[Serz]

Коллеги, прошу высказать точку зрения по нижеприведенным вопросам:
1. Когда и в каких сочетаниях учитываются длительные и кратковременные снеговые нагрузки?
2. В каких случаях их надо суммировать и надо ли это делать в принципе?
3. Является ли полная снеговая нагрузка суммой длительной и кратковременной?
Ссылка на нормы крайне желательна.

[Дмитрий]

Сообщение от Serz 3. Является ли полная снеговая нагрузка суммой длительной и кратковременной?

Ну и удивили, однако!
Для временной нагрузки полной величиной является ее кратковременное значение! Можно сказать и наоборот: кратковременное - полным.
Длительная часть - это как бы сказать, типа ее матожидания, т.е. значение, характерное для длительного промежутка времени.
Суммировать их не надо, это совершенно разные, самодостаточные вещи.
Длительная часть входит в те сочетания, в которых требуется определить "практически постоянные" нагрузки, т.е. постоянные + длительные, главным образом это нужно для расчета прогибов и трещин в ж/б.

[wjea]

Дмитрий
Мне кажется, как –то натужно, через дупу объясняемся то )).
Serz
Снег, входит, как ты указал, в длительные, п. 1.7 графа К),
и кратковременные п. 1.8 графа Д), нагрузки. Когда мы считаем на основное сочетание нагрузок(в основном мы делаем именно это, а вообще см. Сочетание нагрузок стр.2), то туда входят, и длительные и кратковременные. В таблице 4 стр 8 даны какие- то исследованные, усреднённые, максимально возможные снеговые нагрузки. Но законодатель решил, что не может выпасть сразу, вот это количество снега , и так пролежать не тая. По сему они взяли и разделили: выпал снег и длительно лежит с резкими понижающими коэффициентами (п 1.7 графаК) , Потом прибавил дополнительно снег, только в виде кратковременной нагрузки. (и там, и там со своими коэффициентами мешков, уклонов и т.д.) Следовательно, полная снеговая, является суммой которую мы заложили в длительную и кратковременную.

[alekc]

Serz
Полная снеговая нагрузка является суммой длительной и кратковременной. Например, для III снегового района расчетное значение снеговой нагрузки равно 1,8 кПа, в том числеЭ
-длительная снеговая нагрузка 1,8х0,5=0,9 кПа;
-кратковременная снеговая нагрузка 1,8х0,5=0,9 кПа.

[Дмитрий]

Сообщение от alekc Полная снеговая нагрузка является суммой длительной и кратковременной.

Где Вы такое вычитали? Открываем СНиП:

1.4. В зависимости от продолжительности действия нагрузок следует различать постоянные и временные (длительные, кратковременные, особые) нагрузки.
1.7*. К длительным нагрузкам следует относить:
<...>
к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5;

1.8*. К кратковременным нагрузкам следует относить:
<...>
д) снеговые нагрузки с полным расчетным значением;

1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:

а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных;

б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок.

Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.
---------

Резюме:
1. если мы включаем в основное сочетание снег как кратковременную нагрузку, то берем полное значение
2. если мы включаем в другое основное сочетание снег уже как длительную нагрузку, то берем пониженное значение, равное полное*0,5.
3. Входить в одно сочетание одновременно и как длительная и как кратковременная нагрузка снег не может!

ЗЫ. И не надо лохматить бабушку

[OlegM]

wjea

Вот сменил место работы. Перешел с башен на дома и торговые центры.
Нутром ощущаю нехватку опыта.
Пока работаю сменилось уже два ГИПа.
Так вот оба говорили – пока я ГИП бери по максимуму, т.е. для Нижегородской области 240 кг на метр, и все. В общем в сборе нагрузок принимаю 240 кг – как постоянная. Одно опасение- из предыдущего опыта помню в SCADе РСУ: кратковременное сочетание дает площадь арматуры больше, чем постоянное (если считать их раздельно с одинаковой нагрузкой). На следующей недели проверю: делаю РС в SCADе под железобетонный коттедж (первая)
Одно утешенье: за долгое время увидел первый лицензионный SCAD, за которым и сижу.
Зы: Когда же появится у нас ГИП? :!:

[Serz]

С одной стороны - Дмитрий, с другой wjea и alekc.
Вопросы, на самом деле не праздные. Особенно, с учетом последних событий связанных со снеговой нагрузкой. Заказчики начинают дышать на остывшую плиту. Поставим вопросы по-другому.
Кто прав в нижеприведенном диалоге:

Заказчик:

В сборе нагрузок, в соответствии со СНИП 2.01.07-85* (изменение N2 от 29.05.93) нагрузка от снега разделяется на краковременную и длительную составляющие, которые, в свою очередь, в сочетании нагрузок учитываются со своими коэффициентами. В Вашем расчете в сборе нагрузок приведена только кратковременная составляющая снеговой нагрузки

Проектировщик:

В СНиП 2.01.07-85* (изменение 2 от 29.05.03) ни в одном пункте не нормируется разделение снеговой нагрузки на две составляющих: длительную и кратковременную. Деление временных нагрузок на длительные и кратковременные характеризуется согласно п.1.4. СНиП 2.01.07-85* только продолжительностью их действия. Согласно п.1.2 СНиП 2.01.07-85* для снеговых нагрузок устанавливаются два нормативных значения (а не две составляющих): пониженное, определяемое по п.1.7*к СНиП 2.01.07-85* и полное, согласно п.1.8*д СНиП 2.01.07-85*. Причем, пониженное значение вводится в расчет только при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований (см. п.1.2 СНиП 2.01.07-85*). Для расчета, в частности, оснований по деформациям учитывается длительная нагрузка, а по прочности - кратковременная (см. п.2.6. СНиП 2.02.01-83*) Поскольку расчет по прочности ведется с учетом кратковременных нагрузок, то в основное сочетание в соответствии с п.1.11 СНиП 2.01.07-85* снеговую нагрузку следует включать с полным нормативным значением, определяемом по п.1.8*д СНиП 2.01.07-85*, что и было выполнено во всех переданных Заказчику прочностных расчетах, учитывающих снеговую нагрузку. Кроме того, Ваше требование противоречит требованиям п.1.13а СНиП 2.01.07-85*, в котором указано, что за одну временную нагрузку при учете сочетаний следует принимать только одну нагрузку определенного рода от одного источника.

[Дмитрий]

Сообщение от Serz С одной стороны - Дмитрий, с другой wjea и alekc.

Нет, это не та ситуация, где могут быть два мнения. Точнее, быть их может сколько угодно, но правильно только одно.
Считаю, что в диалоге прав "Проектировщик".

Сообщение от wjea Следовательно, полная снеговая, является суммой которую мы заложили в длительную и кратковременную.

Это прямое противоречие СНиПу: полная снеговая нагрузка это никакая не сумма, а именно то значение, которое приведено в таблице 4* и оно классифицируется как кратковременная нагрузка. Пониженное значение используется при учете снега как длительной нагрузки (когда это требуется).
Учите матчасть, товарищи!

[Serz]

wjea, Вы, наверное, о требовании железобетонного СНиПа по расчету по второй группе. Там, как раз, в расчет вводится длительная по нагрузочному СНиПу, а кратковременная учитывается как разность между полной и длительной.
Но это требование, как я понимаю, только частного СНиПа, а вопрос о принципе. Или я не прав?

[favorite]

Вообщем в Scade и в Lire мы создаем одно нагружение со снегом в котором будет задана полная снеговая нагрузка таб 4. Эту нагрузку мы назначаем как кратковременную для учета ее длительной части у нас есть графа доля длительности в которую мы и заносим значение 0.5

К стати для Москвы это точно 0.5 ?

По моему так!!

[Serz]

Сообщение от favorite К стати для Москвы это точно 0.5 ?

п.1.7*к СНиП 2.01.07-85*

[@$K&t[163RUS]]

К стати для Москвы это точно 0.5 ?

Да, для всех 0,5!
Просто инженера старшей школы постоянно путают молодняк, потому как по старому СНиПу этот коэффициент зависел от снегового района, и именно его описывае самая распр-ная книга ж/б Бондаренко, нередко вводя в заблуждение и студентов, потому как новых снипов и литературы НЕТ!

Пока работаю сменилось уже два ГИПа. Так вот оба говорили – пока я ГИП бери по максимуму, т.е. для Нижегородской области 240 кг на метр, и все. В общем в сборе нагрузок принимаю 240 кг – как постоянная.

Совершенно неправильно смотри:

Вообщем в Scade и в Lire мы создаем одно нагружение со снегом в котором будет задана полная снеговая нагрузка таб 4. Эту нагрузку мы назначаем как кратковременную для учета ее длительной части у нас есть графа доля длительности в которую мы и заносим значение 0.5

Это есть истина (ИМХО)!!!

240 кг

НЕ ВСЕГДА, и это уже не раз писал на форуме, смотри схемы снеговой нагрузки, может быть и SхМЮ=240х1,25=300кг/м2 :!:

[wjea]

Serz
Я совершенно не имел в виду никаких указаний, кроме толкования СНиПа Нагрузки и воздействия, о которых я говорил.

Дмитрий
Вы правы, совсем упустил пункт 1.13, а может, никогда и не учитывал, судя по тому, что ни разу не трещало покрытие, та и эксперты тоже. Спасибо за разъяснение мат. части.

[alekc]

К длительным нагрузкам следует относить:
снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5; (п.1.7, к)). Для III р-на при мю=1: 1,8*0,5=0,9 кПа

К кратковременным нагрузкам следует относить:
снеговые нагрузки с полным расчетным значением; (п.1.8, д)) -1,8 кПа.
Суть в том, что эти значения нельзя складывать, т.е. нельзя применять при расчете нагрузку от снега 0,9+1,8=2,7 кПа (п.1.13).
При расчете колонн при определении постоянной и длительной нагрузки учитывается снеговая длительная нагрузка (1,8*0,5=0,9 кПа). Оставшаяся часть от полной снеговой нагрузки (0,9 кПа) просто в расчете по прочности колонны нигде не учитывается, поэтому ее не надо нигде и упоминать.
В посте 5 Дмитрий все очень хорошо разложил по полочкам, так, что я с ним согласен.

[p_sh]

Сообщение от alekc При расчете колонн при определении постоянной и длительной нагрузки учитывается снеговая длительная нагрузка (1,8*0,5=0,9 кПа). Оставшаяся часть от полной снеговой нагрузки (0,9 кПа) просто в расчете по прочности колонны нигде не учитывается, поэтому ее не надо нигде и упоминать.

