[Валериан]

Кто должен предоставлять информацию о стоимости оборудования для разработки сметной документации - проектировщик, который заложил это оборудование в проект, или сметчик должен самостоятельно связываться с поставщиками этого оборудования и запрашивать у них стоимость.
Например, проектировщик спроектировал подстанцию, разработал необходимую документацию для ее изготовления, монтажа и наладки, и передает эту документацию сметчикам, для того, чтобы те определили сметную стоимость стоительства этой подстанции включая стоимость оборудования, кабельной продукции, монтажа и наладки оборудования.
Кто должен предоставить информацию о стоимости оборудования этой подстанции - проектировщик или сметчик должен самостоятельно запрашивать у изготовителя эту стоимость.
Есть ли на этот счет какой либо нормативный документ.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Валериан Кто должен предоставить информацию о стоимости оборудования этой подстанции - проектировщик или сметчик должен самостоятельно запрашивать у изготовителя эту стоимость.

Сметчики, конечно. Помимо стоимости оборудования, есть еще куча вещей, которые необходимо учесть в смете - стоимость запасных частей, стоимость тары и упаковки, транспортные расходы, расходы на комплектацию, заготовительско-складские и пр. Проектировщик об этом и слыхом не слыхивал, а в главном МДС сметчиков про все это подробно написано.

[Addimom]

Не в качестве рекламы, - сметчики рассуждают о том же. Есть нюансы, которые касаются непосредственно проектировщика.
http://cmet4uk.ru/forum/39-4340-

[Шишков В.С.]

Да в общем цену может дать кто угодно. Но ответственность за достоверность сметы - на сметчике.

[AspirantMK]

Сообщение от Валериан или сметчик должен самостоятельно связываться с поставщиками этого оборудования и запрашивать у них стоимость.

По-моему для всех удобнее, когда в проекте стоит конкретная марка оборудования от конкретного производителя, а не просто опросный лист.
А стоимость на текущий момент всегда можно узнать у производителя, и добаить к ней пункты, указанные в п.2

[Vova]

А как сметчик из проектной конторы узнает цену, которую может дать монтажник? У нас монтажные конторы (и строительные тоже) сами расчитывают свою цену и объявляют ее на конкурсе. И, как правило, побеждает тот, кто помимо прочего даст мЕньшую цену. А проектрировщики вообще не имеют сметного отдела. А вот монтажные конторы имеют. Даже есть такая должность: инженер-сметчик. То есть рассматривая проектные чертежи он инженерно соображает, на чем сэкономить, где проектировщики перезаложили, где они не знают современной технологии, он-же связывается с поставщиками сходного оборудования и выбирает где подешевле. У них монтажники и купят оборудование. Инженер он в своей (конториной) области и знает сметное дело. Таким образом назначается победная цена и контора получает права на монтаж. Или проигрышная цена, и контора сосет лапу и привлекает более опытного инженера, если есть чем ему платить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Даже есть такая должность: инженер-сметчик.

А у нас тоже есть.

[Инж. Гарин]

Сообщение от Валериан Кто должен предоставлять информацию о стоимости оборудования для разработки сметной документации - проектировщик, который заложил это оборудование в проект, или сметчик должен самостоятельно связываться с поставщиками этого оборудования и запрашивать у них стоимость.

Однозначно сметчик! Но за помощью приходится обращаться к проектировщикам. Зачастую бывает - заложил проектировщик такое оборудование, что и не найдешь в интернете ни прайса, ни адреса дилера или производителя, чтобы связаться с ними и получить коммерческое предложение. До смешного доходит

Vova! А расскажи подробнее про работу сметчиков в Америке. Там как определяют сметную стоимость? И при разработке проекта не составляют сметы? Как же тогда определяют цену подряда?

[Vova]

Я несколько раз выступал с репликами по двум вопросам: мол, в отличие от СНГ-шных здешние проектировщики не делают ни смет, не спецификаций на чертежах. И каждый раз Шишков В.С. сообщает что и у вас так-же. И каждый раз никто ему не возражает. Потом как-то выяснилось что сметы составляются только при гос. финансировании объектов. И опять-же странность: похоже что все форумчане работают только на таких объектах. Так-же и со спецификациями. На форуме полно вопросов как по сметам, так и по спецификациям и похоже, мало что изменилось со старых пор. И даже в Положении об инженере-сметчике из ссылки поста #7 есть странная фраза:

...Осуществляет проверку получаемой от заказчика сметной документации

. У нас никакая сметная документация ни от дяди Заказчика, ни от других дядей не приходит. Она делается участниками конкурса на получение работы. То есть подрядчиками и их субчиками. Накануне конкурса все в нем пожелавшие участвовать получают диски с PDF чертежей, выполненных без подробностей, (и без спецификаций) похожих на стадию Проект (была такая стадия при мне). За свои деньги печатают чертежи, их получаются рулоны, затем обсчитывают чертежи (а не объемы работ, которые в мою бытность направляли в сметный отдел). Получается цена которую обсуждают с начальством. Итоговая цифра может оказаться и ниже расчитанной, если конторе любой ценой надо получить работу. Эта цифра называется на конкурсе, который выявляет победителя. Далее, проколы расчета покрываются внутренними резервами конторы. Или на хотелках Заказчика, за которые идет добавка. И вполне возможно что контора рискует разориться. Во всяком случае никто цену сознательно не завышает, иначе останешься без работы и тем более разоришься. Получив подряд мы сами делаем рабочие чертежи, так называемые Shop Drawings. Некоторые я здесь показывал. В частности, для темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65387 готовлю пару чертежей, будут завтра вечером
Так что говорить о сверхприбылях капиталистов в условиях жестокой конкуренции не приходится. Это в обших чертах, подробности этой кухни мне неизвестны

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Во всяком случае никто цену сознательно не завышает, иначе останешься без работы и тем более разоришься.

Что-то не верится. Вы ведь себестоимость проекта не знаете, поэтому откуда узнать, что цена не завышена?

[PL]

Сообщение от AspirantMK По-моему для всех удобнее, когда в проекте стоит конкретная марка оборудования от конкретного производителя, а не просто опросный лист. А стоимость на текущий момент всегда можно узнать у производителя, и добаить к ней пункты, указанные в п.2

как это конкретная марка от конкретного производителя? коррупционная схема что ли? Вам производитель проплатил, Вы заложили его оборудование? так в развитых странах, обычно, не делается, если это не уникальное оборудование. однотипный насос могут выпускать 10 фирм.

