[gad]

Приношу заранее извенения если своим вопросом обижу Вас лично или задену "профессианальную гордость".
Дело в том, что периодически мне приходится делать шабашки для "гражданских объектов" и сталкиваясь с чертежами АС (архитектурно строительными), которые выдают наши архитекторы испытываю мягко говоря легкий шок. Фасады это конечно же необходимо, но исполнение планов и разрезов просто ужас (планировка помещений, отметки высот, отсутствие в простенках кратности модулю кирпича).
Вопросы:
1.Учат ли архитекторов основам расчетов, что в принципе это на мой взгляд необходимо или же считается, что архитектор отвечает за внешний вид, отделку, колор(не знаю как Вы, но наши чудики готовы подбирать его до собственного посинения)?
Очень часто не понимая работы конструкций "архитекторы" делают такие вещи от которых волосы встают дыбом. Хотя в принципе давно известно - внешний вид, отделка, стиль и т.д.(в хорошем понимании этого слова) за дизайнерами и архитекторами, а конструктив нам болезным.
2.К сожалению те чертежи, которые выдаются теми архитекторами с которыми я сталкивался использовать далее ОЧЕНЬ ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Стиль оформления, а главное содержание. Т.е. ни какой речи о сквозной разработке проектов речи не идет - смежники вешаются. Вообще должен ли архитектор выдавать "документацию" с учетом того, что это потом должно использоваться при проектировании конструктива или же только "картинка"?

Еще раз приношу свои извенения за излишнюю эмоцианальность. Просто боюсь что это в порядке вещей, а не мое невезение.

[dermoon]

Вообще-то марка "АС" обязательно включает в себя конструктив. И без руки конструктора это не более чем картинка. Если архитекторы считают себя такими умными и не хотят платить конструкторам - они не правы. А вот кратность простенков не обязательно, инструмента для резки кирпича навалом, просто это должно учитываться в трудозатратах.

[Ярослав]

Вероятно имелся в виду АР.

Действительно обычно архитектурные чертежи обычно просто картинка для дальнейшей доработки. В мощных конторах (у меня промышленное направление) обычно есть белые и черные архитекторы. Белые занимаются исключительно эскизированием и выдают то о чем писалось. Эту "высокохудожественную галиматью" дорабатывают уже черные, обычно из бывших конструкторов. Ну а еще чаще архитекторы выдадут какие-то полупонятные промежутки и ждут когда конструкторы по ним сработают свою рабочку, после этого они выпускают свой АР по конструктиву.

Хуже всего когда контора загибается и начинают разбегаться черные. Им проще найти работу, они более востребованы (хотя менее оплачиваемы). В этом случае АР выпускается такого качества, что лучше вешаться. Впрочем на стройке главное конструкторские чертежи.

Кстати, грамотные архитекторы и технологи сами прекрасно понимают что по их документации строить не будут, поэтому когда возникают разборки на стройке говорят что их чертежи это ознакомительная картинка.

Ничем не хотел задеть архитекторов, т.к. делать их работу не собираюсь, рисовать полы и узлы крепления дверей неохота.

[Prokurat]

Наша контора несколько раз брала на практику студенток, приезжавших из Франции по обмену с нашей строительной академией.
Там обучение поставлено несколько иначею Сначала проходят общий курс. Затем подготовленный инженер дополнительно доучивается на архитектора. Вот так.

[Serz]

В Москве за последние 15 лет культура чертежей раздела АР стадия Р в частных небольших архитектурных мастерских пропала напрочь. И этому имеются объективные причины. Во-первых, в частном домостроении и реконструкции чертежи не проходят экспертизу и не сдаются госкомиссии, во-вторых, архитектор идет за пожеланиями заказчика, который меняет свои решения по десять раз на дню, и поспевать с правкой РД просто не успевает, в-третьих, бригады, которые подвизаются на ниве строительства дабы зашибить деньгу, готовы работать с картинки в журнале, в-четвертых, в великом МАРХИ сопромат и строительная механика преподаются через пень-колоду, и братья архитекторы хоть и подозревают о наличии каких-то там напряжений, но весьма смутно.
Поэтому, главным они считают красоту, потому как заказчиком востребована именно она, а как ее воплощать в жизнь, даже не задумываются. Один, довольно пожилой дядечка, преподаватель (!!!!) МАРХИ, на требование привязать здание к осям ответил, дословно; "А зачем Вам это надо?". Поэтому и вызывает у них искренне недоумение, что нельзя перекрыть шатром навес из дерева 12х12 на четырех спичках, или перекрыть пролет 9м плитой 200мм (случаи из практики)
Повторяю, это касается только частных контор, проектные институты себе такого не позволяют.
Парадокс, но архитекторы, которые приезжают в столицу "на ловлю счастья и чинов" из других регионов все это умеют и зачастую зарабатывют больше чем аборигены.
Отдаю должное новому поколению выпускников МАРХИ (до 30 лет) - эти жадные до знаний, готовы учиться и, боюсь, кусок хлеба с маслом, который мы имеем, выпуская РД по архитектурным картинкам в скором будущем отдавать не будут.

[Perezz!!]

Ну, раз уж вопрос задавали мне - отвечу
gad ->
Понимаю Вашу эмоциональность - доканали человека. Бывает.

Вопрос Ваш скорее философский. Во всех областях приложения труда встречаются как Профессионалы (с большой буквы) или Гуру, Эксперты, называйте как хотите, так и просто хорошие работники. А могут быть и лохи! Иногда, непонятно каким образом они занимают определённую должность, пост, профессию... Они просто бездарные работники! Такая же стратификация характерна, по моему великому убеждению, и для целых фирм, компаний и проч.
Собственно, что я хотел сказать? То, что Вы последнее время работаете (похоже на то!) именно с лохами. Прошу не обижаться. Нельзя оценить профессию по паре индивидов. Тем более если они просто неопытные. Вот - это, так сказать, квинтэссенция, прости меня Господь за это слово!