ну вот приехали...
Теперь надо взяться за нормы по Ж.Б.К , М.К. и Д.К. и др. и выяснить на какие нагрузки производится расчет по прочности.

[OlegM]

Опять запутался:
Доля длительности 0,5: Кратковременная множится на 0,5 (как в курсовике)?
Если да, то тормозное, сейсмическое ,и т.д типы загружения по SСАDу на 0. А смысл?

[Дмитрий]

Сообщение от OlegM Доля длительности 0,5: Кратковременная множится на 0,5 (как в курсовике)? Если да, то тормозное, сейсмическое ,и т.д типы загружения по SСАDу на 0. А смысл?

А смысл в том, что ни торможение крана, ни землетрясение никак нельзя считать сколь-нибудь длительным воздействием...
Вот со снегом другое дело - он ведь всю зиму лежит.

[Om81]

Сообщение от alekc Оставшаяся часть от полной снеговой нагрузки (0,9 кПа) просто в расчете по прочности колонны нигде не учитывается, поэтому ее не надо нигде и упоминать.

- прямой путь за решетку.. из Ф16 А-III )))

[Serz]

Коллеги, а можно по теме?
Поймите, что, если брать за истину требование Заказчика (см. п.7), то всем нам прямой путь за эту самую 16 АIII, потому что любую аварию кровли зимой можно подвести под неправильный сбор нагрузок от снега.

[Леший]

Я уже долго ищу ответа на эти вопросы
По моему мнению нормы написаны не для рускоязычного населения а хрен знает для кого трактовать можно и так и эдак кто как прочитал так и понял поэтому нет единого мнения и не будет любой грамотный заказчик почитав ЭТОТ ВЕЛИКИЙ ТУГАМЕНТ нагрузки и воздействия найдет там с чем придти к проектировщику с камнем за пазухой.
К сожалению не знаю судебной практики по данному вопросу.

[Леший]

Вообщем я беру максимальное значение снеговой нагрузки то есть кратковременное для всех случаев, а период кратковременности определил для себя холодным периодом года. И ни каких снижающих коэффициентов. Ясно что полное оно самое. Каждый раз когда собираю нагрузки почти плачу, до чего правильная эта книга Нагрузки и воздействия. Большое спаасибо от всех нас господам авторам.

[OlegM]

Дмитрий
Вы меня не так поняли.
Я про результат РСУ.
Закладываем усилия (реальные цифры) в РСУ и складываем, множим на коэффициенты. Вот.
Если усилие от нагрузки сочетать с коэффициентом длительности равной 0, то, что получается?

[Costa]

Вопроса такого у нас никогда не возникало, обычно для расчетов задаем полную снеговую нагрузку, как кратковременную. Никогда не складывали ее с долговременной.
Частенько возникал вопрос по поводу полезной нагрузки, например, в жилых домах. К какой относить - к кратковременной или долговременной?
Почему-то многие считают, что полезная нагрузка с полным нормативным значением относится к долговременным. Видимо рассуждают так: заселяются люди на года, значит и полезную от них надо брать долговременной . И в дальнейшем на расчет по сейсмике учитывают ее с коэф. 0,8. Для металла это не так важно, а в бетоне думаю заметно.

[p_sh]

Сообщение от Costa зная нагрузка с полным нормативным значением относится к долговременным. Видимо рассуждают так: заселяются люди на года, значит и полезную от них надо брать долговременной . И в дальнейшем на расчет по сейсмике учитывают ее с коэф. 0,8. Для металла это не так важно, а в бетоне думаю заметно.

второй раз за тему удивлен. И для металла и для бетона если в сейсмическое загружение масс попадает больше, то и усилия изменяются независимо от материала конструкций, ЯТД.

[OlegM]

Что то так ни кто и не ответил на мой вопрос.
Пойду биться головой об стенку. :twisted:

[Дмитрий]

Сообщение от OlegM Если усилие от нагрузки сочетать с коэффициентом длительности равной 0, то, что получается?

Получается, что длительная нагрузка (усилие от этой нагрузки) равно нулю

Что-то я плохо понимаю, в чем состоит вопрос...
Имеем нагрузку, которая не может считаться длительной, поэтому в программе для нее забит kд=0 (алгоритм-то написан для общего случая). Иными словами, длительной части нет, поэтому при формировании сочетания, в которое будут входить только постоянные и длительные нагрузкиЭ, от этого загружения (скажем, сейсмического) ничего не войдет.

[OlegM]

Дмитрий
Все, что ты говоришь, я понимаю. Но чувствую себя все равно, тупицей.
В общем, надеюсь со временем…….

[favorite]

Что-то у меня возникли сомнения в правильности всего написанного и моего поста.
Дело в том что для для длительных и кратковременных нагрузок для сочитаний, разные коэффициенты .

Длительные во 2ое сочитание входят с коэффициентом 0.95
А кратковременные 0.9. Как если мы создаем снег только как кратковременную его длительная часть войдет с коэффициентом 0.95.?

Я начинаю подозривать что снег надо задавать два раза .

1 раз полную нагрузку по таб4 как длительную с коэффициентом длительности 0.5
2 раз полную нагрузку по таб4 как кратковременную с коэффициентом 0.5 . Тогда наверное будет правильно.

Помоему значение нагрузки в обоих случаях будет умножено на 0.5 и мы получим полную нагрузку как сумму постояннных и длительных..


Какие есть соображения на этот счет???????????? :?:

[Дмитрий]

Сообщение от favorite Я начинаю подозривать что снег надо задавать два раза.

Нет, Вы что издеваетесь? Сколько же можно жевать одно и тоже???
Я так понимаю, что сомнения все-таки не общего плана (тогда однозначно идти учить матчасть), а касаемо конкретной программы (SCAD&LIRA)? Про эти на все 100% не скажу (за этим лучше в их техподдержку), но, в частности, в MicroFE, с которой я работаю более тесно, для любой временной нагрузи можно задать коэффициент длительной части kд>0 и это будет означать учет этой нагрузки не только как кратковременной (с полным расчетным значением), но и как длительной, с величиной, полученной умножением полной на kд. Уверен, что и в других подобных программах все это сделано аналогично.

Сообщение от favorite Помоему значение нагрузки в обоих случаях будет умножено на 0.5 и мы получим полную нагрузку как сумму постояннных и длительных..

Идите читайте СНиП (п. 1.4, 1.7-1.8, 1.11 и т.д.) на сон грядущий. Аминь.

[favorite]

Сообщение от Дмитрий Сообщение от favorite Я начинаю подозривать что снег надо задавать два раза. Нет, Вы что издеваетесь? Сколько же можно жевать одно и тоже??? Я так понимаю, что сомнения все-таки не общего плана (тогда однозначно идти учить матчасть), а касаемо конкретной программы (SCAD&LIRA)? Про эти на все 100% не скажу (за этим лучше в их техподдержку), но, в частности, в MicroFE, с которой я работаю более тесно, для любой временной нагрузи можно задать коэффициент длительной части kд>0 и это будет означать учет этой нагрузки не только как кратковременной (с полным расчетным значением), но и как длительной, с величиной, полученной умножением полной на kд. Уверен, что и в других подобных программах все это сделано аналогично. Сообщение от favorite Помоему значение нагрузки в обоих случаях будет умножено на 0.5 и мы получим полную нагрузку как сумму постояннных и длительных.. Идите читайте СНиП (п. 1.4, 1.7-1.8, 1.11 и т.д.) на сон грядущий. Аминь.

Да. И скакими же коэффициентами ваши нагрузки будут входить в сочитания. с 0.9 или с 0.95 ????????

[p_sh]

сотворите простой пример в скаде - по результатам всё будет ясно :idea:

[Дмитрий]

Сообщение от favorite Да. И скакими же коэффициентами ваши нагрузки будут входить в сочитания. с 0.9 или с 0.95 ????????

См. п. 1.12:
-при учете снега как длительной нагрузки, умножается на 0.95
-при учете снега как кратковременной (полной) нагрузки - на 0.9
Впрочем, еще возможны варианты, описанные в СНиПе (1, 0.8, 0.6)
Повторяю: учет снега как длительной и кратковременной нагрузки - это разные сочетания со своими коэффициентами

Не сомневаюсь, что разработчики ПО обо всем этом прекрасно осведомлены...

[favorite]

Сообщение от p_sh сотворите простой пример в скаде - по результатам всё будет ясно :idea:

Да наверное самое правильное ,что можно сделать в этой ситуации

[favorite]

Сообщение от Дмитрий Сообщение от favorite Да. И скакими же коэффициентами ваши нагрузки будут входить в сочитания. с 0.9 или с 0.95 ???????? См. п. 1.12: -при учете снега как длительной нагрузки, умножается на 0.95 -при учете снега как кратковременной (полной) нагрузки - на 0.9 Впрочем, еще возможны варианты, описанные в СНиПе (1, 0.8, 0.6) Повторяю: учет снега как длительной и кратковременной нагрузки - это разные сочетания со своими коэффициентами Не сомневаюсь, что разработчики ПО обо всем этом прекрасно осведомлены...

То есть мы создаем одно нагружение- снег, это загружение задаем как кратковременное ставим коэффициент длительности 0.5 и программа уже автоматически учитывает все коэффициенты для сочитаний.

Так ?
А вы в этом уверенны на 100% может скажите где об этом можно было почитатать? Я именно о том как снег нагрузки в программе учитываются , а не как в СНИП. Как в Снип я знаю.

[Дмитрий]

Сообщение от favorite То есть мы создаем одно нагружение- снег, это загружение задаем как кратковременное ставим коэффициент длительности 0.5 и программа уже автоматически учитывает все коэффициенты для сочитаний.

По логике вещей, так она и должна делать... Для полной уверенности в этом можно провести эксперимент.

Сообщение от favorite А вы в этом уверенны на 100% может скажите где об этом можно было почитатать? Я именно о том как снег нагрузки в программе учитываются , а не как в СНИП.

На 100% не знаю, т.к. исходный код программы не видел и как что там сделано сказать не могу
В тоже время, программа вроде как соответствует СНиПу во всех таких вещах, а о том, что принципы формирования сочетаний в корне отличаются от СНиПа вроде нигде не написано...