Шишков Что-то не верится. Вы ведь себестоимость проекта не знаете, поэтому откуда узнать, что цена не завышена?

кто не знает себестоимости? подрядчик?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL кто не знает себестоимости? подрядчик?

Вова не знает. Хозяин фирмы-подрядчика знает, конечно. Или Вова собственник своей конторы? А мелкому (да и крупному) клерку это знать не положено. Это тайна большая.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Вова не знает. Хозяин фирмы-подрядчика знает, конечно. Или Вова собственник своей конторы? А мелкому (да и крупному) клерку это знать не положено. Это тайна большая.

А Vova причем?

[Шишков В.С.]

Ну так он уверяет, что в империи зла никто цены не завышает.

Сообщение от Vova Во всяком случае никто цену сознательно не завышает, иначе останешься без работы и тем более разоришься.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Ну так он уверяет, что в империи зла никто цены не завышает.

В империи зла что угодно делают, деньги есть деньги. Но если нет инфо о цене конкурентов, и откат не обговорен, как завышать? сделать бы себе не в убыток, не лучшие времена на дворе. можно и просто по нулям, без прибыли, что бы не обанкротится. персоналу то платить надо. можно, конечно, выгнать народ, так и делают, но когда компания сокращается, это то же не есть хорошо для хозяина-буржуя.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Но если нет инфо о цене конкурентов, и откат не обговорен, как завышать?

Истинная цена примерно известна любому нормальному подрядчику. Откат - тем более. Это величина постоянная. Поэтому весь вопрос - на сколько завысить цену. И если например, первый подрядчик завысил вдвое, второй втрое, а третий вчетверо, то тендер абсолютно честно выиграет первый подрядчик. А цена уже будет сознательно завышена вдвое (порядок цен условный).

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Истинная цена примерно известна любому нормальному подрядчику. Откат - тем более. Это величина постоянная. Поэтому весь вопрос - на сколько завысить цену. И если например, первый подрядчик завысил вдвое, второй втрое, а третий вчетверо, то тендер абсолютно честно выиграет первый подрядчик. А цена уже будет сознательно завышена вдвое (порядок цен условный).

Так я написал уже, и Vova написал (Вы не в Турции Хенеси дегустируете сейчас?). есть такие гады-подрядчики, которые по себестоимости делают, а иногда и по дурости (или с прицелом на будущее) - себе в убыток.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Вы не в Турции Хенеси дегустируете сейчас?).

Нет еще. 16 апреля улетаю.

Сообщение от PL есть такие гады-подрядчики, которые по себестоимости делают, а иногда и по дурости (или с прицелом на будущее) - себе в убыток.

Никогда таких подрядчиков не видел. Это видно только в империи зла встречаются. У нас люди сразу отказываются от подряда, если чистая прибыль менее 50%. А предложившего самую низкую цену подрядчика тоже выкидывают на мороз. Это называется демпинг.
Только все равно не пойму, откуда могут быть сведения о работе ниже себестоимости? Сам хозяин сказал? Так он и не то еще может сказать.
И потом, "никто цену не завышает" и "есть такие гады-подрядчики" - категории разные. Основная масса, видимо, все таки завышает цены?

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Никогда таких подрядчиков не видел. Это видно только в империи зла встречаются. У нас люди сразу отказываются от подряда, если чистая прибыль менее 50%. А предложившего самую низкую цену подрядчика тоже выкидывают на мороз. Это называется демпинг.

Сегодня как раз был на тендере, вроде бы выиграли небольшой подрядик.
Так вот заказчик начал обвинять в демпинге, снизились на 35% от самой низкой цены(она же стоимость по смете, рассчитанной в ФЕРах с областными индексами).
Мое начальство все равно было довольно, так как процентов 30-40 все равно можно заработать(знаем как сэкономить)
Вполне реальные цифры.

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Так вот заказчик начал обвинять в демпинге, снизились на 35% от самой низкой цены(она же стоимость по смете, рассчитанной в ФЕРах с областными индексами). Мое начальство все равно было довольно, так как процентов 30-40 все равно можно заработать(знаем как сэкономить) Вполне реальные цифры.

Именно. А проверка смет происходит обычно так. Сметчица заказчика произвольно снижает все расценки процентов на 30 и говорит - вот среднерыночная цена. Подрядчик тут же соглашается, ибо уже заранее завысил все расценки вдвое, зная, что их будут снижать.

[PL]

В империи зла, наверное свои особенности. рыночные отношения, возможно? вчера можно было наварить-отлично, сегодня нет заказов, будешь цену снижать. демпинг - это работа ниже себестоимости. если по себестоимости, то уже не демпинг, а попытка сохранить компанию в кризисное время, платить людям, не сильно сокращаться, что бы потом, на подьеме экономики, схватить выгодный кусок.
В нашей проектнои компании сейчас пытаются получить один проект. ничего особенного. 2х этажный центр молодежи в какой то деревне. Конкурс обьявлен сразу между подрядчиками, на основании предварительно проработанной документации (типа стадии "П" что ли). Выбраны 4 подрядчика между которыми будет финальная стадия. наши умудрились попасть в команды к 2м подрядчикам и сделали для них 2 независимых проекта. внутри компании у нас образовалось 2 команды, которые друг с другом не делятся инфо - конфиденциальность. Заказчик, предположим, рассчитывает на 15 миллионов. Одна команда делает все по стадии "П", выходит на 16. Другая что то оптимизирует, чутка урезает, выходит на 14.5. Какой процент прибыли заложен? не берусь сказать. может 6%. но 30% сейчас ? невозможно. Это условно. Но подрядчик делиться общими цифрами, мы то работаем на него, пытаемся все сократить что можно. А работаем мы пока практически бесплатно, конкурс то не выигран. Да и одна из наших команд 100% бесплатно работает. Было бы много заказов, нахрена нам это надо? И цены на проекты снижены. И так везде. иначе что, лапу сосать? лучше так чем никак. У подрядчика такая же ситуация. Рынок, будь он не ладен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL В империи зла, наверное свои особенности.

Никаких особенностей не вижу. Вам просто процент чистой прибыли никто не озвучивает. Как и мне. Я просто сужу по косвенным показателям.