Слышал, кто-то сказал про МАРХИ. Я там не учился, но там учится моя эээ... подруга. Она получает 2-ое высшее обазование, уже, в принципе, сформировавшись как архитектор, дизайнер. Со своим стилем, мышлением, подходом, навыками и опытом. Поэтому обучение даётся тяжело. В МАРХИ основная ставка делается именно на развитие творческого мышления: чтобы человек мыслил не односторонне. Там учат делать Настоящий Креатив , не особенно задумываясь о технических вопросах - это не только моё глубокое убеждение. Это как бы "художественная школа с большим архитектурным уклоном". Однако, с другой стороны, некоторые преподы "давят" своим авторитетом. Причём давят оригинальные идеи, своими "классическими", не всегда уместными к заданию, взгядами. Заметьте, мы не говорим хорошо это или плохо.
Сопромат и строит. механика преподаётся там в небольшом количестве, но, имхо, достаточном для архитектора. Конечно, серьёзным рассчётам не учат. А нужно ли? :wink:

архитектор отвечает за внешний вид, отделку, колор(не знаю как Вы, но наши чудики готовы подбирать его до собственного посинения)?

Архитектор отвечает за объёмно-планировочные, цветовые и, возможно, дизайнерские решения того или иного объекта. Всё что касается конструктивных решений и рассчётов прочности - за это отвечает конструктор.

И снова философский вопрос: архитектор-неудавшийся конструктор? И да, и нет. "Да" - потому что архитектору, впринципе, ни к чему знать ТОНКОСТИ работы конструктора, "нет" - потому что он сам отчасти должен быть конструктором. Мы уже разделили их обязанности, и, как видно, они делают ОДНУ ОБЩУЮ РАБОТУ. Вообще, иногда очень сложно найти грань между этими профессиями. Возьмите, известного инженера-конструктора Шухова. Ведь его произведения - архитектурные шедевры. Возьмите любого всемирно признанного архитектора - его произведения шедевры конструкторских идей.

Что касается более прагматичных, приземлённых взлядов я вобщем отчасти согласен с Serz ем. На счёт привязки к осям, они не поняли друг друга, скорее всего
Вообще, Господа, настоящий профессионал никогда не примешивает эмоции к своей проф. деятельности - только холодный рассчёт. Так что говорить: "да, вот он козёл, а ещё преподаёт!" нехорошо :wink:
А так, на качество наверное любой продукции, конечно, может сказываться нехватка времени, плохое финансирование, плохой заказчик, с которым иной раз неприятно общаться (все мы человеки) и т. д. и т. п. Про экспертизу я бы не стал говорить - это откровенная бюрократическо-вымогательская система, которая, к сожалению, никак не сказывается на качестве проектной документации. Можно согласовать любое фуфло, были бы деньги, желание и время (по убыванию).

НО! Настоящий профи (и человек и юридическое лицо) НИКОГДА не выдаст шнягу (см. толковый словарь 8) ) Он скорее откажется от неперспективного, неприбыльного или неинтересного проекта, чем будет за гроши выдавлить из себя какой-то понос. С которым, Вы, Уважаемый gad, как я понимаю, регулярно сталкиваетесь...

[Perezz!!]

PS: Всем конструкторам!
Не может быть красивым то, что конструктивно бездарно! Так что, когда говорят "эти архитекторы думают только о красоте, не думая о том как это сделать!" я либо не верю, либо речь идёт о плохих архитекторах. Я всегда говорю, как меня учили: "Архитектура - это когда красиво, функционально и недорого". Если что-то выпало, то... сами понимаете...

[Кулик Алексей aka kpblc]

не могу полностью согласиться с глубокоуважаемым Perezz!!! по одной простой причине - как-то мне встретился проект, в котором архитектор зашарашил колонну 400х400, а после сбора нагрузок оказалось, что меньше чем 500х600 ставить нельзя в принципе (здание ЖБ, административное).
Мое мнение - архитектор должен работать в паре с конструктором (если образования не хватает выполнять конструкторскую работу хотя бы вчерновую). А то слишком часто архитектор работает сам по себе, а конструктора потом пытаются решить порожденные им проблемы.

[Serz]

Архитектор, если мне не изменяет память, переводится как "главный строитель".
Согласен, именно он отвечает за объемно-планировочное решение, т.е. за организацию пространства, его удобство и комфортность.
Вопрос N1: можно ли назвать архитектором человека, который при объемно-планировочном решении забывает о существовании вентканалов, всякого рода стояков и не в состоянии выполнить теплотехнический расчет ограждающих конструкций, расчет освещенности и задать температурно-влажностный режим в помещении?
Архитектор, по моему глубокому убеждению, не художник, а уникальный специалист, работающий на стыке физики и лирики, и, соответственно, обязан разбираться в обеих областях.
Вопрос N2: кто-нибудь видел такого архитектора?
Увы, Perezz!!, ваш брат за годы капитализма порастерял проффессионализм, и не его это вина. Что требовалось, то и предлагал. А, может, это нам с gad'ом не везет.
Вопрос N3 - коллегам из зарубежья: а у вас-то как там с этим делом?

[Андрей С.]

Ну-у-у, господа...
Полегче. Если вам не повезло с отдельно взятым за ... архитектором в Вашей конторе, то это не значит, что они все такие.
Я уже лет пятнадцать работаю архитектором и с некоторых пор (давно уже) вполне могу договориться с любым ТОЛКОВЫМ инженером (конструктором). И в институте этому научить чрезвычайно сложно, если вообще возможно. Это ОПЫТ.
Абсолютно согласен с Перцем по поводу того, что тонкости инженерных и конструктивных расчетов архитектору знать ни к чему. Но знать и понимать СУТЬ (извините за выражение) того, чем занимаются конструкторы и смежники, он просто ОБЯЗАН. Более того, если архитектор считает, что перекрыть пролет в 24 метра монолитным перекрытием толщиной 150 мм - плевая задача (ау, тема старого форума "толщина плиты перекрытия"), то он, мягко говоря, не то что лох, а... В общем, упоминание Шухова очень в кассу - вспомните еще западные "аналоги" Нерви или Калатраву. Если архитектор не может развести вентиляцию и сантехников без ущерба для функциональности здания (развести - в смысле не дать всем насмерть поссориться и получить реальный результат)... Если он витает в эмпиреях чистой эстетики... Профессия-то начинается с того, что дом должен стоять и не рухнуть. И чтобы там можно было худо-бедно находиться.
А уж если все это и выглядит прилично...
Не кидайте слишком много камней в архитекторов. Их (грамотных) не так уж и много. И не их вина, что в последнее время много разных загадочных контор выдают дипломы с этим словом.
Насчет кладочных размеров - научили на третий день работы в Моспроекте после окончания МАРХИ. Не то чтобы в институте об этом не говорили - просто не отложилось. И многое другое тоже - вспомнил, когда надо стало. А что учили думать - это без сомнения...
Очень пригодилось.
Извините за излишне эмоциональный тон.

