017? Зачем писать масло маслянное

Вопрос явно не ко мне.

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, прошу заметить, что в СНиП и ДБН, а так же и в п. 15.4.12. СП 16.13330.2011 есть слово "допускается", а вот в СП 2017 его нет.

СП говорите? Не надо о печальном Вот есть у меня наличный металл, на всю длину на сжатие не несет, гибкость в любых схемах Я <200, не выключается одним словом. При этом при применении сжато-растянутого креста все прекрасно проходит. Мне что. нельзя применить такую схему. А не пошли бы авторы ...., применю такую схему не задумываясь

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вопрос явно не ко мне.

Ок. А вопрос:

Сообщение от Vavan Metallist вопрос зачем нормы настаивают именно на связях по покрытию?

к теме?

Сообщение от Бахил Если тебе, конечно понятно...

Offtop: Конечно непонятно. Все твои "посылы" всегда кодированы. Лавры великого Леонардо видно покоя не дают. Да собственно с тобой и разговаривать то особо нечего, так, что и понимать не надо старатся.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А какое примечание препятсвует наличию бітия таких связей пр и кранах 7-8К? В СП примечание "в соответствии с СП 20.13330". "Это "Нарузки и воздействия". Там есть что то о гибкости? Ну, может быть, я никогда не проектировал 7-8К.

Причина в количестве циклов, преводящая к необходимости учитывать усталость. Выключение-включение никак не способствует . Плюс повышенные требования к жесткости.

Сообщение от Vavan Metallist Вообще я тока "За" чтоб так было можно делать - крестовая решетка в предположении работы только на растяжение.

А я вот противник таких решений, но признаю, что такие конструкции достаточно работоспособны.

[eilukha]

Сообщение от IBZ деформацию в плоскости связи

- да.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ок. А вопрос: Цитата: Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение вопрос зачем нормы настаивают именно на связях по покрытию? к теме?

Разные разделы норм пишут разные люди и иногда (сейчас часто) такие пассажи присутствуют. Так и здесь есть пункты 15.4.12, 17.9 и таблица 33. Хотя по большому счету они не противоречат друг другу, но вопросы в трактовках вызывают. "Я пуговицы пришивал. К пуговицам претензии есть?" (c)

P.S. Выключение - это механика. И тут нужны прямые запреты, которые в нормах отсутствуют. Ну разве что за исключением особо ответственных зданий.
P.P.S Почитайте все-таки Гороева том 3 стр. 94.

Сообщение от eilukha - да.

И как такое перемещение (около 1 мм при усилии N= 5 тонн в кресте 6х6) влияет на работу конструкции?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А я вот противник таких решений, но признаю, что такие конструкции достаточно работоспособны.

Ладно, пусть так.
Но кто-то может ответить почему нормы настаивают именно на покрытиях. Вообще то, IBZ, я надяелся услышать ответ именно от вас. Но вижу, что ничего я не увижу .

Сообщение от IBZ Причина в количестве циклов, преводящая к необходимости учитывать усталость. Выключение-включение никак не способствует. Плюс повышенные требования к жесткости.

Я же не о физике толкую, не надо умничать . Вы мне пункт покажите. Если выключение-включение не способствует - то это покажет расчет на усталость. Кроме того действительно нет никакого явно выраженного включения-выключения. Просто напряжения больше, ближе к преел текучести, чем при сжатии. Требования жесткости должны быть обеспечены расчетом по 2 группе предельных состояний. Все согласно норм. Как я уже писал, нормы не запрещают делать связи канатные с преднатягом, но они часто окажутся несостоятельными в сравнении с жесткими по 2 групе. В европе ставят такие связи в всяких одноэтажных сараях но чаще всего по всему зданию, или через пролет. Это, кстати, заодно сильно повышает устойчивость зданий к прогрессирующему обрушению.
Пунк, сударь, пункт Или просто логический вывод из нескольких пунктов.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от IBZ P.P.S Почитайте все-таки Гороева том 3 стр. 94.

А вы уверены, что я его не читал?

----- добавлено через ~2 мин. -----
И еще: разве Горев - это нормы? Не вы ли придерживаетесь исключительно того, что написано в нормах?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Выключение - это механика. И тут нужны прямые запреты, которые в нормах отсутствуют. Ну разве что за исключением особо ответственных зданий.

IBZ, вы помните наш спор о неразрезных прогонах? Вы твердили, что он может потерять устойчивость при сжатом нижнем поясе одного пролета. Я твердил, что по нормам да, по факту - нет. Вы же настаивали, что: "нефиг выпендриватся, есть нормы - и по нормам надо считать". Теперь ваша позиция уже не столь благоговейна по отношению к нормам. Вы бы как то последовательно мыслили, не?

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от IBZ Разные разделы норм пишут разные люди и иногда (сейчас часто)

Про сейчас в данном случае не стоит упоминать - это "пассаж" присутсвует в СНиП 81-го года выпуска.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Но кто-то может ответить почему нормы настаивают именно на покрытиях. Вообще то, IBZ, я надяелся услышать ответ именно от вас. Но вижу, что ничего я не увижу

Конечно не увидите. Есть вещи на которые могут ответить только разработчики и то далеко не всегда

Сообщение от Vavan Metallist Горев - это нормы? Не вы ли придерживаетесь исключительно того, что написано в нормах?

Горев - просто информация к размышлению, констатирующая к тому же реальные факты по существующим конструкциям.

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, вы помните наш спор о неразрезных прогонах? Вы твердили, что он может потерять устойчивость при сжатом нижнем поясе одного пролета. Я твердил, что по нормам да, по факту - нет. Вы же настаивали, что: "нефиг выпендриватся, есть нормы - и по нормам надо считать". Теперь ваша позиция уже не столь благоговейна по отношению к нормам. Вы бы как то последовательно мыслили, не?

Помню. Но в нормах по этому поводу никаких разночтений нет - только раскрепление сжатого пояса является гарантией недопущения потери устойчивости, освобождающей от необходимости производить расчет. В нашем же вопросе ... впрочем о трех местах норм я уже писал. Разницу не ощущаете?

Сообщение от Vavan Metallist это "пассаж" присутсвует в СНиП 81-го года выпуска.

Равно как и таблица предельных гибкостей при растяжении и гибкость 250 в решетке башен связи. Кстати, а что если это будет не башня связи, а какая-нибудь другая башенная конструкция, низя ?

Сообщение от Vavan Metallist Я же не о физике толкую, не надо умничать . Вы мне пункт покажите.

А вот я как раз о ней. Нормы признают его как принцип и этого достаточно для его расширенного применения при отсутствии прямых запретов, что косвенно СП и делает. Это же делали и авторы многих серий и типовых проектов. Посмотрите, например, материалы по опорам линий электропередач.

Ладно, аргументы сторон пошли по уж и не знаю какому кругу - пора завязывать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Посмотрите, например, материалы по опорам линий электропередач

Кстати, будет очень интересно. Покажите мне хоть одну опору ЛЭП где расчет крестовой решетки произведен в допущении работы только одной ветви на растяжение.

Сообщение от IBZ пора завязывать.

Да завязываем. Только вы представте, вот приходит человек в экспертизу, несет такие связи по колоннам, окрыленный. А ему эксперт (ведь не вы один эксперт! ) бац! "Кто разрешил?! Что, не видишь, черным по белому: "при применении крестовой решетки связей покрытий... расчет по условной схеме..."! А значит если связи не покрытия - расчет НЕ по условной схеме!" Ну что ответить-то можно? Что Горев что-то написал? Или что вон, дескать, еще более умный эксперт IBZ считает, что можно?
Именно вот эта вот хренотень с покрытием ведь камнем предкновения является, а не то, "хлопает", или "выключается", или просто провисает сжатая ветвь

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ гибкость 250 в решетке башен связи

Тяжело прокомментировать. Непонятно откуда число 250 . Но если скрепить посередине - то получим гибкость 125. Если скрепим по середине раскосы с гибкостью 400 - получим гибкость 200. Здесь все сходится боля меня... Хотя тоже не все. Для уголков сжатых с на болтах минимальная гибкость 200, для других профилей и уголков на сварке - 180. Причем тут 250?

[Vavan Metallist]

Есть еще вот такая штука. Получается расчетную длину нижнего пояса обеспечиваем растяжками (вероятно в целях экономии), но вот уже устойчивость верхнего пояса нужно обеспечивать именно РАСПОРКАМИ. Что в очередной раз подтверждает меньшую надежность растяжек перед распорками. Возможно связано это с большей деформативностью последних - но почему не дать право выбора проектировщику?
Вобщем сложно все...
ДБН и старый СНиП в этом вопросе более демократичные и при этом более логичные (рис. 3).
Мой доумент - ДБН. Но вопрос: "почему акцент именно на покрытиях" остается открытым ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ усилии N= 5 тонн

- а площадь где?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Все что не запрещено, то разрешено. .

именно запрещено п.4.2.4 СП...или Вы считаете реальной работу конструкции с выключающейся, телепортируемой, схлопывающиеся связью? а вот про покрытие конкретно говорится что допускается по условной схеме. Здесь нормы трактуются однозначно, более того еще раз повторю связи надо по колоннам надо считать и от обжатия колонн-это и есть РЕАЛЬНАЯ работа связи.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - а площадь где?

Крест 6х6, длина ветви 849 см, требуемый радиус инерции (минимальный для уголка) i=849/400=2.12 см. Открываем сортамент и ...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Вы считаете реальной работу конструкции с выключающейся, телепортируемой, схлопывающиеся связью?

С выключающейся - ДА, остальные виды на Вашей совести.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ С выключающейся - ДА, остальные виды на Вашей совести.

ясно, а обжатие тоже игнорим?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а обжатие тоже игнорим?

А вот это как раз то, из-за чего я терпеть не могу такие связи. Кстати, с учетом этого фактора в отдельных случаях милостивое разрешение норм в отношении связей покрытия можно засунуть ... куда подальше. Много лет назад я приводил пример с 17-и этажным жилым домом со стальным каркасом, где крестовые связи элементарно теряли устойчивость при обжатия только от вертикальных нагрузок и колонны без связей и близко не несли безо всякого ветра Как я решаю этот вопрос в рядовых случаях, когда кто-то упорно настаивает на выключающихся крестах? Расскажу, но обсуждать во избежании еще 10-и страниц болтовни, не стану.

Я определяю усилия в связях от обжатия вертикальными нагрузками без учета ветра. А далее считаю связи на полученные внутренние усилия на устойчивость, полностью игнорируя при этом предельную гибкость. Если сечения связей удовлетворяют условиям устойчивости и при этом их гибкость на полную длину находится в пределах 200 < Я < 400, извольте, применяйте, а нет так настаиваю на сжато-растянутых схемах. Тем более, что выигрыш на связях весьма призрачный, да и вообще портной на нитках не экономит .

P.S. Одним словом, крестовые связи или элементы решетки в башенных сооружениях не люблю, но иногда такие схемы рассчитывать приходится - я всего лишь расчетчик, вынужденный прислушиваться к окончательному решению ГИП(а)

[konstryktor]

Сообщение от IBZ Много лет назад я приводил пример с 17-и этажным жилым домом с стальным каркасом, где крестовые связи элементарно теряли устойчивость от обжатия только от вертикальных нагрузок и колонны без связей и близко не несли безо всякого ветра

Но ведь даже в этом случае рама заваливаясь в плоскости связи от потери устойчивости начнет растягивать одну из ветвей креста и в итоге окончательно упасть не разорвав крест не сможет . Вопрос в том успеет ли связь "включиться" в нужный момент .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того даже с этим покрытием. Взять одноэтажное крановое здание (классика жанра). И вот мы решили поставить продольне связи по нижнему поясу ферм ПОКРЫТИЯ для восприятия боковых поперечных крановых нагрузок. Получается согласно норм я могу выполнить эту продольную связевую ферму с крестовой решеткой в предположении работы одной ветви только на растяжение. Но, уважаемые, ктонть из вас сделал бы такое?! Это ж бред! Каждую минуту будут "хлопать" сжатые ветви решетки - разве они не треснут нафиг за пол-года?

То есть вместо классического креста из одиночных 75 уголков в ячейке 6х6 м по нижнему поясу фермы поставить крест из спаренных 100 уголков? Ну хорошо, не крест. Диагональ, но все равно спаренные 100 уголки. Про трубу я не говорю, предполагая, что в наличии только уголок.

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ А вот это как раз то, из-за чего я терпеть не могу такие связи. Кстати с учетом этого фактора в отдельных случаях милостивое разрешение норм в отношении связей покрытия можно засунуть ... куда подальше. Много лет назад я приводил пример с 17-и этажным жилым домом со стальным каркасом, где крестовые связи элементарно теряли устойчивость от обжатия только от вертикальных нагрузок и колонны без связей и близко не несли безо всякого ветра

Проблему можно решить предварительным напряжением крестовых связей до усилия, превышающего усилие от вертикальных нагрузок (сечение связей только не завысить, иначе на них нагрузка придется как в колоннах).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от konstryktor Но ведь даже в этом случае рама заваливаясь в плоскости связи от потери устойчивости начнет растягивать одну из ветвей креста и в итоге окончательно упасть не разорвав крест не сможет . Вопрос в том успеет ли связь "включиться" в нужный момент .

Упасть не сможет, но будет "болтанка" связей.

[Tamerlan_MZO]

Из недавнего обследования:
Краны грейферные (тяжёлый режим работы). Пролёт 30 м. Высота 26 м. Шаг колонн 12, ферм 6 м. Покрытие профлист (до этого был шифер, меняли не очень давно). Смещения оголовков колонн 100-200 мм в плане, просадки фундаментов (проблемы с грунтами появились сразу после постройки), многочисленные смещения опорных стоек ферм с оголовков колонн, вплоть до смещения стоек на половину площадки опирания и полного среза 4 болтов М30, крепящих стойки ферм к оголовкам. Выгибы нижних поясов ферм из плоскости. Крестовые связи по нижнему поясу (по периметру и в связевом) из одиночного 75 уголка. Выгибы крестовых связей до 80 мм. Отрыв одной единственной ветви связи на всё покрытие. Здание эксплуатируется более 60 лет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO на всё покрытие

ВО! Именно єто ключевое слово: "покрытие"! Все остальное - пыль!

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть вместо классического креста из одиночных 75 уголков в ячейке 6х6 м по нижнему поясу фермы поставить крест из спаренных 100 уголков? Ну хорошо, не крест. Диагональ, но все равно спаренные 100 уголки. Про трубу я не говорю, предполагая, что в наличии только уголок.

Да не, ставить "классический крест". Для связей по покрытию нет проблем. Вопрсо для всех остальных конструкций, а также для конструкций продольных связей по покрытию при кранах режимов работы 7, 8К, а также например для тормозных ферм.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist а также для конструкций продольных связей по покрытию при кранах режимов работы 7, 8К

Описанный мной пример, как раз относится к кранам 7, 8К.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Покажите мне хоть одну опору ЛЭП где расчет крестовой решетки произведен в допущении работы только одной ветви на растяжение.

Вот ткнул наобум, попалась Сеия 3.407.2 -145 "Промежуточные опоры 330 КВ" авторства Энергосетьпроекта. Решетка крестовая, на странице листе 2 присутствует ведомость элементов. По позиции 4 там записан раскос длиной 4,4 метра сечением 50х5. Ортогональный радиус инерции у этого уголка ix=iy=1,54 (см), а минимальный и вовсе i min=0,98 (см) ....

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist например для тормозных ферм

Тормозные фермы с крестовой решёткой встречать не приходилось.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Описанный мной пример, как раз относится к кранам 7, 8К.

Сообщение от IBZ Вот ткнул наобум, попалась Сеия 3.407.2 -145 "Промежуточные опоры 330 КВ" авторства Энергосетьпроекта. Решетка крестовая, на странице листе 2 присутствует ведомость элементов. По позиции 4 там записан раскос длиной 4,4 метра сечением 50х5. Ортогональный радиус инерции у этого уголка ix=iy=1,54 (см), а минимальный и вовсе i min=0,98 (см) ....

Ну супер. Значит такой вариант надежен - ведь это вывод из данных цитат, правильно?
А я и не спорю с этим. Как и не подверждаю. Я тока спрашиваю: как быть, если нормы допускают такое только для покрытий? Серия эта старая, а я еще раз повторяю, что не припомню опор ЛЭП с "гибкой решеткой". Может где-то аварии были из-за таких решений, может еще что.
Ведь решение то само по себе очень и очень экономично - почему же нормы не предлагают применять такие связи повсеместно, а только в покрытиях?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Кстати, глянул в ДБН "Мосты и трубы" - там все просто: максимальная гибкость стержней там 180. Расятнутых связей. Интерсно допускает ли этот документ "предположения о работе только на растяжение"

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Серия эта старая, а я еще раз повторяю, что не припомню опор ЛЭП с "гибкой решеткой".

Серия 1988 года, когда в СНиП II-23-81* уже присутствовала эта фраза преткновения о выключающихся связях покрытия . Впрочем, я свои аргументы исчерпал, дальше ohne mich (нем.)

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Там в ролике "шарнир" образуется за счет деформации связей: были бы стенки потолще, просто так изогнуть не получилось бы...

Нет, не за счет деформации связей, а за счет деформации узловой детали, а именно пластины.
Даже если сами связи выполнить из сверхжестких элементов, то выключение будет происходить - пластина есть шарнир. Практически чистый. Для демонстрации принципа выключения именно такого механизма и снят ролик. Это я уже повторяю. Гнется не "стенки потолще", а пластина узла. А пластина, как известно, легко гнется. Если только не выполнить специально под "не гнуться".
Все дело в конструкции узла - если хотим, чтобы связь не выключалась, выполняем узел нешарнирным - например есть серийные решения для трубчатых связей с двумя пластинами (по граням квадратных труб) или для уголковых - с о сваркой встык и дополнением ребром.
Можно еще пластину выполнить из листа t30...t40 канэшна...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ я свои аргументы исчерпал

В данном случае не в аргументах дело. "Так можно, но мне так не нравится" не дает ответа на вопрос "почему именно для покрытий?". А все остальное итак понятно...

[Ильнур]

По поводу "можно ли забацать выключающиеся?" - в принципе все можно, если юридически прямого запрета нет. Но вопрос сильно спорный, и не в пользу выключения.
Спрашивается - зачем плыть против течения? Я сам делаю хилые связи в тех объектах, которые не подлежат экспертизе, и ставится цель экономить на весе проката.
А в серьезных проектах - выключение исключено. Чего и всем желаю.

[konstryktor]

Сообщение от Vavan Metallist "почему именно для покрытий?"

Ну возможно просто сделали послабление, считая, что связи между колоннами более "ответственные". К тому же в покрытии обычно 2-3 связевых блока, а не один в центре как между колоннами, усилия в связях (от горизонтальной нагрузки) как правило меньше. Но это все домыслы, точно наверное только авторы норм могут сказать.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Все дело в конструкции узла - если хотим, чтобы связь не выключалась, выполняем узел нешарнирным - например есть серийные решения для трубчатых связей с двумя пластинами (по граням квадратных труб) или для уголковых - с о сваркой встык и дополнением ребром.