[OlegM]

Давайте дальше, а то голова еще побаливает: [sm1718]
СНиП 2,01,07-85*
1.4. В зависимости от продолжительности действия нагрузок следует различать постоянные и временные (длительные, кратковременные, особые) нагрузки.
1.7К длительным нагрузкам следует относить:
(к): снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5;
1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить:
д) снеговые нагрузки с полным расчетным значением;

Как я это понимаю: Существуют два независимых загружения:
1)Временно длительно действующее - расчетное значение нагрузки*0,5.
2) Кратковременное - нагрузка без понижающих коэффициентов с долей длительности 0,35( как в SCADе)

И по поводу доли 0,35 - откуда это число? В СНиПе я не нашел.

[@$K&t[163RUS]]

>OlegM
Ну вот - опять 25 [sm1208]
Ответ на ваш вопрос уже есть на форуме, и даже не в одной теме, включая эту....

[OlegM]

Целая куча ответов, какой правильный.
Кто – ни будь, бросьте схему в SCADе или в LIRе.

[@$K&t[163RUS]]

Целая куча ответов, какой правильный.

1. Задаете в расчетную схему полное расчетное значение снеговой нагрузки в отдельное загружение.
2. При формировании РСУ данное загружение объявляете кратковременным с коэффициентом длительности 0,5.
3. Ну что тут сложного???

[OlegM]

Все ясно, не понятки со СНиП:
Почему мы прицепились к кратковременной ?
Ближе я бы сказал длительная согласно СНиП п.1.7 (к), с долей длительности 0.5, если действительно доля длительности это всего лишь понижающий коэффициент = значение*коэф(0,5).
А вот почему в кратковременной доля длительности 0.35, может, кто ни будь, объяснит, так как согласно "п. 1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить:
д) снеговые нагрузки с полным расчетным значением" ?

[@$K&t[163RUS]]

Почему мы прицепились к кратковременной ?

Потому что снег - кратковременная нагрузка

с долей длительности 0.5

0,35 - стоит по умолчанию для всех нагрузок, в действительности этот коэффициент надо корректировать для каждого загружения, согласно СНиП!!!!

[OlegM]

студент063

Потому что снег - кратковременная нагрузка

А п.1.7. (к) говорит, что снег также это длительная нагрузка с понижающим коэффициентом 0,5.
п.1.8(д) - кратковременная с полным расчетным коэффициентом, про 0,5 ни слова (где, с чего мы взяли 0,5).
Вот я и хочу разобраться, в чем тут прикол.

[OlegM]

Ок`. Продолжим.
Поиграл в РСУ долей длительности для кратковременной.
Что то значения в документаторе РСУ не меняются и при 0 значениях.

[molnienosnyi]

Интересная тема. Только я что-то не нашел ответа на вопрос

Сообщение от Serz 1. Когда и в каких сочетаниях учитываются длительные и кратковременные снеговые нагрузки?

Интересно ваше мнение по поводу расчета по 2 группе предельных состояний.
Для примера можно взять прогон покрытия длиной 6м.
Мое мнение- по СНиП 2.01.07-85* (табл.19 п.2а) - при сочетании, в которое входит длительная составляющая - предельно допустимый прогиб 1/200, а при расчете на сочетание с кратковременной полной расчетной снеговой нагрузкой- 1/150 (п.10.6).
Интересно ваше мнение по этому поводу.

[Ильнур]

Сообщение от molnienosnyi ....Для примера можно взять прогон покрытия длиной 6м. Мое мнение- по СНиП 2.01.07-85* (табл.19 п.2а) - при сочетании, в которое входит длительная составляющая - предельно допустимый прогиб 1/200, а при расчете на сочетание с кратковременной полной расчетной снеговой нагрузкой- 1/150 (п.10.6). Интересно ваше мнение по этому поводу.

1. 1/200, если прогон открыт для обзора. Физический смысл - фиг с ним, с большим прогибом (1/150) при полном снеге, он же кратквременно наблюдаемый - переживем. Но чтобы не наблюдать большой прогиб долго (психологически не выдерживаем однако), от длительного (неполного) ограничим жестче (1/200).
2. П. 10.6. ставит 1/150 для тех случаев, которые не оговорены. Все подряд же невозможно оговорить, а какая-то норма должна быть, иначе воспользуются и назначат 1/100...
3. А какие еще могут быть мнения?

[molnienosnyi]

Ильнур
Т.е. считать в идеале- на оба случая?

[Ильнур]

Сообщение от molnienosnyi Ильнур Т.е. считать в идеале- на оба случая?

В идеале надо выяснить: открыт элемент для обзора или никто его не увидит при эксплуатации.

Сообщение от molnienosnyi Мое мнение- по СНиП 2.01.07-85* (табл.19 п.2а) - при сочетании, в которое входит длительная составляющая - предельно допустимый прогиб 1/200, а при расчете на сочетание с кратковременной полной расчетной снеговой нагрузкой- 1/150 (п.10.6).

Первое, с чем Вы должны определиться, какие требования предъявляются к вертикальным прогибам (столбец 2 таблицы 19 СНиП). В зависимости от этого уже и устанавливаются и предельные прогибы (столбец 3) и те нагрузки, которые следует учитывать при определении этих прогибов (столбец 4). Пункт 10.6 СНиП говорит о том, что если у Вас уникальный случай не попадающий под действующие нормы, то прогиб ограничивается величиной 1/150. То есть, если Вы считаете прогиб, руководствуясь СНиП, то проводить расчет по п. 10.6 не требуется.

[nsivchuk]

Господа форумщики! Не ловим ли мы блох с этими снеговыми нагрузками? Посмотрите вокруг. Вот и сегодня сообщили по ТВ об очередном обрушении крыши (площадью 2000 кв. м.) над цехом Крастяжмаша. Если снеговая нагрузка является определяющей, то её (при проектировании капитальных сооружений) надлежит, по моему глубокому убеждению, брать по максимуму и обязательно, как длительно действующую! Нормы наши направлены на достижение сомнительной экономии, за которую часто приходится расплачиваться огромными несопоставимыми потерями. В нормах сидит не максимально возможная, а лишь вероятная из возможных за определённое время снеговая нагрузка. А как насчёт того, что недавно нормативные снеговые нагрузки без объяснения причин резко увеличились? Почему Канчели не защищался тем, что во время проектирования его упавшего рынка нормативная снеговая нагрузка была существенно меньшей, чем современная?
Не стоит бездумно прогибаться под нормы. И не согласен, что чем больше арматуры, тем меньше решёток. Решётки будут всегда. И вообще академик Прянишников как-то сказал, что никаким количеством удобрений не заменишь элементарных знаний...

Сообщение от nsivchuk Вот и сегодня сообщили по ТВ об очередном обрушении крыши (площадью 2000 кв. м.) над цехом Крастяжмаша.

Нужно разобраться из за чего произошло обрушение. Вы уверены, что при проектировании здания не были нарушены действующие нормы?

Сообщение от nsivchuk Если снеговая нагрузка является определяющей, то её (при проектировании капитальных сооружений) надлежит, по моему глубокому убеждению, брать по максимуму и обязательно, как длительно действующую!

И как определять этот максимум? По каким методикам? У Вас есть конкретные предложения, отличные от методики, отраженной в СНиП?

Сообщение от nsivchuk Нормы наши направлены на достижение сомнительной экономии, за которую часто приходится расплачиваться огромными несопоставимыми потерями. В нормах сидит не максимально возможная, а лишь вероятная из возможных за определённое время снеговая нагрузка.

Нормы, действительно, направлены на достижение экономии. При этом нормами устанавливается некоторая вероятность аварии правильно запроектированной конструкции. Вряд ли стоит считать жилой дом на падение самолета, несмотря на то, что такая вероятность теоретически существует. Можно даже эту вероятность вычислить. Точно так же не стоит считать тот же самый дом на снеговую нагрузку вероятность которой, к примеру, ниже вероятности падения самолета на дом.

[nsivchuk]

Прочтите, пожалуйста тему "опять обрушение" в разном. Там всё сказано.

Основное сочетание 1: Постоянная+полный снег
Основное 2: Постоянная+длит*0,95+кр.вр*0.9+снег*0.5*0,95+снег*0,5*0,9.
Сейсмика: всепост*0,9+вседлит*0,8+всекрвр*0,5+снег*(0,5*0,8+0,5*0,5).

[erskz]

При определении прогибов п.10 (табл.19 п.2) учитываются "Постоянные и временные длительные нагрузки", соответственно при учете снеговой нагрузки учитывается 30-60% (п.1.7) ее полного значения.

Сообщение от erskz при учете снеговой нагрузки учитывается 30-60% (п.1.7) ее полного значения.

Это раньше так было. Сейчас в соответствии с Изменением №2 СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" (кажется введены в 2003 году) всегда берется коэффициент 0,5.

[NOVICHEK]

Сообщение от bahil Основное сочетание 1: Постоянная+полный снег Основное 2: Постоянная+длит*0,95+кр.вр*0.9+снег*0.5*0,95+снег*0,5*0,9. Сейсмика: всепост*0,9+вседлит*0,8+всекрвр*0,5+снег*(0,5*0,8+0,5*0,5).

Т.е. при расчете на прочность конструкций пользуемся первым сочетанием;
А по прогибам вторым сочетанием?

[Ильнур]

Сообщение от NOVICHEK Т.е. при расчете на прочность конструкций пользуемся первым сочетанием; А по прогибам вторым сочетанием?

По секретным данным, в тайном послании от bahil зашифрована следующая информация:
1 - соответствует сочетанию для расчета по I-й гр. пред. сост.
2 - соответствует сочетанию для расчета по I-й гр. пред. сост.
сейсмика+прочее - то же самое.
Причем учет снега в виде двух "пачек", как мне кажется, слишком фантастично, и не соответствует п. 1.11 СНиП:

Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные — при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные — при учете полного нормативного значения.

Ну и т.д. и т.п....

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур По секретным данным, в тайном послании от bahil зашифрована следующая информация: 1 - соответствует сочетанию для расчета по I-й гр. пред. сост. 2 - соответствует сочетанию для расчета по I-й гр. пред. сост. сейсмика+прочее - то же самое.

Может кто нибудь посоветует нормативный документ или учебник где можно самому разобраться когда и какие коэфициенты и к каким нагрузкам надо применять...

[Ильнур]

Сообщение от NOVICHEK Может кто нибудь посоветует нормативный документ или учебник где можно самому разобраться когда и какие коэфициенты и к каким нагрузкам надо применять...