[Perezz!!]

Андрей С. -> 8)
Serz->
1. Можно. Смотря о чём идёт речь. Если человек делает предварительный проект, или как сейчас модно "концепцию", то ему не нужно особо думать о инженерном наполнении. Иначе можно просто напросто "вскрыться"! Что успешно и происходит в мелких шарагах.

вентканалов, всякого рода стояков и не в состоянии выполнить теплотехнический расчет ограждающих конструкций, расчет освещенности и задать температурно-влажностный режим

При разработке уже рабочей документации:
- вентканалами должен заниматься специалист по ОВ
- стояками - ВВ, технолог (если нужно)
- освещённость, влажность - эколог
- температурный режим - ОВ
Каждый человек должен заниматься своим делом. История показывает, что разделение труда совершает громадный переворот в любой индустрии. :wink:
Чисто практический пример: Я могу сам сделать ремонт в своей квартире. Сам буду клеить обои, класть плитку, линолеум, устанавливать сантехнику, встроенную мебель и т. д. Сколько у меня это займёт времени и как получится, учитывая что у меня нет специнструментов и, вообще, я никогда этим не занимался, потому что мне это неинтересно? Другой вариант: я могу найти классную строительную фирму, в которой работают обойщик, плиточник, столяр, слесарь, маляр и сборщики мебели и буду только смотреть за ними и говорить что мне не нравится. Они сделают ремонт за короткий, фиксированный срок и профессионально.
2. Я работал с таким.

kpbIc ->

как-то мне встретился проект, в котором архитектор зашарашил колонну 400х400, а после сбора нагрузок оказалось, что меньше чем 500х600 ставить нельзя в принципе (здание ЖБ, административное).

Ну и что такого? Увеличение сечения колонны существенно не меняет объёмно-планировочных решений. По-вашему архитектор должен собирать нагрузки и делать статистический рассчёт? А за что же тогда Вы собираетесь зарплату получать? :wink: Обычная рабочая ситуация, легко решаемая. Не вижу никакой проблемы. 8)

[Serz]

Сообщение от Perezz!! - освещённость, влажность - эколог

?????

[alex-alex]

Наверное имелась в виду инсоляция? Так это вроде должен делать архитектор? Или уже тоже на конструкторов повесили.

[alex-alex]

По поводу архитекторов и конструкторов хочется еще заметить вот что. В нашем крупном, государственном проектном учреждении обязаности распределяются так. Архитекторы занимаются объемно планировочными решениями - планы, фасады, разрезы.
Конструктор должен:
а) выпустить полностью свой раздел (КЖ, КМ)
б) по результатам теплотехнического расчета назначить марку и толщину утеплителя, выбрать конструкцию наружных стен
в) полностью выполнить раздел "кровля" (узлы примыканий, карнизный узел, пирог кровли, утепление и зонтики вентшахт и т.д.), архитектор рисует только план кровли.
г) подобрать перемычки
е) решать все прочие вопросы (уклон кровли, разводка смежников, иногда пирог пола, противопожарные меры, узлы примыкания витражей и крепления оных, конструкция отмостки, крепление окон и т.д.)
Может это все и правильно, но помнится когда я начинал работать (это когда мы жили в СССР а зарплата была 120р) хотя бы кровлю полностью делали архитекторы. Было бы интересно узнать, у всех так архитекторы только планы чертят, или бывает по другому.
И еще вот что. Тут как-то обсуждался вопрос о нехороших конструкторах, которые в 1.5 раз кладут больше арматуры и высталяют бедного заказчика на деньги. Смею заметить, что многие объемно планировочные решения архитекторов (особенно молодых) выставляют заказчика на такие деньги, что не одному конструкитору и не снились. Как пример, делал тут одному заказчику котедж (900м2), так вот, только 2 наружных и 1 внутренняя стена на плане подвала и первого этажа совпадали. А на втором этаже стены шли тоже по своему. Можете представить себе во что обошлись эти монолитные перекрытия и балки. Кстати дом уже построен, и планировка заказчику активно не нравится. (ясен пень, на бумаге все красиво, а как погулял по построенному ....) 8()

[Ярослав]

Подбирать перемычки это уже слишком. Это в чистом виде работа архитектора. Марка и толщина утеплителя тоже к архитекторам. Кровля тоже к архитекторам за исключением несущих конструкций. Исключение составляет гидроизоляция подземных сооружений.

[alex-alex]

Сообщение от Ярослав Подбирать перемычки это уже слишком. Это в чистом виде работа архитектора. Марка и толщина утеплителя тоже к архитекторам. Кровля тоже к архитекторам за исключением несущих конструкций. .

Так значит рай все таки есть
Осталось выяснить, где он :?:

[Ярослав]

В Иркутске. Кроме всего прочего есть п. 2 ГОСТ 21.501-93. Там в деталях расписано что должно быть на АР. Ну а АР это вотчина архитекторов.

[gad]

Н'да. Ни когда не думал, что захочу в Сибирь. Сам. Без приговора.

