[akhrustalev]

Доброго дня колеги!


ПРОБЛЕМА №2 Нужно мнение специалистов
Проблему шарнирного примыкания решили, изменением типа элементов фермы на 1, что привело еще к одной усилие в колонне (эл.20-21) стало около 6 тонн, фактически собранная руками нагрузка на колонну более 13 тонн. Разница в 2 раза. Сталкивался кто с такими проблемами ?

[Leonid555]

Сообщение от akhrustalev перепробовал кучу вариантов выдает "недопустимая комбинация шарниров в элементах".

1) Если в узел приходит несколько концов стержней, то хотя бы на одном таком конце не должно быть шарнира, а то получите в узле механизм.
2) Шарниры назначают, ориентируясь по местным осям стержня. Нельзя ставить шарниры допускающие вращение стержня вокруг собственной продольной оси. Опять таки - получите механизм.

Вообще то SCAD тут ни при чем. Просто законы строительной механики надо
уважать!
Последний релиз версии SCAD иногда способен "проглотить" ошибки расчетчика по пункту 1). Но вы сами смотрите что там у вас установлено.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 1) Если в узел приходит несколько концов стержней, то хотя бы на одном таком конце не должно быть шарнира, а то получите в узле механизм.

Для обычной фермы расчет идет как раз в предположении, что все элементы имеют шарниры по концам. И никаких тебе (при правильной решетке) изменяемостей и механизмов .

Сообщение от Leonid555 2) Шарниры назначают, ориентируясь по местным осям стержня. Нельзя ставить шарниры допускающие вращение стержня вокруг собственной продольной оси. Опять таки - получите механизм.

Кручение в плоской схеме?? Ну-ну

Сообщение от Leonid555 Вообще то SCAD тут ни при чем. Просто законы строительной механики надо уважать!

Именно Скад и именно причем - это его застарелый глюк. А про механику это Вы точно подметили

Сообщение от Leonid555 Последний релиз версии SCAD иногда способен "проглотить" ошибки расчетчика по пункту 1)

Слава Богу, давно бы пора. Вот только настораживает слово "иногда". Да и слова "ошибки расчетчика" тут ни при чем.

Теперь, собственно, по сути вопроса. Проще всего задать элементы фермы по 1 типу (элементы плоской шарнирной системы) а колонны оставить 2-го типа. Тогда Скад спокойненько "слопает" такую систему, да и никаких шарниров дополнительно вводить не придется. Есть маленький нюанс в случае опирания фермы, имеющей разноску поясов на опоре, сбоку колонны. Чтобы исключить ее работу как жесткого ригеля надо для опорной панели пояса, где теоретическое значение продольной силы нулевое (обычно это верхний пояс, примыкающий к колонне на болтах в овальных отверствиях) задать нулевую (очень маленькую) продольную жесткость. Как вариант, можно эти панели вообще выбросить из расчета.

[Yuzer]

А разве нельзя задать стержень длиной в 1 см от стойки к ферме, а к нему присоеденить ферму. В самом стержне (1 см) задать шарнир?

[IBZ]

Сообщение от Yuzer А разве нельзя задать стержень длиной в 1 см от стойки к ферме, а к нему присоеденить ферму. В самом стержне (1 см) задать шарнир?

Можно, только не 1 см, а размером в половину ширины колонны + половину толщины опорного ребра фермы. Тем самым Вы автоматически учтете момент от эксцентриситета опирания фермы, если опорный раскос, естественно, именно в этом узле (например, фермы с крестовой решеткой). В противном случае сосредоточенный момент необходимо прикладывать в виде внешней нагрузки. Вставив же линейный горизонтальный "шарнир", Вы действительно уйдете от рамности ригеля, так как теперь никакой пары сил от поясов не возникнет. Если же в фактически свободном узле никаких раскосов нет, то размер элемента можно, естественно, брать любой, а можно и не брать вовсе, просто освободив по горизонтали узел пояса.