Я считаю также, но здесь один товарищ утверждал, что такой раскос выключается за счет свободного вываливания неразорванной кочерги вбок. Еще и "эксперимент" проводил. Я в замешательстве. Что вы думаете по поводу "эксперимента"?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Нет, не за счет деформации связей, а за счет деформации узловой детали, а именно пластины. Даже если сами связи выполнить из сверхжестких элементов, то выключение будет происходить - пластина есть шарнир. Практически чистый. Для демонстрации принципа выключения именно такого механизма и снят ролик. Это я уже повторяю. Гнется не "стенки потолще", а пластина узла. А пластина, как известно, легко гнется. Если только не выполнить специально под "не гнуться". Все дело в конструкции узла - если хотим, чтобы связь не выключалась, выполняем узел нешарнирным - например есть серийные решения для трубчатых связей с двумя пластинами (по граням квадратных труб) или для уголковых - с о сваркой встык и дополнением ребром.

Согласен. Но.. Итак, портальная связь воспринимает сжимающие усилия: а) Крановые; б) Сейсмические; в) И то и другое (особое сочетание). Понятно, что это довольно значительные усилия. А для чего в расчетную схему вообще вводятся портальные связи? Из курса строймеха портальная связь-это жесткий диск, "земля", неизменяемая конструкция. Он нее зависит устойчивость системы в целом. И потеря этой самой устойчивости приведет к потере устойчивости и разрушению всей этой системы. Исходя из этого: какие еще "выключающиеся" связи могут быть в портальной конструкции? Зачем это? Какая конструкция тогда воспримет освободившиеся усилия? Диафрагма? Значит, надо вводить в систему еще связи на случай "выключения" из работы жесткого диска? Что-то ни разу не встречал такого допущения. Везде рассматривается только один вариант: портальная связь должна обеспечить устойчивость конструкции в плоскости своей работы. А если нагрузки идут из плоскости (обычно перпендикулярно)-то их берет на себя уже другая портальная связь или еще какой-нибудь жесткий диск. В любом случае вся эта работа всех элементов системы предусматривается еще на стадии сотворения расчетной схемы, когда материал элементов конструкций еще не обозначен.

[Бахил]

Offtop: Ничё не понял.

Сообщение от Vavan Metallist почему именно для покрытий

Потомучто для покрытий перекрёстная решётка нафиг не нужна.

[IBZ]

В самый последний раз. СП 16.13330.2017 напрямую разрешает использовать выключающиеся связи людям, которые умеют читать нормы и делать элементарные выводы. Открываем таблицу 33, где введены ограничения для растянутых элементов, находим пункт 4. Для связей ниже подкрановых балок для кранов режимов работы 1К-6К предельная гибкость связей ограничена значением Я <=300. Вертикальные связи по колоннам при отсутствии кранов ограничены значением Я <= 400. Поскольку нагрузки на вертикальные связи по колоннам практически всегда знакопеременны (ветер, торможение, сейсмика), невозможно представить случай без выключении сжатых элементов, предполагая это явление при Я > 200. Таким образом, несмотря на отсутствие прямого словесного разрешения, к таковому легко прийти путем анализа указанной выше таблицы.

[vedinzhener]

вопрос остался открытым почему в нормах делают прямое разрешение исключительно для покрытий? мое мнение таково если есть некая двуякость и недосказанность, то делать надо по худшему варианту, тем более если учесть обжатие, то может так случиться, что связи будут при любых раскладах исключительно сжаты, причем обе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ В самый последний раз.

IBZ, да я полностью с Вами согласен тут. Но ведь согласитесь, ну дебильно потом выглядит эта фраза о именно покрытиях. Откуда она? Зачем она? Ну ведь также можно утверждать, что это уточнение к предыдущим пунктам. Вы же знаете как работает экспертиза : "Здесь написано так, а там - так. Вот я как хочу - так и толкую". Вот как vedinzhener написал: если есть двоякость - трактуем по худшему. Вот Вы сейчас хотите трактовать так, а захотели бы потрактовать наоборот (тоесть, что нельзя в колоннах) - тоже бы нашли кучу аргументов, все в Вашем стиле, довольно убедительных. Даже тот же "трактуем по худшему" в Вашем исполнении заимел бы здесь на форуме намного больший вес, чем в исполнении всех нас. Ведь так? Не?
В принципе могу сказать, что я досель никогда не делал в колоннах связей по схеме "только на растяжение". Вернее делал, но с предварительным натягом. Без натяга - нет. Но вот после этой темы наверно по чуть-чуть начну. Уж больно оно легко и просто

[*KSV*]

Сообщение от Vavan Metallist Но вот после этой темы наверно по чуть-чуть начну. Уж больно оно легко и просто

Земляк, не начинай! Чревато это последствиями! Хоть с умом, хоть без. И на провокаторов не обращай внимания, это им потом в тюрьме сидеть.

[Бармаглотище]

Offtop: В итоге начали с порталов - закончили крестами в покрытии

[Vavan Metallist]

Сообщение от *KSV* Земляк

Сообщение от *KSV* не начинай! Чревато это последствиями! Хоть с умом, хоть без. И на провокаторов не обращай внимания, это им потом в тюрьме сидеть.

Спасибо, конечно, но не волнуйся: я уже стреляный воробей. По крайней мере здесь на форуме . Да и в конструкциях чуть-чуть, конечно, но разбираюсь . Поэтому я и четко вопрос поставил: почему "му", тоесть почему есть именно о покрытиях. Ответа толкового, не, неправильно, однозначно чектого нет. Есть размышления от очень опытных, так и от не очень опытных. Это все интересно, но, фактически, вопрос завис. И ответ на него: надо спрашивать у разработчиков норм. Интересно, много тут разработчиков стального СниПа крутится и вообще много их еще живых осталось .
Вывод в принципе такой же, как и был до этого обговаривания: делать так можно, но в несильно ответственных конструкциях. Что и я и многие другие делали раньше.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище В итоге начали с порталов

Бармаглот, порталы суть зло. Хожу по городу и дальше вижу в новостроях такие же портальные связи, с фасонками посередине, которые суть не связи, а просто декор. Так, что кто хочет узрит толк и в измененных темах, а кто нет - тому и 1000чу раз про порталы не поможет

[*KSV*]

Бред начался вот с этой фразы:

Сообщение от Ильнур Или связь должна считаться выключающимся, что кстати мало где (практически нигде) допускается по нормам.

и хоть ложки потом нашлись:

Сообщение от Ильнур Выключающихся связей не должно быть нигде (кроме случая условного допущения для некоторых горизонтальных связей по п. 15.4.12 СП16). Изменяемых (с выламывающимися шарнирными элементами) систем не должно быть, и даже гибкая связь не должна расслабляться (преднатяг). Это прописано в СП прямо.

неприятный осадок всё равно остался:

Сообщение от Ильнур Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность, при этом по уму расчет должен быть нелинейным (т.е. с выключением), с анализом поведения выключенного (т.е. выгнутого к емени-фене) элемента.

Вот поэтому, и не советую)) Даже стреляным воробьям))

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Я считаю также, но здесь один товарищ утверждал, что такой раскос выключается за счет свободного вываливания неразорванной кочерги вбок. Еще и "эксперимент" проводил. Я в замешательстве. Что вы думаете по поводу "эксперимента"?

И там и тут я говорю одно и то же - Вы просто не разобрались: кочерга вываливается вбок, если третий элемент троелучия присоединен ШАРНИРНО. Т.е. чтобы кочерга не вываливалась вбок, узел должен быть полностью НЕАШИРНИРНЫМ. Именно это я и говорил там, говорю тут и буду говорить впредь до скончания века и моей смерти (что наступит раньше).
Надеюсь, что все понимают, что шарнирность концов всех трех лучей в центральном узле здесь не рассматривается вообще. Такой случай - полная ГИС.
Есть один момент, по фактической работе вываливающегося механизма. Это отмечал Baumann тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=171

эту систему нельзя назвать механизмом (правила статической определимости

Можно назвать, можно не назвать механизм, но система (при шарнирности узла) мгновенна изменяема, это факт. После того как кочерга остается один в работе сжатой связи (с шарниром на конце третьего луча) в связи с тем, что третий элемент разгружается полностью, то кочерга начинает работать на поперечный изгиб, т.е. уже работает не как стержень, как это было задумано. Изгиб этот за счет ломаности кочерги, и куда бы она не вывалилась (да хоть пусть вращается как коленвал), будет препятствовать изменению геометрии связевой "панели". Т.е. формально имеем неизменяемую систему.
Однако эта неизменяемость исключительно за счет работы на ПОПЕРЕЧНЫЙ изгиб кочерги, на БОЛЬШИЕ изгибающие моменты. Теоретически жесткость диафрагмы может быть бесконечной при бесконечной жесткости сечения кочерги. Но на практике для обеспечения достаточной жесткости диафрагмы нужны огромные сечения - кочерга-то СИЛЬНО изогнута (изломана), и небольшое сжатие приводит к БОЛЬШОМУ изгибы, т.е. при обычных (привычных) сечениях здание будет болтаться.
Поэтому портальная связь (вернее, сжатая "половинка") с таким узлом практически просто выключается. При этом работает растянутая "половинка".
Поэтому имеем лишь 2 результата:
1. Портал работает с попеременным выключением - если имеем в вышеуказанном месте шарнир.
2. Портал работает без всяких выключений - если имеем в вышеуказанном месте нешарнир.
Всякие промежуточные случаи условности шарниров с учетом толщин деталей и т.д. не нужно даже рассматривать.
Ну теперь-то все?
А, да - что сказали бы разработчики норм - думаю, сказали бы, что допущение выключения для горизонтальной связи в некоторых случаях - это освобождение проектировщика от необходимости обосновывать надежность такого "механизма" - расчет ведется путем простого исключения сжатого элемента из анализа. Хорошо же...
И возможно добавили бы: а зачем тебе понадобилось выключение?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур но система (при шарнирности узла) мгновенна изменяема, это факт

Не факт. Понятие "мгновенной изменяемости" "сидит" в строительной механике, причем там четко оговорено правилами. Отсюда

Сообщение от Ильнур Т.е. формально имеем неизменяемую систему

Формальность как раз в том, что усилия, передаваемые пальцем-больше тех, которые способна воспринять без деформации система, чего в принципе не должно быть на практике ибо приведет к разрушениям. Система в плоскости работоспособна, работа из плоскости (т.е. деформация) не рассматривается в принципе. Работа отдельных элементов системы на "выключение-включение" опять же должна происходить строго в плоскости системы, без потери устойчивости.
П.с. Расчетная схема портальной связи-это обычная шарнирно-стержневая плоская система, статически определимая.

[Клименко Ярослав]

Портал. Бессмысленый и беспощадный.

[Baumann]

Сообщение от Клименко Ярослав Портал. Бессмысленый и беспощадный.

. Все, эмоции пошли))

[eilukha]

Сообщение от Клименко Ярослав DSCF1438.jpg (267.6 Кб, 4 просмотров)

- просто увидев ЛСТК, дальше можно не смотреть, так всегда всё плохо.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...Понятие "мгновенной изменяемости" "сидит" в строительной механике, причем там четко оговорено правилами. Отсюда

...мгновенная изменяемость. Наблюдаемая глазом и ощущаемая:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=oQn38E5AUe4

...Система в плоскости работоспособна, работа из плоскости (т.е. деформация) не рассматривается в принципе...

Вот этот порочный принцип "не рассматривается" и рождает реально выключающиеся системы.

[Манифест]

Сообщение от Baumann Система в плоскости работоспособна, работа из плоскости (т.е. деформация) не рассматривается в принципе. Работа отдельных элементов системы на "выключение-включение" опять же должна происходить строго в плоскости системы, без потери устойчивости

Baumann, ну ты что серьезно что ли? привет из плоского мира . Понимаешь, такое дело, есть идеализированная расчетная схема из учебников (не работает из плоскости), а есть реальная конструкция работающая во всех плоскостях

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Вот этот порочный принцип "не рассматривается" и рождает реально выключающиеся системы.

Это я проектировал и таджикам воплотить отдал. Савсэм несерьезно. Где расчетная схема, нагрузки, гибкость? Будем верить тому, что в инете выложено? А как же пост #227?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Манифест привет из плоского мира . Понимаешь, такое дело, есть идеализированная расчетная схема из учебников (не работает из плоскости), а есть реальная конструкция работающая во всех плоскостях

Если я правильно понял: вначале проектируем, потом тыкаем носом поклонников из кафедры строймеха-мол, учитесь, и не ф..г выпедриваться)). Понятное дело, треба вернуть на грешную землю идеалистов))

----- добавлено через ~10 мин. -----
Читайте, внимательно Мандрикова, Беленю именно в самом начале, когда они просто, часто без объяснений, дают свои расчетные схемы. Кудишина-там есть намеки. Даркова вообще уже никто не упоминает, вкупе с Мухиным и Шишманом. Дилетанты, видимо)

----- добавлено через ~17 мин. -----
Матвеева забыл, "Примеры расчета такелажной оснастки". Определение усилий в элементах конструкций в зависимости от расчетной схемы-этим спец-я наука занимается. И не один семестр, между прочим. Ну а если хотим пальцем потыкать-смело идем туда, показываем, демонстрируем, убеждаем. А то, ишь ты, всю жизнь в учебниках одни и те же схемы рисуют, надо бы новые.. Из плоскости, панимашь!))

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Это я проектировал и таджикам воплотить отдал. Савсэм несерьезно. Где расчетная схема, нагрузки, гибкость? Будем верить тому, что в инете выложено? )

не верь своим глазам, верь своим честным словам и плосконосому строймеху естественно стержень по Эйлеру тоже плоский считай, однако вот коллизия гнется в бок, при центральном сжатии

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Baumann А то, ишь ты, всю жизнь в учебниках одни и те же схемы рисуют, надо бы новые.. Из плоскости, панимашь!))

я в свое время когда отучился практически не разу из учебников ничего на практики и не принимал, весь опыт получил в работе и на основе знаний старших, не какие то моменты учитываешь, но это как правило не учебники, а техническая литература

[Ильнур]

К слову, существует сообщество Flat Earth Society. Несмотря ни на что.

[Бахил]

Сообщение от Клименко Ярослав Портал. Бессмысленый и беспощадный.

Вполне работоспособный.

Сообщение от Ильнур Миниатюры

А это точно "портал"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А это точно "портал"?

Точнее не бывает - это так сконструировали портальную связь.
И, к слову, эта связь худо-бедно может выполнять функции, работая с выключениями - здание сразу не обрушится, вплоть до конца жизни.
"Если бы все, что спроектировано с ошибками, обрушалось, мы бы жили в раззвалинах" (с).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур здание сразу не обрушится, вплоть до конца жизни.

Тогда какие претензии?
Вот когда представишь фото с разрушением портала - тогда и поговорим.

[Vavan Metallist]

Вот таких связей, как в п. 230 все больше и больше становится. Видно из инженерных школь сплошь выходят Baumannы. С красными дипломами. Которые хорошо усвоили, что

Сообщение от Baumann Расчетная схема портальной связи-это обычная шарнирно-стержневая плоская система, статически определимая.

Сообщение от Манифест есть идеализированная расчетная схема из учебников (не работает из плоскости), а есть реальная конструкция работающая во всех плоскостях

Не надо выдумывать. В учебниках с этим все нормально.
Кстати, на заре расчетов эак веке в 19-ом не знаю в каких годах призошло множество крупных аварий именно стальных конструкций. Теряли устойчивость стержни. Все "академики "тогда очень сильно тоже удивлялись: стержни же проходили по расчету! Простая статически определимая схема. (Тогда других считать не умели, Как и сейчас в принципе - но это другая история ) После этого быстро задумались, вспомнили дедушку Ейлера и начали считать на устойчивость. Ну, может все было не совсем так, но где-то так . А так тоже: все проходило по механике и по ней же все было просто. Прям, как, Baumann, у тебя

[Манифест]

Vavan Metallist, а что смутило? слово идеализированная? Это в каких учебниках рассматривается решение трехмерной задачи в лоб? обычно пишут что нужно разбивать на плоские (за неимением программных комплексов конечно) это естественно нормально, кто же спорит, но не суть, тут в другом вопрос то, некоторые считают что пластический шарнир из плоскости соединения троелучия нисколько не понижает надежность системы ведь плоская система этого не показывает, а я вот сомневаюсь немного

[Бахил]

Сообщение от Манифест а я вот сомневаюсь немного

А ты не сомневайся, а читай буквари тщательно и вдумчиво.

[Baumann]

Сообщение от Vavan Metallist А так тоже: все проходило по механике и по ней же все было просто. Прям, как, Baumann, у тебя

Очевидно, авторы этого замечания не учли.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Короче, портальная связь-это НЕ механизм. И должен проектироваться, монтироваться как НЕ механизм. И если выкладывают ролики-это как раз то, как НЕ должна работать портальная связь. Потому как при деформации и разрушении системы нельзя уже будет ткнуть пальцем в Эйлера или выпускников инженерных школ)).

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist После этого быстро задумались, вспомнили дедушку Ейлера и начали считать на устойчивость.

"Формула Эйлера дает истинное значение нагрузки, при которой происходит потеря устойчивости стержня в случае, когда гибкость рассчитываемого стержня больше или равна предельной гибкости для материала, из которого он изготовлен."-надо было в строймехе сразу все пожелания металлистов учесть. Претензий меньше было бы.

[Vavan Metallist]

Ну, тогда я уже не знаю, как объснять.
ЗЫ: в п.230 фото и текст "мгновенная изменяемость". Но это не верно. Мгноенно изменяемая - система, которая становится неизменяемй после малой деформации. Тоесть все таки она имеет шанс выжыть. И фактически, чем деформации больше, тем мгновенно-изменяемая система становится надежнее. В нашем же случае чем больше деформации (изгиб центральной пластины, выпучиваение центрального узла из плоскости) - тем становится хуже. И при более-менее нагрузках здание может улететь. Как правило от этого всего спасает наличие стенового ограждения, которое и играет роль связей.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist изгиб центральной пластины, выпучиваение центрального узла из плоскости

Ну так и проектируй, чтоб не "выпучивалось"! В чём проблема?
А то упёрлись, как бараны "караул - выпучивается!"

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ну так и проектируй, чтоб не "выпучивалось"! В чём проблема?

два элемента сварены между собой, третий подходит к ним и на сварке крепится к пластине t10-12мм. Чему там выпучиваться из плоскости? Полкам уголков или пластине, которая "свободна" миллиметров 30-40 от уголков?

[*KSV*]

Сообщение от wvovanw два элемента сварены между собой, третий подходит к ним и на сварке крепится к пластине t10-12мм. Чему там выпучиваться из плоскости? Полкам уголков или пластине, которая "свободна" миллиметров 30-40 от уголков?

Одному мне сухари не понравились?

[Vavan Metallist]

А разницы между выложенным Ильнуром фото и этой серией сходу не видно, не?

Сообщение от Бахил Ну так и проектируй, чтоб не "выпучивалось"!

Ты не волнуйся, я проектирую чтоб не выпучивалось.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А насчет картинки из п.244, то получается, что мы фасонки сферху и снизу главной "клюшки" считаем закреплением от закручивания. Об этом уже был разговор, тот же Ильнур вроде настивал, что и такой вариант не есть хорошо. Но хоть не совсем полная дурь, как на фото в п. 244.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist я проектирую чтоб не выпучивалось.