Очень советую СНиП "Воздействия и нагрузки"

[kruz]

Ну еще вот эту полистать
http://dwg.ru/dnl/4183

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур Очень советую СНиП "Воздействия и нагрузки"

Спасибо конечно, но с этим СНиПом знаком.

Вопрос другой- при каких расчетах, какие сочетания брать.
Допустим: считаю плиту перекрытия по прочности нормального сечения- собираю все действующие (постоянные+ полезные+собственный вес), а если считать на трещиностойкость- что брать?

[Evgeny31]

Сообщение от NOVICHEK собираю все действующие (постоянные+ полезные+собственный вес)

А разве собственный вес к постоянным нагрузкам не относится?

[Ильнур]

Сообщение от NOVICHEK ....если считать на трещиностойкость- что брать?

Из СНиП 2.03.01:

6.3.2 Расчет по образованию трещин железобетонных элементов по предельным усилиям производят из условия, по которому усилие F от внешних нагрузок и воздействий в рассматриваемом сечении не должно превышать предельного усилия Fcrc, которое может быть воспринято железобетонным элементом при образовании трещин

Из СП52-101:

4.2 ОСНОВНЫЕ РАСЧЕТНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ 4.2.1 Расчеты бетонных и железобетонных конструкций следует производить по предельным состояниям, включающим: - предельные состояния первой группы (по полной непригодности к эксплуатации вследствие потери несущей способности); - предельные состояния второй группы (по непригодности к нормальной эксплуатации вследствие образования или чрезмерного раскрытия трещин, появления недопустимых деформаций и др.).

Вот в этих разделах (я привел частично) все расписано.

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур Из СНиП 2.03.01: Из СП52-101: Вот в этих разделах (я привел частично) все расписано.

Спасибо!

[Iceseke]

Как найти мю если двускатное покрытие имеет угол 45 градусов?

[Ильнур]

Мю определить непросто.
Допустим, Вы говорите о стальных конструкциях.
Сначала нужно попытаться не определять мю, т.к. обычно стропила работают в основном на изгиб, чем на сжатие (хотя 45 - это похоже на сжато-изгибаемый (по СНиП) все же элемент). По СНиП, если mеf>20, расчет на устойчивость не требуется (п.5.27).

[Iceseke]

Мне нужно найти полное нормативное значение снеговой нагрузки

[Ильнур]

Сообщение от Iceseke Мне нужно найти полное нормативное значение снеговой нагрузки

А я про Ерему.
По схеме 1 прил.3 СНиП. Интерполируете градусы в диапазоне 25-60 град (мю=1...0).
Вариант эпюры - только 1.

[Дмитрий Дмитриев]

Сообщение от Ильнур По СНиП, если mеf>20, расчет на устойчивость не требуется (п.5.27).

Ильнур!Расчёт на устойчивость требуется, но его нужно выполнять, как для изгибаемого элемента!

[Iceseke]

Не помню как делается интерполяция

[Дмитрий Дмитриев]

Сообщение от Iceseke Не помню как делается интерполяция

При 45 градусах, мю равен 0,4286(по СНиП 2.01.07-85)
и 0,5(по СТО 36554501-015-2008)

Для общего образования. Ильнура прошу не беспокоиться.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитрий Дмитриев Ильнур!Расчёт на устойчивость требуется, но его нужно выполнять, как для изгибаемого элемента!

При расчете на устойчивость изгибаемого элемента, слава аллаху, расчетная длина определяется гораздо проще - сообразно раскреплению сжатого пояса. См.п. 5.15 СНиП.
Iceseke

Не помню как делается интерполяция

Линейно :
Из СНиП, п.5.3: ...промежуточные значения коэффициента m необходимо определять линейной интерполяцией
(60-45)/(60-25)=см. п.70.

Сочетания нагрузок одни и те же для расчета по 1 и 2 пред. состояниям. При этом берутся наихудшие из возможных. Отличие в коэф. надежности по нагрузке. Грубо говоря, 1 пред. сост. от расчетных нагрузок, 2 - от нормативных. Обычно с этими (и другими коэф.) особо не парятся - считают все от расчетных, а для 2 сост. применяют осредненный коэф. перегрузки (т.е. надежности).

[B0RGiR]

0,35 - коэффициент длительности (по умолчанию) в Лире и в Скаде - это Примечание 5 таблицы 3.3 СниПа 2.01.07-2007.

[Дрюха]

Сообщение от B0RGiR 27.05.2010, 13:10

Неплохо тему подняли

Сообщение от B0RGiR СниПа 2.01.07-2007

простите, а что это за СНиП?

[B0RGiR]

Сообщение от Дрюха простите, а что это за СНиП?

"Пересмотр (актуализация) СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия. Общие положения". Только там приложения 5 (с картами районирования, приходится пользоваться старыми) нету. Может кто нибудь в курсе вышло такое (вторая редакция) в свет уже или нет?

[Дрюха]

Сообщение от B0RGiR Пересмотр (актуализация) СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия. Общие положения". Только там приложения 5 (с картами районирования, приходится пользоваться старыми) нету. Может кто нибудь в курсе вышло такое (вторая редакция) в свет уже или нет?

Хоть убейте, не могу найти данного документа.....Не подмогнёте?

[B0RGiR]

http://dwg.ru/dnl/3499
а вот и карты похоже.
http://dwg.ru/dnl/4261

[Дрюха]

Ну это как бы "отчет"... Другое дело, что с 20 мая 2011 года действует актуализированная редакция СП 20.13330.2011. А это не документ. Уж лучше на СТО 36554501-015-2008 ссылаться.
Offtop: Не подумайте, что придираюсь

[NOVICHEK]

Сообщение от B0RGiR Примечание 5 таблицы 3.3 СниПа 2.01.07-2007.

Что за таблица 3.3?
В примечаниях под таблицей 3 ничего не увидел...

[B0RGiR]

Сообщение от NOVICHEK Что за таблица 3.3? В примечаниях под таблицей 3 ничего не увидел...

Потому надо в СНиПе 2007 года смотреть, а не в 85.

[NOVICHEK]

Сообщение от B0RGiR Потому надо в СНиПе 2007 года смотреть, а не в 85

А СНиП 2007 утвержден Госстроем?

[B0RGiR]

Сообщение от NOVICHEK А СНиП 2007 утвержден Госстроем?

Честно говоря не знаю, но я склонен ему верить.
P.S. Не предлагаю никому данный документ к использованию, а лишь хочу объяснить природу возникновения коэффициента 0,35.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от B0RGiR лишь хочу объяснить природу возникновения коэффициента 0,35

Последние лет 8 было 0,5... а тут вдруг опаньки и 0,35... не верю.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от B0RGiR P.S. Не предлагаю никому данный документ к использованию, а лишь хочу объяснить природу возникновения коэффициента 0,35.

Та ваша таблица 3.3. имеет отношения к нагрузкам на перекрытия, а не к снегу. А в случае снега природа возникновения 0,35 - 0,7*0,5. Длительная часть - 50%.
А что ставить в Скаде и Лире - дело пользователя.

[B0RGiR]

Сообщение от Клименко Ярослав Та ваша таблица 3.3. имеет отношения к нагрузкам на перекрытия, а не к снегу.

Собственно она не моя а господина к.т.н. Лебедева И.В.(ответственный исполнитель), что впрочем не столь важно, а во вторых с тем что это таблица для распределенных нагрузок на перекрытия и никто не спорит и естественно 0,35 это коэффициент длительности относящийся именно к этим нагрузкам, и то что для снега коэффициент длительности равен 0,5 всё по тому же документу, тоже вроде как давно уже ясно.

Сообщение от Клименко Ярослав А в случае снега природа возникновения 0,35 - 0,7*0,5

Если вы о нормативной, тогда я вот чего не пойму.
"5.8. нормативное значение веса снегового покрова S0 определяется умножением расчетного значения Sg на коэффициент 0.7.
S0=0.7xSg.
5.9 Пониженное расчетное значение снеговой нагрузки определяется умножением полного расчетного значения на коэффициент 0.5."
Отсюда вопрос, что есть полное расчетное значение? S или Sg?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от B0RGiR Собственно она не моя а господина к.т.н. Лебедева И.В.(ответственный исполнитель)

Вроде бы как там получается, что это госпожа.

Сообщение от B0RGiR Отсюда вопрос, что есть полное расчетное значение? S или Sg?

Полное расчетное значение, естественно, это Sg. 180 кгс/м2 для 3-го р-на - для расчетов по 1й ГПС.
Пониженное (длительная часть) расчетное значение 180*0,5 = 90 кгс/м2. Правда я не знаю, где оно применяется.
Пониженное значение для расчетов по 2й ГПС (нормативная нагрузка) - 180*0,5*0,7 = 63 кгс/м2

А вот в проекте нового СП (актиализированного СНиПа) имеет место такая формула:

S0 =0.7* ce* ct *мю* Sg

[B0RGiR]

Сообщение от Клименко Ярослав Вроде бы как там получается, что это госпожа.

Точно, а я в родительный падеж ставил

Сообщение от Клименко Ярослав Пониженное (длительная часть) расчетное значение 180*0,5 = 90 кгс/м2. Правда я не знаю, где оно применяется

Может быть его надо применять в РСУ как отдельное сочетание? Например:
1. постоянная+временная(дительная, пониженная снеговая*0,5)*0,95+временная (кратковременная, ветровая)*1.
2. постоянная+временная(кратковременная, полная снеговая)*1+временная (кратковременная, ветровая)*0,9. и т.д. и также с распределенными на перекрытие.

Сообщение от Клименко Ярослав S0 =0.7* ce* ct *мю* Sg

Ну дек, укуномить надо на покрытиях..

[and.rey]

Сообщение от Клименко Ярослав Полное расчетное значение, естественно, это Sg. 180 кгс/м2 для 3-го р-на - для расчетов по 1й ГПС. Пониженное (длительная часть) расчетное значение 180*0,5 = 90 кгс/м2. Правда я не знаю, где оно применяется. Пониженное значение для расчетов по 2й ГПС (нормативная нагрузка) - 180*0,5*0,7 = 63 кгс/м2

Эти величины используются в железобетонном СНиПе.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от and.rey Эти величины используются в железобетонном СНиПе.

А вот тут мне не понятно, может быть вы сможете объяснить (желательно в цифрах)? Что такое:
1. Непродолжительно действующая длительная снеговая нагрузка.
2. Продолжительно действующая длительная снеговая нагрузка.
С учетом еще того, что при расчетах по 2 ГПС мы оперируем "нормативными" величинами нагрузок, т.е. с гамма-н = 1.