[Yuzer]

Сообщение от IBZ Можно, только не 1 см, а размером в половину ширины колонны + половину толщины опорного ребра фермы. Тем самым Вы автоматически учтете момент от эксцентриситета опирания фермы, если опорный раскос, естественно, именно в этом узле (например, фермы с крестовой решеткой).

Спасибо за пояснение (я прикладывал внешней нагрузкой).

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Для обычной фермы расчет идет как раз в предположении, что все элементы имеют шарниры по концам.

Если стержни с шарнирами на концах крепятся к стержню без шарнира на конце, то вот это и будет шарнирный узел о котором вы говорите. Шарнир в любом случае крепят к стержню, а не к другому шарниру. Ставить шарнир на шарнир - это нонсенс. Зачем же делать на конце стержня какой то маленький его кусочек, зажатый между шарнирами, и получать механизм?

Сообщение от IBZ Именно Скад и именно причем - это его застарелый глюк.

Это не глюк. Просто у разработчиков SCAD подход к этому вопросу вот такой как я описал. А у Вас свой подход - пользователь не должен задумываться о избыточности шарниров в узлах. Вы, IBZ, видно в свое время "попались" на этой расстановке шарниров и вам до сих пор обидно. Вот вы и ругаетесь. Но SCAD всего лишь инструмент. У каждого инструмента своя инструкция о порядке работы с ним. Ну не нравится вам такой инструмент и подход его разработчиков - ваше дело.

Сообщение от IBZ Кручение в плоской схеме?

Хорошо, согласен, кручение стержня вокруг собственной оси актуально для пространственной схемы. Но пусть автор темы и об этой особенности расстановки шарниров узнает. Хуже не будет.

Сообщение от IBZ Проще всего задать элементы фермы по 1 типу (элементы плоской шарнирной системы) а колонны оставить 2-го типа.

Можно и так. Для стержней 1 типа как раз автоматически преодолевается проблема с возникновением механизма в узлах от избытка шарниров.

Сообщение от Yuzer А разве нельзя задать стержень длиной в 1 см от стойки к ферме, а к нему присоеденить ферму. В самом стержне (1 см) задать шарнир?

А этот "стержень длиной в 1 см" сделать очень податливым да еще и с шарниром на конце? Рискуете получить геом. изменяемость. Ну и какой в этом смысл?
Если в узел приходит опорный раскос, то ставят АЖТ (абсолютно жесткое тело) длиной в половину высоты сечения колонны + половина толщины опорного ребра фермы (она сбоку к колонне крепится). К этому АЖТ шарнирно крепятся стержни фермы. Если в узел опорный раскос не приходит, то можно поставить в горизонтальном направлении спецэлемент №55 (пружинка) малой жесткости, который и закрепит вашу панель пояса на колонне и смоделирует возможность свободного горизонтального перемещения этой панели.

[akhrustalev]

Сообщение от IBZ Теперь, собственно, по сути вопроса. Проще всего задать элементы фермы по 1 типу (элементы плоской шарнирной системы) а колонны оставить 2-го типа. Тогда Скад спокойненько "слопает" такую систему, да и никаких шарниров дополнительно вводить не придется.

Благодраствую уважаемый, оказалось все проще, чем я думал - Но почему получаються такие маленькие усилия в стержнях 20-21(колонны)? около N общ 6,4 тонны, по ручным прикидкам нагрузка на колонну более 13 тонн? Разница в 2 раза

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Если стержни с шарнирами на концах крепятся к стержню без шарнира на конце, то вот это и будет шарнирный узел о котором вы говорите. Шарнир в любом случае крепят к стержню, а не к другому шарниру. Ставить шарнир на шарнир - это нонсенс. Зачем же делать на конце стержня какой то маленький его кусочек, зажатый между шарнирами, и получать механизм?

Прочитал несколько раз - ничего не понял. Какие "шарнир на шарнир", какой "зажатый маленький кусочек" и как это механизм узла - я вот знаю только систему-механизм ?? Мне кажется, что Вы просто слабо представляете себе, что собственной КЭ программа делает с информацией о шарнирах.