Молодец!

Сообщение от Vavan Metallist А разницы между выложенным Ильнуром фото и этой серией сходу не видно, не?

Видно. Ну так и Ильнуровская прекрасно стоит. Вот когда будет фото с "выпучиванием" - тогда и поговорим.

[*KSV*]

Выложите чертёж портальной связи "без дури", просто попучеглазить))

[konstryktor]

Сообщение от *KSV* Выложите чертёж портальной связи "без дури", просто попучеглазить))

Так в п. 244 нормальная связь же.

[Baumann]

В общем, рассуждения о том, что система

Сообщение от Vavan Metallist имеет шанс выжыть

как бы это сказать.. несерьезны. Из области фантасмагорий. Не знаю уж кому, мне лично что-то боязно быть жертвой непонятного эксперимента. Как то не хочется непонятно ради чего пытаться выжить).

----- добавлено через ~15 мин. -----
Да, и самое главное: по какой группе ПС должна рассчитываться портальная связь? Вот и весь ответ.
..Видеоролики, говорите.. Как из новостей:"мы обнаружили в фейсбуке убедительные доказательства о причастности..." Не, несерьезно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Тогда какие претензии?...

"Ведь не убил же!" (с).
Ты чего крамолой занимаешься?

Сообщение от Бахил ...прекрасно стоит....

Надо не только чтобы "стояло" - постоять немного кажный может. Надо обеспечивать жесткость здания, долговечность и надежность.
Китайцы вон тоже делают "утонченные" изделия...

[ProjectMaster]

Можно еще посчитать таким образом:
1. Определить первую форму потери устойчивости.
2. Задать геометрические несовершенства модели по этой форме потери устойчивости.
3. Прогнать нелинейный расчет.

P.S. Фсё, уехал в командировку. Надеюсь увидеть экспертное мнение по этой методике (ответить оперативно не смогу).

[konstryktor]

Сообщение от ProjectMaster Можно еще посчитать таким образом: 1. Определить первую форму потери устойчивости. 2. Задать геометрические несовершенства модели по этой форме потери устойчивости. 3. Прогнать нелинейный расчет. P.S. Фсё, уехал в командировку. Надеюсь увидеть экспертное мнение по этой методике (ответить оперативно не смогу).

Имхо слишком сложно и с исходными данными не все понятно (например где взять реальную диаграмму растяжения/сжатия стали).
Упрощенный вариант:
1) Определить форму потери устойчивости из плоскости, коэффициент запаса.
2) Определить расчетную длину.
3) Подставить полученную расчетную длину в проверку сечения, где будут учтены несовершенства и т.д.

[Бахил]

Сообщение от ProjectMaster Можно еще посчитать таким образом:

Фантазёр...
Расчётные длины определены в СП 16. Там же дана методика для центрально-сжатых стержней.
В чём проблема.
Offtop: Это всё Вован Кубанский виноват. Бросил камень в это болото и теперь ухмыляется.

Сообщение от wvovanw демагогии на 4 страницы...

[Akim_1989]

Сообщение от konstryktor Так в п. 244 нормальная связь же.

Не очень нормальная см. пост 93

[konstryktor]

Сообщение от Akim_1989 Не очень нормальная см. пост 93

Посмотрел, ничего особенного не нашел там. Есть цельный ломаный элемент из двух сваренных в центральном узле уголков, он и обеспечивает устойчивость связи из плоскости, причем без всяких "выключений". Большую нагрузку такая связь не понесет, ну так расчет на то и должен делаться. Вот когда все три стержня разделены фасонкой это плохо.

[Ильнур]

Сообщение от konstryktor Посмотрел, ничего особенного не нашел там.

А особенности есть там...

Есть цельный ломаный элемент из двух сваренных в центральном узле уголков, он и обеспечивает устойчивость связи из плоскости, причем без всяких "выключений".

Не совсем обеспечивает - ее выталкивает третий элемент - он сжат. Кочерга в этом случае работает на ЧИСТЫЙ изгиб, что есть не по-инженерному. Т.е. выключение имеет место быть (https://youtu.be/8syiFvAzENw) - система не обеспечивает жесткой жесткости, для чего собственно связи и делаются. Особенно по колоннам. Шатко-валкие каркасы мало кому нужны...

Большую нагрузку такая связь не понесет, ну так расчет на то и должен делаться.

Вот об этом бы и хотелось поговорить - об тонких деформационных расчетах, выявляющих "особенности". Иначе расчет портала по СП един для ЛЮБЫХ вариантов, здесь фигурирующих - центральный узел безшарнирный, с одним шарниром и двумя шарнирами (когда все три стержня разделены фасонкой (с)).

Вот когда все три стержня разделены фасонкой это плохо.

Второй вариант ненамного лучше.
Лучший вариант - с полностью жестким узлом. И он, к слову, не противоречит духу СП. Он полноценно работает на сжатие, плюс его можно просчитать линейно, т.е. не выносить мозг себе и людям разными размазанно-туманными нечисленными обоснованиями своей порносхемы. Даже если эта схема попала в серию(п. 244).
Надо внимательно смотреть ролик https://youtu.be/8syiFvAzENw.

[Akim_1989]

Сообщение от konstryktor Посмотрел, ничего особенного не нашел там.

Такие порталы нужно проверять дополнительным расчётом на устойчивость в лире. Расчётная длина равная сумме участков портала не соответствует действительности.

[Бахил]

Сообщение от Akim_1989 Такие порталы нужно проверять дополнительным расчётом на устойчивость в лире.

Это да. Исключительно и только в лире. Всякие скады, ансиски не подойдут! Не говоря уже о "ручном" расчёте.
Уточни только в какой версии и какую кнопку нажать.

Сообщение от Akim_1989 Расчётная длина равная сумме участков портала не соответствует действительности.

Так точно Кэп! Главное в СП не вздумай заглядывать.

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Это да. Исключительно и только в лире. Всякие скады, ансиски не подойдут! Не говоря уже о "ручном" расчёте. Уточни только в какой версии и какую кнопку нажать.

Можешь и в скаде и в ансисе.
Объясни, как ты посчитаешь вручную и какую расчётную длину возьмёшь.

[Манифест]

Сообщение от Бахил а читай буквари тщательно и вдумчиво.

Offtop: Не, я гуманитарий, у меня от них голова болит, сам читай
Короче если делать как в посте 230, то будет типа (см.картинку), устойчивость будет зависеть от жесткости фасонки. Не знаю где там и что Бахил с Бауманом поначитали, если не приведут факты будем считать что они заблуждаются

[Бахил]

Сообщение от Манифест я гуманитарий

Ну тогда ладно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Манифест Короче если делать как в посте 230, то будет типа (см.картинку), устойчивость будет зависеть от жесткости фасонки

Наконец-то опять здравая мысль блеснула. Я уже начал думать, что тут одни бауманы и бахилы окопались ).
Хотя эта мысль уже была здесь "озвучена". Но народ не внял. Может теперь начнут понимать? Что как-бы не особо принято считать такие вещи с учетом жосткостей фасонки, не? Не находите? Как-то смешно будет считать обычную вертикальную связь, сечения которой зачастую подбираются по гибкости, и усилия в которой определяются пресловутыми "все неуказанные 5тонн") по деформированной схеме с учетом реальной жесткости фасонок в "лире, скаде и ансисе". Поэтому намного проще нормально законструировать пользуясь знаниями элементарной механики и здравым смыслом. А жесткость фасонки как правило считать нулевой принимая в расчет условный шарнир. А у кого мир двухмерный - пусть чем нибудь другим занимается.
А для этого нужно понять, что если посередине фасонка и все элементы разрезаны - то, если учитывается сжатая половина мы получаем механизм. И наше здание не падает от ветра потому, что колонны часто фактически защемлены из плоскости, а прикрепленный шурупами сэндвич стеновой намного лучше выполняет функцию связи, чем такой "связевый блок". А если связь сделана, как тут примерчик из серии - то нужно понимать, что, возможно, при составлении этой серии люди учли жесткость фасонок на кручение. Как - другой вопрос, но если не знаем на него ответа - нечего такое конструктивное решение применять слепо. Есть куча способов выполнить нормально конструкцию.

[Бахил]

Сообщение от Akim_1989 Объясни, как ты посчитаешь вручную

Как-то так:

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Что как-бы не особо принято считать такие вещи с учетом жосткостей фасонки, не? Не находите?...

Они не находютъ. В этой теме. А вот в другой теме будут (из вредности разумеется) еще как находить, что лист (фасонка, косынка) для практикующего проектировщика - шарнир.
Бахил:

Как-то так:

Это что за фигня? Анализ устойчивости в пространстве, да?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это что за фигня?

Для "практикующих проектировщиков" сложно?
А вот догадайся.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил А вот догадайся.

диаграмма Максвелла - Кремоны что ли?

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Как-то так:

С цифрами пример пожалуйста.

[Бахил]

Сообщение от Akim_1989 С цифрами пример пожалуйста.

Offtop: И ключи от квартиры?

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил И ключи от квартиры?

Типичный ответ Бахила. Только круги на воде пускать умеешь. Докажи ручным расчётом, что расчётная длина из плоскости стержня с изломом не равна сумме длин участков.

[Baumann]

Сообщение от Манифест Короче если делать как в посте 230, то будет типа (см.картинку), устойчивость будет зависеть от жесткости фасонки. Не знаю где там и что Бахил с Бауманом поначитали, если не приведут факты будем считать что они заблуждаются

Смотреть стр. 17 по Даркову-классический случай геометрически изменяемой системы (т.е. механизм).

[Бахил]

Сообщение от Akim_1989 Докажи ручным расчётом, что расчётная длина из плоскости стержня с изломом не равна сумме длин участков.

Offtop: Да... это надолго. И по-всей видимости не лечится.
Что-то о своём?

[Baumann]

Короче, надо всем попытаться посчитать портальную связь. Схема такая (нагрузка условно 200кН):

----- добавлено через ~2 мин. -----
1. Определение опорных реакций.

[Baumann]

Приведем к упрощенному виду:

----- добавлено через ~2 мин. -----
Нагрузки знакопеременные. Вначале рассмотрим сжимающие: сразу можно сказать, что стержень 2-3 сжат и усилие в нем=-200кН (будем считать сжимающие усилия со знаком "-", растягивающие со знаком "+")

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann сразу можно сказать, что стержень 2-3 сжат и усилие в нем=-200кН

с чего во бы вдруг? Узел вырезаем и смотрим какие реакции в узле искомые, для равновесия узла

[Vavan Metallist]

Сообщение от Baumann Приведем к упрощенному виду: Вначале рассмотрим сжимающие: сразу можно сказать, что стержень 2-3 сжат и усилие в нем=-200кН (будем считать сжимающие усилия со знаком "-", растягивающие со знаком "+")

Baumann, я надеюсь ты просто посягаешь на лавры Бахила, а не всерьез это написал.

[Baumann]

Сообщение от vedinzhener с чего во бы вдруг?

Согласен. Если взять момент относительно точки 1, то: Р*3,1-R3*3.1=0; Откуда P=R3/ Оставшиеся 2 реакции опор R1 и R1-2 равны 0. Осталось определить усилия в стержнях.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Baumann, я надеюсь ты просто посягаешь на лавры Бахила, а не всерьез это написал.

Есть какие-то предложения?
П.С. Я не претендую на чей-то лавровый венок.. Я его просто не вижу, в отличие от других ;-))

[vedinzhener]

реакции проецируем на оси и составляем систему уравнений. Получаем 2 уравнения при трех неизвестных. Следовательно надо идти от другого конца, найти реакции опор и дальше считать, вообщем так проще в скад забить и найти усилия . Ладно а для чего нам это надо то Бауман подскажите, а то я запутался в Ваших суждениях?

[Baumann]

Сообщение от vedinzhener реакции проецируем на оси и составляем систему уравнений. Получаем 2 уравнения при трех неизвестных. Следовательно надо идти от другого конца, найти реакции опор и дальше считать, вообщем так проще в скад забить и найти усилия . Ладно а для чего нам это надо то Бауман подскажите, а то я запутался в Ваших суждениях?

Да, проекции тоже не показали, поэтому я взял момент. Система необычная, хотя и простая, вручную такую не считал, хотелось бы. Конечно, можно забить и в скад и еще куда-но навыки ручного расчета должны быть, хотя бы для сверки. В конце-концов можно получить драгоценный опыт, тема немалое время тянется, а конца и края не видно. Думаю, что после определения усилий и подбора стержней (по тому самому Эйлеру, то бишь итерации) можно будет спокойно и узлы посчитать, это проблемы не составит. В любом случае любая попытка даст много больше, чем голословные рассуждения.

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.с. Я влез в эту тему, чтобы свои остатки знаний по проектированию проверить, потому как уже долгое время на производстве, думал, что критика расчетной схемы будет, но пока молчат))).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Baumann влез в эту тему, чтобы свои остатки знаний по проектированию проверить

А, ну тогда понятно. Проверку ты не прошел )). Но это не страшно.
Система самая обычная причем статически определимая. Она идентифицируется как трехшарнирная решетчатая рама.
А проверять то в принципе в этой схеме нужно то, каким образом жесткость фасонок не даст вывалится вбок узлу 6, 7 (вариант на фото от Ильнура), а так же каким образом не дадут вывалится вбок тому же узлу сваренные жестко между собой диагонали (вариант серийный). Если у кого то есть время-желание-возможность - почему бу не проверить? Но лично я сторонник там, где это возможно максимально обходится адекватным конструированием вместо томов никому не интересных расчетов.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist каким образом жесткость фасонок не даст вывалится вбок узлу

Offtop: А вот когда ты ковыряешься в носу, почему палец не проваливается?
С какого перепуга он должен "вываливаться"? Не, ну если ты его так запроектировал, то конечно вывалится.

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann Приведем к упрощенному виду:

садись, два
С каких пор несимметричные задачи можно заменять половинками?
То что сила действует "туда-сюда", значит, что надо рассмотреть 2 отдельный случая: туда и сюда.

По теме: согласен с теми ,что связи на сжатие весьма мягкие. А с центарльным узлом из одной пластины так вообще почти мгновенно изменяемые из плоскости.
Однако это касается только одной половинки связи. Вторая в это время вполне уверенно работает на растяжение, что и спасает конструкцию (если, конечно, верхняя балка не имеет шарнира по центру в месте примыкания связи). А при обратной нагрузке нагружается другая половинка.

А вот какие расчётные длины из плоскости там брать, честно говоря, затрудняюсь сказать. Много ещё зависит от узлов присоединения связи к колоннам/балке. Если они шарнирные, то можно и сумму длин, если жёсткие, то можно половину суммы... Но это весьма "наглазок".

[Vavan Metallist]

Сообщение от Дмитррр садись, дв

Да че ты опять?! Человек же написал: форма утрачена.
А вот ты судя по

Сообщение от Дмитррр связи на сжатие весьма мягкие. А с центарльным узлом из одной пластины так вообще почти мгновенно изменяемые из плоскости. Однако это касается только одной половинки связи. Вторая в это время вполне уверенно работает на растяжение, что и спасает конструкцию (если, конечно, верхняя балка не имеет шарнира по центру в месте примыкания связи). А при обратной нагрузке нагружается другая половинка.

Как раз нифига и не понял. Не, ну не нифига, но путаешся

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist И между прочем все это уже не раз лговаривалось и объяснялось тут на форуме.

Вот! Я даже помню, что ты выкладывал нормальную портальную связь. Или ты забыл?

[Бахил]

Деградация порталов

[Baumann]

Сообщение от Дмитррр С каких пор несимметричные задачи можно заменять половинками?

Просьба ткнуть пальцем. Система симметрична, поэтому, отбросив одну часть я заменил ее связью. Учитесь читать расчетные схемы. Фото скинул ранее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Деградация порталов

. Эволюция наоборот))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот со схемой #283 cсогласен. Кстати, так и не определились с понятиями "включение-выключение". Надо бы условиться, что либо "включение"-это усилия (пусть и знакопеременные) в стержне, а выключение-это 0; или же выключение-это потеря устойчивости с последующей деформацией при котором высвободившиеся нагрузки воспринимает другой элемент.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Тактильные ощущения:

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Дмитррр весьма мягкие

А я остатки знаний соскребаю))

[Дмитррр]

Сообщение от Vavan Metallist Не, ну не нифига, но путаешся

В чём путаюсь? Я вроде и написал, что ты на схеме изобразил. Если балка верхняя сплошная, то стоять будет (конечно, если всё рассчитано).

Сообщение от Baumann Просьба ткнуть пальцем.

Так симметричной система будет только когда нагрузка тоже симметрична. Тогда её можно обрезать и считать половинкой. Но если нагрузка не симметрична, то от симметрии ничего не остаётся. В зеркальных элементах получаются совершенно незеркальные усилия, перемещения и напряжения.

П.С. А вообще даже для симметричных систем с симметричной нагрузкой весьма чревато обрезать половинки. Например, бывает так: идеальная система стоит, а только приложишь к ней случайный эксцентриситет, сразу рушится как карточный домик. А по половинке этого может быть не видно. Такая картина типичная для больших, но сравнительно тонких арок.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Baumann Просьба ткнуть пальцем.

См. рисунок. Ты неправ. Будь осторожен и всегда зри в корень, тоесть в самое начало статики. Тем более, если долгое время на производстве.

[Baumann]

Сообщение от Дмитррр Так симметричной система будет только когда нагрузка тоже симметрична.

?. Нагрузка может быть приложена везде. Отбрасываемая часть заменяется связью.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist См. рисунок.

Sобщ=2К.-условие статической определимости

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann Отбрасываемая часть заменяется связью.

Не связью, а нагрузками/перемещениями.
Скользящим шарниром как тут можно заменять только в тех случаях когда точна на оси заведомо не перемещается в бок. Ещё и с поворотами тоже надо подумать.
А в общем случае да: отрезай что хочешь. Только добавляй на место разреза силы по всем осям от отрезанной части и все моменты.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Короче, надо всем попытаться посчитать портальную связь. ...

Просчитать на что? Надеюсь, на общую пространственную устойчивость? Тема ведь про устойчивость.
Так вот, для просчета устойчивости (в пространстве) ВАЖНО уточнить конструкцию узла 6.
И вообще описать ВСЕ шарниры в пространстве. Вдруг после того, как будет показана неустойчивость, ты заявишь, что ВСЕ узлы жесткие вор ВСЕХ направлениях.
Для формальной неизменяемости нужно, чтобы кочерга была ЦЕЛЬНОЙ. Все иное - чистая ГИС,и их не рассматриваем как недопустимые в принципе (они выключаются чисто).
Для неГИС форма потери устойчивости - вываливание вбок.
НеГИС исключительно за счет поперечного изгиба кочерги. Для оценки, насколько кочерга должна быть "чугунной" (жесткой на изгиб), или для оценки устойчивости при РЕАЛЬНЫХ сечениях, назначенных по предельной гибкости (с большим причем запасом), произведен просчет на общую устойчивость.
Результат: КЗУ=0,05. Т.е. кочергу надо ужесточить примерно на два порядка (по J), чтобы устойчивость не потерялась. В примере была труба 102х3 - надо будет поменять на трубу 377х4.
В последний китайский раз: такой портал на сжатие может работать ТОЛЬКО за счет поперечного изгиба. Т.е. это уже нестержневая система, а ФИГНЯ тяжеленная.
Для тех кто не совсем вник: портал выключается, если не делать кочергу сечением примерно как колонны.