Сообщение от PL Выбраны 4 подрядчика между которыми будет финальная стадия. наши умудрились попасть в команды к 2м подрядчикам и сделали для них 2 независимых проекта.

А еще лучше - попасть в команду ко всем 4 подрядчикам.

Сообщение от PL Одна команда делает все по стадии "П", выходит на 16. Другая что то оптимизирует, чутка урезает, выходит на 14.5.

Которая с 14 - вылетает. Чистый демпинг. Проходит та, которая с 16.
А если напихать в тендер только свои компании - вообще красота. Вот вам и 50% прибыли.
Чистый рынок.

Вообще эту писанину не мешало бы перенести в тему экономии в строительстве. Там ей самое место.

[Инж. Гарин]

Я не увидел в западной схеме определения стоимости строительства принципиальных отличий от нашей схемы определения победителей тендера (я говорю о теории, а не о практике их проведения).
Мы - закладываем сметную стоимость в начальную цену контракта и опускаемся до ПРИЕМЛЕМОЙ цены. Они не закладывают такую первоначальную цену и все же опускаются до ПРИЕМЛЕМОЙ. И в том и в том случае, критерием является ПРИЕМЛЕМАЯ цена контракта. А уж что подразумевается под словом ПРИЕМЛЕМАЯ, то это другая тема. Представим идеальный случай, что одна и та же фирма хочет построить один и тот же объект в Америке и в России. Затраты на её возведение допустим одни и те же. Жадность подрядчика пусть будет одна и та же. Цену, следовательно, он предложит одну и ту же! И если она будет минимальной, то выиграет и здесь и там!
Но в чем достоинство предварительного определения стоимости строительства на стадии проектирования? В том, что заказчик ПРИМЕРНО знает сколько это будет стоить. И учитывая реалии России никто не завысит искусственно стоимость подрядных работ.
Представим случай - заказчик бюджетная организация. Деньги - бюджетные, т.е. ничьи. Руководителю организации дали откат. Он провел предварительную квалификацию (или другой способ правильного допуска-выбора подрядчика) и допустил к торгам знакомого подрядчика и две-три фирмы "подснежника". Что их будет сдерживать установить цену в два-три раза выше реальной при работе по западной схеме? Ничего. В нашем же случае - сметы и их какая-никакая экспертиза.
P.s. Отнеситесь спокойно к моим умозаключениям. Я рассматриваю идеальный случай, а не реалии проведения торгов
P.p.s. Западная схема меня не впечатлила. Уж в интерпритации Vova точно. Для России не годится. Сметы составляются проектировщиками! Всегда! Но желанию особо умных частных заказчиков могут и не составляться (только ССР) на их страх и риск

[PL]

Сообщение от Инж. Гарин P.p.s. Западная схема меня не впечатлила. Уж в интерпритации Vova точно. Для России не годится. Сметы составляются проектировщиками! Всегда!

Vova просто не сказал до конца. Стоимость строительства, конечно, определяется на стадии проектирования. Только сметчик (estimator) это делает сам, по чертежам, какой то спецификации мартериалов в проекте не приводится, сколько там колонн или балок и каких размеров - этого нет. сам посчитает, не графья. как говориться. Т.е. он умеет читать чертеж и пользуется где то укрупненными показателями. вот и все. смысла нет все расписывать и до болта считать. А реальная цена все равно образуется на конкурсе, если нет никого кто хочет сделать дешевле, то значит и цена такая.
И такая смета достаточна для того что бы государство оградить от крупного мошеничества. А что касается отдельных предприимчивых людей они везде есть. И есть совсем укрупненые показатели, завышение стоимости даже на 30-50% - тут не надо до болта считать, сколько стоит один кв. метр или кубометр приблизительно известно, есть показатели по типам здании и материалам. то что сознательно закрываются глаза на махинации и на откаты, это другая сторона. тут никакае показатели и схемы работать не будут, это уже другая тема .

[ShaggyDoc]

Только сметчик (estimator) это делает сам, по чертежам, какой то спецификации мартериалов в проекте не приводится, сколько там колонн или балок и каких размеров - этого нет. сам посчитает, не графья. как говориться

И у нас так тоже делается. Что-то по спецификациям, какие-то объемы работ сметчики сами считают. Это внутреннее дело проектной организации. Где-то есть порядки, когда сметчику все объемы работ выдают, но это редко, и при этом сметчикам урезают оплату.

И есть совсем укрупненые показатели, завышение стоимости даже на 30-50% - тут не надо до болта считать, сколько стоит один кв. метр или кубометр приблизительно известно, есть показатели по типам здании и материалам

И у нас такое есть - Укрупненные Сметные Нормы (УСН), а также "прейскурантные цены" - грубо говоря, стоимость 1 м2, к которой потом кое-какие поправки принимаются. Только "официальная" цена, пусть по УСН - одно, а то, что хотят "девелоперы" - другое. У них цена за м2 может быть в несколько раз больше быть, в зависимости от жлобства.

Какой процент прибыли заложен? не берусь сказать. может 6%. но 30% сейчас ? невозможно

У американского писателя Синклера Льюиса есть роман "У нас это невозможно". Так вот - 6% - "у нас это невозможно". В России. 6% - это были плановые накопления в СССР (фактически прибыль). С такой "прибылью" хорошие строительные организации неплохо жили, но если фактическая прибыль начинала превышать 20%, это был явный признак каких-то махинаций, которые обычно кончались судом.

Но если 30% прибыль сейчас (в кризис, что-ли?) у вас невозможна, то у нас невозможна менее 30%. Это "не по-пацански" будет.

За годы кризиса только кое-где, чуть-чуть, ненадолго, цены снизили. Наши жлобы могут свой бизнес угробить, но цену не снизят. Что и происходит с самым скандально известным "девелопером", с его принципом - "У кого нет миллиарда, могут идти в жопу!"

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Наши жлобы могут свой бизнес угробить, но цену не снизят.

Именно. Ибо куда лучше выполнить один проект с прибылью в 300% и потом целый год на Кубе отдыхать, чем за этот же год сделать три проекта с минимальной прибылью.

[Beginer]

PL Vova четко написал:

Сообщение от Vova А проектрировщики вообще не имеют сметного отдела.