Впрочем, "Ваш" шарнирный узел ничем не отличается от "моего". Более того, иногда использовать его - единственный правильный вариант. Это случай, когда в узле приложен сосредоточенный момент. Если описать шарниры по всем концам сходящихся стержней, то Скад да и другая программа никак не поймут, к какому стержню его отнести и он просто пропадет. Но считать программа должна, в идеале с выдачей предупреждения об сим прискорбном факте . Та же Лира при одинаковом со Скадом исходном файле в текстовом формате прекрасно без одного жесткого присоединении считает (о предупреждении не скажу).

Сообщение от Leonid555 Это не глюк. Просто у разработчиков SCAD подход к этому вопросу вот такой как я описал. А у Вас свой подход - пользователь не должен задумываться о избыточности шарниров в узлах. Вы, IBZ, видно в свое время "попались" на этой расстановке шарниров и вам до сих пор обидно. Вот вы и ругаетесь. Но SCAD всего лишь инструмент. У каждого инструмента своя инструкция о порядке работы с ним. Ну не нравится вам такой инструмент и подход его разработчиков - ваше дело.

Ха-ха - это я про "попался" и "обидно" Хорошо, пусть у Скадовцем такой "оригинальный" ничем не оправданный подход к проблеме. Согласитесь тогда, что сей факт должен быть зафиксирован в документации. Cсылочку киньте и если таковая есть, то мое мнение об этой программе и так не очень высокое, станет еще хуже. Впрочем, это действительно только мое мнение.

Сообщение от Leonid555 Можно и так. Для стержней 1 типа как раз автоматически преодолевается проблема с возникновением механизма в узлах от избытка шарниров

Опять неведомый мне "механизм в узле". Хорошо, пусть будет , но не вижу, хоть убейте, разницы между этими спорными шарнирными узлами. Да и что, собственно, мешает скадовцам автоматичски преодолеть эту "проблему" (абсолютно мне не понятную) при анализе введенных шарниров? Опять особенности подхода? Если да, то Вы правы, такого я не приемлю и считаю, что такие "перлы" в программах должны быть безжалостно вычищены. В противном случае ... "если ошибка принципиально может быть сделана, она будет сделана обязательно".

P.S. А узлы со всеми шарнирно примыкающими элементами существуют не только в теории. Возьмите, например, узлы структуры типа Киловодск - классический случай.

[Yuzer]

Сообщение от Leonid555 Если в узел приходит опорный раскос, то ставят АЖТ (абсолютно жесткое тело) длиной в половину высоты сечения колонны + половина толщины опорного ребра фермы (она сбоку к колонне крепится). К этому АЖТ шарнирно крепятся стержни фермы.

Я задавал двутавры большого сечения. АЖТ ни разу не использовал...

Сообщение от Leonid555 Если в узел опорный раскос не приходит, то можно поставить в горизонтальном направлении спецэлемент №55 (пружинка) малой жесткости, который и закрепит вашу панель пояса на колонне и смоделирует возможность свободного горизонтального перемещения этой панели.

Об этом тоже не знал.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Мне кажется, что Вы просто слабо представляете себе, что собственной КЭ программа делает с информацией о шарнирах.

А тут дело даже не в КЭ программе. Тут элементарная строительная механика. Ну не могут пусть даже у нескольких , сходящихся в одну точку, стержней шарниры на концах крепиться друг к другу. Каждый из таких шарниров (независимо друг от друга) крепиться к "своему" стержню и еще к одному из стержней. Но не к шарниру на его конце. Будете пытаться в этот последний стержень врезать шарнир - получите из него что-то типа простой шарнирно опертой балки с шарниром еще и где то по ее длине расположенным, т.е. геометрически изменяемую систему. Ну если вам это непонятно - ваше дело. Я объяснил как умел. Разработчики SCAD (я к Криксунову с этим вопросом подходил на семинаре) вот так свою позицию и объясняют.
Вы, IBZ, может быть и правы в том что такой подход неудобен расчетчику. Но с теоретической точки зрения тут противоречий нет.
IBZ, вы можете что угодно думать о моих знаниях и умственных способностях - ваше дело. Но в данном случае я никого не оправдываю. Я не защищаю разработчиков SCAD. Я просто старался объяснить автору темы как SCAD работает при решении именно его проблемы и что именно ему следует сделать. А вот вы, в свою очередь, все время пытаетесь мне объяснить не то как SCAD работает, а вот как он должен работать с вашей точки зрения. Ну не нравится вам SCAD - не пользуйтесь. Только и всего.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 А тут дело даже не в КЭ программе. Тут элементарная строительная механика. Ну не могут пусть даже у нескольких , сходящихся в одну точку, стержней шарниры на концах крепиться друг к другу. Каждый из таких шарниров (независимо друг от друга) крепиться к "своему" стержню и еще к одному из стержней. Но не к шарниру на его конце.