Для справки: если делать центральный узел ПОЛНОСТЬЮ жестким (все примыкания), то устойчивость возрастет на порядок.

[NWMPS]

Пораб дискутирующим просчитать систему в лоб, с учетом податливости узлов, без гаданий на идеализированных схемах.

[Akim_1989]

Изогнутая кочерга, кстати, напоминает ломанную стрельчатую трёхшарнирную арку. Нужно поискать расчёт такой арки на устойчивость из плоскости изгиба.

[Alexmf]

Сообщение от Akim_1989 Изогнутая кочерга, кстати, напоминает ломанную стрельчатую трёхшарнирную арку. Нужно поискать расчёт такой арки на устойчивость из плоскости изгиба.

Если не ошибаюсь, то представленные арки являются несущим каркасом здания, и раскреплением ее из плоскости изгиба является система связей (горизонтальных, вертикальных), распорок и т.д. и .т.п. В свою очередь, рассматриваемые элементы портальной связи из плоскости расчетной схемы ни чего не раскрепляет.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур ты заявишь, что ВСЕ узлы жесткие вор ВСЕХ направлениях.

Я уже сказал, что система плоская. Соот-но шарниры тоже. Но

Сообщение от Ильнур Для неГИС форма потери устойчивости - вываливание вбок. НеГИС исключительно за счет поперечного изгиба кочерги. Для оценки, насколько кочерга должна быть "чугунной" (жесткой на изгиб), или для оценки устойчивости при РЕАЛЬНЫХ сечениях, назначенных по предельной гибкости (с большим причем запасом), произведен просчет на общую устойчивость. Результат: КЗУ=0,05. Т.е. кочергу надо ужесточить примерно на два порядка (по J), чтобы устойчивость не потерялась. В примере была труба 102х3 - надо будет поменять на трубу 377х4. В последний китайский раз: такой портал на сжатие может работать ТОЛЬКО за счет поперечного изгиба. Т.е. это уже нестержневая система, а ФИГНЯ тяжеленная. Для тех кто не совсем вник: портал выключается, если не делать кочергу сечением примерно как колонны.

об этом речь. Поэтому я и сказал вначале о спаренном портале. И система на второй схеме-механизм, коего быть не должно. В месте чистого шарнира напрашивается связь. Что и делается на практике (см. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...tcount=97)-при больших нагрузках. Или как #277 при небольших. В том и в другом случае связи из плоскости по шарниру 6, чтобы он не превратился в пространственный. Задача строймеханики - определить усилия, а там уже какой материал будет, по выбору кафедры). Ведь вместо металла можно спокойно и ж/б связь забабахать в виде диафрагмы, что и делается местами.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Деградация порталов проектировщиков

- так.

[Akim_1989]

Вот идея для НИРСа кому интересно. Посчитать различные варианты портала на устойчивость по СП, как стержня равного сумме длин участков и найти реальную критическую силу и расчётную длину для ломанного стержня расчётом на устойчивость в 3D. Таким образом можно вывести поправочный коэффициент к расчётной длине портала. Варианты будут отличаться значением f и соотношением L1/L2.

[Ильнур]

Сообщение от NWMPS Пораб дискутирующим просчитать систему в лоб, с учетом податливости узлов, без гаданий на идеализированных схемах.

Каких гаданий? Ответ получен принципиально. Т.е. учет податливостей НЕ ИЗМЕНИТ ПРИНЦИПА.
Baumann

Я уже сказал, что система плоская.

Нет, как видм - система вываливается из плоскости. Т.е. работает НЕ В ПЛОСКОСТИ.
И, к слову, работает ОЧЕННО ХРЕНОВО. О чем собственно и речь.

Посчитать различные варианты портала на устойчивость по СП

В СП нет методики расчета на общую устойчивость.
Если же Вы о поэлементной проверке по СП на поэлементную устойчивость (через фи), то расчетная длина длинной ноги кочерги (непрерванной естественно) из трубы 102х3 около 10 (мю). Т.е. в моем примере он (из 09Г2С) не проходит 138 раз (Кисп).
Как я уже говорил, чтобы без принципиального изменения (без ужесточения узла примыкания третьего элемента) обеспечить устойчивость, нужно назначить сечение кочерги БЕЗОБРАЗНО жестким.
Ну и в 99-й китайский раз: связь на то и связь, чтобы его элементы работали на продольные усилия. В этом суть связей - работа как стержней. Т.е. дешевые и легкие элементы.
Введение элементов, работающих на поперечный изгиб - это уже рамные безсвязевые системы...
Еще короче - центральный узел должен быть или всесторонне жестким, или считать полупортал выключающимся. Все иное - полуидиотизъм.
Ну и напоследок - улучшенная схема портальной связи (для потребления всеми во все времена) - узлы могут как шарнирными (с выключением), так и жесткими. Главное - ригель освобожден от поперечного изгиба:

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур Ну и напоследок - улучшенная схема портальной связи (для потребления всеми во все времена) - узлы могут как шарнирными (с выключением), так и жесткими. Главное - ригель освобожден от поперечного изгиба

- синие и зелёные в разных плоскостях? т.е. в метрах 6 друг от друга при шаге колонн 6 метров?
- чем оно лучше, кроме того, что на ригель ничего лишнего не передаётся? Материалоёмкость самих связей не считал в какую сторону и на сколько меняется?

[Akim_1989]

Можно ещё такие варианты

[konstryktor]

Сообщение от Ильнур Просчитать на что? Надеюсь, на общую пространственную устойчивость? Тема ведь про устойчивость. Так вот, для просчета устойчивости (в пространстве) ВАЖНО уточнить конструкцию узла 6. И вообще описать ВСЕ шарниры в пространстве. Вдруг после того, как будет показана неустойчивость, ты заявишь, что ВСЕ узлы жесткие вор ВСЕХ направлениях. Для формальной неизменяемости нужно, чтобы кочерга была ЦЕЛЬНОЙ. Все иное - чистая ГИС,и их не рассматриваем как недопустимые в принципе (они выключаются чисто). Для неГИС форма потери устойчивости - вываливание вбок. НеГИС исключительно за счет поперечного изгиба кочерги. Для оценки, насколько кочерга должна быть "чугунной" (жесткой на изгиб), или для оценки устойчивости при РЕАЛЬНЫХ сечениях, назначенных по предельной гибкости (с большим причем запасом), произведен просчет на общую устойчивость. Результат: КЗУ=0,05. Т.е. кочергу надо ужесточить примерно на два порядка (по J), чтобы устойчивость не потерялась. В примере была труба 102х3 - надо будет поменять на трубу 377х4. В последний китайский раз: такой портал на сжатие может работать ТОЛЬКО за счет поперечного изгиба. Т.е. это уже нестержневая система, а ФИГНЯ тяжеленная. Для тех кто не совсем вник: портал выключается, если не делать кочергу сечением примерно как колонны. Для справки: если делать центральный узел ПОЛНОСТЬЮ жестким (все примыкания), то устойчивость возрастет на порядок.

Полностью жесткий центральный узел в принципе снимает все вопросы, но тем не менее попробовал посчитать свой портал:
Сечение колонн 30К2. Все шарниры Uz, Uy.
Расчет 1. Портал из парных уголков 100х8. Коэффициент запаса устойчивости 0.2.
Расчет 2. Портал из труб. Коэффициент запаса устойчивости 4.77.
Судя по всему сказывается разная крутильная жесткость труб и уголков... Можно ли в рамках данной темы считать узлы на концах кочерги закреплением от кручения?

[Дмитррр]

Сообщение от konstryktor Полностью жесткий центральный узел в принципе снимает все вопросы

Расчётную длину какую задавал? В плоскости и из.

[konstryktor]

Сообщение от Дмитррр Расчётную длину какую задавал? В плоскости и из.

Никакую. Только на общую устойчивость расчет делал без проверки сечений в постпроцессоре. Расчетную длину из плоскости тоже расчетом определять придется, в выложенных схемах она будет больше чем общая длина кочерги...

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр - синие и зелёные в разных плоскостях?

Разумеется нет...могут скрещиваться или пересекаться - б-без особой разницы.

- чем оно лучше, кроме того, что на ригель ничего лишнего не передаётся?

Offtop: "Грузины лучше, чем армяне!" "Чем?" "Чем армяне.." Именно! Ригель (например балка перекрытия) будет свободна от связевых "доп"ов и не НИЧЕМ будет отличаться других 50 таковых (не нарушается унификация). Но главное см. ниже.

Сообщение от Дмитррр Материалоёмкость самих связей не считал в какую сторону и на сколько меняется?

При допущении выключения - расход минимальнейший, при недопущении - несколько больше, но в обоих случаях жесткость диафрагмы максимальная, что и требуется от связи. Т.е. жесткость не зависит от жесткости ригеля на поперечный изгиб.
Итак: работа элементов как стержней. А не на изгиб.

Можно ли в рамках данной темы считать узлы на концах кочерги закреплением от кручения?

Вряд ли. Хотя закреплял, для исключения ГИС. Вед речь о небольших деформациях, а пластины.... что там могут держать? Попробуйте вести податливости...
Думаю, принцип останется в любом случае...

[konstryktor]

Сообщение от Ильнур Вряд ли. Хотя закреплял, для исключения ГИС. Вед речь о небольших деформациях, а пластины.... что там могут держать? Попробуйте вести податливости... Думаю, принцип останется в любом случае...

Убрал шарниры и во всех узлах ввел "фасонки" из стержневого конечного элемента сечением 120х10 длиной 10 см. Коэффициент запаса устойчивости вырос с 0.2 до 3.7. Уменьшение длины фасонки либо увеличение толщины тоже сказывается положительно... Все таки влияние фасонок есть, возможно в той серии это как-то учитывали.

[Бахил]

Сообщение от konstryktor вырос с 0.2 до 3.7

Offtop: Истина где-то рядом...(с)

[wvovanw]

Подкину дровишек)))
Какое усилие должно быть в элементах связи, чтобы согнуть соединительную фасонку t10-12мм, которая проходит через ломаный цельный элемент и к которой крепится третий элемент через 30-40мм? Ширина излома порядка 300мм.

[Vavan Metallist]

Погорим
Пусть такая связь. Пусть 100х100х4 профильаня труба. Какая расчетная длина у кочерги будет из плоскости? Пусть 1? Окей, хотя это вряд ли. 6.9. 20i+750L = 11мм - это начальное несовершенсво профиля линой 6.9м. Смотрим рисунок 1 с расчетом фасонки. А теперь если кто имеет такой опыт вспомните, а не имеет - просто предстьавте как ведет себя такая связь в натуре. Если ее чуть толкнуть - она выгибыается вбок, причем не на миллиметры, а на хорошие 5, а то и 10 сантиметров. А теперь представляем себе ситуацию, что вы в сильный ветер нечаянно подошли к сжатой ветви и почесали об нее плече. И здание сложилось вам на голову .
Поэтому херня это все сколько держит пластина. Такая система не имеет место быть и все. Потому, что адекватная толщина фасонки здесь не проходит, а неадекватная никому не нужна.
Но если элемент ломаный и цельный - то работает не пластина, а целое сечение. Конечно результат тогда будет получше.

[wvovanw]

Vavan Metallist, вот я и интересуюсь какое усилие способно выгнуть ломанный цельный стержень из плоскости, если фасонка 10-12 мм и третий элемент на сварке крепится через 30-40мм от ломанного стержня?
Узел из п.244.

[Ильнур]

Сообщение от konstryktor ... Все таки влияние фасонок есть

Это само собой - в природе все на все влияет. Но иные настолько слабо, что они незаметны.

возможно в той серии это как-то учитывали.

Вряд ли. Т.е. каким макаром???? - это же просто серия...Это скорее пропущенный момент. Или допущено выключение, и не разрекламировано (чтобы не дразнить гусей). По уму - таких тонких расчетов на практике не делают. Раньше принципиальное решение принимали инженеры.
Теперь - полуграмотные "эксперты", со ссылкой на пункты норм....
Бахил

Истина где-то рядом...

Истина в том, что кочерга практически выключается.
Под "практически" я подразумеваю практику проектирования, т.е. назначение связей в первую очередь по гибкости 200, при этом мю "где-то" 1. Далее - шаманство...
Vavan Metallist

Если ее чуть толкнуть - она выгибыается вбок, причем не на миллиметры, а на хорошие 5, а то и 10 сантиметров.

Вот это все - вне обычных расчетов. Эта истина мало кому известна.
Всем подавай пункт нормы...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от wvovanw Vavan Metallist, вот я и интересуюсь какое усилие способно выгнуть ломанный цельный стержень из плоскости, если фасонка 10-12 мм и третий элемент на сварке крепится через 30-40мм от ломанного стержня?...Узел из п.244.

В граммах это весьма сложно вычислить - нужно учесть ВСЕ несовершенства. Плюс возможно и пластику пластины.
Поэтому: не проектируй непросчитываемые системы. Тот, кто твердит, что эта система на раз просчитывается по Кремоне и СП - киздят нагло...Единственный вариант - признание выключения.

[Tamerlan_MZO]

В Лире-САПР есть возможность при расчёте на устойчивость указать элементы, которые не будут учитываться при расчёте. Насколько корректно при расчёте на устойчивость исключить ВСЕ элементы, кроме самой "клюшки" портальной связи?
Коэффициент запаса устойчивости заметно растёт при этом.

[Бармаглотище]

Моделируйте, считайте кзу... А потом приложите, скажем, 100 кг горизонтальной к узлу перелома перпендикулярно плоскости связи (случайные нерасчетные воздействия, так сказать. Ну, типа чешущего плечо Вавана - предположим, что чешется очень сильно). И снова посчитайте
Ведь, думаю, смешно будет звучать оправдание при "сложившейся" связи и рухнувшем здании - "А это вон Ваван плечо почесал, а в это время ветер дул сильный.. Вот и сложилось все нафиг. Ваван виноват, а связь была хорошая, в плоскости посчитанная по всем правилам правилам строительной механики"

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO В Лире-САПР есть возможность при расчёте на устойчивость указать элементы, которые не будут учитываться при расчёте.

Это отличная опция. И она неспроста - нынче полуспецы/полуменеджеры на каждый сортир требюут 3D-расчет. И какой-нибудь вспомогательный элементик в модели может стать причиной "неустойчивости" всего здания. На что будет указано кривым пальцем и расчет будет безжалостно забракован.
С такой опцией можно элементик выделить в отдельный разговор или просто пройти мимо. Т.е. иметь положительный результат.

Насколько корректно при расчёте на устойчивость исключить ВСЕ элементы, кроме самой "клюшки" портальной связи?

Исключение выключенных (потерявших локальную устойчивость) элементов корректно. Однако кочерга выпучивается чрезмерно, как теперь нам известно. И хотя:

Коэффициент запаса устойчивости заметно растёт при этом.

... мы не можем видеть величин истинных деформаций. Если истинные (большие) выпучивания приводят к большим перемещениям каркаса, то устойчивость каркаса не исключит хилости автоматом.
Валкие/шаткие сооружения вряд ли кому нужны...

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO В Лире-САПР есть возможность при расчёте на устойчивость указать элементы, которые не будут учитываться при расчёте

- а это не развод манагеский? Подумал и понял: 100 % развод.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а это не развод манагеский? Подумал и понял: 100 % развод.

Плохо подумал - есть элементы, присутствующие НЕ ДЛЯ обеспечения общей устойчивости, а для например шляпу повесить. Опциями надо с умом пользоваться...
Об этой опции Лиры уже говорили.

[konstryktor]

Сообщение от Tamerlan_MZO В Лире-САПР есть возможность при расчёте на устойчивость указать элементы, которые не будут учитываться при расчёте. Насколько корректно при расчёте на устойчивость исключить ВСЕ элементы, кроме самой "клюшки" портальной связи? Коэффициент запаса устойчивости заметно растёт при этом.

В данном случае некорректно, так как участвуют все 3 элемента, а не только "кочерга". Если короткий элемент с шарнирами в двух концах он по сути ухудшает устойчивость кочерги, если узел в центре жесткий то наоборот дает доп жесткость, так что считать всю связь целиком.

Сообщение от Ильнур Вряд ли. Т.е. каким макаром???? - это же просто серия...Это скорее пропущенный момент. Или допущено выключение, и не разрекламировано (чтобы не дразнить гусей). По уму - таких тонких расчетов на практике не делают. Раньше принципиальное решение принимали инженеры. Теперь - полуграмотные "эксперты", со ссылкой на пункты норм....

Думал в сериях наоборот все подробно рассчитывают, по сути им же всего один раз посчитать надо. Может и с выключением, хотя при "выключении" сжатой части жесткость упадет на порядок.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур есть элементы, присутствующие НЕ ДЛЯ обеспечения общей устойчивости

- есть напрямую влияющие, а так же нечто среднее. Что делать с нечто средним?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от konstryktor портал из уголков.SPR (28.2 Кб, 3 просмотров)

- от силы в 100 кг из плоскости узел троелучия убегает на 80 мм, т. е. это ГИС.

[Бахил]

Offtop: Сконструируют хрень, а потом на 10 страницах выясняют будет она работать или нет...

Сообщение от eilukha узел троелучия

Добавь четвёртый луч.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Сконструируют хрень, а потом на 10 страницах выясняют будет она работать или нет...

Эта "хрень" () была разработана ЦНИИПРОМЗДАНИЙ (серия ИИ29-2/70)
Вот и речь о том, насколько она (серия) жизнеспособна.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw серия ИИ29-2/70

Ну так колонны то ж/б. И никаких шарниров в продольном направлении.
На фига там вообще какие-то связи?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ну так колонны то ж/б. И никаких шарниров в продольном направлении. На фига там вообще какие-то связи?

и тем не менее усилия там приличные в связях

[Дмитррр]

Сообщение от wvovanw была разработана ЦНИИПРОМЗДАНИЙ (серия ИИ29-2/70)

Сообщение от wvovanw и тем не менее усилия там приличные в связях

Не такие и приличные.

Вертикальные связи рассчитаны на действие ветровой нагрузки для I-IV районов СССР по скоростному напору ветра.

А районов 7 было в 70-ом году?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Исключение выключенных (потерявших локальную устойчивость) элементов корректно.

Именно в портальной связи это недопустимо. Потому что:

Сообщение от Ильнур ... мы не можем видеть величин истинных деформаций.

Если не ошибаюсь, деформации-это уже 2-е ПС.
И потом, есть шарнир плоский, а есть пространственный. Портальный диск-система плоская и шарниры в ней плоские.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - есть напрямую влияющие, а так же нечто среднее. Что делать с нечто средним?

Любой элемент при анализе можно проигнорировать и посмотреть, что получается. Если КЗУ увеличивается, значит элемент не помогает в устойчивости, и его можно "убить". Без него система стоит стойко.
Baumann:

есть шарнир плоский, а есть пространственный.