Сообщение от Клименко Ярослав А вот тут мне не понятно, может быть вы сможете объяснить (желательно в цифрах)? Что такое: 1. Непродолжительно действующая длительная снеговая нагрузка. 2. Продолжительно действующая длительная снеговая нагрузка.

И чего тут не понятно? Вычисляются кривизны от длительной части снега с разными коэффициентами (как кратковременной и длительной). Только и всего. А затем вычисляется прогиб с учетом всех кривизн. Это же железобетон...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от bahil И чего тут не понятно? Вычисляются кривизны от длительной части снега с разными коэффициентами (как кратковременной и длительной). Только и всего. А затем вычисляется прогиб с учетом всех кривизн. Это же железобетон...

Ну а в цифрах-то? У вас, как я понял, получилась кратковременная длительная часть снега и длительная длительная часть снега. Вот и напишите цифры, пожалуйста, для непонятливых, для 3го снегового района.

[andsan]

Сообщение от Клименко Ярослав вот тут мне не понятно, может быть вы сможете объяснить (желательно в цифрах)? Что такое: 1. Непродолжительно действующая длительная снеговая нагрузка. 2. Продолжительно действующая длительная снеговая нагрузка.

Таких видов нагрузок и не существует. существует кривизна от продолжительного/непродолжительного действия нагрузок.
Не надо смешивать "Нагрузки и воздействия" и "Железобетонные конструкции". Нагрузки классифицируются как Вы сами написали в #87.
А при расчете кривизны от продолжительного/непродолжительного действия нагрузок зависит модуль деформации сжатого бетона.

[vanAvera]

Сообщение от Клименко Ярослав Пониженное (длительная часть) расчетное значение 180*0,5 = 90 кгс/м2. Правда я не знаю, где оно применяется.

Для расчета оснований по деформациям. СниП 2.02.01-83*, п. 2.6

Не бывает кратковременных длительных нагрузок. Терминологию см. СНиП 2.01.07-85*, пп 1.4 - 1.9

[Клименко Ярослав]

andsan, vanAvera, спасибо, классификацию нагрузок я прекрасно знаю. Это провокация была, если хотите.
Я просто спросил - где применяется значение 180*0,5=90 кг/м2. Меня отправили в расчет ж/б по деформациям и в

Сообщение от vanAvera Для расчета оснований по деформациям. СниП 2.02.01-83*, п. 2.6

По деформациям - значит с гамма-н=1. 90 - это длительная часть с гамма-н больше 1. Надо в этих случаях брать 63.

[and.rey]

Будем считать, что ваша провокация удалась. В раскрытие темы, для молодых инженеров нужно добавить, что раньше СНиП Нагрузки и воздействия устанавливал разную долю длительной части снеговой нагрузки для разных районов. Сейчас для всех 0.5 - как будто бы длительность периода установившегося снежного покрова одинакова - 182 из 364 дней в году.

Сообщение от Клименко Ярослав Ну а в цифрах-то? У вас, как я понял, получилась кратковременная длительная часть снега и длительная длительная часть снега. Вот и напишите цифры, пожалуйста, для непонятливых, для 3го снегового района.

Блин. Одинаковые они! = 90. Привет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от bahil Блин. Одинаковые они! = 90. Привет.

Ну вот вам и блин. Они-то одинаковые, но не =90, а =63. Расчет - по деформациям.

[Dakar]

Сообщение от and.rey Сейчас для всех 0.5 - как будто бы длительность периода установившегося снежного покрова одинакова - 182 из 364 дней в году.

Поясните, каким это образом интенсивность длительной части снеговой нагрузки связана с количеством дней в году? Что-то новое для меня.

[@$K&t[163RUS]]

Dakar, а вы что, не в курсе!? Теперь в экспертизе требуют анализ нескольких расчетных схем: зимняя, летняя и демисезонная, не считая остальных.

П.С.

[Клименко Ярослав]

@$K&t[163RUS], кстати да!
Очевидно, с 20 мая в РФ количество длительно лежащего снега резко увеличится и составит 70%.
Вообще жить в эпоху перемен - весело. Теперь сначала нужно будет определить нормативное значение снеговой нагрузки 0,7*Sg, затем определять расчетное, умножив получившееся So на 1,4. Т.е. выполнить действие 0,7*1,4=0,98.
В VIII снеговом районе таким макаром удастся "сэкономить" 11.2 кгс/м2. Хорошая прибавка "к пенсии"! Ну а в III-м - 3,6кгс/м2 - слой техноэласта. ))))

[Dakar]

@$K&t[163RUS], Вы упомянули коэф 0,5 и если я правильно понял умножили на него кол-во дней в году. Зачем? Откуда 182 дня и при чем тут вообще дни?
А про сезонность схем - вообще не понял логики. Какие летние, зимние? Объясните, пожалуйста.
Клименко Ярослав, коэфф 1,4 судя по всему есть не что иное, как округленное 1/0,7. Т.е. в данном пункте принципиальных изменений нет, зато расписано что есть Sg и что есть So.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Dakar @$K&t[163RUS], Вы упомянули коэф 0,5 и если я правильно понял умножили на него кол-во дней в году. Зачем? Откуда 182 дня и при чем тут вообще дни? А про сезонность схем - вообще не понял логики. Какие летние, зимние? Объясните, пожалуйста.

Да шутят они.

Сообщение от Dakar Клименко Ярослав, коэфф 1,4 судя по всему есть не что иное, как округленное 1/0,7. Т.е. в данном пункте принципиальных изменений нет, зато расписано что есть Sg и что есть So.

Да это понятно, что округление, только немного кривое какое-то. Ну и ладно - теперь на снег у нас 0,98, зато гамма-н =1 для нормального уровня. Почти что при своих.. Ах да, забыл, по прогибам теперь придется "ужаться".
В действующем пока СНиПе нет ни слова о коэффициенте надежности 1,4. Зато теперь будет и 1,4 и 0,7. Спрашивается - нафига? Не проще было вернуться к "старой" системе и дать в таблице 4* значение So сразу? Идиотизм.
Ну а что есть Sg и So вроде и так было понятно.

[FunTomasss]

Уважаемые господа!
В СНиП 2.01.07-85* про длительную составляющую четко и ясно написано (п. 1.7* к));
в СП 20.13330.2011(актуализированный СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия) не могу найти.
В соответствии с табл. Е.1 п.2 нагрузки для определения прогибов берутся постоянные и длительные все как раньше,
но чему теперь равна длительная составляющая снеговой нагрузки по новому СП?
Желательно со ссылкой на п. СП

[Dakar]

Смотрите пункты 10.11; 5.4"з"(не три, а "зэ"); 4.1

[gazon]

Dakar, Спасибо! Как-то п. 10.11 пробегал глазами, думал, что ничего полезного там нет)) Для тех, кто тоже задался вопросом, процитирую СП:

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7. Для районов со средней температурой января выше минус 5 С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.

[talaevaplina]

Сообщение от Дмитрий Для временной нагрузки полной величиной является ее кратковременное значение!

А почему тогда во всех книжках по железобетону временная в таблице сбора нагрузок дается как сумма длительной и кратковременной от 1 источника нагрузки? Вот в Байкове. например.

[mainevent100]

для расчетов в чем разница понятий "временная нагрузка" или "кратковременная нагрузка"?
есть расчеты на длительные нагрузки и есть расчеты на все остальные нагрузки (общие), в которые входит кратковременная.
разве у Байкова дальше есть расчет, в котором бы участвовала кратковременная часть временной нагрузки 1800 Н/м2 и при этом не участвовала длительная часть 4200 Н/м2?

[talaevaplina]

Сообщение от mainevent100 дальше есть расчет, в котором бы участвовала кратковременная часть временной нагрузки 1800 Н/м2 и при этом не участвовала длительная часть 4200 Н/м2?

Нет, но почему кратковременная нагрузка меньше длительной и в сумме они дают временную? Если, например, полезная на перекрытие от людей полное нормативное значение - это временная кратковременная, а пониженное - длительная. (Например, 240 кг/м2 и 240 х 0,35 = 84 кг/м2 соответственно. Тогда я бы писала - временная 240 кг/м2, в том числе длительнодействующая 84 кг/м2. Но зачем их складывать вместе?

[Бахил]

Сообщение от talaevaplina Например, 240 кг/м2 и 240 х 0,35 = 84 кг/м2 соответственно

Кратковременная 156, длительная 84 в сумме 240. Только так.

----- добавлено через 53 сек. -----
Offtop: Просто перевод кривой из еврокода

[swell{d}]

Бахил, не совсем так. Два расчёта:
Один на все нагрузки, и туда войдёт кратковременная 240, которой может и не быть в каких-то РСУ.
Второй расчёт на постоянные и длительные нагрузки, куда войдёт только 84.
В случае со снегом это наиболее очевидно. Не всегда же надо учитывать длительную часть снега при расчёте на все нагрузки.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Хотя... Длительная может не входить в РСУ? Блин, я сам запутался.

[Ильнур]

Вот штоп не путаться, нужно делать РСН=РСУ.
Конечно запутаешься - как одно загружение создает варианты с усилиями? В реальном времени в динамике канэшна понятно...

[talaevaplina]

Сообщение от swell{d} Один на все нагрузки, и туда войдёт кратковременная 240, которой может и не быть в каких-то РСУ. Второй расчёт на постоянные и длительные нагрузки, куда войдёт только 84.

Я тоже так считаю. Но открыв старые книги по железобетону, была удивлена. Вот например, Мандриков. Хотя нормы поменялись, но принцип такой же как в СП20.13330. Так почему в примере в книге складывают временную кратковременную и временную длительнодействующую? Расчет затем ведется именно на их сумму. Я всегда считаю только на кратковременную. Ну а если на прогиб или колонну считать, то длительную часть учитываю. Так как быть? Почему в таком серьезном вопросе разные мнения, и не только у меня, судя по постам выше?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от talaevaplina Я тоже так считаю. Но открыв старые книги по железобетону, была удивлена. Вот например, Мандриков. Хотя нормы поменялись, но принцип такой же как в СП20.13330. Так почему в примере в книге складывают временную кратковременную и временную длительнодействующую? Расчет затем ведется именно на их сумму. Я всегда считаю только на кратковременную. Ну а если на прогиб или колонну считать, то длительную часть учитываю. Так как быть? Почему в таком серьезном вопросе разные мнения, и не только у меня, судя по постам выше?