Чем дальше в лес ... Весьма оригинальное представление о шарнирах, прямо как нарисованы в книжках - этакий шарик на конце При такой трактовке, действительно затруднительно представить как шарнир крепится к шарниру. Увы, ничего этого в действительности нет. Нет, бывает иногда, но такой шарнир величайшая редкость, применяемая исключительно в опорных узлах некоторых конструкций.

В действитльности наш "строительный шарнир" некое весьма условное понятие, позволяющая без больших погрешностей определить НДС конструкции. Возьмем классический пример: уголковую стропильную ферму. Никаких реальных шарниров там по началу и в помине нет. А вот при нагружении узловой момент очень быстро приводит к образованию пластических шарниров по концам. Здесь намного более наглядное и реальное представление шарнирного узла, как действительного материального тела (фасонка), к которому примыкают некоторое количество элементов, причем все шарнирно. Другой пример (узлы структур) я приводил выше. И там точно такая картина. Теоретическое упрощение состоит в том, что мы игнорируем в силу малого влияния этот самый вполне реальный узел, а условно продлеваем элементы до точки пересечения.

Так что никуда и ничего мы не врезаем и никаких изменяемостей не получаем. А чего там говорят разработчики Скада я не знаю.

P.S. А ссылочку то из руководства по Скаду все же приведите. А то может зря я на "ребят" "бочки качу", и нет там ничего такого, что им здесь приписываю. А вот если такая особенность не отражена в руководстве, а фактически имеет место - это уже совсем плохо .

P.P.S. Я не пытаюсь пояснить как Скад должен работать, а просто очень сомневаюсь, что такое осознано заложено в программу. Это надо быть "унтер-офицерской вдовой", которая "сама себя высекла"

[таи]

Offtop: Нашла коса на камень.
Хочу предложить вариант решения проблемы шарнира в Framework.

Сам столкнулся "влоб" с "шарнирностью" шарниров недавно.
Надеюсь там все понятно.

[semikra]

В подтверждение правоты Leonid555 и таи рекомендую вам IBZ посмотреть учебник Строительной механики Сергеяна, Демченко(есть в Download )-стр. 10, где написано, что сложный шарнир эквивалентен (k-1)-му простому шарниру, где k-число соединяемых элементов. По этому принципу и работают шарниры в Скаде, т.е. по законам строительной механики

[akhrustalev]

парни хватит спорить я в растерянности намекните в чем ошибка моя в исходных данных этой рамы - результаты расчета выдает неверные (см 1 пост)

[semikra]

Вероятно потому что элементы заданы стержнями плоской фермы и они не могут работать на равномерно распределенную нагрузку от ветра, т.к. не имеют изгибной жесткости. Может все таки элементы задать стержнями плоской рамы

[таи]

Сообщение от IBZ В действитльности наш "строительный шарнир" некое весьма условное понятие, позволяющая без больших погрешностей определить НДС конструкции. Возьмем классический пример: уголковую стропильную ферму. Никаких реальных шарниров там по началу и в помине нет. А вот при нагружении узловой момент очень быстро приводит к образованию пластических шарниров по концам. Здесь намного более наглядное и реальное представление шарнирного узла, как действительного материального тела (фасонка), к которому примыкают некоторое количество элементов, причем все шарнирно.