Есть шарнир цилиндрический и шаровой. О линейных связях промолчим. На практике, как известно, к шарнирам относят любые хлипкие на поворот соединения. При особой необходимости учитывается податливость. Однако для того чтобы соединение считалось жестким, оно конструируется СПЕЦИАЛЬНО. Например, примыкание балки к колонне рамное или шарнирное - это две ВЕЛИКИЕ разницы. В связевых конструкциях ОБЫЧНО соединения шарнирны, причем в любых плоскостях. Лист/пластина легко гнется (хоть и имеет некое конкретное сопротивление), но никто и никогда не считает такое соединение жестким. Для обеспечения жесткости соединения оно конструируется СПЕЦИАЛЬНЫМ образом.

Портальный диск-система плоская и шарниры в ней плоские.

Портальная диафрагма - система ПРОСТРАНСТВЕННАЯ, как тут мы увидели 100500 раз. К слову, даже если все узлы жесткие во всех направлениях. Вопрос только в величине КЗУ, т.е. степени устойчивости.
В принципе, практически все системы и элементы пространственны, когда речь об устойчивости. Даже обыкновенная двутавровая балка пространственна - устойчивость плоской формы изгиба для балки важнейший фактор надежности. Труба круглая при изгибе еще можно считать плоскоработающим. Ну и например растянутый элемент в отдельности - да, он не стремиться выпучиться, в пределах своей длины. Очень "плоская система", даже одноосная, ага.
Например, фермы не вываливаются из плоскости ЛИШЬ благодаря раскреплениям. Или таки ферма "система плоская" и шарниры поэтому "плоские", и значит ферма априори не вываливается никуда?
Очевидно, портал работает в ПРОСТРАНСТВЕ, и баста. Я не понимаю, почему приведенные ролики/расчеты/примеры не доходят до сознания человека?

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур В принципе, практически все системы и элементы пространственны

Угу. Честно говоря не ожидал на этом форуме увидеть столько фанатов плоских задач.

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр столько фанатов плоских задач.

Действительно - какие плоские? Только линейные. В смысле одномерные. И никаких плоскостей.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Действительно - какие плоские? Только линейные. В смысле одномерные. И никаких плоскостей.

в масштабах вселенной все есть точка, так что портальная связь есть точка и никуда не выпучивается и вообще пространство-время не существует это нам кажется

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Есть шарнир цилиндрический и шаровой.

Уже хорошо.

Сообщение от Ильнур Портальная диафрагма - система ПРОСТРАНСТВЕННАЯ

-нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_сходящихся_сил - силы в портальной диафрагме приложены в одной плоскости (см. ролик с пальчиком). Если общая расчетная схема требует-то ставят еще портальные связи ортогонально. Кажется, даже в снипе по сейсмике это требование есть.

Сообщение от Ильнур Например, фермы не вываливаются из плоскости ЛИШЬ благодаря раскреплениям. Или таки ферма "система плоская" и шарниры поэтому "плоские", и значит ферма априори не вываливается никуда?

Открываем опять же Даркова и читаем про допущения. Понятия "плоской" и "пространственной" систем даются в отдельной дисциплине, которая рассматривает нагрузки и усилия. Это целая наука этим занимается, ОТДЕЛЬНО. Поэтому вначале схема-усилия, а потом материал-сечения. А не наоборот. Это не гибкостью фасонки определяется жесткость-шарнирность узла. Это расчетная схема задает узел, который ЗАТЕМ соответ-но конструируется. Это как вначале учатся водить или плавать, а потом ездить на машине или выступать на соревнованиях. Это как вначале планировать, а потом реализовывать. Поэтому учат планировать изначально правильно, аж 7 раз как минимум, чтобы потом исправлять меньше пришлось. И еще хотел бы добавить:нам когда-то ЖБК преподавал один профессор (давно нет в живых), в своих объяснениях, глядя на наши тупые студенческие лица, он своем порыве с легкостью переходил на формулы вышмата, думая, что этим хоть как-то станет нам понятней, но мы еще больше тупели). Ему труда не составляло залезть в смежную науку и выдать несколько формул с интегралами, логарифмами каких-то степеней всего лишь для того, чтобы описать какие-то процессы, происходящие в преднапряженном бетоне. Поэтому инженеру-конструктору или расчетчику, да просто строителю хотя бы минимальные знания по остальным смежным предметам нужны. А то получается, что

Сообщение от Ильнур Портальная диафрагма - система ПРОСТРАНСТВЕННАЯ

и тогда пространственные системы типа оболочек вообще принадлежат к 4 D измерению)

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann -нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_сходящихся_сил - силы в портальной диафрагме приложены в одной плоскости (см. ролик с пальчиком).

Offtop: берем двутавровую балку, кладем на 2 опоры, грузим ее в плоскости стенки нарастающей поперечной силой, смотрим сверху и наблюдаем, как "плоская система" вываливается из плоскости
а еще лучше - берем двутавровую консоль, грузим в плоскости стенки на конце нарастающей силой и наблюдаем, как эта плоская система закручивается в пропеллер

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище берем двутавровую балку, кладем на 2 опоры

Offtop: Во-первых, не кладём, а ложим. А во-вторых, причём тут портал?

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ... - силы в портальной диафрагме приложены в одной плоскости

... да хоть по одной линии - приложение нагрузки по оси Эйлерова стержня например приводит к потере устойчивости прямого идеально стержня. Бауманн, прекрати идиотствовать.
Бахил

причём тут портал?

Бахил, вот хотя бы ты не придуривался - и так тошно...

[Baumann]

Сообщение от Ильнур прекрати идиотствовать.

Сообщение от Baumann Понятия "плоской" и "пространственной" систем даются в отдельной дисциплине, которая рассматривает нагрузки и усилия.

Не ко мне)))

----- добавлено через ~9 мин. -----
Да уже и схемы выложил и фото существующих конструкций здесь привели. Посчитать только осталось. У меня такое ощущение, что я диссертацию на корню вырубил))). Оборвал творческий полет мысли, так сказать).

----- добавлено через ~15 мин. -----
Лучше взять пару учебников и прочитать раз 5-6 для общего развития. Можно многого и полезного узнать. Как сказал мне один гуру по обследованию и расчету конструкций: "Талант инженера определяется по умению находить и составлять правильные расчетные схемы". Ну, мне до его 40-летнего с лишним опыта далеко, как до Луны, но ориентир с тех пор остался.

----- добавлено через ~26 мин. -----
И последнее замечание: Тот ролик-нечестный. Просто нечестный. Взял бы ты сечение изогнувшегося стержня как у черной рамки, да воткнул бы реальный цилиндрический шарнир-посмотрим, как легко потом получилось бы. В реальных портальных связях сечения всех элементов одинаковы. И обычно это даже не уголки-швеллера, как минимум, причем в положении "горизонтально". Уж не мне объяснять какие узлы "из плоскости" образуют такие соединения.

[Vavan Metallist]

Baumann, такое впечатление, что ты в этой теме стараешся выложить все остатки твоих конструкторских воспоминаний. При этом не можешь связать из них сколь-логической цепочки. Без обид, но тебе даже оппонировать невозможно. Как будто ты в другом "инженерном" мире живешь Я просто не понимаю, как можно не понимать, что "плоская" портальная связь прекрасно считается но никак, с..ка, не хочет в реальности этой плоскости придерживатся, если ее не заставить силой. И если простой стержень из трубы гнущийся посередине от сжатия закрепить в одной плоскости - то по расчету плоскому (а зачем по твоей логике здесь пространственный?!) все в порядке, а в реальности он просто "увернется " в другую, незакрепленную плоскость. И что, ты ему порекомендуешь 5-6 учебников прочесть для общего развития, чтоб поумнел, или как?
поэтому инженер сразу должен мыслить трехмерно. Вот с самого начала.
И поэтому правильно тута тебе посоветовали прекрати[ть] идиотствовать.

[Бармаглотище]

Offtop: Две крайности.. Одни простейший сарай в лире-скаде моделируют трехмерными чуть ли не со всеми фахверками, другие все плоским считают...

Бауман, а в твоем учебнике не написано, что плоские расчетные схемы - это есть упрощение реальной пространственной работы, которое применимо далеко не всегда, а лишь при определенных условиях? ты прочти его еще раз, вдруг там это есть - просто ты не заметил?

[Baumann]

Катюшин "Здания из рам переменного сечения", стр. 197-201

[Бахил]

Offtop: Во накинулись... Конечно всё плоское. Попутали мягкое с тёплым.
Чтоб ничего не выпучилось достаточно добавить нулевой стержень.
Offtop: На заре трудовой деятельности я попытался убрать этот стержень. Нулевой же и не работает.
На что ГК, (до исторического материализма выпуска) популярно объяснил:
"Вот у нас на выходе швицер сидит и не фига не делает. Однако, если его убрать ты будешь каждый час за пивом бегать и работа встанет."

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Две крайности.. Одни простейший сарай в лире-скаде моделируют трехмерными чуть ли не со всеми фахверками, другие все плоским считают... Бауман, а в твоем учебнике не написано, что плоские расчетные схемы - это есть упрощение реальной пространственной работы, которое применимо далеко не всегда, а лишь при определенных условиях? ты прочти его еще раз, вдруг там это есть - просто ты не заметил?

Почему не написано? Есть такое- Вершинский, Гохберг, Семенов "Строительная механика и металлические конструкции". Глава 4, стр. 31-там и ответ есть, почему шарнир из плоскости недопустим. Ну и стр. 19-20 тоже можно добавить.

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann Катюшин "Здания из рам переменного сечения"

Эта книга содержит множество ошибок.

Сообщение от Baumann стр. 197-201

А эти страницы рассматривают расчёты только в плоскости рамы. А связей там нет вообще.

И к чему эта ссылка?

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Чтоб ничего не выпучилось достаточно добавить нулевой стержень.

"Нулевой" элемент должен идти от колонны до колонны иначе он никак не поможет устойчивости портала из плоскости

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Чтоб ничего не выпучилось достаточно добавить нулевой стержень.

Возможно он чуть-чуть и поможет - но это не есть выход. В результате если придерживаться правил стромеха мы вместо механизма получим мгновенно изменяемую систему.

[Baumann]

Сообщение от Дмитррр А эти страницы рассматривают расчёты только в плоскости рамы. А связей там нет вообще.

хорошо. Тогда Беленя стр. 272-274

[Baumann]

Рамы? Рамы!:

[Бахил]

Offtop: Никак не уймётесь?
Да плоские они, плоские! Только эти сволочи зачастую пытаются терять устойчивость из плоскости.

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann Беленя стр. 272-274

Оно? Почему элемент 1 не работает?

[Vavan Metallist]

Вобщем из темы можно сделать один очень хороший вывод: крестовая связь, где работает только одна ветвь на растяжение надежнее, чем портальная. Как минимум потому, что портальную практически никто не умеет нормально проектировать.

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр Почему элемент 1 не работает?

Ясно же написано почему. Потомучто перпендикуляр!

[Хмурый]

потому, что 1 и 3 не соединяются в месте пересечения

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Безымянный.png (124.6 Кб, 33 просмотров)

- для чего вертикальные связи в торцах? Потому что ветровую нагрузку надёжнее по подкрановым балкам гнать чем по распоркам (по верху колонн)?

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann ...шарнир из плоскости недопустим...

а теперь покажи мне связевый блок, у которого в узлах крепления из плоскости не шарнир

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище а теперь покажи мне связевый блок, у которого в узлах крепления из плоскости не шарнир

Неправильный вопрос. Кривой. На кривой вопрос соответствующий ответ -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=8syiFvAzENw&feature=youtu.be

[vedinzhener]

проблема в том что малый угол у портальной связи-это же очевидно, ее надо создать настолько жесткой практически как колонну+переломы и и изгибы они пытаются ее убрать из плоскости, посему соединения должны быть не менее жестки чем связи.Как завещали предки оптимальный угол 35 55 градусов, идеально 45

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann Неправильный вопрос. Кривой. На кривой вопрос соответствующий ответ - Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=8syiFvAzENw&feature=youtu.be

в ответе портал вываливается из плоскости = ))

Offtop: А вопрос очень даже правильный. Просто он для тебя неудобный

[Baumann]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1532091649
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1531388421

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1532091649 http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1531388421

и к чему это?

[IBZ]

М-да, 18 страниц - это сильно

В Советском Союзе существовало несколько школ проектирования металлоконструкций, ассоциированных в основном с подразделениями Центрального Научно-исследовательского Института Проектирования Стальных Конструкций (ЦНИИПСК), Не то чтобы эти школы сильно отличались, но по отдельным вопросам имели свое мнение и старались от него не отходить. Была, и в определенной степени осталась, такая школа и у нас в Ростовском отделении ЦНИИПСК. Вот какими принципами пользуемся мы при проектировании портальных связей.

1. Одноветвевые портальные связи, элементы которых разорваны во всех узлах и перекрыты фасонкками, не имеют права на существование.

2. Одноветвевые портальные связи следует проектировать по возможности с горизонтальным неразрезным элементом от колонны до колонны, а на него уже "навешивать" всё прочее. Данный элемент обеспечит при правильном подборе раскрепление промежуточных узлов из плоскости и предотвратит появление мгновенно-изменяемой системы.

3. Одноветвевые портальные связи для бескрановых зданий в 1-3 ветровых районах без сейсмики могут проектироваться по классической схеме с применением гнуто-сварных профилей или круглых труб при условии обеспечения жестких соединений во всех узлах, в том числе и на кручение. Связи при этом следует считать по сжато-растянутой схеме без всяких выключающихся элементов.

4, Двухветвевые сечения могут применяться для порталов всех конфигураций.

А расчет, да что расчет, он тут самый обычный по упругой схеме безо всяких там глупостей типа нелинейностей.

P.S. Попытка экономить на связях путем применения всяких "мутных" схем - верх глупости, ну приблизительно как портному на нитках.

[vedinzhener]

IBZ, в принципе адекватный подход получается

[eilukha]

Сообщение от IBZ Одноветвевые портальные связи следует проектировать по возможности с горизонтальным неразрезным элементом

- а по-другому как может быть? В пролёте к горизонтальному элементу ничего не крепится, если это одноветвевая.

[IBZ]

Сообщение от eilukha а по-другому как может быть? В пролёте к горизонтальному элементу ничего не крепится, если это одноветвевая.

Признаться, ничего не понял ... Я говорил о горизонтальном элементе цельном во всех плоскостях от колонны до колонны. А к нему подходят нижние раскосы и 1 или 2 верхних.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Признаться, ничего не понял

Тут многие ничего не понимают
Но масштабы"бедствия" значительные. Вот случайно наткнулся на фото из рекламы предприятия. На 2 связи нормальные, на 1 - как раз те, которые

не имеют права на существование

. Я думаю, проектировщики даже не вкурсе, что они сделали нерабочую связь. И, наверно, распорку на фото 2 сделали льшь для уменьшения расчетной длины колонны. Интересно, куда смотрит экспертиза?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Признаться, ничего не понял

- хотел сказать, что разрезать («зашарнирить») горизонтальный элемент портала нет никакой конструктивной необходимости, элементы просто примыкают к нему не нарушая его целостности.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Изображения Балки 1.jpg (316.5 Кб, 12 просмотров)

- «Ну стоит же!».

Сообщение от Vavan Metallist Балки 2.jpg (263.4 Кб, 15 просмотров)

- тут на портал подстропилка, кстати, опирается.

[Baumann]

Сообщение от IBZ М-да, 18 страниц - это сильно В Советском Союзе существовало несколько школ проектирования металлоконструкций, ассоциированных в основном с подразделениями Центрального Научно-исследовательского Института Проектирования Стальных Конструкций (ЦНИИПСК), Не то чтобы эти школы сильно отличались, но по отдельным вопросам имели свое мнение и старались от него не отходить. Была, и в определенной степени осталась, такая школа и у нас в Ростовском отделении ЦНИИПСК. Вот какими принципами пользуемся мы при проектировании портальных связей. 1. Одноветвевые портальные связи, элементы которых разорваны во всех узлах и перекрыты фасонкками, не имеют права на существование. 2. Одноветвевые портальные связи следует проектировать по возможности с горизонтальным неразрезным элементом от колонны до колонны, а на него уже "навешивать" всё прочее. Данный элемент обеспечит при правильном подборе раскрепление промежуточных узлов из плоскости и предотвратит появление мгновенно-изменяемой системы. 3. Одноветвевые портальные связи для бескрановых зданий в 1-3 ветровых районах без сейсмики могут проектироваться по классической схеме с применением гнуто-сварных профилей или круглых труб при условии обеспечения жестких соединений во всех узлах, в том числе и на кручение. Связи при этом следует считать по сжато-растянутой схеме без всяких выключающихся элементов. 4, Двухветвевые сечения могут применяться для порталов всех конфигураций. А расчет, да что расчет, он тут самый обычный по упругой схеме безо всяких там глупостей типа нелинейностей. P.S. Попытка экономить на связях путем применения всяких "мутных" схем - верх глупости, ну приблизительно как портному на нитках.

Вот и подмога прибыла. Всё, пост сдал-пост принял)))))

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Вот и подмога прибыла. Всё, пост сдал-пост принял)))))

а в чем подмога то?

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1532091649 http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1531388421

1 - таких, наверное, на всю рассею штук 10 забодяжено.
2 - дружище, так это ж как раз двухветвевой портал. Он не плоский совсем. В показаниях путаетесь, гражданин

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище 1 - таких, наверное, на всю рассею штук 10 забодяжено.

Значит, 10 ДСК)))

Сообщение от Бармаглотище 2 - дружище, так это ж как раз двухветвевой портал. Он не плоский совсем. В показаниях путаетесь, гражданин

Э, нет)). Был задан конкретный вопрос:

Сообщение от Бармаглотище а теперь покажи мне связевый блок, у которого в узлах крепления из плоскости не шарнир

- на него был дан конкретный ответ. Всё остальное-от лукавого ;-))

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Э, нет)). Был задан конкретный вопрос: - на него был дан конкретный ответ. Всё остальное-от лукавого ;-))

не путать теплое с мягким, разговор идет про одинарные колонны, все остальное от лукавого, в том плане что это несколько иная система уже.

[Baumann]

Сообщение от vedinzhener разговор идет про одинарные колонны,

- Колонны?? Последствия хорошего вечера?)

Сообщение от Бармаглотище а теперь покажи мне связевый блок, у которого в узлах крепления из плоскости не шарнир

[Бармаглотище]

Бауман, ты вон уже сколько страниц вещаешь, что одноветвевые порталы - плоские системы. Но фото приводишь двухветвевого портала. У которого, кстати, каждый узел крепления - шарнир из плоскости, а жесткость создается за счет пространственной работы двух ветвей, соединенных безраскосной решеткой на жестких сварных узлах.
Offtop: Ты реально такой дятел или просто тролишь?

[Baumann]

Короче, я уже все высказал. Если кто-то не хочет или не может понять-это не ко мне. То, что портальная система имеет плоскую расчетную схему выдумал не я. Легче, проще и намного результативней прочитать соответствующую литературу, часть которой я здесь выложил. Если не лень, конечно. Учиться никогда не поздно.. А в некоторых случаях просто необходимо.