Сообщение от Ильнур Вот штоп не путаться, нужно делать РСН=РСУ

А вручную, тогда как?

[Ильнур]

Вот не должно быть такой ложной квалификации. Часть такая, а часть эдакая. Загрузка она есть загрузка. До загрузки все должно быть расфасовано.
Приложил загрузку, получил усилия. Какие нафиг еще варианты одного и того же?
Только комбинации. Хоть миллион комбинаций. Как загрузок, так и усилий.

[Бахил]

Сообщение от talaevaplina А вручную, тогда как?

Либо одна кратковременная - 240,
либо две 156 + 84.
Вообще надо смотреть для чего нужна "длительная часть".

[talaevaplina]

Сообщение от Бахил Вообще надо смотреть для чего нужна "длительная часть".

В данном вопросе не стоит для чего нужна длительная часть. Ну, если так принципиально, то, например, для ручного расчета колонны для учета длительного действия нагрузки на прогиб элемента (по методике определяются усилия в колонне от всех нагрузок и от постоянных и длительных)

Сообщение от Бахил либо две 156 + 84.

Что значит две? 156+84 = 240 - это и есть кратковременная. Откуда взялась эта 156?
Я считаю: 240 - кратковременная (п. 5.5 в СП 20.13330 - нагрузки от людей.....с полным нормативным значением),
240х0,35 = 84 - длительная (п 5.4 - пониженная), причем она уже входит в состав кратковременной (просто выделяется из нее при определенных ручных расчетах, например прогиб. Если же мы в проге какой считаем, то всегда задаем только кратковременную и коэффициент длительности, а она нам уже сочетания разные, только выбирай какое надо).
Так с фига ли, в Мандрикове сложили длительную и временную, т.е. 240 + 84 ? Именно 240 + 84, а не 156 + 84, как Вы говорите.
В библии железобетона - Байкове 1991 г, тоже самое!!! А вот уже в относительно свежих книгах, например Бондаренко, Римшин, 2006 г уже пишут временная Х, в том числе длительная Y, что уже ближе к истине, которая мне кажется таковой (но там такие числа, что тяжело их интерпритировать со значениями полезных нагрузок в СП). Т.е для последнего случая временная 240, в том числе длительная 84.

[гувиев]

Может быть вложение внесет ясность...

[talaevaplina]

Сообщение от гувиев Может быть вложение внесет ясность...

Спасибо, а в СП20 такого вроде нет. А если я считаю по первой группе предельных состояний и мне нужно учесть длительную нагрузку, то тогда что? (расчет подбора арматуры колонны) Если честно, я еще больше запуталась

[гувиев]

Сообщение от talaevaplina и мне нужно учесть длительную нагрузку

с какой целью?

[talaevaplina]

Сообщение от Дмитрий Ну и удивили, однако! Для временной нагрузки полной величиной является ее кратковременное значение! Можно сказать и наоборот: кратковременное - полным. Длительная часть - это как бы сказать, типа ее матожидания, т.е. значение, характерное для длительного промежутка времени. Суммировать их не надо, это совершенно разные, самодостаточные вещи. Длительная часть входит в те сочетания, в которых требуется определить "практически постоянные" нагрузки, т.е. постоянные + длительные, главным образом это нужно для расчета прогибов и трещин в ж/б.

Мне близки эти позиции. И я думала также. Но сейчас сомневаюсь

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от гувиев с какой целью?

Вообще конкретной цели нет. Но, например, если взять расчет колонны по 1 группе пред состояний - подбор армирования по методике пособия к СП 52-101-2003. Нагрузка делится на всю и на постоянную и длительную

[mainevent100]

Сообщение от talaevaplina И я думала также. Но сейчас сомневаюсь

в Мандрикове явный косяк - в одной таблице он пишет "в том числе", а потом складывает их. Это и натолкнуло Вас на сомнения.

Сообщение от гувиев с какой целью?

например, для расчета колонны нужно просчитывать вариант действия только длительных нагрузок, при этом добавляя к Rb коэффициент гаммаb1=0,9. Этот вариант может оказаться хуже, чем при расчете на полную нагрузку

[гувиев]

Вы считаете вручную или программно?
Если программно, то там, как правило, можно "отделаться" долей длительности в РСУ. В нужном месте программа сама возьмет только длительную часть.
Если ручками, то в усилиях от полной нагрузки (M1) - полное значение, в длительной части (M1L) - от длительных (в т.ч. пониженное значение полной кратковременной нагрузки).

[mainevent100]

Сообщение от гувиев Вы считаете вручную или программно?

дак без разницы. Программа, действительно, выделяет длительную часть и проверяет это условие. Так же должно проверяться при "ручном" счете.
вопрос ведь в другом. возник он из неправильного примера из учебника, в котором полная нагрузка и длительная часть этой полной нагрузки были просуммированы

[гувиев]

Сообщение от mainevent100 вопрос ведь в другом

Это я понимаю)
Сообщение было для talaevaplina

[talaevaplina]

Сообщение от гувиев Если программно, то там, как правило, можно "отделаться" долей длительности в РСУ. В нужном месте программа сама возьмет только длительную часть.

Я всегда так и делала.
Сейчас интересует ручной расчет.
А если в цифрах, то

Сообщение от гувиев от полной нагрузки (M1) - полное значение

какая то Х постоянная нагрузка + 240 кратковременная

Сообщение от гувиев в длительной части (M1L) - от длительных (в т.ч. пониженное значение полной кратковременной нагрузки).

какая то Х постоянная + 84 длительная ?

Сообщение от mainevent100 в Мандрикове

Не только в Мандрикове, а в большинстве старых книг по жбк, поэтому и возник вопрос. В 107 посте я из Байкова пример приложила.
Просто я сегодня книжки полистала и сложилось впечатление, что я заблуждалась

[гувиев]

Сообщение от talaevaplina А если в цифрах, то

Все верно: M1(X+240) и M1l(X+84)

[talaevaplina]

Сообщение от гувиев Все верно: M1(X+240) и M1l(X+84)

А почему товарищи Байков и Мандриков имели другое мнение по этому вопросу тогда?

[mainevent100]

Байков, может, и не имел такое мнение.
У него в таблице временная 6000 Н/м2, в том числе 4200 кратковременная и 1800 длительная. Что это за временная нагрузка? Он всего лишь производит деление полной на составляющие. Нигде ведь не сказано, что он к полной добавляет длительную.

[talaevaplina]

Я бы была с ним согласна (что их нужно складывать), если бы эти нагрузки были от разных источников. Тогда от всех нагрузок было бы сочетание: постоянная + кратковременная + длительная, где длительная это не пониженная кратковременная, а это 2 разные нагрузки от двух разных источников. Но он же в таблице сбора нагрузок складывает кратковременную и длительную с припиской в том числе (значит источник один). И дальше ведет расчет на сочетание постоянная + (кратковр. + длительная). А я всегда считала, что надо: постоянная + кратковременная, либо постоянная + длительная. Но никак не складывать в одном сочетании от одного источника кратковр. и длительную. Поэтому и возник такой вопрос.

[swell{d}]

Разобрались. Вопрос закрыт

[talaevaplina]

Сообщение от swell{d} Разобрались. Вопрос закрыт

Вопрос изначально задавался мной, почему в книгах по железобетону такие примеры, которые поставили меня в тупик. Все-таки до конца я понять этого не могу. Не разобрались, потому что я не согласна с авторами книг, причем в рекомендациях к этим книгам стоит: переработано в соответствии с действующими нормативными документами. Хочу адекватный пример в современной литературе по заданному мной вопросу

[Николай Г.]

talaevaplina, как я вас понимаю. Тоже хочется адекватных норм и актуализированных руководств и пособий)

[SergeyKonstr]

talaevaplina/
В железко бетоне, например, при определении прогибов, от одного источника нагрузка делится на длительную часть (пониженную от кратковременной), а что осталось от кратковременной нагрузке по нагрузочным нормам, то относится к кратковременной нагрузке. Модули бетона разные при расчете на сумму постоянных и длительных и на краткую нагрузку.

Из более современных см. пособие к СП 52-101-2003 выражение (4.37) и примечание к нему.

[Бахил]

Сообщение от talaevaplina А почему товарищи Байков и Мандриков

Offtop: Ребята Байков и Мандриков это как Туполев и Ильюшин - бренды. Кто там "перерабатывает" их учебники - большой вопрос.

[Ilez]

Сообщение от talaevaplina Не разобрались, потому что я не согласна с авторами книг, причем в рекомендациях к этим книгам стоит: переработано в соответствии с действующими нормативными документами. Хочу адекватный пример в современной литературе по заданному мной вопросу

Согласен с mainevent100 (#128). Байков просто называет эти нагрузки чуть по другому чем в СНиП, а подход вроде такой же как Вы применяете.
У Мандрикова кстати коэффициент перегрузки в примере и таблице разный (1,2 и 1,3).
Offtop: Книга Байкова начинает внушать намного больше доверия.

[Slowcoach]

Сообщение от Николай Г. talaevaplina, как я вас понимаю. Тоже хочется адекватных норм и актуализированных руководств и пособий)

Насонов СБ = Руководство по проектированию и расчету строительных конструкций_2013
https://books.google.ru/books?id=sJO...page&q&f=false
стр. 20

[Ильнур]

Сообщение от Slowcoach ...стр. 20

Не, стр.30, пример с картошкой, будет понятно любому:

[alexey_641]

Добрый день!
Столкнулся с такой проблемой: эксперт посчитал, что необходимо складывать кратковременную и длительные части снеговой нагрузки. В итоге у него расчетная нагрузка для III снегового района 300кг/м2 вместо 180кг/м2. Понимаю что какое-то помутнее у эксперта нашло, но кроме на стр. 30 данной книги информацию нигде не нашел.

Сообщение от Slowcoach Насонов СБ = Руководство по проектированию и расчету строительных конструкций_2013 https://books.google.ru/books?id=sJO...page&q&f=false

В СП "нагрузки и воздействия" (возможно что-то не доглядел) опровержение данного суждения не нашел. Благодарен буду если подскажите с ссылкой на нормативный документ.

[eilukha]

Сообщение от alexey_641 опровержение данного суждения не нашел

- подобных суждений много можно придумать.
Offtop: Это как история со Скрипалями, скажут бред, а ты отмазывайся .

[IBZ]

Сообщение от alexey_641 В СП "нагрузки и воздействия" (возможно что-то не доглядел) опровержение данного суждения не нашел.