Не оспоришь.

Сообщение от IBZ Это надо быть "унтер-офицерской вдовой", которая "сама себя высекла"

Всегда плоскую ферму считал по типу - 5. Не обращая никакого внимания на M,Q
Но эксперт заставил привести систему к типу - 1, что не изменило принципиально нормальные усилия в ферме.

Offtop: IBZ, я помню изящное решение предложенное Вами по расчету фермы распределенной нагрузкой.

[semikra]

и ещё - обе опоры не зареплены по оси X
Извиняюсь, не прав, с опорами все нормально

[IBZ]

Сообщение от semikra В подтверждение правоты Leonid555 и таи рекомендую вам IBZ посмотреть учебник Строительной механики Сергеяна, Демченко(есть в Download )-стр. 10, где написано, что сложный шарнир эквивалентен (k-1)-му простому шарниру, где k-число соединяемых элементов. По этому принципу и работают шарниры в Скаде, т.е. по законам строительной механики

Ответьте мне тогда на следующие вопросы:

1. О какой эквивалентности сложного шарнира и (k-1) простых шарниров там идет речь?
2. Как в Скаде (или при ручном расчете) используется эта эквивалентность?
3. По какому, собственно, принципу работают шарниры хоть в Скаде, хоть где? Только говорите о конкретных правилах строймеха, а не ссылайтесь на науку в целом.

Я лично никакого касательства этой принципиально правильной для определенной цели зависимости к спорному вопросу не усматриваю .

P.S. Скада дома нет, посмотреть не могу, но скажу, что распределенную нагрузку на верхний пояс фермы, расчитываемой по 1-типу КЭ Скад воспринимает абсолютно верно. Сам часто таким приемом пользуюсь.

[akhrustalev]

Ничего не помогло может Scad не создан для расчета рамы и фермы одновременно

[semikra]

Все это говорит о том, что один из соединяемых элементов не должен иметь шарнир, иначе мы получаем механизм, т.к. шарнир с шарниром должен сединяться(крепиться) посредством какого то элемента и никак иначе. Это основа строймеха, какая ещё наука нужна, не понимаю.
akhrustalev задай все элементы стержнями рамы и введи шарниры в узлах фермы и все получится.
Как вариант можете попробовать ввести шарнир в месте опирания фермы на стойки(т.к. стойка изгибается и передает изгибающую нагрузку на стержни фермы, но они её не могут воспринять т.к. не имеют изгибной жесткости, отсюда и Геометрически изменяемая система) и нагрузку от ветра на ферму приложить в узлы. Но лучше все таки задать все рамными элементами, это ближе к действительности

[IBZ]

Сообщение от semikra Все это говорит о том, что один из соединяемых элементов не должен иметь шарнир, иначе мы получаем механизм, т.к. шарнир с шарниром должен сединяться(крепиться) посредством какого то элемента и никак иначе. Это основа строймеха, какая ещё наука нужна, не понимаю

Ну не хотите отвечать на конкретные вопросы, воля Ваша. На сим дискуссию со своей стороны прекращаю.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ P.S. А ссылочку то из руководства по Скаду все же приведите. А то может зря я на "ребят" "бочки качу", и нет там ничего такого, что им здесь приписываю. А вот если такая особенность не отражена в руководстве, а фактически имеет место - это уже совсем плохо .

Приду на работу - посмотрю в руководстве последнего года издания. Я ведь вас не обманываю. Про эту особенность с установкой шарниров в SCAD и преподаватели на курсах предупреждают и разработчики открыто говорят.

Вы, IBZ, упорно мне объясняете что там в реальной конструкции происходит. Но здесь то речь шла о конкретной расчетной схеме и ее недостатках. Я объяснил как автору темы решить его проблему с излишней "шарнирностью". А вы зачем то начали меня упрекать в том что я не понимаю что такое шарнирные узлы и недостаточно глубоко погружаюсь в суть проблемы.