А Вы говорите:

Стоимость строительства, конечно, определяется на стадии проектирования

Видать по разным понятиям работаете

А вообще я полностью согласен с Инж. Гарин

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Видать по разным понятиям работаете

В разных фирмах они работают. Поэтому подход разный. Как и у нас.

[PL]

Сообщение от Beginer PL Vova четко написал: А Вы говорите: Видать по разным понятиям работаете А вообще я полностью согласен с Инж. Гарин

проектировщики это кто? есть архитектор, строитель, механик, ландшафтный архитектор, civil engineer, и т.д. ни у кого в штате сметчиков нет. это отдельное племя. у подрядчика они есть в штате.
Мы, конечно, с Vova в разных конторах работаем, он в подрядной организации (электромонтажной), я в проектной (строит. конструкторы). суть от этого не меняется.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL суть от этого не меняется.

Именно. Везде одно и то же - обман и надувательство. А то и крупные финансовые махинации по предварительному сговору.
Рынок есть рынок.

[Beginer]

Сообщение от PL проектировщики это кто? есть архитектор, строитель, механик, ландшафтный архитектор, civil engineer, и т.д. ни у кого в штате сметчиков нет. это отдельное племя. у подрядчика они есть в штате. Мы, конечно, с Vova в разных конторах работаем, он в подрядной организации (электромонтажной), я в проектной (строит. конструкторы). суть от этого не меняется.

Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова.

Хотя по-тихноьку у нас к этому подходит! Печально...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова.

Это почему?

[PL]

Сообщение от Beginer Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова. Хотя по-тихноьку у нас к этому подходит! Печально...

а что для вас крупный обьект? 60 этажное бетонное здание подходит? в сеисмическои зоне? моя предыдущая фирма (там в офисе 10 человек было, но это на все проекты, не на тот один) делала. в смысле все разделы делались независимыми фирмами. архитектурной фирмой руководит опытный архитектор, строительной - опытный конструктор, и т.д. директоров по блату со стороны нет... а в чем проблема? обычное дело.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL обычное дело.

Именно. Обычное дело, когда Заказчик, Генпроектировщик и Генподрядчик - асболютно разные конторы. Это не считая кучи субподрядчиков и субпроектировщиков. И зачем проектировщику сметчики, если цену спрашивают у Генподрядчика (а он у своих субчиков)

[PL]

незачем, единственный кто может вляпаться - архитектор, он за все в ответе. Заказчик будет очень недоволен если на торгах узнает что то что ему запроектировали и обещали +/- $10 мил будет стоить $15-17 мил. поэтому нанимается независимый эксперт-сметчик при необходимости. что бы не проектировать впустую. большие проколы бывают как правило только в очень специфических, оригинальных конструкциях. так главная опора нового моста у нас через залив, (пока болтали да обсуждали) оказалась на торгах дороже в 3 раза. ну нет никого кто бы взялся ее строить за те деньги, которые были рассчитаны. а раз нет никого, то и расчеты - пустое дело.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. Это почему?

Потому что получится венегрет! Это моё, личное мнение! И то что:

а что для вас крупный обьект? 60 этажное бетонное здание подходит? в сеисмическои зоне? моя предыдущая фирма (там в офисе 10 человек было, но это на все проекты, не на тот один) делала

Это не аргумент! Вопрос в том как этот процес проходил, что из этого получилось и как будет вести себя дальше!
Как показывает практика, ввиду несогласованности всех участников проектирования, из внимания упускаются очень важные моменты, которые могут повлиять на проектируемое сооружение в целом, в т.ч. и на сметную стоимость строительства и в дальнейшем на стоимость устранения последствий этой несогласованности. Повторюсь - это моё ИМХО.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Как показывает практика, ввиду несогласованности всех участников проектирования, из внимания упускаются очень важные моменты, которые могут повлиять на проектируемое сооружение в целом, в т.ч. и на сметную стоимость строительства и в дальнейшем на стоимость устранения последствий этой несогласованности.

Это верно. Только наличие сметчиков в составе проектной организации мало поможет в решении проблем.

[ShaggyDoc]

И зачем проектировщику сметчики, если цену спрашивают у Генподрядчика

"Спрашивать" можно у Даши. А проектировщик должен в составе проектной документации выполнить раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства" и сметную документацию. Кто это будет делать, Иван Федорович Крузенштерн? Делают сметчики. Другое дело, что сейчас многие сметчиков постоянно в штате не держат, привлекают по договорам.

Подрядчика никакого еще нет. Вот потом заказчик может спрашивать у подрядчика, возьмется ли он за цену, определенную в сметной документации строить. А тот может и повыкобениваться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc А проектировщик должен в составе проектной документации выполнить раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства" и сметную документацию.

А при коммерческом строительстве насколько эта смета важна?

[Vova]

Приходим к выводу что есть разница в системах проектирования и строительства, а то в той теме звучали голоса. что нету.

Сообщение от Beginer Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова

Но в Америке именно так и обстоят дела! И суммарное количество занятых в проектировании людей чуть-ли не на порядок меньше. Просто в России, имея на борту конторы спецов по всем строит. разделам координация происходит в неспешном темпе под крышей проектного института путем обмена служебными записками (может уже не так?) . А в Америке координирование происходит одновременно с процессом строительства на специальном постоянно действующем совещании под названием Coordination (см одноименную тему), где динамика процесса потрясающая. Возможно, динамика определяется тем что рабочие чертежи (Shop drawings) делаются субподрядчиками-монтажниками. Связь с вендорами (поставщиками) - оперативная, и они могут по нашему желанию даже изменить, скажем, габариты оборудования. Лишь-бы купили у них.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Но в Америке именно так и обстоят дела! И суммарное количество занятых в проектировании людей чуть-ли не на порядок меньше. Просто в России, имея на борту конторы спецов по всем строит. разделам координация происходит в неспешном темпе под крышей проектного института путем обмена служебными записками (может уже не так?) . А в Америке координирование происходит одновременно с процессом строительства на специальном постоянно действующем совещании под названием Coordination (см одноименную тему), где динамика процесса потрясающая. Возможно, динамика определяется тем что рабочие чертежи (Shop drawings) делаются субподрядчиками-монтажниками. Связь с вендорами (поставщиками) - оперативная, и они могут по нашему желанию даже изменить, скажем, габариты оборудования. Лишь-бы купили у них.

Ну и в чем разница с Россией?