В СП 20 13330.2016 по этому поводу есть всего 3 пункта: 4.1, 5.4 "и" и 10.11. Если их читать по русски, понимать буквально и ничего не домысливать, то и получается, что снег может иметь 2 значения: полное (кратковременная нагрузка) и в некоторых случаях пониженное (временная длительная нагрузка). Слово "пониженное" никак нельзя с точки зрения русского языка трактовать как часть, прибавляемую к кратковременной.

P.S. Если эксперт зафиксировал требование сложения письменно, можете смело требовать его замены .

[Бахил]

Сообщение от alexey_641 Столкнулся с такой проблемой: эксперт посчитал, что необходимо складывать кратковременную и длительные части снеговой нагрузки.

Куда катится мир...
Но это ерунда. Вот сейчас студенты выиграют конкурс по "актуализации" СП (за еду) вот весело будет.

[Slowcoach]

Сообщение от Бахил Вот сейчас студенты выиграют конкурс по "актуализации" СП (за еду) вот весело будет.

Уже что-то "выиграли" - ГОСТ - ФАСАДНЫЕ СИСТЕМЫ НАВЕСНЫЕ ВЕНТИЛИРУЕМЫЕ.ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ НАВЕСНЫХ ФАСАДНЫХ СИСТЕМ
Не весело...

http://docs.cntd.ru/document/437218074

[v.psk]

Сообщение от alexey_641 В итоге у него расчетная нагрузка для III снегового района 300кг/м2 вместо 180кг/м2

давно уже 210 вместо 180, нормативная 150

[alexey_641]

Сообщение от v.psk давно уже 210 вместо 180, нормативная 150

А что пункт 10 СП 20.13330.2016 включили в постановление 1521?

[wvovanw]

Сообщение от v.psk давно уже 210 вместо 180, нормативная 150

в перечне нет, поэтому пока 180, а не 210
но эксперты многие сами говорят - делайте расчет на новые нагрузки, а в проекте пишите СП 2011 года.

[Ильнур]

Сообщение от alexey_641 А что пункт 10 СП 20.13330.2016 включили в постановление 1521?

Почему только п.10? СП20-2016 целиком проигнорирован как класс.
А Вы все еще по древним кривым СП проектируете?

[alexey_641]

Сообщение от Ильнур Почему только п.10? СП20-2016 целиком проигнорирован как класс. А Вы все еще по древним кривым СП проектируете?

Мое мнение сформировалось прежде всего данным форумом, где в защиту проектирования по СП 20.13330.2011 (в одном из обсуждений) были приведены ряд писем из министерств, которые принял как руководство к действию.

[Ильнур]

А я с обычной ветровой схемой по СП-2016 столько уже мучаюсь...и ВЕСТ не помогает...и никто не возражает.
Значит можно было по СП-2011?

[Гамадрил Гималайский]

Не можно, а даже нужно использовать СП-2011, если иное не указано в задании на проектирование.

[alexey_641]

Сообщение от Ильнур Значит можно было по СП-2011?

На данный вопрос Вам сможет ответить министерство (но это не точно). Я всего же хотел узнать как считают снеговую нагрузку более опытные проектировщики, так как я полностью проигнорировал СП20.13330.2016

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от alexey_641 В итоге у него расчетная нагрузка для III снегового района 300кг/м2 вместо 180кг/м2

В России две беды....

[v.psk]

Почему на увеличенный снег не считаете? Экономия? Или мб это требует пересмотра уже обкатанных стандартных решений?
Чуть добавили снега, чуть больше станет запас, для рядовых конструкций это малоощутимо.
чего упираться то... все-равно введут в действие
некоторые по инерции пользуются СНиПами, и тут в общем то тоже есть логика...ошибки правда не зависят от номера СНиПа.
и СНиП 2.01.07-85 был введен с увеличением расчетной снеговой нагрузки, и сейчас думаю не на пустом месте..

[Гамадрил Гималайский]

Если объект бюджетный, то завышать нагрузки по СП добровольного применения не стоит, в экспертизе могут поправить.
Нехорошо расходовать народные деньги необоснованно применяя этот СП.

[Ильнур]

Сообщение от Гамадрил Гималайский ...Нехорошо расходовать народные деньги необоснованно применяя этот СП.

Что означает "необоснованно"? Этот СП для "посмотреть"?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Этот СП для "посмотреть"?

- у него низкий класс обязательности.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - у него низкий класс обязательности.

Это легко компенсируется высоким классом потребности свежего.

[vanAvera]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Если объект бюджетный, то завышать нагрузки по СП добровольного применения не стоит, в экспертизе могут поправить. Нехорошо расходовать народные деньги необоснованно применяя этот СП.

Как раз напротив, экспертиза сошлется что в "обязательный" СП от 2011 - это необходимый минимум, но обязательность добровольного - тоже не отменит, в дополнение. Лично сталкивался.

[yarrus77]

Сообщение от v.psk Почему на увеличенный снег не считаете? Экономия? Или мб это требует пересмотра уже обкатанных стандартных решений? Чуть добавили снега, чуть больше станет запас, для рядовых конструкций это малоощутимо. чего упираться то... все-равно введут в действие

ТС пише "Столкнулся с такой проблемой: эксперт посчитал, что необходимо складывать кратковременную и длительные части снеговой нагрузки. В итоге у него расчетная нагрузка для III снегового района 300кг/м2 вместо 180кг/м2."
В III снеговом районе нормативная 1,5 кПа или 153 кг/м2. Расчетная будет 2,1 кПа или 214 (я округляю до 215 ) кг/м2. Запас предлагаемый экспертом 30 % к Повышенной в СП20 от 2016 года. Плюс вопрос: зачем складывать между собой то, что не надо? Повышение снеговой нагрузки происходит увеличением коэффициента мю, в зависимости от схемы кровли и т.п. Это было бы обосновано.

[Гамадрил Гималайский]

Думаете пользоваться добровольным СП по собственной инициативе правильно?

[yarrus77]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Думаете пользоваться добровольным СП по собственной инициативе правильно?

Сообщение от vanAvera "обязательный" СП от 2011 - это необходимый минимум

Кроме того, последних три зимы наблюдаю картину, когда снеговая нагрузка на скатных кровлях у нас в городе больше соответствует СП20 2016 года. Подписан на группу в контакте. В ней Алексей Святошенко, по моей просьбе выложил статью из журнала. В ней исследование повышения снеговых нагрузок по Питеру. Выходит так, что раньше снег ложился более равномерно за зиму, а нынче максимум нагрузки может сложится в один из месяцев с сильными снегопадами. И повышение нагрузок оправдано. А то, что наше правительство ждет пока все нормативы соберутся, чтобы их разом актуализировать очередным постановлением, к самим нагрузкам имеет отдаленное отношение.

[vanAvera]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Думаете пользоваться добровольным СП по собственной инициативе правильно?

Почему собственной? Получали замечания от экспертов по этому поводу. Исполнение обязательных пунктов норм не снимает с проектировщика обязанность выполнять все действующие нормативы - вот позиция ГГЭ и негос.экспертиз.

[Гамадрил Гималайский]

Это позиция отдельного эксперта, а не всей экспертизы, и на мой взгляд неверная.
Слышал в экспертизе и другие мнения экспертов.
Если мои конструкции удовлетворяют требованиям Техрегламента, то как можно заставить увеличивать запасы прочности применяя добровольные СП без согласия заказчика?

[Бахил]

Или "добровольно" или СТО - третьего не дано.
Фишка в том, что СТО надо утверждать по сути в той же экспертизе.

[IBZ]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Думаете пользоваться добровольным СП по собственной инициативе правильно?

Вопрос ребром. В СП 2011 и 2016 года есть графики по рисунку В.23. В одном месте верхняя горизонталь соответствует значению проницаемости 0,1, а в другом 1. Чем пользоваться будем? Приблизительно то же самое и в графике на рисунке В.19. Причем ошибки именно в обязательном СП 20.13330.2011 Что делать будете?

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Или "добровольно" или СТО - третьего не дано. Фишка в том, что СТО надо утверждать по сути в той же экспертизе

СТУ

[Старый Дилетант]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Если мои конструкции удовлетворяют требованиям Техрегламента, то как можно заставить увеличивать запасы прочности применяя добровольные СП без согласия заказчика?

А каким нормативом и как ограничиваются сверхнормативные запасы прочности?

[vanAvera]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Слышал в экспертизе и другие мнения экспертов. Если мои конструкции удовлетворяют требованиям Техрегламента, то как можно заставить увеличивать запасы прочности применяя добровольные СП без согласия заказчика?

Вот эти "другие мнения" и есть отсебятина.
Выполнять нужно все действующие нормативы. Только от обязательных совсем нельзя отступать, а от добровольных - можно, применяя иные утвержденные методики, научные исследования или разрабатывая СТУ - как и написали в #163.
Юридически так, это вольный пересказ разъяснения нач. строительного отдела ГГЭ от 2017 года.

[Гамадрил Гималайский]

СП 2011 года в части снеговых нагрузок является обязательным к применению и обеспечивает выполнение требований Техрегламента.
Для 3-го снегового района, к примеру, снеговая нагрузка составит 180кг/кв.м по этому СП.
Как эксперт может заставить меня применять СП 2016 года и принять нагрузку 210кг/кв.м? На основании чего?

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Или "добровольно" или СТО - третьего не дано. Фишка в том, что СТО надо утверждать по сути в той же экспертизе.

1.Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Можно ли не применять СП 20 2016 года - можно, применяя 2011 года. Рационально ли это? По моему скромному мнению нет.
2. Для согласования проекта СТУ заинтересованное лицо направляет в Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации
В итоге для пожарных СТУ просят три месяца. 1 месяц на разработку, 1 месяц на согласование в МЧС, 1 месяц на согласование в МинСтрое.

[Ильнур]

СТУ на каждый сортир - чистА российское сумашествие.
Человечество уже лет 300 как решает вопросы нормирования в проектировании, и к концу 20-го века завершил эфтот процесс. Кроме РФ. В РФ как раз с конца 20-го века начался обратный процесс.
На сегодня обязательным является инвалидный СП2011, когда есть более совершенный СП2016. Пять лет насмарку...мильоны насмарку...
Все насмарку. Просто идиоты. Слов нет.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Пять лет насмарку...мильоны насмарку... Все насмарку. Просто идиоты. Слов нет.

и вас вылечат.
Не так все плохо с заказчиками, прошедших через суды.