Вы знаете - все это мне напомнило давнюю историю. Сдавал я как то в автошколе экзамен по техническому устройству автомобиля. В нашей группе учился некий доктор наук из МАМИ , т.е. вроде бы высококлассный специалист по автомобильной технике. На экзамене ему задали вопрос: "Что нужно сделать, чтобы запустить двигатель автомобиля?" Доктор наук расплылся в улыбке и стал очень подробно рассказывать где и что происходит в двигателе при его запуске. Преподаватель (полковник милиции) долго его слушал, кивал головой, а потом снова и снова повторял свой вопрос. Доктор наук побледнел и просто впал в ступор. Он уже и не знал что еще то сказать. Потом полковник вызвал меня и задал мне тот же вопрос. Я, обливаясь холодным потом, сказал: "Надо повернуть ключ в замке зажигания." Полковник расплылся в улыбке и поставил мне пятерку. А доктор наук пошел пересдавать экзамен.

Вывод: не надо лезть излишне глубоко. Не тот случай.

[таи]

Сообщение от Leonid555 Сдавал я как то в автошколе экзамен по техническому устройству автомобиля. В нашей группе учился некий доктор наук из МАМИ , т.е. вроде бы высококлассный специалист по автомобильной технике. На экзамене ему задали вопрос: "Что нужно сделать, чтобы запустить двигатель автомобиля?" Доктор наук расплылся в улыбке и стал очень подробно рассказывать где и что происходит в двигателе при его запуске. Преподаватель (полковник милиции) долго его слушал, кивал головой, а потом снова и снова повторял свой вопрос. Доктор наук побледнел и просто впал в ступор. Он уже и не знал что еще то сказать. Потом полковник вызвал меня и задал мне тот же вопрос. Я, обливаясь холодным потом, сказал: "Надо повернуть ключ в замке зажигания." Полковник расплылся в улыбке и поставил мне пятерку. А доктор наук пошел пересдавать экзамен.

Offtop: Нечто аналогичное слышал про токи Фуко и профессора.
Мне лично ближе позиция IBZ по данному вопросу.
Но по справедливости, должен заметить, не знаю как так решено в скаде - практически не пользуюсь данной программой за ненадобностью, но считаю претензии IBZ к данной программе справедливыми, особенно на современном этапе инженерной мысли.

[akhrustalev]

Парни ну Вас ударило ))) Ну за науку
Вобще нарпаление мысли у Вас пацаны, правильное, программа должна быть ближе к людям, интуитивно понятной и понимающей инженерва, в этом мне Мономах нравится, там все просто и понятно разобрался за 3 дня. Что за бред в Скаде нельзя шарнирно соединять стержни 2 типа.

[kalas_al]

Сообщение от Leonid555 Приду на работу - посмотрю в руководстве последнего года издания. Я ведь вас не обманываю

Получается, что - обманываете? На работу - пришёл, а ответа - нет? Нехорошо...

[Leonid555]

По сути вопроса. Действительно - особенность составления расчетных схем в SCAD (о которой я писал в посте 2) не задокументирована. Мне об этой особенности рассказывали разработчики программы и преподаватели на курсах по SCAD.
Желающие могут сами поставить расчетный эксперимент и сравнить результаты. Допустим, в одном случае вы в схеме в узлах установите во всех примыкающих стержнях шарниры, а в другом - в узлах в одном из примыкающих к узлу стержней шарнир снимете. Лично я разницы не увидел.
В конце концов это всего лишь прием в работе с расчетной схемой. Я считаю, что результаты получаются вполне адекватные. А уж по правилам (в чъем то понимании) это сделано или нет - не так уж и важно. Это в конце концов не футбол и тут нет судьи, чтобы красную карточку показывать.

akhrustalev, должен заметить, что в SCAD понятие "шарнир" введено как обобщенное и касается как собственно шарниров, так и ползунов. Это я к тому, что если в узле примыкания панели пояса фермы к колонне вы делаете овальные отверстия и обеспечиваете свободные горизонтальные перемещения этой панели, то вы можете просто в этом узле поставить этот ползун (освободить в узле линейные связи в нужном вам направлении), и не заморачиваться с искусственным уменьшением почти до нуля жесткости этой панели или ее выбрасыванием из расчетной схемы.