[Агамемнон]

Сообщение от Beginer Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова. Хотя по-тихноьку у нас к этому подходит! Печально...

Вообще-то, для нормально обученных людей, понимающих процессы и процедуры в проектировании, работать согласованно на проекте не представляет ровно никакой проблемы - это как бы одна из базовых компетенций.

Шишкову.
Нет разницы.

И результаты будут примерно такие же:
1. Такая схема отношений ведет к упрощению и "шаблонизации" схемных решений - потому что проектировать на уровне свободной трансформации "схемных решений" это слишком высокий класс специалистов - слишком дорогих для монтажных контор - а выделение проектировщиков более высокого класса в "консалтинговые" фирмы ведет к разрыву обратных связей с "рабочкой" - и, как следствие, к деградации,
2. Проблемам с преемственностью и воспроизводством кадров. Штаты могли себе позволить решать эти проблемы импортом мозгов - в том числе из СССР - вопрос в том, откуда будет импортировать мозги РФ.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон 2. Проблемам с преемственностью и воспроизводством кадров. Штаты могли себе позволить решать эти проблемы импортом мозгов - в том числе из СССР

Интересное предположение. Но мне кажется это не так. Весьма трудно устроится на работу в проектный офис без американского опыта (на котором они немного помешаны). Практически все эмигранты начинают трудовую жизнь со ступеней, находящихся гораздо ниже их прошлой работы. Я начинал с уборщика, все мои знакомые тоже с низов, и многие, особенно которые в возрасте, так внизах и остались

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Интересное предположение. Но мне кажется это не так. Весьма трудно устроится на работу в проектный офис без американского опыта (на котором они немного помешаны). Практически все эмигранты начинают трудовую жизнь со ступеней, находящихся гораздо ниже их прошлой работы. Я начинал с уборщика, все мои знакомые тоже с низов, и многие, особенно которые в возрасте, так внизах и остались

Это другая плоскость.
Если у США не было проблем с производством собственных инженерных кадров - при том, что "проектирующих на порядок меньше" - для чужих вообще бы не было мест, в принципе.
А де-факто имеет место импорт чужих мозгов - с периодом адаптации.

Конкуренция между поколениями ведет к разрыву преемственности в поколениях - к разрушению Школ - а в режиме самоучки потолок "ведущий инженер" - таких может быть много - их количество в пределе равно количеству выпускников соответствующих ВУЗов+несколько лет практического опыта.
Проблема в том, что на уровне "свободной трасформации схемных решений" ведущие работать не могут - отсюда и "упрощение и шаблонизация схемных решений".
Причем по моим данным, в моей специализации - источником новых "схемных решений" сейчас выступают поставщики оборудования - предлагающие какие-то стандартные схемы на своих сайтах и "методичках".

И, собсно, я не "теоретизирую" - излагаю то, что происходит у нас сейчас в реальности.
Моя учительница - разговаривал с ней недели две назад - рассказывала о приезде на какой-то семинар "высоких" спецов из нашей специализации - один из Швеции, другой из Британии - она общалась - ее резюме: "там "главспецов" (по квалификации) тоже очень мало" - что означает, что этого уровня в режиме "самоучка" достигают либо очень талантливые люди, способные преодолеть барьер без поводыря, либо которым повезло - учителя у них все же были.
Но Системы - нет.

Те проекты, что в последние годы приходят к нам с Запада - подтверждают мою версию о "упрощении и шаблонизации схемных решений".

Ну и пример Японии - полная недееспособность при выходе за рамки "шаблона" - перед глазами.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Шишков В.С. А при коммерческом строительстве насколько эта смета важна?

Ровно настолько, насколько важна и нужна сама проектная документация.

Что коммерческий заказчик, получив "всё, но без смет", не должен знать, сколько это стоит по сметным нормам? Или должен выяснять это путем опроса подрядчиков? Которые все будут его стремиться развести? Ну, так можно и без проектов строить, "экономить" аж 10%. А чего экономить на сметах, которые стоят 10% от проектных работ?

Да любая "тетка", оплатив какой-нибудь "проект перепланировки", желает знать, сколько это будет стоить. Обладая этими знаниями, она уже может торговаться с подрядчиками.

[Шишков В.С.]

Ну коммерческий заказчик знает примерную стоимость объекта до создания проекта вообще. А после получения проекта он рассылается подрядчикам. И из их предложений сметчики заказчика лепят так называемую инвесторскую смету. Обычно путем огульного снижения расценок в сметах подрядчиков.
Я конечно, могу ошибаться, но на всех проектах, которые я сопровождал, сметная стоимость определялась именно так - на основании предложений подрядчиков.
Может, в стадии П и были сметы, но они никого не интересовали. Как и сама стадия П.

[Инж. Гарин]

Послушал Вас, мужики, и вы меня окончательно запутали Так составляют ли сметы на западе на стадии проектирования или нет? Или это прерогатива (тфу, блин, слово) подрядчиков?

Сообщение от Шишков В.С. И зачем проектировщику сметчики, если цену спрашивают у Генподрядчика (а он у своих субчиков)

А откуда появляется генподрядчик до контрактых торгов? Какую же цену назначать заказчику, если оно не строительная организация, а например, какое-нибудь ФБР или ЦРУ? Откуда они "шарят" в этом?

P.s. Хотел задать следующий вопрос - на основании чего и как составляются сметы и как они выглядят на западе? НО боюсь ответа не получу

[Beginer]

Сообщение от Агамемнон Вообще-то, для нормально обученных людей, понимающих процессы и процедуры в проектировании, работать согласованно на проекте не представляет ровно никакой проблемы - это как бы одна из базовых компетенций.

Полностью согласен! Только одно, но! Проблема найти и соединить этих компетентных товарищей абсолютно разных профилей деятельности! Как показывает практика, если хотя бы одно из этих звеньев слабо (читай -некомпетентно) то оно может потянуть за собой и всех остальных. В моём понимании сметчики играют не последнюю роль в проектировании и должны участвовать в этом процессе, а не подключаться по факту выполнения документации! А то потом и получаем примеры Газпром-Арены, это мы не досчитали, тут мы не поделили, и в итоге стоимость проекта возрастает в разы, а подрядчикам это только на руку!

Инж. Гарин, судя по ответам наших американских коллег, сметы всё же составляют подрядчики, короче система у них по-другому заточена.