[vanAvera]

Сообщение от yarrus77 1.Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. Можно ли не применять СП 20 2016 года - можно, применяя 2011 года.

Я не очень понял, вы настаиваете, что нужно выполнять только те пункты норм, которые внесены в распоряжение 1047? А остальные - не требуется?

[yarrus77]

Сообщение от vanAvera распоряжение 1047

во-первых - ПП 1521
во-вторых - все решения обосновываются ссылкой на нормы, поэтому не только ПП 1521.
в-третьих - допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. В данном случае применение СП20 от 2011 года обеспечивает выполнение 384 ФЗ. И очередь выполнение минимальных требований по 384 фз. Но я за рациональность или адекватность(как кому нравится) применения норм поэтому я применяю СП20 2016 года. Но заставить кого-то (а не убедить и обосновать) применять 2016 год юридически вы не сможете. Согласно 184-ФЗ статья 16.1.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... для оценки соответствия требованиям технических регламентов...

К слову, через СП20-2011 невозможно оценить соответствие требованиям. Требуется же надежность. А СП-2011 содержит массу косяков, которые искажают оценку. И это в то время как готов СП2016.
Все напрасно было...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vanAvera Как раз напротив, экспертиза сошлется что в "обязательный" СП от 2011 - это необходимый минимум, но обязательность добровольного - тоже не отменит, в дополнение. Лично сталкивался.

У всех по разному. У нас экспертиза требует использовать новые СП.
Лучше заранее уточнить в экспертизе, какие нормы они считают правильными.

[mainevent100]

Сообщение от Tamerlan_MZO какие нормы они считают правильными.

Offtop: как можно было докатиться до такого (это я про современное нормотворчество)

[vanAvera]

Сообщение от yarrus77 во-первых - ПП 1521 во-вторых - все решения обосновываются ссылкой на нормы, поэтому не только ПП 1521.

Сообщение от yarrus77 Но заставить кого-то (а не убедить и обосновать) применять 2016 год юридически вы не сможете.

Мне-то это зачем? Экспертиза напишет. ))) Например, со ссылкой на приказ №365: http://docs.cntd.ru/document/420268468 В вопросе "грамотно сослаться" они большие спецы, упорный Гамадрил Гималайский просто не попадал ни разу.
Tamerlan_MZO, у нас тоже. Не совсем понимаю желание некоторых по старым нормам проскочить. Ладно бы уже в процессе экспертизы, но при разработке-то что мешает учесть наихудший вариант?
Кроме того, я в свое время напеределывался РД по изменениям норм (после пройденной ПД), мне больше не надо.
На мой лично взгляд этот бумажный мир с войнами министерств, нелепыми приказами - пыль и тлен, а смотреть надо на свежие документы, не забывая самые старые (включая рекомендательные).

[yarrus77]

Сообщение от vanAvera Экспертиза напишет.

приказ 365 это всего лишь список документов. А вот ФЗ-184 говорит как пользоваться добровольными документами.

Сообщение от vanAvera В вопросе "грамотно сослаться" они большие спецы

Я так скажу, если требование разумное (а применение снеговой нагрузки по СП20 16 года я считаю разумным), то незачем выпрыгивать из штанов. Потому как в проектах столько накопать можно, что замучаетесь оформление документации по ГОСТ исправлять.

Сообщение от Tamerlan_MZO У всех по разному. У нас экспертиза требует использовать новые СП. Лучше заранее уточнить в экспертизе, какие нормы они считают правильными.

Особенно по бюджетным объектам. Потому мне лично госэкспертизу иной раз не понять. Одним надо прочно, другим экономно. Как здесь кто-то писал, запросто сметчик+конструктор заставят считать снег 180 кг/м2.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 Одним надо прочно, другим экономно.

- а если в техзадание прописывать версию СП?

[Гамадрил Гималайский]

Ушлый заказчик, к примеру мешает, который не хочет оплачивать спокойный сон проектировщика из своего кармана.
Ведь помимо снеговой нагрузки там куча всего, что необязательно теперь выполнять по всем разделам. Надо только лишь доказать экспертизе, что ваше сооружение будет при этом соответствовать техрегламенту. Заказчик ждет что Вы это сумеете и сэкономите ему средства.
Я то сам не против использовать новые СП и проблем не знать, но не все же зависит от меня.

[vanAvera]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Ушлый заказчик, к примеру мешает, который не хочет оплачивать спокойный сон проектировщика из своего кармана. Ведь помимо снеговой нагрузки там куча всего, что необязательно теперь выполнять по всем разделам. Надо только лишь доказать экспертизе, что ваше сооружение будет при этом соответствовать техрегламенту. Заказчик ждет что Вы это сумеете и сэкономите ему средства.

Негосэкспертиза в борьбе за деньги заказчика выдаст заключение даже на чистые листы, даже доказывать ничего не придется.
А насчет сэкономленных средств - "сэкономишь на проекте - разоришься на объекте". Но я понял о чем Вы. Есть такие заказчики, которые все гвозди в проекте пересчитают, думая что они там что-то сэкономят. С такими проектирование - нерентабельно абсолютно, основное время тратится на корректировки. И при этом сами конструктивные решения - совершенно неэкономичны, как правило, потому что идет размен на мелочи. Но это уже голимый оффтоп

[IBZ]

При пользовании нормами необходимо учитывать еще один момент. К официально обязательному СП 20.13330.2011 выходили официальные изменения, ну или одно по крайней мере. С моей точки зрения (я не юрист) эти изменения, утвержденные Минстроем, не меняют номера пунктов, названия основного документа и, стало быть, попадают под обязательный список. И если уж пользоваться этим СП, то с учётом изменений, которые не такие уж и незначительные.

P.S. Кстати, изменения уже есть и к СП 20.13330.2016.

[yarrus77]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Ведь помимо снеговой нагрузки там куча всего, что необязательно теперь выполнять по всем разделам.

Нет такого, что не обязательно выполнять, выбросьте это из головы.
Есть требование об обосновании всех ваших решений с ссылкой на действующие нормы. Обязательные выполнять обязаны. Какие брать добровольные, по букве закона - дело заказчика. Но их также надо соблюдать иначе вы попадете на СТУ. И, конечно, учитывать фактор экспертизы или отдельных экспертов. В пожарке еще и инспекторы на приемке теперь будут воспитывать.

[Гамадрил Гималайский]

А на что ссылаться если половина пунктов из многих СП выкинута из обязательного применения, а СП добровольного применения заказчик решил не использовать (по заданию на проектирование)? СТУ заказывать по выкинутым частям всех СП?

[vanAvera]

Сообщение от Гамадрил Гималайский СТУ заказывать по выкинутым частям всех СП?

Да. или науку привлекать, или моделирование с научным сопровождением, или альтернативные нормативы - рекомендательные наши, буржуйские (которые устроят экспертизу).

[Aragorn]

Какие брать добровольные, по букве закона - дело заказчика

А где указание? По 384-ФЗ такого нет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Заказчик ждет что Вы это сумеете и сэкономите ему средства.

Без оплаты, хотя бы в 10% от экономии, пусть экономит себе сам, например, на налогах.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn А где указание? По 384-ФЗ такого нет.

184-ФЗ закон о техрегулировании статья 16.1 п.4

[Aragorn]

184-ФЗ закон о техрегулировании статья 16.1 п.4

Я имел ввиду где написано, что это дело заказчика?

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 84-ФЗ закон о техрегулировании статья 16.1 п.4

из п.4
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов (Имеются ввиду "добровольные")
Соблюдай обязательные, а добровольные можно не соблюдать.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант (Имеются ввиду "добровольные")

да

Сообщение от Старый Дилетант Соблюдай обязательные, а добровольные можно не соблюдать.

нет. Вы можете выбирать добровольные.

[Ильнур]

Млин, прислали ОЛ, опять старые СП...Что СП16, что СП20. Как ветер приложить, сталь как назначать...
Шлангом прикинуться как все?

[Aragorn]

yarrus77
Ну так где написано, что заказчик должен выбирать добровольные?

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn yarrus77 Ну так где написано, что заказчик должен выбирать добровольные?

А кто? Как правило специалист от генпроектировщика предлагает на выбор, либо сам заказчик из опыта своей работы.

[Aragorn]

А кто? Как правило специалист от генпроектировщика предлагает на выбор, либо сам заказчик из опыта своей работы.

Ну так все-таки не заказчик, а проектировщик.

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn Ну так все-таки не заказчик, а проектировщик.

Реально - как где. Проектировщику могут навязать шаблонные ТЗ/ОЛ - бюрократия малоподвижная.

[Aragorn]

Я к тому, что нет требования, что заказчик в задании на проектирование должен указать, какими добровольными нормами пользоваться проектировщику. Да и в случае, если заказчик ничего не указывает, никто не запрещает проектировщику пользоваться добровольными нормами. Допустим тот же ГОСТ на обследование - практические весь (почему то) добровольный, но если заказчик в задании его не написал - что ж, теперь не пользоваться им?
А вот в проекте Постановления № 87 это хотят ввести. Представляю теперь бедных заказчиков, которые в процессе прохождения экспертизы будут постоянно переделывать задание на проектирование.
Ну и как написал Yaruss

Какие брать добровольные, по букве закона - дело заказчика

это неправда.

[Ильнур]

Заказчик утверждает ТЗ. Т.е. он есть последняя рука. Не может же проектировщик сам себя высечь себе выдать задание. Он лишь помогает составлять специфичный док.
Насчет состава ТЗ - можно было бы обойтись одной фразой - "забубенить фсе по самым актуальным СП РФ на дату подписания". Но в РФ нет однозначно актуальных СП - а есть киш-миш из обизон-пунктов, свежие но неактуальные СП, какие-то абракадавры/коллизии/казусы/кошмары. В такой обстановке и появляется необходимость ОБУСЛОВИТЬСЯ заблаговременно - пойти налево и погибнуть, или пойти направо и тоже кстати сгинуть...
И да, фраза...

Какие брать добровольные, по букве закона - дело заказчика

...правильная же - Заказчик решает по статусу, какую нормомакулатуру употреблять. У него есть такое право и такая обязанность.
Ну например, проектировщик сообщает Заказчику: можно вот это вот по этому пункту такого-то СП, а можно по такому-то пункту вот другого СП. Выбирай, дорогой. Оба варианта легетимны/законны/хрен редьки не слаще.
Ну и кто должен выбирать получается? Правильно.