Выкладываю вариант вашей схемы, собранный с учетом особенностей установки шарниров о которой я уже говорил. Усилия в колоннах вполне адекватные заданной нагрузке.

[kalas_al]

Сообщение от Leonid555 Лично я разницы не увидел.

А я увидел...(кстати, выложенное в #27 - ГИС)

[Leonid555]

Сообщение от kalas_al А я увидел...

Я вижу в обоих случаях одну и ту же схему. Шарнирно опертая балка лежит на колоннах. У балки на концах шарниры. В обоих случаях всего по одному шарниру на каждом из концов балки. Ну и в чем разница?

Сообщение от kalas_al кстати, выложенное в #27 - ГИС

А у меня все работает. Хотя в процессе расчета и появляются сообщения о геометрической изменяемости.

[kalas_al]

Сообщение от Leonid555 Ну и в чем разница?

Виноват, содержимое #28 перезалил.

[Leonid555]

Сообщение от kalas_al Виноват, содержимое #28 перезалил.

Теперь я , действительно, вижу две разные схемы. В одной шарниры только по концам балки. В другой еще и на верхних концах колонн.
Результаты расчета получаются одинаковые по обеим схемам - что усилия в элементах, что деформации.
Может вы все таки объясните - где и в чем вы разницу увидели?

[kalas_al]

Ни ха-ха себе., а как же это:

Сообщение от Leonid555 1) Если в узел приходит несколько концов стержней, то хотя бы на одном таком конце не должно быть шарнира, а то получите в узле механизм.

Сообщение от Leonid555 Вообще то SCAD тут ни при чем.

Или ГИС - это не есть механизм? Во втором случае(моём) и в выложенном Вами - именно ГИС и есть!
Кстати, если вторую схему(с шарнирами и на балке, и на колоннах) задать в Лире, то Лира считает и никакого сообщения про ГИС не выдаёт!
Прав был IBZ, не должен пользователь предугадывать косяки, которые могут заложить разработчики.
Кстати, в #11 Вы написали: 1).Разработчики SCAD(я к Криксунову с этим вопросом подходил на семинаре) вот так свою позицию и объясняют.
2).
3).

[Leonid555]

Сообщение от kalas_al Во втором случае(моём) и в выложенном Вами - именно ГИС и есть!

В выложенном мной в посте 27 примере и в выложенном вами примере с 4-мя шарнирами, действительно, идут сообщения о ГИС. В примере с 2 шарнирами нет таких сообщений. Во всех случаях расчет идет до конца. Так в чем проблема то? Вас эти сообщения раздражают?
Вы можете в выложенном мной примере во всех стержнях фермы на обоих концах и на верхних концах колонн шарниры задать - у вас сообщений о ГИС станет еще больше, если расчет вообще пойдет.

Сообщение от kalas_al не должен пользователь предугадывать косяки, которые могут заложить разработчики.

А кто с этим спорит?

[kalas_al]

Только цитата и ...более ничего:

Сообщение от Leonid555 1) Если в узел приходит несколько концов стержней, то хотя бы на одном таком конце не должно быть шарнира, а то получите в узле механизм.

ВАС ЭТО(МЕХАНИЗМ) РАЗДРАЖАЕТ???
Или Вы хотите сказать, что если в схеме(150000 узлов и элементов) выдано 3-4тыс сообщений о ГИС, но расчет прошёл до конца, то всё нормуль?

[Leonid555]

Сообщение от kalas_al ВАС ЭТО(МЕХАНИЗМ) РАЗДРАЖАЕТ??? Или Вы хотите сказать, что если в схеме(150000 узлов и элементов) выдано 3-4тыс сообщений о ГИС, но расчет прошёл до конца, то всё нормуль?