[Vavan Metallist]

На форуме появился плагиатор! IBZ (который, оказывается, от Baumanna пост перебрал! Вона откуда все знания, оказываецца!!!) уже может предявлять иск.

Сообщение от Baumann я уже все высказал.

Bauman, ты умудрился так строить предложения, что непонятно: умный ты, дурак, или просто прикалываешся. Ты что, врага запутываешь? Если ты так досконально знаешь строймех, а тебя никто, ну никто вообще понять не может - может тебе еще поучится... чего там... искуства ясного изложения своих мыслей, что рвутся на волю из тугих объятий равнодушного черепа?..
Хотя я почему то думаю, что и со строймехом не очень

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann Учиться никогда не поздно.. А в некоторых случаях просто необходимо.

Не пробовал это к себе отнести? = ))

Еще раз.
Плоская расчетная схема - есть теоретическое упрощение реальной работы, а реальная работа всегда пространственная. Обязательное условие - обеспечение для реальной конструкции в пространстве этой самой плоской работы. Например, твое второе фото с двухветвевым порталом, где из плоскости организована безраскосная ферма с жесткими узлами крепления решетки (которые, кстати, тоже надо считать). Или те же фермы. Ведь, когда считаешь у этой плоской системы верхний пояс - проверяешь и устойчивость сжатого пояса из плоскости, учитывая шаг раскреплений, организованных прогонами/распорками и системой вертикальных и горизонтальных связей. Или балки, где проверяется устойчивость плоской формы изгиба. Просто подумай - балка и силы все в одной плоскости, система плоская.. Но, при этом, система проверяется расчетом - а останется ли она плоской или вывалится вбок. Как так-то, ведь плоская же расчетная схема?!
И вот тот самый обсуждаемый уже фиг знает сколько страниц одноветвевой портал (фото ЛСТКшного сурового портала можешь не пихать - надо объяснять, почему?), который вроде бы плоская система, "не жилец" именно из-за вываливания узла из плоскости. Вот не обеспечена у него плоская работа и все тут. А теоретически, с точки зрения строймеха - может, и плоский он. Теоретически.


Offtop: В общем, у тебя 2 путя. Либо проектировать - либо читать строймех в институте. Если пойдешь проектировать - считай, что пропало (с)

[Alexmf]

Уважаемый Baumann , ну а вот к примеру взять монтажный стык пояса фермы (рассматриваем сжатый пояс)...Проектируется он зачастую на накладках, сечение которых подбирается эквивалентное поясу в месте стыка. Не сделаем же мы его на одной накладке? И тут такой же принцип!

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Короче, я уже все высказал...

Мы тебя услышали.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от IBZ ...по отдельным вопросам имели свое мнение и старались от него не отходить... 1. Одноветвевые портальные связи, элементы которых разорваны во всех узлах и перекрыты фасонками, не имеют права на существование. 2. Одноветвевые портальные связи следует проектировать по возможности с горизонтальным неразрезным элементом от колонны до колонны, а на него уже "навешивать" всё прочее. Данный элемент обеспечит при правильном подборе раскрепление промежуточных узлов из плоскости и предотвратит появление мгновенно-изменяемой системы. 3. Одноветвевые портальные связи для бескрановых зданий в 1-3 ветровых районах без сейсмики могут проектироваться по классической схеме с применением гнуто-сварных профилей или круглых труб при условии обеспечения жестких соединений во всех узлах, в том числе и на кручение. Связи при этом следует считать по сжато-растянутой схеме без всяких выключающихся элементов. 4. Двухветвевые сечения могут применяться для порталов всех конфигураций.

1. Согласен. Болтающиеся механизмы - нехорошо.
2. Вполне здоровый подход. Однако это лишь 1 из многочисленных возможных схем.
3. Какой-то непонятный "политический" подход - почему именно таких ветров, почему именно бескрановых, и почему выключение априори исключено? Это что-то типа серийного решения, но без самой серии. Т.е. каждый раз обосновывать надо будет вновь, в т.ч. "невыключаемость".
4. Тема об одноветвевых, для двуветвевых сам вопрос неактуален.

А расчет, да что расчет, он тут самый обычный по упругой схеме безо всяких там глупостей типа нелинейностей.

Какое-то необдуманное заявление - схемы с выключениями непременно рассчитываются с выключением (под нелинейностью здесь подразумевается именно это). Что значит "тут"? И почему это нелинейность вдруг стала "глупостью"? Это просто вид расчетов.

Попытка экономить на связях путем применения всяких "мутных" схем - верх глупости, ну приблизительно как портному на нитках.

Думается, не самый верх "глупости". И даже возможно в каком-то плане мудрая вещь: например в нормах есть допущение выключения сжатого элемента креста.
Уверен, что мутные схемы появляются не столько из соображений экономии, сколько из-за нераспознания принципа работы портальной схемы. Например, упорно считать портал только в плоскости, игнорируя его работу из плоскости.
Это так же как посчитать изгибаемую балку на прочность и забыть посчитать на общую устойчивость.

[wvovanw]

я так понимаю, что узел 24 решает проблему

[Baumann]

Сообщение от wvovanw я так понимаю, что узел 24 решает проблему

Вот еще подтверждение сказанного мной

[Дмитррр]

Сообщение от wvovanw узел 24 решает проблему

Если в том смысле, что этот узел имеет смысл хотя бы считать (а не заведомо отбрасывать), то да.

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Вот еще подтверждение сказанного мной

чего подтверждения то? опять троллишь?

[Alexmf]

Сообщение от Baumann Вот еще подтверждение сказанного мной

Так это же жесткий узел и в плоскости и из плоскости. По моему он как раз таки и решает проблему. Это тоже самое, что если бы мы объединили все три луча и сварили их. Просто накладки с двух сторон упрощаю работу по изготовление связи (без резки углов и подгона их при монтаже).
Уважаемый Baumann) Вашу проблему этот узел не решает)

[Baumann]

Сообщение от Alexmf Так это же жесткий узел и в плоскости и из плоскости.

Интересно, а что скажет Ильнур на жесткость узла в плоскости?)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener чего подтверждения то?

Подтверждения, что узел должен работать в плоскости. А не быть пространственным.

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Подтверждения, что узел должен работать в плоскости. А не быть пространственным.

если про узел 24 так он и есть сам по себе, суть пространственный и весьма жесткий из ПЛОСКОСТИ и по крайней мере РАБОТАЕТ из плоскости в отличии от одной тонкой пластины твоего любимого узла. Так в чем подтверждение в итоге то? Короче мы тебя услышали, как выше написали

[Baumann]

Сообщение от vedinzhener если про узел 24 так он и есть сам по себе, суть пространственный и весьма жесткий

Сообщение от Ильнур Есть шарнир цилиндрический и шаровой.

Зри в корень

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Интересно, а что скажет Ильнур на жесткость узла в плоскости?...

Я бы выразился примерно как Alexmf:

Уважаемый Baumann) Вашу проблему этот узел не решает)

По узлу: этот узел здесь в различных темах подобного рода выкладывался не раз. Его видимо разработал мудрый вникающий человек, узел максимально жесткий по всем направлениям, несложный, позволяет получать устойчивую систему без особых хлопот.
Однако ЛЮБАЯ система работает в пространстве. Например балка при изгибе теряет плоскую форму изгиба.
В механике имеет место быть даже неустойчивость растянутых, если что.
А мы тут обычный выгиб вбок трелучия не хотим видеть.
Собственно, устойчивость трелучия (который наконец без ГИС) можно проверить через расчетную длину.
Некоторая проблемка лишь в определении расчетной длины каждого луча из плоскости.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Я бы выразился примерно как Alexmf

Кажется, кто-то предлагал жесткий узел (даже схему привел) в плоскости соединение стержней встык без зазоров)). Ну,и:

Сообщение от Ильнур Однако ЛЮБАЯ система работает в пространстве. Например балка при изгибе теряет плоскую форму изгиба.

Как-то все-таки надо отделить мух от котлет). Да, стержни, а точнее-ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ из которых состоит любая система испытывают нагрузки, которые могут приводить и к изгибу с кручением. Это факт. Интересно другое-с чего вы все взяли, что работа ВСЕЙ системы, состоящей из вот таких вот отдельных элементов (как тут не вспомнить МКЭ)-это такое нечто, что работает НЕЗАВИСИМО от спроектировавшего-смонтировавшего ее ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ? И только по этому можно назвать ее ПРОСТРАНСТВЕННОЙ? Странно, что никто даже не задумывается, почему все таки в учебной и технической литературе есть понятия "плоский" и "пространственный" и к чему они относятся. Наоборот, каждый считает, что именно он обладает необходимыми знаниями, чтобы самому решить ху из ху и заново придумать велосипед.
Рассмотрим вначале саму работу, что это такое. Да, в результате приложения нагрузки элемент работает во всех плоскостях, т.е. его работа имеет пространственный характер. Но только на основе этого заявлять, что работа этого элемента-явление, характеризующее работу всей системы и независящее от воли человека (а именно так и получается)-это просто глупо. В той системе, которая моделирует работу портальной связи на ролике, есть один существенный недостаток-из всех цилиндрических шарниров один оказался пространственным. Причем автор признал, что это недостаток. Да какой же недостаток, когда должно быть достоинство, ведь работа данной системы, опять же о мнению автора-ПРОСТРАНСТВЕННА! Антагонизм, в натуре)). Все знают про систему "Кисловодск". Обращали внимание на сечение всех стержней, примыкающих к узлу-шарниру. Сечение у всех них одинаковое, значит, и усилия в них-тоже. Это работа пространственной системы. А в работе плоской системы сечение элементов, которые НЕ ДАЮТ РАБОТАТЬ из плоскости элементам, воспринимающим нагрузку сил, действующих ОДНОЙ ПЛОСКОСТИ всегда меньше. Таким образом, есть факты:
1. Любая механическая система сотворена человеком и несет определенную смысловую нагрузку. Человек сам решает, какую именно работу (плоскую или пространственную) будет выполнять система.
2. Действия сил, лежащих в одной плоскости воспринимает плоская система, работу из плоскости которой должны пресечь СВЯЗИ (см. Лиру назначение связей по осям)-фермы плоские, рамы, связи.
3. Действия сил, лежащих в разных плоскостях воспринимает система пространственная-пространственные фермы, оболочки.
4. Работа отдельных элементов системы не должна негативным образом влиять на работу системы в целом.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну и, сами заделки, конечно. Шарнир цилиндрический (строго говоря), пространственный, и жесткий, т.е. воспринимающий момент. А уж ПОТОМ-КОНСТРУИРОВАНИЕ. А не наоборот. Никто же не пытается научиться ходить на ушах, предпочитая почему-то ноги))

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann Человек сам решает, какую именно работу (плоскую или пространственную) будет выполнять система. Действия сил, лежащих в одной плоскости воспринимает плоская система, работу из плоскости которой должны пресечь СВЯЗИ (см. Лиру назначение связей по осям)

[Baumann]

Точно так

[Alexmf]

Сообщение от Baumann 2. Действия сил, лежащих в одной плоскости воспринимает плоская система, работу из плоскости которой должны пресечь СВЯЗИ

Ну вот...лед тронулся. Именно связь, которая будет держать этот узел из плоскости (это не есть гибкая пластина). Тогда повторяю много раз выше сказанное: узел можно сделать жестким во всех направлениях, узел можно держать дополнительным горизонтальным элементом от колонны до колонны...

[Дмитррр]

Даёшь связи для связей

[Alexmf]

Еще один вариант связи для связи, кстати более экономичный, нежели выше приведенный

[eilukha]

Сообщение от Дмитррр Даёшь связи для связей

- тогда ещё нужны связи для связей, которые для связей.

[Дмитррр]

Сообщение от eilukha - тогда ещё нужны связи для связей, которые для связей.

Согласен И вообще нужно фрактальное проектирование.

[Бармаглотище]

Да нафиг эти связи. Нужна воля человека. Сказал человек - "плоское!!" - все, плоское и никаких, понимаешь, гвоздей.

[Akim_1989]

Baumann, уже все согласились, что реку надо переплывать поперёк. Один вы упорно пытаетесь переплыть её вдоль.

[Baumann]

Сообщение от Akim_1989 Baumann, уже все согласились, что реку надо переплывать поперёк. Один вы упорно пытаетесь переплыть её вдоль.

А по существу не судьба? А то наставление из агентства ОБС-одна бабка сказала).

[Дмитррр]

Сообщение от Бармаглотище Да нафиг эти связи. Нужна воля человека. Сказал человек - "плоское!!" - все, плоское и никаких, понимаешь, гвоздей.

Почему только сказал? Он в Лиру ввёл это

[Бармаглотище]

Сообщение от Дмитррр Почему только сказал? Он в Лиру ввёл это

Это потом. А вначале было СЛОВО!

[Akim_1989]

Сообщение от Baumann А по существу не судьба? А то наставление из агентства ОБС-одна бабка сказала).

По существу вам уже 20 страниц пытаются донести, что изогнутая клюшка теряет устойчивость из плоскости и её корректно считать на устойчивость в пространственной схеме.

[*KSV*]

Offtop: Перефразируя Лао Цзы - Нет ничего более мягкого и гибкого, чем связь, но попробуйте оказать ей сопротивление.
А это от Ахматовой, сами догадываетесь кому:
Нет ничего более полезного для нервов, чем побывать там, где никогда не был.

[Дмитррр]

Сообщение от Akim_1989 устойчивость из плоскости

Устойчивости из плоскости вообще не существует. Вообще любой стержень - это одномерная задача. Умножаем площадь на прочность и всё. Получаем несущую способность.
Кто не верит, вот фотография.

[Baumann]

Сообщение от Akim_1989 По существу вам уже 20 страниц пытаются донести, что изогнутая клюшка теряет устойчивость из плоскости и её корректно считать на устойчивость в пространственной схеме.

А что же тогда к узлам, скажем, фермы, таких вопросов не возникает? Или они не теряют устойчивости из плоскости? И вообще-откуда взялся вопрос про клюшку по существу?

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann А что же тогда к узлам, скажем, фермы, таких вопросов не возникает?

возникают. И фермы отлично теряют устойчивость их плоскости, особенно у проектировщиков, которые не знают про это.

[eilukha]

Сообщение от Дмитррр ФОТО доказывающее, что стержень не может потерять устойчивость ни в какую сторону

- только внутрь себя.

[Baumann]

Сообщение от Дмитррр возникают. И фермы отлично теряют устойчивость их плоскости, особенно у проектировщиков, которые не знают про это.

Ну тогда надо создать тему про "потерю фермой устойчивости из плоскости", т.к. механизм работы и у портальной связи и у фермы одинаков-в обоих случаях "из плоскости" происходит под действием сжимающих усилий, не так ли?

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann Ну тогда надо создать тему про "потерю фермой устойчивости из плоскости"

Почему нет? Задача расчёта, кстати, более сложная, чем для связей.

[Baumann]

Сообщение от Дмитррр Почему нет?

Да потому что это хоть и задача "более сложная, чем для связей"-как раз таки здесь все понятно)))): http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1533207780

----- добавлено через 30 сек. -----
Подпорка все решит!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Умеем считать сложное, но спотыкаемся на простом)).

[Дмитррр]

Offtop: Ладно, флуди дальше, но без меня.

[eilukha]

Сообщение от Baumann не так ли?

- не так: в отличие от связи, аналогичный участок фермы в аналогичном направлении находится в условиях безразличного равновесия.

[Baumann]

Шарнир. В плоскости. Жестокий и беспощадный)). А из плоскости просто поставили рядом такую же портальную связь и раскрепили, уменьшив сечение связей. И получилось 2 плоские системы, объединенные в пространственную, чтобы... Воспринять крановые усилия в плоскости!!))))

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от eilukha - не так: в отличие от связи, аналогичный участок фермы в аналогичном направлении находится в условиях безразличного равновесия.

Похоже, здесь объяснять это бесполезно. Здесь конструируют неустойчивые системы, чтобы потом чесать затылки и думать, как все исправить. Почему то.. В механике и связи и верхние пояса ферм да и вообще все системы должны быть в равновесии. Из этого основного правила и строятся все расчетные схемы, которые потом определяют усилия в элементах. А сами элементы имеют определенные соединения, которые влияют на усилия.

[Дмитррр]

Сообщение от eilukha аналогичный участок фермы в аналогичном направлении находится в условиях безразличного равновесия.

не всегда. фермы разные бывают. И частенько они целиком находятся в неустойчивом положении без дополнительных мероприятий.

[Alexmf]

Сообщение от Baumann Подпорка все решит

В вашем случае да) Именно доп. элемент из плоскости решит вашу проблему Но только вашу

[Baumann]

Я бы добавил, что равновесие (безраличное или еще какое)-это основное, что должно быть. Хоть в связи, хоть в ферме. Поэтому уравнения равновесия при определении усилий приравниваются к нулю.

[Alexmf]

Сообщение от Baumann Шарнир. В плоскости. Жестокий и беспощадный)). А из плоскости просто поставили рядом такую же портальную связь и раскрепили, уменьшив сечение связей. И получилось 2 плоские системы, объединенные в пространственную, чтобы... Воспринять крановые усилия в плоскости!!)))) ----- добавлено через ~6 мин. ----- Похоже, здесь объяснять это бесполезно. Здесь конструируют неустойчивые системы, чтобы потом чесать затылки и думать, как все исправить. Почему то.. В механике и связи и верхние пояса ферм да и вообще все системы должны быть в равновесии. Из этого основного правила и строятся все расчетные схемы, которые потом определяют усилия в элементах. А сами элементы имеют определенные соединения, которые влияют на усилия.

А здесь видимо вам не понятно, в каких целях запроектирована связь для каждой ветки колонны

[Baumann]

Без примера с подбором сечений все разговорами так и останется..

[Vavan Metallist]

Baumann, вы что, бот, которого по конверсии перепрограммировали на строительство?! Это пипец просто! Вы хоть одну внятную фрау сложить сумете за весь разговор?!
А если вы все таки не бот, то надо, если уж не можете научится составлять предложения научится держать слово. Вы же написали: я все сказал. Зачем же опять начали?!

[Дмитррр]

Сообщение от Vavan Metallist Baumann, вы что, бот, которого по конверсии перепрограммировали на строительство?! Это пипец просто! Вы хоть одну внятную фрау сложить сумете за весь разговор?!

Тоже начал задумываться ещё несколько страниц назад Ведь уже есть боты на нейронных сетях, которые весьма неплохо отвечают (Тест Тьюринга уже трещит по швам). Не совсем невпопад, а иногда и вовсе по делу. Но конкретный ответ на вопрос, которые нельзя быстро и однозначно загулить, у них не выпросишь, они будут всё увиливать и отвечать рассуждениями около этой темы.

[Baumann]

Сообщение от Vavan Metallist Вы же написали: я все сказал. Зачем же опять начали?!