[Serz]

Ярослав>
Привет бывшему земляку. Первые проекты, которые я увидел после института, были произведены Братским филиалом Иркутскгражданпроекта.
Всем остальным>
Конструктор в состоянии выполнить любой чертеж из раздела архитектурные решения (alex-alex - поклон), но обратное не есть возможно. Поэтому, делается просто: наши заказчики в основном архитекторы, которым нужен конструктив. После знакомства с их разработками, мы вылавливаем все нестыковочки типа смещения несущих стен, невозможных пролетов и т.п. Затем, мирно это обсуждаем, после чего вносятся необходимые корректировки. Если же наши замечания не вписываются в концепцию автора, то, что ж, начинаем придумывать такую конструкцию, которая устраивает заказчика. Поскольку конечным продуктом в любом случае является комплект чертежей, а материалы архитектора с точки зрения СПДС и здравого смысла с трудом тянут на предпроектные проработки (именно, ознакомительная картинка), то мы предлагаем автору выпуск РД раздел АР, но, соответственно, за отдельные реальные деньги, и, как правило, автора это устраивает, потому как снимает громадную головную боль, но, повторяю, аспирин недешевый. А насчет того, кто что должен делать, тут Ярослав абсолютно прав, есть ГОСТ.
Есть мнение, что главный в строительстве все-таки не архитектор, а инженер-строитель ПГС. Он тебе и прорабом :x , и конструктором :shock: , хочешь экспликацию полов, хочешь инсоляцию, хочешь отопление с водопроводом рассчитает и разведет, баланс земляных масс с вертикалкой организует :roll: , а автоматы в электрощитке :idea: рассортировать - вообще ерунда.
Возражающие есть? :wink:

[alex-alex]

Во во, архитектор делает эскизный проект (часто достаточно некрасивый) и получает за него деньги, на мой взгляд неплохие. Потом начинается рабочее проектирование, делаешь свою работу, часть работы архитекторов и смежников, а деньги-то пополам в лучшем случае .
Часто бывает что 0 уже сделан в натуре, КМ И КЖ выпущены, а архитекторы только начинают делать рабочку.
В МАРХИ студентов учат творить не отвлекаясь на всякую "ерунду" типа конструкций и внутренних сетей (точно знаю, у меня жена архитектор, расспрашивал). Только действительно творцов получаются еденицы, а остальные и не творцы и в архитектуре (в прикладном, техническом ее смысле) ничего не понимают. Надо бы архитекторов разделить на архитекторов художников, которые действительно бы рисовали сногосшибательные эскизные проекты и архитекторов техников (ведь были раньше такие :!: ), которые может красивый фасад не совладают, но всякие там лестницы, перемычки, инсоляцию, шумоизоляцию, противопожарные мероприятия и т.д. будут знать в совершенстве. Что то вроде студентов, которые окончили архитектурный и инженерно- строительный техникум.

[Ярослав]

>Serz

Привет.
Несколько даже более ближнему земляку, чем думаешь, я 12 лет в Энергетике прожил. Если бы к моему окончанию БрИИ, сейчас БРГТУ, от проектных организаций не остались бы рожки да ножки и сейчас там был-бы.

Мне относительно архитекторов проще, меня если и привлекают, то тогда когда сами справиться не могут (например колонны расставить в сложном здании), поэтому если я говорю здесь надо то-то и то-то, то это принимается без разговоров. Аргумент один - "Не нравится, делай сам".

Ну а насчет специальности "Архитектура". Когда-то ведь этой специальности не было. Было только ПГС. Это потом из него начали выделять ГСХА, ОВ, ВК, Архитектура и пр. Процесс идет, в Иркутске выпускники Политеха уже разделены на "проектирование в строительстве" и "строительство", точные наименования не знаю. Поэтому сейчас даже отдаленно выпускники представления о строительстве не имеют. Если представляет как считать жб балку, то ни сном ни духом про ТБ на стройке. Хорошо если в ученики к старым проектировщикам попадет, а если не попадет, то о нем будут писать именно в данной теме.

Самое смешное, к нам приходят устраиваться молодыми специалистами ребята. Когда спрашиваешь что умеешь, чем интересуешься, стандартный ответ автокад. Как они его знают это второй вопрос, но то что даже мысли не приходит рассказать о навыках в расчетах, конструировании (пусть даже в курсовых) весьма настораживает. По крайней мере меня.

[Serz]

Ярослав>
Братский Индустриальный Институт, ул.Макаренко, 40 (до ностальгической боли знакомый адрес), ПГС-78-1.
Да здравствует ИНТЕРНЕТ, за 5 тыс. верст встретить выпускника своего ВУЗа - это здорово.

[Perezz!!]

Нууу... Друзья Вы тут понакатали! Ща я спою! :P

Да здравствует ИНТЕРНЕТ, за 5 тыс. верст встретить выпускника своего ВУЗа - это здорово.

Я знаю ребят которые женились в реале, познакомившись в инете. Я был у них на свадьбе...

alex-alex ->

Во во, архитектор делает эскизный проект (часто достаточно некрасивый) и получает за него деньги, на мой взгляд неплохие.

Очень уж какое-то заявление... не знаю... однобокое что-ли? Архитектор может делать и не только эскизный проект но и рабочку, да и пару узлов конструктивных , типовых я могу присобачить, пожалуй :wink:. Вопрос в том, ЧТО хочет заказчик.
Насчёт денег: то что на Ваш взгляд "неплохие деньги", на мой взгляд (или ещё чей) может быть копейки и наоборот. Я уже давно довольно осторожно отношусь к таким высказываниям (особенно, когда у Вас заказчик с годовым оборотом капитала в несколько .000.000$ - а это простой владелец пары средних бутиков), чего и Вам советую...

В МАРХИ студентов учат творить не отвлекаясь на всякую "ерунду" типа конструкций и внутренних сетей (точно знаю, у меня жена архитектор, расспрашивал)

Это точно не правда. И говорите Вы это скорее из зависти. Просто там делается акцент на искусстве, что вобщем-то правильно (а чего ещё требовать от МАРХИ?!). И глуп тот выпускник, который не осознаёт этого - да, я думаю, таких и мало.

...архитекторов техников (ведь были раньше такие ), которые может красивый фасад не совладают, но всякие там лестницы, перемычки, инсоляцию, шумоизоляцию, противопожарные мероприятия и т.д. будут знать в совершенстве. Что то вроде студентов, которые окончили архитектурный и инженерно- строительный техникум.

Вообще сплошное противоречие !
Во-первых, как может человек делать сногсшибательный проект, не разбираясь во "всяких там лестницах, перемычках, и инсоляции" :?: Ну как? :!:
Во-вторых, техники-архитекторы были и есть сейчас. Но уж они точно не владеют предметом в полной мере. Это просто исполнитель. Ну как раньше чертёжник, который просто красиво, начисто перечерчивал. А вот "всякие там лестницы, перемычки, инсоляцию, шумоизоляцию, противопожарные мероприятия и т.д." в совершенстве знает только архитектор-профессионал, как правило - ГАП.