[Агамемнон]

Сообщение от Beginer Только одно, но! Проблема найти и соединить этих компетентных товарищей абсолютно разных профилей деятельности!

Не дороже денег.
Кстати, сидение в одном здании - при необученности - проблемы не решает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Инж. Гарин А откуда появляется генподрядчик до контрактых торгов?

Он после торгов появляется.

Сообщение от Инж. Гарин Какую же цену назначать заказчику, если оно не строительная организация, а например, какое-нибудь ФБР или ЦРУ? Откуда они "шарят" в этом?

А вот тогда, при бюджетных деньгах, смету делают в составе проекта. И смета тоже экспертизу проходит. И все равно остается завышенной. Процентов на 80 примерно.

[Vova]

Сообщение от Beginer судя по ответам наших американских коллег, сметы всё же составляют подрядчики, короче система у них по-другому заточена.

Сметы составляют только для себя. Несколько подрядчиков, претендующих получить заказ. Называют на торгах только итоговую цифру, , а до этого держится в секрете. И она у всех разная. Перестраховщики ее завышают, чтобы не попасть в пролет в случае выиграша (на который у них становится меньше шансов). Демпинговщики ее занижают. Еще на цифру влияет мастерство сметчика. Сметчик-инженер не просто обсчитывает чертежи, а прикидывает при этом где можно уменьшить, на чем сэкономить. Чистый сметчик так не умеет. И на всякой случай накидывает. Так что озвученные на конкурсе цифры все разные. Заказчик как правило отбрасывает самое дешовое и самое дорогое предложения. Конечно, есть и закулисные ручаги, и "шпионы" у конкурентов. Но в целом система работает исправно. Института сметчиков у проектных контор нет. А значит и у вас их может и не быть, и что изменится кроме экономии фонда зарплаты и аренды помещений?
Потому что все доводы о важности смет разбиваются о факты отсутствия такого института в США, где строят... не хуже и гораздо быстрее и меньшими силами (проектировщиков)

[PL]

Сообщение от Инж. Гарин P.s. Хотел задать следующий вопрос - на основании чего и как составляются сметы и как они выглядят на западе? НО боюсь ответа не получу

даваите разберемся что Вы подразумеваете под словом смета. я же говорю, начинается проект, стадия схематичного дизаина, прорабатываются проектные решения., архитектурная фирма сама прикидывает по укрупненым показателям цену строительства, архитектор делает (если опытный профессиональный российский сметчик по 100% готовому проекту и по точной спецификации материалов делает ошибку +80%, о чем мы говорим? наш архитектор на глаз делает точнее, пусть ошибка +/- 20%). на определенном этапе архитектор собирает чертежи всех дисциплин и посылает их сметчику. спецификации с указанием кол-во материалов нет. сметчик работает по укрупненым показателям. ошибка уменьшается, дает результат заказчику, . это может быть чисто прикидочный расчет, не какая то формальная смета по ГОСТу. Стадии выпуска документации много, все корректируется неоднократно, в том числе и предполагаемая стоимость строительства. конечная стадия - констракшн документс. они выставляются на торги. те расчеты которые многократно делал сметчик для заказчика не выставляются и не показываются на торгах.
каждый подрядчик делает свою смету и только для себя, заказчику эта смета то же не показывается. может быть какие то основные пункты показываются, но не детали (это коммерческая таина).
на торгах называется конкретная цена, можно от фонаря, детальной сметой это не подкрепляется. если цена больше чем заказчик ожидал и не может ее платить-перерабатывается проект или отменяется все.

>Шишков
Детальная смета которую делают специалисты завышена на 80%? какой смысл в этой смете? по укрупненым показателям, без всякои детальной можно гораздо точнее все определить. ну на 10-20% ошибиться.
Получается смету детальную смету делают для каких то криминальных дел? если все знают что она завышена на 50-80% и закрывают на это глаза, считают что так и надо... это криминальный путь какои то. ничего в этои схеме для экономии гос. денег нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Получается смету детальную смету делают для каких то криминальных дел?

Любую смету делают для криминального дела - обмана заказчика.

Сообщение от PL ничего в этои схеме для экономии гос. денег нет.

А разве стоит задача экономить? Задача - построить объект за какую-то сумму. Эта сумма определяется сметой. Если удалось защитить свою смету и протащить ее через экспертизу - она вполне легитимна. Как определить, что является истинной ценой объекта?

Сообщение от PL если все знают что она завышена на 50-80% и закрывают на это глаза, считают что так и надо...

Ну я же не говорю, что все сметы завышены на 80%. Некоторые могут быть завышены на 40-50%. А некоторые - на 400-500%.

[Инж. Гарин]

Сообщение от PL если опытный профессиональный российский сметчик по 100% готовому проекту и по точной спецификации материалов делает ошибку +80%, о чем мы говорим? наш архитектор на глаз делает точнее

PL, обижаешь... Не надо принижать российских сметчиков. Идиотов везде полно. Опытный российский сметчик по готовому проекту ошибается не более чем на 5%. Средний сметчик - на 10-15%. Плохой сметчик (а таких большинство, и я в том числе) - на 20% и более. А где ж им взяться, хорошим сметчикам, если до 2008 в "Квалификационном справочнике ЕТКС" даже отсутсвовала такая профессия? И где ж им учиться на сметчика, если кроме курсов даже нет образовательных стандартов и таких специальностей подготовки? Русским сметчикам даже труднее чем американским. Я слышал, что те определяют стоимость ресурсным способом по текущим ценам. Сборники текущих цен публикуют по территориям (Восток, Юг, Запад, Средний Запад) чуть ли не ежемесячно. А у нас ТЕРы-ФЕРы, разработанные на основе ЕРЕРов 1984 г. А ведь известно, что чем старее база, тем больше погрешности, которые не учесть тупо индексами-дефляторами.

Сообщение от PL архитектурная фирма сама прикидывает по укрупненым показателям цену строительства

У нас такие показатели тоже есть. И даже относительно свежие (сборники фирмы КО-Инвест). Ну не могут укрупненные показатели иметь точность более 20-30%! Это я как сметчик Вам говорю. Это не российская особенность, это общая особенность укрупненных показателей

[Шишков В.С.]