Да, пардон. Прошу прощения. Спровоцировался). Я так понимаю, что в этой ветке собрались специалисты с опытом проектирования по узкому профилю. Поэтому для меня удивителен и сам вопрос и то, что ответа на него так и нет. Хотя портальные связи есть и спокойно существуют каким-то образом. И почему "кочерга" вызывает такой переполох, хотя ее работа аналогична и работе рамы и фермы-мне непонятно. Потому как опыт-вещь которая весьма успешно применяется в абсолютном большинстве аналогичных случаев, для того он и нужен. Я прочитал с самого начала эту тему-там сразу поднялся вопрос о правильности расчетной схемы. Этот вопрос так и остался открытым. Причем, это самое основное, с чего все и начинается. Отметил бы, что DonMof и ZVV излагали весьма толковые вещи. Пока не будет решен вопрос с расчетной схемой и самой методикой расчета-все остальное будет все лишь домыслами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Baumann Спровоцировался)

Бедненький...
Давайте все дружно поддержим товарища в эту нелегкую для него минуту.
А может не бот... Не знаю, сам не пробовал, но говорят, что так еще иногда под кайфом "действуют" Человек на своей волне, причем демонстрирует полное спокойствие и отчуждение от того, что говорят другие. Ему хоть в лицо плюнь - для него Божья роса! Все ровно и спокойно, пливем по течению. Пусть весь мир идет...
И, кстати вопрос (Bauman, не к ВАМ. А слово "Вам" пишу всеми большими, поскольку если бот - это плод коллективного разума ). Итак вопрос: у кого-нибудь есть непонятки с расчетной схемой портальных связей, или методикой расчета? Есть непонятки с тем, как учитывать податливость фасонок, как принимать расчетную длину "кочерги" из плоскости. Также речь шла о том, что более целесообразно: поменять конструктивную схему связей на более понятную и однозначную для определения расчетных параметров и подбора элементов, или стоит все таки заморачиватся учетом жесткости фасонок и пр. ради сохранения именно такой конфигурации. Большинство здесь, (как я заметил) и в том числе и я считают, что целесообразнее просто принять понятную и легко поддающуюся анализу "нормативными" методами схему. Но с расчетной схемой из 6 "палочек" я ни у кого здесь, кроме...фуф, даже уже не знаю как величать... проблем не заметил.
А "каким то образом" мы все существуем. Это философское понятие
А вообще страшно становится: может это проверка форумчан на психологическую устойчивость?! Держитесь, коллеги!

[Бармаглотище]

Сообщение от Дмитррр возникают. И фермы отлично теряют устойчивость их плоскости, особенно у проектировщиков, которые не знают про это.

А еще в фермах не делают "клюшки"

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann Ну тогда надо создать тему про "потерю фермой устойчивости из плоскости", т.к. механизм работы и у портальной связи и у фермы одинаков-в обоих случаях "из плоскости" происходит под действием сжимающих усилий, не так ли?

Надо. Книжки вон пишут - а темы нет.. Непорядок!!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist у кого-нибудь есть непонятки

Нету. Просто не делаю такие порталы, считая их хренью, и все хорошо у меня

[B0RGiR]

Ну да, лёгкая ахинея и то как на неё реагирует общественность иногда может быть интересным.
Baumann, вы не обращайте внимания на этих "узкопрофильных специалистов", они ведь кроме колонн и балок ничерта то и не проектировали, куда им до портальных связей. Взять тех же ИБЗ, Вавана и Ильнура, ну достали ведь с этой своей аналитикой и здравым смыслом, они уже и "натурных" экспериментов не чураются чтобы донести до общих масс лженауку окаянную, супостаты...
Ну короче говоря, жгите уважаемый, несмотря ни на что. Рейтинги шоу в ваших руках.

[Клименко Ярослав]

Подкину вам еще один плоский портал на вентилятор.

Стадион ФК «Арсенал» открыт 29 августа 1959 года

Что скажут клюшкофобы?
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/arsrnal/649673.html кому интересно.

[wvovanw]

Клименко Ярослав, "оно ж стоИт"(с)

[IBZ]

Сообщение от Клименко Ярослав Что скажут клюшкофобы?

Очень жаль, что проектировщики не поставили вертикальных связей по этому ряду колонн ...

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Что скажут клюшкофобы?...

Хилая хлипкая переключающаяся система. Хорошо, что несерьезный объект.

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Подкину вам еще один плоский портал на вентилятор. Что скажут клюшкофобы? https://www.sports.ru/tribuna/blogs/arsrnal/649673.html кому интересно.

Что падает далеко не все, что неправильно спроектировано
Offtop: Я полгода ежедневно любовался в окно на работе на примерно полутораметровой ширины оконный проем в кирпичной стене без перемычки (хотя когда-то она там была - следы в простенках имелись). Давайте не будем перемычки ставить. Вон, не падает же
А еще буквально вчера видел, как чувак проехал перекресток на красный свет. И не впилися ни в кого, и в него никто не воткнулся.. Давайте все так делать, фигли

Высунулся птенец из гнезда. Раз! И - мошка.
Решил повторить. Высунулся, раз! И.... - кошка.
Ну, раз на раз не приходится.

[Бахил]

Сообщение от Клименко Ярослав Подкину вам еще один плоский портал на вентилятор.

Offtop: Ну так он же верёвочкой привязан!

Клименко Ярослав, ты веткой ошибся.
Это в БСК.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от IBZ по этому ряду колонн ...

Я даже больше скажу, конкретно эта связь - над входными воротами, которые, на стыке длинных "прямых" трибун и торцевых "круглых".

Сообщение от Ильнур Хорошо, что несерьезный объект.

Серьезная заявка. Ну да, куда уж нам, в Уфе стадик круче же в разы.

Сообщение от Бармаглотище Что падает далеко не все, что неправильно спроектировано

Хмм... И ты туда же.
Вот именно что стоит, воздействия все испытывает, и снег и ветер и температуру. За почти 60 лет хоть раз расчетный снег или ветер случился.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище оконный проем в кирпичной стене без перемычки (хотя когда-то она там была - следы в простенках имелись). Давайте не будем перемычки ставить.

Offtop: Ну правильно, перемычка в самонесущей стене собственно и нужна только на момент возведения ))

[Бахил]

А нужен ли там "портал"? Нужно весь конструктив смотреть.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бахил А нужен ли там "портал"? Нужно весь конструктив смотреть.

А вот это резонный вопрос, а то вон IBZ жалеет уже что связей нет.
Конструктив вполне можно оценить по ссылке в том же посте где и фото.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Серьезная заявка...

Разумеется. Даже кранов нет. Хотя бы подвесных .

в Уфе стадик круче же

Само собой в Уфе круче.
Кстати, что такое стадик? Стадион что ли? Недавно в одном стадионе впихнули три десятка портальных:

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Даже кранов нет. Хотя бы подвесных

Это да.
Offtop: Зато человек-паук есть https://www.youtube.com/watch?v=uWe1zRmr7g8

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Недавно в одном стадионе впихнули три десятка портальных:

Жесть какая-то, это в БСК, как скажет Бахил.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...как скажет Бахил.

Ждем Бахила.

[Бахил]

Offtop: Шедеврально...

[wvovanw]

А если так?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw А если так?

Ещё более "шедеврально"!
Offtop: Делать нечего - всякую хрень обсуждать? В чат иди!

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ещё более "шедеврально"!

чем тебе не нравится? Полки уголков свариваются между собой, попробуй выгнуть эту связи из плоскости.
Offtop: ps^ хоть бы раз свой узелок скинул сюда, только и можешь что брюзжать)))

Offtop:

Сообщение от Бахил В чат иди!

забанили меня там год назад, хз когда разбанят...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Шедеврально...

Именно.
Таких мест на объекте 5.
Т.е. супершедеврально.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Полки уголков свариваются между собой, попробуй выгнуть эту связи из плоскости.

Хоть как ни сваривай - бесполезно.
Попробую объяснить. Примем гибкость из плоскости прямолинейного цельного стержня за единицу.
Если согнуть его в плоскости "кочергой", то гибкость из плоскости возрастёт в разы.
Как-то так. И в месте гиба, хоть что приваривай - ничего это не изменит.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Примем гибкость из плоскости прямолинейного цельного стержня за единицу. Если согнуть его в плоскости "кочергой", то гибкость из плоскости возрастёт в разы.

- сомнительно: прямой элемент Мю=1, сделали излом в 1 градус Мю=3. Так? Откуда скачок?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw А если так?

Как-то сложно очень. Не встречал такого. А Вам приходилось?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Хоть как ни сваривай - бесполезно.

Полезно.

Попробую объяснить. Примем гибкость из плоскости прямолинейного цельного стержня за единицу. Если согнуть его в плоскости "кочергой", то гибкость из плоскости возрастёт в разы. Как-то так.

Истинная правда. Кочерга будет пытаться вываливаться из плоскости как механизм (как на ролике). Без третьего - даже абсолютно неустойчив.

Сообщение от Бахил И в месте гиба, хоть что приваривай - ничего это не изменит.

Вот тут твоя ошибка. Во-первых, изменит РЕЗКО, а именно механизм прекратит существование.
Во-вторых, уточним насчет "гибкость из плоскости возрастёт в разы" - без третьего элемента вообще механизм. С третьим элементом - шарнирное пристегивание (как показал ролик) мало что меняет. А ежели третий элемент приварить жестко, то вываливанию будут препятствовать крутильные и изгибные жесткости кочерговых элементов и изгибная - третьего.
Поэтому "в разы" - это немного с потолка. Тут надо смотреть на крутильныя жесткости узлов и элементов - уголок - это одно, труба - это совсем другое. А главное - кручение узлов.
Для справки: проверка этой ситуации (добавление третьего элемента с жестким прикреплением к кочерге) в КЭ-программе с шарнирами на кручению узлов (вокруг осей элементов) показывает, что устойчивость получается достаточной с обычными профилями без фанатизма.
Ну и остудим пыл тех, кто отправляет в БСК такие хлипкие порталы все подряд - при условии допущения выключения (переключения) эти порталы свою функцию выполняют. Их даже можно из гибких тросов выполнить . Тысячи гектаров голландских и прочих теплиц по европе и россии построены на гибких вертикальных связях. Да и прочих сооружений с переключающимися связями - в мире мильоны...
Допустимость переключения - это уже 99-й вопрос (по СП четкости нет, но формально все в сторону недопущения).

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от eilukha .. Откуда скачок?

Форма потери устойчивости станет качественно иной, за счет кручения.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур за счет кручения

- и прямолинейные стержни скручиваются иной раз неплохо.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - и прямолинейные стержни скручиваются иной раз неплохо.

Базара нет. Однако не пойму, причем тут крутильная форма потери устойчивости прямых стержней? Крутильная форма при центральном сжатии для них - 99-я...
Мы тут рассматриваем вопрос, почему кочерга РЕЗКО неустойчива - так вот, потому что форма другая, т.е. ВПЕРЕД вылезает кручение, в силу конфигурации, т.е. кочерга вываливается вбок не столько за счет выгиба (изгибная жесткость), сколько за счет кручения (крутильная жесткость). Т.е. в нашем случае кручение проявляется в 1-й форме.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур РЕЗКО

- это факт или предположение? Даже если излома нет, подходящий к прямому участку стержень будет удерживать от кручения прямой участок. Появляющийся малый излом не должен ступенчато снизить устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это факт или предположение?

Это термин из русского языка. В математической интерпретации означает многократное изменение. В механике означает факт многократного изменения КЗУ.
Т.е. это не предположение, а научный вывод.
Предполагать не требуется - можешь уверенно констатировать сей факт - тебе же все пояснили ранее. Что-то непонятно?
Вижу, непонятно:

даже если излома нет, подходящий к прямому участку стержень будет удерживать от кручения прямой участок.

Если излома нет, нет и кручения - классический Эйлеров стержень, форму 1 надеюсь представляете.

Появляющийся излом не должен ступенчато снижать устойчивость.

Кто сказал ступенчато? угол излома от 0 и далее - значит плавно. Но резко - т.е. небольшой (на практике же представляете угол излома какой бывает?) излом приводит к выпучиванию за счет выкручивания - форма станет СОВСЕМ иной.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот тут твоя ошибка. Во-первых, изменит РЕЗКО, а именно механизм прекратит существование.

Речь шла о ЦЕЛЬНОМ стержне. Когда уже научишься читать не через строчку?
Короче, отбросив некоторые нюансы, данная схема из спаренных уголков никуда не годиться. Порталы надо проектировать грамотно.

[wvovanw]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как-то сложно очень. Не встречал такого. А Вам приходилось?

нет, не приходилось. Я всего лишь интересуюсь мнением Бахила)))

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Речь шла о ЦЕЛЬНОМ стержне. Когда уже научишься читать не через строчку?...

А когда ты научишься различать механизмы от статсистем? Цельная кочерга на шарнирах по концам - чистый механизм. Коленвал видел? Типа того.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Механизмъ.png (4.5 Кб, 4 просмотров)

- такой поворот на устойчивость не повлияет.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Типа того.

Offtop: Слов нет... Специально придуриваешься?
Кто ж это будет применять в строительстве?
Или тебе не понятно "место гиба"?
Или ты думаешь, что сжатый шарнирный стержень тебя спасёт?

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - такой поворот на устойчивость не повлияет.

НА устойчивость стержня - нет. На устойчивость системы (включая "коротыш") - очень даже. И не надо этот стержень рассматривать отдельно стоящим. Отдельно стоящая "клюшка" нифига не понесет - момент в месте излома изломает ее окончательно

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - такой поворот на устойчивость не повлияет.

Дорисовываю для тех, кто в танке:
-просто прямой стержень
-просто ломаный стержень
-просто полупортал
И напомним: если третий элемент полупортала не присоединен к кочерге жестко, то получим механизм, т.е. выключение. Такой портал может работать только на растяжение.
Все ОЧЕНЬ просто. Непонятно, почему кому-то непонятно. Пипец обстановочка
Бахил

Или тебе не понятно "место гиба"? Или ты думаешь, что сжатый шарнирный стержень тебя спасёт?

Опохмеляться нада.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Непонятно, почему кому-то непонятно. Пипец обстановочка

Так это ж Бахил! Ильнур, ты шо, не узнал?!

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, поражаюсь - как тебе еще не надоело разжевывать одно и то же тем же самым в ...дцатый раз?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Ильнур, поражаюсь - как тебе еще не надоело разжевывать одно и то же тем же самым в ...дцатый раз?

Сейчас в какой-то мере это меня веселит. Наверно таки надоест постепенно...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур если третий элемент полупортала не присоединен к кочерге жестко

Offtop: Забавно наблюдать как ты лезешь в бутылку.
А если поставить вместо него несмещаемую опору, то вообще красота будет.
Про третий элемент речи вообще не было. Ага.
Или тебе опять что-то непонятно?
Да и портал у тебя какой-то странный. Он вообще-то горизонтальную силу должен воспринимать, а не вертикальную.

[Vavan Metallist]

Offtop: Ильнур, не ведись! Есть случаи, когда, чтоб выиграть надо не ввязыватся в игру.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Про третий элемент речи вообще не было. Ага...

Речь у тебя видимо шла о чисто кочергообразном полупортале. О таких мы еще не слышали. Жги и далее.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Речь у тебя видимо шла

Вот. В этом вся твоя суть - не знаешь о чём речь и тут же лезешь со своим фантазиями.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вот....

Вот-вот:

[Бахил]

Опять фантазируешь?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... фантазируешь?

Это сугубо твои фантазии (п.454):

Про третий элемент речи вообще не было

Авторство двухэлементного полупортала всецело принадлежит тебю.

[slava_lex]

Внесу своих 5 копеек..

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Внесу своих 5 копеек..

Это все 5 руб. Правда, в первой модели кочергу не надо было прерывать.
Именно так: при шарнирном примыкании третьего элемента устойчивость никакая, при жестком - уже кое-какая.
Вот на этом все.

[Бармаглотище]

Offtop: Погодите, сейчас вернется "плоскостник" и скажет, что вы не знаете строймеха и что надо было плоскую систему задавать, а не общего вида

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище .. надо было плоскую систему задавать.

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Погодите, сейчас вернется "плоскостник" и скажет, что вы не знаете строймеха и что надо было плоскую систему задавать, а не общего вида

Я вижу, что вы очень хотите, чтобы ваша пространственная система не работала пространственно А-я-я-яй

[Vavan Metallist]

Offtop: Ну все, вернулся Baumann в подмогу Бахилу. Теперь вам, Ильнур с Бармоглотом п.п.ц . А я предупреждал

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist .. А я предупреждал ...

Все, я в домике.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Ну все, вернулся Baumann в подмогу Бахилу. Теперь вам, Ильнур с Бармоглотом п.п.ц . А я предупреждал

Offtop: Ильнур, там лишнего домика нету?

[Baumann]

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Вот-вот:

В цитатник)) Смеялись отделом (при всем уважении к Бахилу)
PS Теме "7 лет в обед", а "споры" все не утихают, а в 2011 кто-то писал "а что тут сложного"))). Именно slava_lex в #461 снял все вопросы по работе этих клюшек и добавить нечего. Одним словом правильно конструируем, считаем на устойчивость, "прикидываем")) расчетную длину с гибкостью и радуемся.

[Tamerlan_MZO]

Как работает такой портал?

[Бахил]

Никак.
Ну если только в другое измерение.

[Alexmf]

Offtop:

Сообщение от DonMof Именно slava_lex в #461 снял все вопросы по работе этих клюшек и добавить нечего

Offtop: Этот вопрос снял уважаемый Ильнур, даже видео ролик для нас подготовил. Всё остальное является подтверждением сего

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO Как работает такой портал?

Это не портал и связь - это декорации. Вижу такие все чаще, к слову.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от DonMof Это не портал и связь - это декорации.

Попробовал задать такую в Лире -- ГИС. Вот и интересна методика расчёта.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Попробовал задать такую в Лире -- ГИС. Вот и интересна методика расчёта.

???

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Попробовал задать такую в Лире -- ГИС. Вот и интересна методика расчёта.

После такого четкого изложения понимания таблицы ДБНа аж неловко читать такое от тебя. Че, со строймехом не дружинь в принципе? Без лиры не веришь, что это не связьевый блок, а да, просто декорация?

[Tamerlan_MZO]

Vavan Metallist, связи-декорации, но зачем?
Потому и в Лире проверил, что в голове не укладывается.

[Vavan Metallist]

Да неправильно ты вопрос ставишь. Не "зачем?", а "почему?". А ответ прост: потому, что проектировщик жестко тупит. Я сам таких "связей" видел кучу, причем в довольно ответственных зданиях.
Кстати, а на фото что-то о топинженерах написано. Еслы уж "topы" такое себе позволяют, то что ж тогда получается у "lowов"?

[Бахил]

Сообщение от Tamerlan_MZO Попробовал задать такую в Лире -- ГИС.

Ты просто не умеешь их готовить считать.
Все узлы жёсткие. Уйдёшь от ГИС. Правда усилия получаются нулевыми.
Надо закрепить верх от горизонтального смещения с одной стороны.

[Vavan Metallist]

А еще такой портал может если уж совсем фишка не ляжет стать порталом в мир иной

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бахил Надо закрепить верх от горизонтального смещения с одной стороны

Тогда и связи не нужны.

Сообщение от Бахил Все узлы жёсткие.

На фото -- узлы шарнир. Все не вариант.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Vavan Metallist, 100%

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Катюшин "Здания из рам переменного сечения"...

Виктор Васильевич любезно прислали книгу с автографом, 2018 г, то же название, но объем в 3 (!) раза больше. Много нового. Просто кладезь.