Serz ->

Есть мнение, что главный в строительстве все-таки не архитектор, а инженер-строитель ПГС. Он тебе и прорабом , и конструктором , хочешь экспликацию полов, хочешь инсоляцию, хочешь отопление с водопроводом рассчитает и разведет, баланс земляных масс с вертикалкой организует , а автоматы в электрощитке рассортировать - вообще ерунда.

Ну конечно! А только все дружно забывают, что прежде чем делать конструкции, экспликацию полов и вертикалку кое-кто должен родить для всех ИДЕЮ, которая потом переходит на бумагу и уж только в самом конце превращается в "объект". А вам слабо? Сядьте за стол, положите перед собой чистый лист бумаги и карандаш. Заведите будильник на 2 недели, через которые Вам надо выдать готовое проектное решение, с которым начнут работать конструкторы, и остальные друзья. Да! И не забывайте, что ВСЕ ждут от Вас чего-то оригинального, неповторимого, недорого, простого и удобного, удовлетворяющего паре десятков СНиПов, и вкусам заказчика, иногда вообще его не имеющего! Получилось? (А я не верю). Вот теперь можете с чистой совестью сказать, что главный в строительстве НЕ архитектор! И кинуть в меня вон-тот вот большой бульник!

[Ярослав]

>Serz

У меня ПГС-94-1

Преподы правда вероятно все те-же что и у тебя, Иванов, Куликов и т.д.

>Perezz

Подобных архитекторов-профессионалов я не видел, впрочем у меня промышленное направление. У нас первую скрипку играет конструктор и поэтому я делаю граждан ОЧЕНЬ неохотно. То что от архитектора требуют в первую очередь красивую картинку это правда. А то что прорабатывать его творения должны строители это по моему без сомнения. Двадцать СНиПов это перегиб. Таким количеством архитекторы не пользуются.

А вообще по моему претензии к архитекторам происходят из того недоразумения что под этим словом понимают два понятия - художник и проектировщик. Если сие объединено, то это АРХИТЕКТОР, если это только художник, то это "витающий в облаках творец", если проектировщик, то наш человек, строитель. А если ни то ни се ..., то это существо можно назвать "кретинозоид архитектурус".

[alex-alex]

Вот уж кому не завидую, так это архитекторам.
А по поводу архитектор художник и архитектор проектировщик полность согласен с Ярославом.
Perezz!!, не обижайтесь, я имею в виду не конкретно вас, а как бы средний уровень архитекторов с которыми каждый день сталкиваешся. Меня честно говоря шокирует, когда ко мне подходит архитектор, проработавший лет 10-12, делающий самостоятельно неболььшие объектики и спрашивает: "Как подсчитать площадь мансарды?" "А что, количество ступеней в марше нормируется?" "А почему я не могу сделать кровлю из металлочерепицы с уклоно 5гр." и т.д. А на предложение почитать СНиП "Жилые здания" смотрит на мня так, будто я непристойность сказал. А о том что существуют СНипы "Полы" и "Кровли" эти архитеторы понятия не имеют.
Есть конечно архитекторы которые и художники замечательные и техническую сторону своей специальности знают превосходно. Но их к сожалению очень мало, и в основном это люди старше 45 лет. :cry:

[Perezz!!]

alex-alex ->
Да я себя никогда и не имею в виду. Господи, что я сказал?
Ну, так вот. Вы говорите не про архитекторов, а про каких-то людей, которые занимаются архитектурой, а это не одно и то же! :wink:

Действительно, я говорил про человека, старше 45 лет. Вообще, имхо, архитектор должен созреть. И происходит это где-то годам к сорока. Да, молодой талант - это хорошо. Смелые, дерзкие проекты - здорово! Но! Зрелая, трезвая оценка ситуаций, знание всех нормативов и всей специфики строительства, умение решать в кратчайший срок проблемы - это ещё лучше! И таким образом, самый клёвый вариант (я не устаю повторять) - это когда работает коллектив, где трудятся и молодёжь и зрелые люди!

Ярослав ->

У нас первую скрипку играет конструктор

Я поработал чудок и в промышленном проектировании. Не увидел никаких отличий в методах работы. Несомненно, есть своя специфика в архитектуре, но каких-то особенных отличий в процессе проектирования я не заметил.

...поэтому я делаю граждан ОЧЕНЬ неохотно

...Кесарю кесарево. ...А я не брезгую.

А то что прорабатывать его творения должны строители это по моему без сомнения.

Это я не понял... Строители должны строить, имхо. Каждый должен заниматься своим делом.

Двадцать СНиПов это перегиб. Таким количеством архитекторы не пользуются.

Ну, как Вы не поняли? Имелось ввиду, количество нормативных документов! Так, на вскидку приходят порядка 8 СНиПов (климатология, общественные здания и сооружения, администр. здания, противопожарный СНиП + приложение, Изоляц. и отд. покрытия+Устройство полов, не хочу дальше перечислять, иногда приходится всё это вытаскивать) + к этому хозяйству САНПиНы, МГСНы (Москва это отдельная страна ), НПБ, ну и всё такое. Думаю, 20 штук выйдет влёгкую. А ещё и про материалы надо думать - из чего колбасить то? Ить не всегда можно применять то что хочется. Всё это желательно иметь в башке, ну или хотя бы знать где копать. Это я к тому, что помимо "художества", есть ещё куча требований к нему, к сожалению. И это тоже все благополучно забывают.

Далее

...если проектировщик, то наш человек, строитель.

Это как понять? :roll:

...
Да нет! Недоразумения происходят потому, что каждый считает, что он лучший! Best of, так сказать. И что его, в этой связи, мало ценят. Поэтому, вместо совместного решения проблем начинается выяснение отношений кто лучше занимается проектированием вообще. И тут уж кто во что горазд! Конструктор говорит, что он ещё и офигитительный архитектор, т. к. тот "вон, третьего дня, тааакое нарисовал, таааакое!" Прораб говорит, что он просто самый лучший конструктор и "если бы я не усилил вон ту балку всё бы @#№улось сейчас". Да! Один раз я слышал: "Мне конструктив не нужен, дайте мне картинку - я Вам построю как нарисовано", - сказал Господин кавказской внешности. Сомневаться не приходится...