Меня, как и любого расчетчика, ОСОБЕННО РАЗДРАЖАЕТ когда расчет не идет вовсе!
То что сообщения о ГИС - это не нормуль я и без вас знаю!
Сообщения о ГИС могут появляться по разным причинам, а уж тем более в больших схемах. Иногда эти причины обусловлены особенностями расчетов методом КЭ. Анализировать надо! В представленных вами примерах с балкой на колоннах как раз при применении предложенного мной приема сообщения о ГИС исчезают!
Не нравится вам описанный мной прием работы - делайте по-своему! Только и всего.

[kalas_al]

Прошу обратить внимание, что я, в отличие от Leonid555, в этой теме не хамил. К делу можно подшить:

Сообщение от Leonid555 ты в таком наглом тоне со своими сверстниками разговаривай

Сообщение от Leonid555 Если они тебе рожу не набьют

Сообщение от Leonid555 Я не знал что появится какой то молодой дурачок kalas_al

Сообщение от Leonid555 Так что иди ка ты ... и дальше ...м груши околачивать!

[Семенов Сергей]

то Leonid 555:
А можно вас спросить. Если эксцентриситет между опорой фермы и осью колонны задаем АЖТ, тогда как правильно это делается? Задается твердое трехмерное тело с мастер-узлом на колонне?
Если в данном случае ферма из ГСП, узлы жесткие, тогда если ферма шарнирно опертая, ( как по по серии 1.460.3-23.98), достаточно ли просто задать два шарнира в крайние панели верхних поясов в местах примыкания к колоннам?(к АЖТ) Опорные раскосы в данном случае крепятся жестко к этому узлу. Все ли в этом случае правильно?

[Leonid555]

Семенов Сергей, как ставить АЖТ ( например, при переходе от подкрановой части колонны к надкрановой) описано в книге Перельмутер А.В., Сливкер В.И.
Расчетные модели сооружений и возможность их анализа (издание 3-е переработанное и дополненное).- М.: Изд-во ДМК Пресс, 2007. Мне трудно изложить лучше, чем авторы SCAD это делают. Кстати в этой книге и о шарнирах в узлах ферм есть много полезного и интересного.
Серии 1.460.3-23.98 у меня под рукой нет. Вы уж тогда выложите интересующий вас узел, ферму и вашу расчетную схему. Пишите в личку, т.к. тему запросто могут закрыть. Жаль что автор темы не откликнулся.

[Солидворкер]

При рецидиве разбираться что оставить, а что почистить второй раз не буду.

[Геннадий1147]

Собссно, по сабжу.
to akhrustalev - все дело в решетке "фермы" - она геометрически изменяема и от этого все проблемы. Замените тип стержней на 2 и присвойте какую-нть жесткость (я у себя ткнул дв 30Ш2 по СТО АСЧМ, а можно было просто задать ядровые расстояния и изгибную жесткость отличными от нуля). Тут же получите усилия в колоннах 12,75т в первом загружении, что точно равно половине внешних нагрузок. или сделайте решетку в ферме (жесткость при этом я не трогал) (см аттач) - тот же исход.

[Leonid555]

akhrustalev, я исправил схему из моего поста 27. Я там ошибочно поставил в первом загружении нагрузку на крайние стойки фермы не 4,34 т как у вас , а 4,73 т. Виноват, проглядел. Нагрузка на стойки в первом загружении, действительно, получается 12,75 т.
Вы с самого начала потребовали не обсуждать конструкцию вашей фермы. Ну так я и не обсуждал. Хотя она, действительно, "не айс". И вам тут уже настоятельно рекомендовали перейти на "классику жанра". На мой взгляд у вас пока что получается не ферма, а старая добрая треугольная рама с затяжкой, которую и вывесили на подвесках. Но расчетная схема для такой рамы должна быть не такой как вы задали.

[tematam]

Сообщение от semikra Вероятно потому что элементы заданы стержнями плоской фермы и они не могут работать на равномерно распределенную нагрузку от ветра, т.к. не имеют изгибной жесткости. Может все таки элементы задать стержнями плоской рамы

Н\Ну да и поясам 2 тип элемента задать.