[Mistake]

Ильнур, Offtop: когда сканы будут ?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Виктор Васильевич любезно прислали книгу с автографом, 2018 г, то же название, но объем в 3 (!) раза больше. Много нового. Просто кладезь.

Поздравляю! Облизнулся). А они не будут возражать, если книга каким-то случайным образом вдруг в даунлоаде окажется? Народ бы спасибо сказал.

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ...когда сканы будут ..?

А что именно надо отсканить?
Baumann

А они не будут возражать, если книга каким-то случайным образом вдруг в даунлоаде окажется?

Авторские права не будем нарушать.
И потом - там 1071 стр.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Виктор Васильевич любезно прислали книгу с автографом, 2018 г, то же название, но объем в 3 (!) раза больше. Много нового. Просто кладезь.

Ага, мы этот кирпич уже на фото поразглядывали на работе.
ВОт, ей-богу.. Нафига такие кирпичи издавать? Был бы какой-нибудь трех-томник - я бы купил. Но 1000+ страниц в одном томе.. Ну нафиг.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... Нафига такие кирпичи издавать?...

Видимо, таковы типографско-издательские реалии. Меня лично интересует содержание.
Offtop: Ты можешь что-нибудь доброе когда-нибудь о чем-нибудь изречь?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Видимо, таковы типографско-издательские реалии. Меня лично интересует содержание.

Offtop: До этого содержания очень неудобно добираться в таком кирпиче. Да и в "негодность" он придет быстро. Повторюсь: при издании этого труда в виде трехтомника - уже заказал бы.
А эти "типографские реальности" - обычная глупость и некомпетентность, на мой взгляд.

Сообщение от Ильнур Offtop: Ты можешь что-нибудь доброе когда-нибудь о чем-нибудь изречь?

Offtop: Могу. Только поводов для этого, увы, не очень много. Вот сейчас поеду на работу - и начну изрекать. Про поворачивающих на лево из правого ряда, про гей-парад на обочине.. Только не очень доброе

[27legion]

попалось в одном проекте

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 27legion попалось в одном проекте

[27legion]

ктсати, здание с мостовым краном

[ФАХВЕРК]

27legion, распечатать, повесить на стену и показывать молодежи.... как делать НЕ надо...

[Ильнур]

Сообщение от 27legion попалось в одном проекте

Это вариант крестовой связи. И что характерно, оно вполне работоспособно.
К содержанию книги:

[ФАХВЕРК]

Вот уважаемые люди порталы делали.... а по жизни 90% инженеров лепят сопли и макароны....

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И что характерно, оно вполне работоспособно.

Да. Только не понятно - зачем городить этот огород? Не проще поставить элементарную "птичку"?
ЗЫ. За содержание спасибо.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Вот уважаемые люди порталы делали

Ну так это под двухветвевую колонну. Да и здание несерьёзное.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Это вариант крестовой связи. И что характерно, оно вполне работоспособно.

Оно то может и жизнеспособно, но, учитывая сечения можно с уверенностью говорить, что автор этого шедевра явно расчитывал на работу на сжатие.

[vedinzhener]

Сообщение от 27legion попалось в одном проекте

меня всегда удивляло желание людей что то усложнить, в данном случае по геометрии вполне получалась и V(буква наоборот только )-образная связь, причем с сохранением ширины проема, трудно понять логику некоторых инженеров иной раз

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур К содержанию книги:

Вот в новостях нашел: https://dwg.ru/cat/news/3307

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Оно то может и жизнеспособно, но, учитывая сечения можно с уверенностью говорить, что автор этого шедевра явно расчитывал на работу на сжатие.

Все верно, но только жизнеспособна она, скорее, на растяжение в ветвях, чем на сжатие))) Но кто же разрешит работу только на растяжение и кто это учел?))) Еще один арт-объект под названием "связь работает, а ты - нет" и не более.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...люди порталы делали...

Если честно, то это (на п.495) - пространственные фермы. Работающие аки жесткие диафрагмы, или, еще короче говоря, как ферменные балки.
Бахил:

Только не понятно - зачем городить этот огород?

Потому что:
Vavan Metallist

можно с уверенностью говорить, что автор этого шедевра явно рассчитывал на работу на сжатие

vedinzhener

трудно понять логику некоторых инженеров иной раз

Да, но можно: логика железная, базирующаяся на незнании.
Однако обрушения не произойдет, и автор не будет расстрелян. Никто так и не узнает о незнании:

жизнеспособна она, скорее, на растяжение в ветвях, но кто же разрешит работу только на растяжение и кто это учел?

[ФАХВЕРК]

Логика простая - не делайте связи в работе которых вы не уверены. Реальное проектирование оставляет немного времени на раздумья.

[ФАХВЕРК]

Мне трудно понять членов секты "квадратного колеса и треугольного руля", как можно не обойтись наличием стандартных решеток? Это 90%, а оставшиеся 10% - это непростое решение, где вы только услышали задачу и уже подумали как уйти от портала или если не уйти, то как технически грамотно решить задачу.

[Хмурый]

2, 3, 5, 6 не годятся для зданий и сооружений I уровня ответственности

[ФАХВЕРК]

Хмурый, могут подойти, но будет их слишком много...

[Хмурый]

ФАХВЕРК, если вырубишь низ колонны в связевом блоке из расчёта, то произойдёт обрушение

[ФАХВЕРК]

Хмурый, 6 схема сработает, но только в связевом блоке. Выносим нижний участок и передаем вертикальные нагрузки на птицу.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, а если выбьем крайнюю колонну? тут-то оно всё и ...

[ФАХВЕРК]

Хмурый, да. А если эксперт просит удалить колонну не в связевом блоке в принципе?

[Хмурый]

ФАХВЕРК, да он, паразит, на схему смотрит и просить удалить то, что наиболее критично.

[Homel]

Сообщение от Хмурый ФАХВЕРК, если вырубишь низ колонны в связевом блоке из расчёта, то произойдёт обрушение

дублирующие поставить , да и спорно, я бы везде ставил все связи (смотря какая общая схема здания)

[ФАХВЕРК]

Homel, ну представь у тебя стальной каркас пролетом 30, высота 25, длина 60. 10 шагов по 6 метров. Ты в каждый шаг связи поставишь? Тогда уж лучше не строить и не проектировать....

[Ильнур]

Если требуется "прогрессиующее необрушение", связи проще дублировать.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, в каком количестве?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, в каком количестве?

2 шт. вместо 1 шт.

[Homel]

Сообщение от ФАХВЕРК Homel, ну представь у тебя стальной каркас пролетом 30, высота 25, длина 60. 10 шагов по 6 метров. Ты в каждый шаг связи поставишь? Тогда уж лучше не строить и не проектировать....

Тебе же надо убрать только 1 колонну при ПО, так , что 1 раз продублировал и порядок )

[Хмурый]

Сообщение от Ильнур Если требуется "прогрессиующее необрушение", связи проще дублировать.

Проще выбирать схему, где связь будет выдерживать сжатие при удалении низа колонны

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый Проще выбирать схему, где связь будет выдерживать сжатие при удалении низа колонны

М-дя...надо подумать..однако перспектива подмены колоннища связиком не распологает...

[Бахил]

Сообщение от Хмурый при удалении низа колонны

Offtop: Интересно, а кто-нибудь пробовал удалить колонну из существующего здания?

----- добавлено через ~3 мин. -----
У меня был один случай удаления колонны при реконструкции. Мешала технологии. Вместо пролёта 30 м сделали 60. И что характерно - ничего не обрушилось.
Правда довольно "геморрно" было удалять.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур 2 шт. вместо 1 шт.

11 колонн по ряду, 10 шагов.... рядовую колонну убрать.... сложится. Не подойдет....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Интересно, а кто-нибудь пробовал удалить колонну из существующего здания?

Это зачем?

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК 11 колонн по ряду, 10 шагов.... рядовую колонну убрать.... сложится. Не подойдет....

Так не сложится..

[ФАХВЕРК]

slava_lex, спасибо, согласен, но если мы разрежем колонну на высоте метр от базы? Просто возьмем и удалим участок колонны, потому что так хочет эксперт... я вот про такой случай.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Это зачем?

Ну как же:

Сообщение от ФАХВЕРК эксперт просит удалить колонну

[ФАХВЕРК]

Бахил, удалял. В связевом блоке.

[Homel]

Сообщение от ФАХВЕРК Бахил, удалял. В связевом блоке.

так в чем проблема? Нарисуй картинку )

[ФАХВЕРК]

Homel, 503 пост, схема 6, центральная колонна, нижний участок, птичка в распор.

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК но если мы разрежем колонну на высоте метр от базы? Просто возьмем и удалим участок колонны, потому что так хочет эксперт...

ФАХВЕРК, так в той схеме что приложил и не произйдет обрушения при любой обрезанной на высоте 1м колонне. Обрезай хоть связевую, хоть рядовую.
Или я тебя неправильного понял...

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ..Или я тебя неправильного понял...

Наоборот.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 27legion попалось в одном проекте

Связь в чертежах КЖ...

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Интересно, а кто-нибудь пробовал удалить колонну из существующего здания?

Удалял одну центральную при шаге колонн 12 м с заменой на балку. Пролёты крановые по 30 м. Ранее по такому же принципу удаляли сразу две колонны.

[27legion]

Сообщение от Tamerlan_MZO Связь в чертежах КЖ...

Offtop: там еще гсп фермы 18 и 24м в АС

[wvovanw]

подкину дровишек

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw подкину дровишек

Это типа "майский жук теорию не знает, поэтому летает".

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Это типа "майский жук теорию не знает, поэтому летает".

это типа Муханов теорию не знал...

[Vavan Metallist]

А что у Муханова не так, и что имеет общего инженерный кретинизм на фото из п. 531 с абсолютно нормальным решением приведенным в книге Муханова?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А что у Муханова не так, и что имеет общего инженерный кретинизм на фото из п. 531 с абсолютно нормальным решением приведенным в книге Муханова?

Да!
А в чем, к слову, кретинизм на п.531?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А в чем, к слову, кретинизм на п.531?

Ты дурные вопросы задаешь чтоб еще тему на 50 страниц продолжить? Скучно стало, под конец года чертежов нету? Хотя, конструкции узла там не видно...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ты дурные вопросы задаешь чтоб еще тему на 50 страниц продолжить? Скучно стало, под конец года чертежов нету? Хотя, конструкции узла там не видно...

Это был ответ на мой простой вопрос???
Ты слишком часто употребляешь резкие слова. Например "дурной вопрос". Я же не оцениваю твой "конструктивно-вежливый" ответ столь радикально.
А в чем, на самом деле, кретинизм на п.531? Стоят себе шары с кранчиками...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ты слишком часто употребляешь резкие слова.

Жисть заставляет.

Сообщение от Ильнур Я же не оцениваю твой "конструктивно-вежливый" ответ столь радикально.

Так оцени. Тем более ты тоже в этом вопросе (в резких выражениях) далеко не слабак .

Сообщение от Ильнур А в чем, на самом деле, кретинизм на п.531?

В вылетающих вбок "клюшках"

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..Так оцени...

Боюсь, заикой станешь.

Сообщение от Vavan Metallist В вылетающих вбок "клюшках"

Так это возможно осознанное решение - выключающиеся клюшки выключаются, а растянутые как бы работают, за счет изгибной жесткости распорок/балок. Ведь нагрузки горизонтальной и нет толком - там скорее ручной кранчик на 1 тонну, для съема клапана/задвижки.
Хотя скорее неосознанное решение.
В любом случае - некритично для данных кранчиков.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур В любом случае - некритично для данных кранчиков.

Ок, как Вам будет угодно.
Лишь бы ты был спокойный, а я заикой не стал.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ок..

Я в принципе воспринимаю критику выключающихся портальных связей.

[Бахил]

А на фига там именно портальная связь? Чтоб дрон спокойно пролетал?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А на фига там именно портальная связь? Чтоб дрон спокойно пролетал?

Каждый инженер в душе художник. Так он "видит".

[Poreth]

Можно попробовать подытожить?
Вместо серийной портальной лучше использовать портальную с распоркой.
Расчетные длины в плоскости принимаем равными длине до пересечений (как для решеток ферм).
Расчетные длины из плоскости принимаем как указаны на второй картинке?
Гибкости ограничиваем 200 на сжатие, 400 на растяжение.
Если делать из ГСП, то можно узлы без фасонок по аналогии с молодечно делать? Проверяя по усилия опять же аналогично узлам из молодечно.
Похоже на правду?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ...Похоже...?

Похоже.

[Deimos]

Poreth, Ильнур, спасибо!
Добавлю сообщение в избранные.

[Бахил]

Сообщение от Poreth Вместо серийной портальной лучше использовать портальную с распоркой.

"Высоты" в треугольниках лишние. Если связь двух-ветвевая, то и распорка не нужна. Для одно-ветвевой, только так и надо.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Похоже.

Не всё так просто. Коэффициент расчётной длины для раскосов из их плоскости будет равен Мю=1 только при условии достаточных жесткостей из плоскости горизонтальных неразрезных элементов. Это обстоятельство следует из последней позиции таблицы 24 на странице 53 СП 294.1325800.2017. Для двух линейно упруго-податливых концов шарнирно-опертого стержня данные приведены в Расчётно-теоретическом справочнике под общей редакцией А.А. Уманского изданного в 1961 году (графа 10 таблицы 15.7 на странице 758).

[Poreth]

Сообщение от IBZ Расчётно-теоретическом справочнике под общей редакцией А.А. Уманского изданного в 1961 году

гугл с яндексом категорически отказываются поделиться ссылками на именно 1961 года издание. Поделитесь табличкой? Интересно было бы взглянуть.

Табл.26 как-то визуально больше похожа на элементы связей.

Offtop: Только показалось, что определились, пришел IBZ и всё испортил

[IBZ]

Сообщение от Poreth гугл с яндексом категорически отказываются поделиться ссылками на именно 1961 года издание.

Я дал название и год по памяти. Вот здесь эта книга https://dwg.ru/lib/503.

Сообщение от Poreth Табл.26 как-то визуально больше похожа на элементы связей.

Рассматривайте это как просто сжатый стержень с различными условиями закреплений.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не всё так просто. Коэффициент расчётной длины для раскосов из их плоскости будет равен Мю=1 только при условии достаточных жесткостей из плоскости горизонтальных неразрезных элементов. Это обстоятельство следует из последней позиции таблицы 24 на странице 53 СП 294.1325800.2017. Для двух линейно упруго-податливых концов шарнирно-опертого стержня данные приведены в Расчётно-теоретическом справочнике под общей редакцией А.А. Уманского изданного в 1961 году (графа 10 таблицы 15.7 на странице 758).

Согласен, но не все так сложно. Изолированный стержень всегда имеет мю=1 - это что касается проверки самого раскоса.
А учет "недостаточной" жесткости непрерванного элемента (горизонтальных распорок), т.е. податливость опоры раскоса, не есть вопрос устойчивости отдельного раскоса. Это конструктивная устойчивость системы. Надо полагать, что сжатые раскосы не смогут вытолкнуть нижнюю распорку (мы должны понимать, что речь только о нижнем раскосе - верхний раскос не имеет промежуточных узлов с двусторонним примыканием раскосов - срединный узел верхнего раскоса просто как нераскрепленный узел пояса фермы), проверенную на действующие усилия при указанной расчетной длине - узел, который предположительно должен "вытолкунуться" из плоскости связи, находится близко к опоре раскоса - такова суть портальной связи - поэтому на практике нет необходимости заморачиваться с "возможной недостаточностью" жесткости раскоса. Такая система будет иметь общую устойчивость гарантированно, если соблюдены требования по ПГ и проверки произведены при указанных расчетных длинах.
Все достаточно просто. Можете проверить с учетом через "податливость" распорки. На практике самым уязвимым звеном всегда будет самый длинный раскос в схеме, сам по себе.

Поделитесь табличкой? Интересно было бы взглянуть.

Это необязательно искать чорт знает где , схемы с "пружинными" опорами в виде изгибающихся стержней в изобилии есть в Лейтесе.
Это как случай с простым эйлеровым стержнем, в одну из опор которого введена пружина по горизонтали (стержень вертикален). Такая система ведет себя по двум сценариям - до конкретного С пружины (в сторону ослабления пружины) все четко по Эйлеру, после - четко "завал" вбок с сохранением прямоты стержня. Т.е. или/или. Из чего и следует, что в этой портальной связи реализуется один из вариантов - ну естественно только лучший вприант. Проверено на практике.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур мы должны понимать, что речь только о нижнем раскосе - верхний раскос не имеет промежуточных узлов с двусторонним примыканием раскосов - срединный узел верхнего раскоса просто как нераскрепленный узел пояса фермы

Какая ферма, подстропильная? Но если её нет, то это просто распорка или даже прогон, совмещающий в себе эту функцю.

Сообщение от Ильнур Такая система будет иметь общую устойчивость гарантированно, если соблюдены требования по ПГ и проверки произведены при указанных расчетных длинах.

Вполне может быть, но абсолютно не факт. И суммой примеров тут ничего не докажешь.

Сообщение от Ильнур схемы с "пружинными" опорами в виде изгибающихся стержней в изобилии есть в Лейтесе.

Не припомню случая рассмотрения упругого раскрепления шарнирного стержня с двух сторон ни у кого, кроме как у А.А. Уманского. А что в этом случае перемщения нужно суммировать, не вполне очевидно.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Какая ферма, подстропильная? Но если её нет, то это просто распорка или даже прогон, совмещающий в себе эту функцю.

Простая ферма, у которой пояс сжат, но не раскреплен в узле схождения решеточных элементов.

Вполне может быть, но абсолютно не факт. И суммой примеров тут ничего не докажешь.

Обязательно докажешь, что не нужно усложнять жизнь на ровном месте.

Не припомню случая рассмотрения упругого раскрепления шарнирного стержня с двух сторон ни у кого, кроме как у А.А. Уманского. А что в этом случае перемщения нужно суммировать, не вполне очевидно.

Ничего страшного, все еще впереди.
В теории рассмотрена даже устойчивость ВООБЩЕ НИКАК НЕ закрепленого стержня в космосе! Т.е. к свободнейшему стержню прикладывается мгновенная динамическая нагрузка к торцу, и стержень начинает ускоряться, преодолевая свою инерцию. В начальный момент происходит максимальное сжатие, и стержень может искривиться, т.е. потреять прямолинейную форму. Вот даже это посчитали.
А уж стержней с пружинами-балками...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил "Высоты" в треугольниках лишние. Если связь двух-ветвевая, то и распорка не нужна. Для одно-ветвевой, только так и надо.

Да и сам портал не нужен. Так постоит. На гвоздик порталы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур На гвоздик порталы.

Ну ты и балбес! Кто ж его повесит? - Он же железный!

[Ильнур]

Если длина нижней распорки (можно для образности сказать нижний пояс связевой фермы) сопоставима с длиной "ноги" портала (длинный раскос), то при одинаковых ИХ сечениях даю гарантию общей устойчивости портала (от себя лично ).
Также можно рассмотреть даже вариант, когда сечение распорки на номер мельче (например труба), чем длинной ноги.
Короче, при адекватных (обычных) сечениях виноватой всегда будет нога. Главное чтобы распорку не умудрились "разрезать".