[Ярослав]

Я поработал чуток и в промышленном проектировании. Не увидел никаких отличий в методах работы.

Ну я уже не чуток, я только им и занимаюсь. Моя контора если и делает что-то, то настолько замудреное, что без бутылки не разобраться.

Противопожарные нормы на производствах, особенно связанные со взрывоопасностью такие, что наши архитекторы тихо отдыхают. Там разбираются либо конструкторы, либо технологи. Лестницы. Ну-ка где архитектор сможет поставить навороченную площадку на галерею. Он не сможет даже с размерами определиться, потому как увязывать надо одновременно такие вещи как ширину прохода, диаметр который можно сверлить в швеллере, прочность этого самого швеллера. И нарисовать он может только когда конструктор просчитает и сделает КМ.

Архитекторы у нас только бытовки прорисовывают, ну узел кровли по несущим. (План, фасад, разрез не в счет, по сравнению с серьезной схемой площадок это такая мелочевка.)

Объясни мне глупому как архитектор может принять решение какие несущие конструкции принять для промздания? Да если это взрывоопасное производство. Да если там сейсмика 9 баллов. Да если коррозия дикая. У меня это нормальное явление. Там технологи тихо воют.

Полы нарисовать, разумеется мы этого делать не будем (привет друзьям архитекторам), своей работы хватает.

Я к чему, пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. Всякая работа должна делаться специалистами в данной области. Кричать что архитекторы ... (впишите сами) неразумно. Действительно, я как-то попробовал родить идею примитивного домика, мало что получилось, уж очень он был примитивный. Но когда архитекторы начинают кричать что они соль земли

А только все дружно забывают, что прежде чем делать конструкции, экспликацию полов и вертикалку кое-кто должен родить для всех ИДЕЮ, которая потом переходит на бумагу и уж только в самом конце превращается в "объект". А вам слабо? Сядьте за стол, положите перед собой чистый лист бумаги и карандаш. Заведите будильник на 2 недели, через которые Вам надо выдать готовое проектное решение, с которым начнут работать конструкторы, и остальные друзья. Да! И не забывайте, что ВСЕ ждут от Вас чего-то оригинального, неповторимого, недорого, простого и удобного, удовлетворяющего паре десятков СНиПов, и вкусам заказчика, иногда вообще его не имеющего! Получилось? (А я не верю). Вот теперь можете с чистой совестью сказать, что главный в строительстве НЕ архитектор! И кинуть в меня вон-тот вот большой бульник!

Это пардон некорректно. В промышленном проектировании я заменю архитектора свободно. Технолога не заменю, а архитектора запросто. АС частенько делаю. У нас ГИП-ом архитектор не будет никогда.

По опыту, в моей конторе ГИП-ами были: технологи, строители (ПГС), электрики и ВК-шники. И есть такое мнение у тех кто ГИП-ами проработали, что если делать ГИП-а, то из технолога или конструктора. Это кстати мнение ГИП-а бывшего транспортника и еще одного, бывшего электрика. Поэтому я предпочитаю пром. Гражданом тоже не брезгую, но это не любимый труд, это ЗАРАБОТОК.

Кто такие строители? Это ПГС-ники. То есть те кто из высокохудожественного творения делают что-то реальное. Конструкторы, архитекторы которые инсоляцию считает, короче выпускает рабочку.

[Perezz!!]

Ярослав ->

1.

Противопожарные нормы на производствах, особенно связанные со взрывоопасностью такие, что наши архитекторы тихо отдыхают.

У Вас точно плохие архитекторы, либо им не платят и они перекидывают работу.
2.

Ну-ка где архитектор сможет поставить навороченную площадку на галерею.

Везде где нужно поставить, он поставит, а конструктор скажет КАК это сделать.
3.

Он не сможет даже с размерами определиться, потому как увязывать надо одновременно такие вещи как ширину прохода, диаметр который можно сверлить в швеллере, прочность этого самого швеллера. И нарисовать он может только когда конструктор просчитает и сделает КМ.

Ярослав, я вижу, что Вы совсем не архитектор и с архитектором не работали. Прошу прощения. Непонятно, как вообще у Вас происходит разработка материалов. Вас послушать, так сначала конструктору приносят ИРД, он делает по ней конструктив вместе с технологами :shock: , и потом архитектор "визуализирует" "это". То есть, у вас сначала яичко появляется, а потом курочка, хотя в природе сначала курочки несут яички. А ширина прохода никак не зависит от швеллера и от какого-то там диаметра, а зависит от числа эвакуирующихся людей или просто от принципов эргономики, которые описывают соотв. СНиПы. И вот какую ширину назначит архитектор, руководствуясь этими соображениями и нормативами, такую и обязан сделать конструктор, подобрав и швеллер, и болт, и сварку. Так делается в нормальных проектных конторах, где каждый занят своим делом.
4.

"Архитекторы у нас только бытовки прорисовывают, ну узел кровли по несущим"

Очень плохо, что так.
5.

План, фасад, разрез не в счет, по сравнению с серьезной схемой площадок это такая мелочевка

Конечно, это такая ерунда! Да, вообще, архитекторы какой-то хернёй занимаются всегда.
6.

Объясни мне глупому как архитектор может принять решение какие несущие конструкции принять для промздания? Да если это взрывоопасное производство. Да если там сейсмика 9 баллов. Да если коррозия дикая.

Элементарно Ватсон! Точно так же, как и конструктор! Есть куча готовых решений для сейсмоопасных районов. Нужно только выбрать, исходя из цены и условий заказчика. Принимают решение архитектор и конструктор вместе. Это мелочи. А термин "взрывоопасное производство" ни о чём особо не говорит, применительно к проектированию вообще и выбору конструктивной схемы. Ясно только, что там не будет деревянных конструкций :wink: А вот в ряде помещений категории взрыво- и пожароопасных на этом производстве будут применены определённые конструктивные схемы, которые тоже давно изобретены, отработаны, и настоятельно требуются СНиПами. Естественно, их проработкой (схем), после совместного принятия решения, должен заниматься конструктор.
Далее по списку:
7.

Полы нарисовать, разумеется мы этого делать не будем (привет друзьям архитекторам), своей работы хватает.