Сообщение от Инж. Гарин Русским сметчикам даже труднее чем американским. Я слышал, что те определяют стоимость ресурсным способом по текущим ценам. Сборники текущих цен публикуют по территориям (Восток, Юг, Запад, Средний Запад) чуть ли не ежемесячно. А у нас ТЕРы-ФЕРы, разработанные на основе ЕРЕРов 1984 г. А ведь известно, что чем старее база, тем больше погрешности, которые не учесть тупо индексами-дефляторами.

Именно поэтому в коммерческом строительстве очень не любят смет, выполненных базисно-индексным методом.
При грамотном сметчике смету в ФЕРах можно раздуть до немыслимых пределов. И все будет строго по нормативам.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. При грамотном сметчике смету в ФЕРах можно раздуть до немыслимых пределов. И все будет строго по нормативам.

Бывает и наоборот, я, например, как-то столкнулся с такой ситуацией, что по сборнику цен на проектные работы, стоимость составляла 30 т.р., когда реальная стоимость проектирования объекта (и то на халтуре) никак не меньше 300 т.р. была.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Бывает и наоборот, я, например, как-то столкнулся с такой ситуацией, что по сборнику цен на проектные работы, стоимость составляла 30 т.р., когда реальная стоимость проектирования объекта (и то на халтуре) никак не меньше 300 т.р. была.

Бывает и так. Ключевые слова - грамотный сметчик.

Сообщение от Vova Еще на цифру влияет мастерство сметчика. Сметчик-инженер не просто обсчитывает чертежи, а прикидывает при этом где можно уменьшить, на чем сэкономить.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. Бывает и так. Ключевые слова - грамотный сметчик.

Ну не совсем так! Ведь смета составлена по утвержденным в установленом порядке расценкам! Значит тут играет роль сметчик который эти расценки составляет, или кто их составляет? Откуда беруться эти базовые цены? Вот здесь мне кажется и есть проблема! Если базовая цена не соответствует реальной - рыночной, то спрашивается, на кой она вообще нужна? Как и средняя температура по больнице. В этом плане зарубежный подход более корректен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Ведь смета составлена по утвержденным в установленом порядке расценкам!

Этих расценок - целый ящик. Их можно варьировать. Есть куча законных повышающих коэффициентов и прочих тонкостей. Все это знает грамотный сметчик и может варьировать стоимость на абсолютно законных основаниях. Если, например, в ПОКРе пропихнуть работы без расселения, по питерским ТСН трудозатраты сразу возрастают на 65%. А если смету составлять как обычно, тяп-ляп, то никаким способом нормальной сметы не составишь. Хоть по базисно-индексному, хоть по ресурсному.

Сообщение от Beginer Откуда беруться эти базовые цены?

Утверждены государством.

Сообщение от Beginer Если базовая цена не соответствует реальной - рыночной, то спрашивается, на кой она вообще нужна?

А как узнать реальную рыночную?
Реальная цена - любая цена, которая устраивает и подрядчика и заказчика. Каким образом она определяется - дело десятое.

[ShaggyDoc]

Любую смету делают для криминального дела - обмана заказчика

Давай лучше так: Любую смету в Москве делают для криминального дела - обмана заказчика. Потому что в других местах смету делают, чтобы заказчик знал сколько все-таки стоит объект без лишних накруток. Это "стартовое" знание для последующего торга.

Реальная цена - любая цена, которая устраиват и подрядчика и заказчика. Каким образом она определяется - дело десятое.

Вот за этим "дело десятое" и скрываются обманы. Кому-то может и "десятое", лишь бы побыстрей "вложиться в недвижимость". А кому-то надо реальную цену.

И рыночных цен у нас нет. Есть "рыночные", какими их называют участники картельных сговоров.

А наши американские коллеги и не знают, что у нас заказчик обычно получает, например, квартиру вообще без отделки.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что в других местах смету делают, чтобы заказчик знал сколько все-таки стоит объект без лишних накруток.

Ну кто ж ему ее скажет? Свои сметчики? Так им тоже плевать, сколько там что будет стоить. У них совсем другие заботы.

Сообщение от ShaggyDoc А кому-то надо реальную цену.

Всем надо. Но как ее определить? Ну посчитаю я сам стоимость, которую назову реальной. Так ведь нужно еще найти дурачков, которые за эти 7 копеек мне объект построят, да еще и качественно. Цена сама по себе - дело темное, а уж ценообразование в строительстве - вообще глухие потемки.
Поэтому никакой "реальной" цены не бывает. Основа сметного дела - принцип усреднения.

А наши американские коллеги и не знают, что у нас заказчик обычно получает, например, квартиру вообще без отделки.

И не только без отделки. Но и без перегородок, проводов и труб.
Должны вроде знать. Я их просвещал и картинки показывал.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Всем надо. Но как ее определить? Ну посчитаю я сам стоимость, которую назову реальной. Так ведь нужно еще найти дурачков, которые за эти 7 копеек мне объект построят, да еще и качественно. Цена сама по себе - дело темное, а уж ценообразование в строительстве - вообще глухие потемки.

В моем понимании грамотный сметчик должен определить сметную стоимость таким образом, что за нее подрядчик возьмется строить, ну там +/- 10%
Сейчас в условиях конкуренции сметчикам подрядчика нет смысла сильно разбираться в сметных тонкостях. Насчитать можно что угодно, а все равно равно найдется тот, кто предложит меньше. В принципе нужно примерно представлять,глянув на проект и сметную документацию за сколько тебе будет выгодно построить.
Я вообще за то, чтоб подрядчикам перед тендером предоставляли сметы, считать так намного быстрее.

[ShaggyDoc]

Ну кто ж ему ее скажет? Свои сметчики? Так им тоже плевать, сколько там что будет стоить

Ничего не надо говорить. Должен быть написан документ, называемый "Сметная документация" и включающий сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.

Да, сметчикам наплевать, сколько будет стоить объект капитального строительства. Их дело подготовить сметы "по всем нормам" - хорошие ли эти нормы или плохие.

Вполне возможно, что сумма по сводке затрат будет не "рыночной". Может заказчик за такую цену и не найдет подрядчика. Но почему-то наоборот получается - как раз за бюджетные объекты, осмеченные "нерыночно", подрядчики соревнуются. И дома, построенные по "бюджетным" сметам, почему-то сдают с полной отделкой. И почему-то при этом цена "квадрата" получается меньше, чем "без перегородок, проводов и труб". Дураки какие-то что-ли...