Привет, привет!
8.

Это пардон некорректно. В промышленном проектировании я заменю архитектора свободно. Технолога не заменю, а архитектора запросто.

Ох, ты!!! :shock:
...Ну, бывают и не такие таланты! Хочется верить! Однако по п. 3 и вместе с

Я к чему, пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. Всякая работа должна делаться специалистами в данной области. Кричать что архитекторы ... (впишите сами) неразумно. Действительно, я как-то попробовал родить идею примитивного домика, мало что получилось, уж очень он был примитивный.

неувязочка выходит... :wink:
9. И последнее:

По опыту, в моей конторе ГИП-ами были: технологи, строители (ПГС), электрики и ВК-шники. И есть такое мнение у тех кто ГИП-ами проработали, что если делать ГИП-а, то из технолога или конструктора. Это кстати мнение ГИП-а бывшего транспортника и еще одного, бывшего электрика. Поэтому я предпочитаю пром. Гражданом тоже не брезгую, но это не любимый труд, это ЗАРАБОТОК.

Хотите стать ГИПом? Достойно! Моё дружеское пожелание: пока Вы им не стали, не забывайте о том, что я выделил в своём предыдущем постинге жирным шрифтом!

PS: А я, лично, больше не стану работать в компании, где есть ГИПы. В основном, они ведут паразитирующий образ жизни /работы/. И все их обязанности по-большей части сводятся к делёжке денег а) с директором (-ами) б) с рабочим коллективом. Естественно, занятие это неблагодарное и, как водится, многие ГИПы начинают злоупотреблять положением, внося раздор в крепкий рабочий коллектив. Тем более на почве "цены вопроса". Моё личное убеждение: абсолютно все функции ГИПа могут выполнять гл. архитектор, гл. конструктор и гл. технолог, в проектной части, и ген. директор или замдиректора, в финансово-договорной части. Таким образом, ГИП превращается в паразитирующий рудимент. ГИПов на мыло!!!

[Perezz!!]

Кстати!!! Есть замечательный СНиП 1.06.04-85 "ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе)проекта". Взять здесь http://docs.nexter.ru/files/ghost/sn..._85__1998_.zip. В котором описано кто такие ГИП с ГАПом, и прекрасно расписаны их права и обязанности.

Ярослав ->

По опыту, в моей конторе ГИП-ами были: технологи, строители (ПГС), электрики и ВК-шники. И есть такое мнение у тех кто ГИП-ами проработали, что если делать ГИП-а, то из технолога или конструктора. Это кстати мнение ГИП-а бывшего транспортника и еще одного, бывшего электрика.

Вот что говорит СНиП:
1.3 Главный инженер (главный архитектор) проекта назначается для организации разработки проектно - сметной документации и технического руководства проектно - изыскательскими работами на протяжении всего периода проектирования, строительства, ввода в действие объекта и освоения проектных мощностей.
При проектировании объектов промышленности, транспорта, энергетики, связи, сельскохозяйственного и водохозяйственного строительства назначается главный инженер проекта, а объектов гражданского строительства, планировки и застройки городов, поселков городского типа и сельских населенных пунктов - главный архитектор проекта.
При проектировании крупных и сложных объектов или объектов, имеющих большое значение для архитектурного облика города, предприятий и сооружений допускается назначение главного инженера проекта и главного архитектора проекта. При этом ведущая роль возлагается на одного из них.
Главный инженер (главный архитектор) проекта назначается из числа наиболее квалифицированных специалистов по крупным и сложным объектам - министерствами и ведомствами, по другим объектам - руководителями проектных организаций.
Генеральная проектная организация назначает главного инженера (главного архитектора) проекта по всему комплексу предприятия, здания и сооружения, планировки и застройки городов, поселков городского типа и сельских населенных пунктов, субподрядная проектная организация - по комплексу работ, выполняемых этой организацией.
То есть, когда-то одна и та же должность называется ГИП, а когда-то ГАП. И везде в СНиПе идут скобочки: ГИП (ГАП).

У Вас, Ярослав, как я понял, ГИПами были: технолог, строитель (ПГС), электрик и ВК-шник, транспортник. И вот теперь объясните мне, пожалуста, каким образом электрик, ВК-шник или технолог может заниматься "крупными и сложными объектами или объектами, имеющими большое значение для архитектурного облика города, предприятий и сооружений"?! Ну, что они понимают в АРХИТЕКТУРНОМ ОБЛИКЕ ГОРОДА :?: :!: Посмотрите, чем должен заниматься ГИП(ГАП) - раздел 2! Объясните, как может электрик, или вк-шник выполнять эти обязанности :?:

Глупо всё это! Я могу лишь сделать вывод, что Ваша компания либо не делала серьёзных объектов, на которые действительно нужен ГИП (СНиП), либо у Вас там какой-то бардак творится с должностями и с распределением обязанностей, а речь не о ГИПе (ГАПе), а о "Главном инженере организации" ("Главном архитекторе организации"), и тогда суть вопроса элементарно сводится к бабкам, о чём я и говорил!

Айм сосорри, но это моё мнение! Ответьте на вопросы и разубедите меня! :roll:

[Serz]

Perezz!!>
Ну, насчет главного в строительстве - это я для затравки :mrgreen: .
А насчет идей и прочего - я тоже как и Ярослав не возьмусь за фасады и интерьеры. И то, что каждый должен кушать свой хлебушко - верно. И, как я понял, никто не спорит, что архитектор, выдавая идею, должен, хотя бы вчерне, представлять, как ее реализовывать, а в случае реализации элементарно отчертить. А если он этого не умеет или не может, то, значит, прав Perezz!!, он уже не архитектор, а художник, дизайнер и т.п.
Про ГИПов. Эк, Вам, братец Perezz!!, с ГИПами не повезло. Мы, помнится, как-то уже бодались на эту тему. Вы СНиПчик про них, болезных, повнимательней почитайте, там много чего интересного из того, что ни главные архитектор и конструктор (электрик, сантехник)организации сделать не смогут просто в силу несоответствия функциональных обязанностей. Раньше была такая книжка нормативная "Квалификационный справочник ИТР", где все это подробненько расписывалось. ГИП (ГАП) отвечает перед Родиной за то, чтобы здание стояло и функционировало в комплексе, а не по разделам. В чем и подписуется и несет уголовную ответственность. Ваше "ГИПов на мыло" напоминает мне одного подсобного пролетария, который вместо того, что бы чистить засорившийся колодец, полчаса мне рассказывал, какие подлецы прорабы и как они пьют кровь трудового народа (факт из жизни).
P.S. А что это товарищи из дальнего зарубежья не принимают участия в дискуссии? "Вызывает интерес ваш технический прогресс. Как у вас там сеют брюкву? С кожурою али без?" :wink:

[Perezz!!]

Serz, как всегда, дипломатичен и безукоризнен!

Да, действительно. Я не отрицаю, что мне, возможно, просто не повезло с ГИПами. Наверное, всё-таки не зря придумали эту должность и узаконили её, да ещё и написали СНиП. Наверное, где-то это и работает. Но не там, где я был. Там ситуация такая же как и со всеми властьимущими в нашей необъятной :? Напоследок повторюсь, что для мелких и средних частных проектных шараг (а их большинство щас), лично я, не вижу смысла держать ГИПа (ГАПа) в том смысле, в каком это описано в СНиПе (особенно по п. 2. 2. 4.)

[Ярослав]

Глупо всё это! Я могу лишь сделать вывод, что Ваша компания либо не делала серьёзных объектов, на которые действительно нужен ГИП (СНиП), либо у Вас там какой-то бардак творится с должностями и с распределением обязанностей, а речь не о ГИПе (ГАПе), а о "Главном инженере организации" ("Главном архитекторе организации"), и тогда суть вопроса элементарно сводится к бабкам, о чём я и говорил!

Насчет бабок возможно и верно, но насчет не делали крупные объекты... Ну тогда в союзе их вообще никто не делал, проектировались градообразующие предприятия.

Насчет из кого делать ГИП-а, просто напросто ГИП отвечает за все и за архитектуру в том числе. Но для того чтобы набраться хоть по верхам опыта в промышленном проектировании надо работать со всеми смежниками. Пардон, но это делают либо технологи, либо конструкторы. Остальные просто по работе со смежниками не связаны. Ни один смежник не пойдет к архитекторам, он им что-ли будет фундаменты, опоры и приямки возводить?

А ширина прохода никак не зависит от швеллера и от какого-то там диаметра, а зависит от числа эвакуирующихся людей или просто от принципов эргономики, которые описывают соотв. СНиПы.

Имелись в виду размеры и привязка площадки (а не прохода), которые зависят от всего вышеперечисленного, да еще от типа крепления оборудования и много чего еще.

Положение о главном инженере проекта, да я его чуть ли не наизусть знаю, я говорю о реалиях.

Архитектурный облик предприятия... Я вырос на заводах (крупнейшие в сибири, а может и в мире ЛПК). Нет там архитектурного облика, это не GM, здание которого чуть ли не во всех учебниках по архитектуре.

В проме вместо архитектора технолог. Он выдает нагрузки, он определяет категорийность помещения (или у нас архитекторы еще и специалистами по химии вдруг стали). Он задает сетку колонн (согласовывая ее с конструкторами). Или кто-то из архитекторов вдруг стал хорошо разбираться в подъемно-транспортном оборудовании (не только краны и погрузчики, но и пневмотранспорт, жд, авто, речной транспорт). А может быть архитектор способен определить оптимальное размещение зданий с учетом грузопотоков материалов и продукции? Хотелось бы верить, но сомнения берут жуткие Это не статистика по людям сведеная в таблицы.

Насчет есть готовые конструктивные решения, курам насмех. Есть готовые конструктивные идеи. До решений их еще доработать надо. Ни один серьезный завод (архив забит проектами) не повторяет другого.

И еще, есть масса типовых проектов по гражданским и общественным зданиям (о качестве их не говорим). Но назовите мне хоть один типовой по алюминиевым заводам, лесопромышленным комплексам, авиазаводам,... перечислять долго.

Ярослав, я вижу, что Вы совсем не архитектор и с архитектором не работали. Прошу прощения. Непонятно, как вообще у Вас происходит разработка материалов. Вас послушать, так сначала конструктору приносят ИРД, он делает по ней конструктив вместе с технологами , и потом архитектор "визуализирует" "это". То есть, у вас сначала яичко появляется, а потом курочка, хотя в природе сначала курочки несут яички.

А курочки произошли из первичного хаоса

Самое смешное что так оно и происходит. Причины я указывал выше. Можно конечно заставить архитектора сначала сделать промежутки, но они все равно пойдут в корзину. Поэтому дабы не тратить время зря архитекторы ждут когда конструкторы назначат все и вся. Кроме разумеется окошек, дверей и пр. Но с ширинами проходов, материалами и пр. конструкторы работают сами, просто чтобы время не тратить на лишнюю возню с архитекторами, несложно это.

По поводу заменю архитектора. Я же на писал в пром. Поэтому дизайном я не занимаюсь. Я надеюсь мне не прийдется доказывать, что для разработки документации марки АР при принятых планировочных решениях (их дает технолог) не требуется высокохудожественного вкуса. Точно также, если заказчик принесет мне эскиз коттеджа и попросит сделать сейсмоусиление, и накидать по нему АР, то затруднений у меня это не вызовет.

Может быть конечно мы имеем ввиду разный пром? Я не имею ввиду свечной заводик или фабрику по росписи матрешек.

Хотите стать ГИПом?

А почему бы нет? Вы же хотите стать ГАП-ом

А на самом деле не горю особым желанием. Вот если бы стать рантье :mrgreen:

[Serz]

Perezz!!>
Поздравления!!!
Первая сотня постингов в новом форуме.

[Perezz!!]

Работа такая... :P

[Perezz!!]

Ярослав ->

По поводу заменю архитектора. Я же на писал в пром. Поэтому дизайном я не занимаюсь. Я надеюсь мне не прийдется доказывать, что для разработки документации марки АР при принятых планировочных решениях (их дает технолог) не требуется высокохудожественного вкуса. Точно также, если заказчик принесет мне эскиз коттеджа и попросит сделать сейсмоусиление, и накидать по нему АР, то затруднений у меня это не вызовет.

Вы, явно, сильно переоцениваете свои возможности...