Но надо учитывать, что объекты капитального строительства разные бывают. Не одними домами живем. Как без сметы, строили бы, например, у нас ТЭЦ-2, спортивный комплекс, крытый каток, плавательный бассейн, сотни километров газопроводов, всякие заводики?

Какой такой подрядчик "скажет цену" на техперевооружение автобусного завода на выпуск другой модели? Или на переоборудование заводского корпуса под торговый центр?

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Вполне возможно, что сумма по сводке затрат будет не "рыночной". Может заказчик за такую цену и не найдет подрядчика. Но почему-то наоборот получается - как раз за бюджетные объекты, осмеченные "нерыночно", подрядчики соревнуются. И дома, построенные по "бюджетным" сметам, почему-то сдают с полной отделкой. И почему-то при этом цена "квадрата" получается меньше, чем "без перегородок, проводов и труб".

Именно. Грамотная смета по бюджетным расценкам завышена в разы изначально. И не придерешься никак. Все по закону. А уж проверить ее должным образом вообще нет никакой возможности. Поэтому просто сметы надо грамотно составлять уметь. А вот с этим, как всегда, проблемы.
Вообще умные подрядчики сразу интересуются - вам смету в бюджетных расценках или в коммерческих?

Или на переоборудование заводского корпуса под торговый центр?

А чего тут сложного? Да тут за полдня любой глупец примерно подсчитает. Даже я. Это как раз легко.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Именно. Грамотная смета по бюджетным расценкам завышена в разы изначально. И не придерешься никак. А уж проверить ее должным образом вообще нет никакой возможности. Поэтому просто сметы надо грамотно составлять уметь. А вот с этим, как всегда, проблемы.

А если смета составлена по ГЭСНам ресурсным методом, все материалы-строго по той цене, какая в прайсах на сегодняшний день, вы тоже считате что такая смета завышена в разы? На чем экономят то, н трудозатратах, накладных? Сметная прибыль для России вообще смешная!

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK А если смета составлена по ГЭСНам ресурсным методом, все материалы-строго по той цене, какая в прайсах на сегодняшний день, вы тоже считате что такая смета завышена в разы?

Каждая смета индивидуальна. Но обычно смета любого подрядчика завышена минимум на 50%. Независимо от метода составления.

Сообщение от AspirantMK На чем экономят то, н трудозатратах, накладных?

На всем.

Сообщение от AspirantMK Сметная прибыль для России вообще смешная!

50-100% от ФОТ смешная прибыль? А сколько нужно по вашему мнению?

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. 50-100% от ФОТ смешная прибыль? А сколько нужно по вашему мнению?

ФОТ в среднем 10-12 от СМР, след-но прибыль 5-8% от выручки, согласитесь заложено то немного.

Все-таки не соглашусь, по ГЭСНам можно так составить, что сильно не сэкономишь, если делать все честно. А экономят на халтуре в таком случае,верно?
А зачастую в смете вообще не считают затраты на работу вахтовым методом. Просто локальная смета с лимитированными. Хотя работаешь вахтой хрен знает где.

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK ФОТ в среднем 10-12 от СМР, след-но прибыль 5-8% от выручки, согласитесь заложено то немного.

Нужно трудозатраты раздувать. Соответственно, и ФОТ увеличится. А с ним и СП и НР.

Сообщение от AspirantMK Все-таки не соглашусь, по ГЭСНам можно так составить, что сильно не сэкономишь, если делать все честно.

Можно. Но грамотно составленной сметы в бюджетных расценках обычно хватает на все и еще кое-что.

[Инж. Гарин]

Сообщение от Шишков В.С. А чего тут сложного? Да тут за полдня любой глупец примерно подсчитает. Даже я. Это как раз легко.

Ну-ну... А потом ругаем сметчиков на форумах, вместо того чтобы работать в рабочее время

Вообще не понял тему Вашего спора! Господа, че спорим-то? Перекосы есть и при определении сметной стоимости, и при проведении подрядных торгов и ВЕЗДЕ в нашей жизни. Мы же сюда приходим делиться опытом или убивать рабочее время? Хреновые сметчики встречаются не чаще, чем плохие врачи, архитекторы, учителя и другие категории лиц

P.s. Болезнь нашей страны, что каждая кухарка думает что может управлять страной. Я ведь вижу, что обсуждают в данной теме люди - далеко не сметчики

[Шишков В.С.]

Сообщение от Инж. Гарин Хреновые сметчики встречаются не чаще, чем плохие врачи, архитекторы, учителя и другие категории лиц

То есть в 95% случаев.

Сообщение от Инж. Гарин Мы же сюда приходим делиться опытом или убивать рабочее время?

Скорее второе.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Нужно трудозатраты раздувать. Соответственно, и ФОТ увеличится. А с ним и СП и НР.

Вот это правильно. Тем более что реальные трудозатраты обычно меньше, но не потому что работают лучше, а потому что не делается все что заложено в расценках с должным качеством(то же уплотнение грунта).
Плюс часть расценок давно устарело. Прогресс то за десять лет какой никакой произошел..

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Плюс часть расценок давно устарело. Прогресс то за десять лет какой никакой произошел..

Ничего подобного. ГЭСН и ФЕР обновили только в прошлом году.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. Этих расценок - целый ящик. Их можно варьировать. Есть куча законных повышающих коэффициентов и прочих тонкостей. Все это знает грамотный сметчик и может варьировать стоимость на абсолютно законных основаниях.

Вы в ящик загляните и покажите мне хотябы несколько расценок на проектирование одного и того же сооружения, но по данным разных , действующих, нормативов! Даже если и найдёте, то попробуйте поднять ценник вашими коэффициентами в 10раз! Если получится, снимаю шляпу! Дело не в грамотном сметчике, в моём случае, я назвал заказчику цену, которая в 10 раз была выше чем по сметам, обосновывая её реальными трудозатратами и он согласился! Что я теперь после этого - грамотный сметчик?

Сообщение от Шишков В.С. Реальная цена - любая цена, которая устраивает и подрядчика и заказчика.

Как раз по этой схеме государственные деньги и осваиваются (читай отмываются) и если бы не было сметных нормативов, то при определённом сговоре цену можно взвинчивать до бесконечности, т.к. сравнить ( не просто с тем, что Вася делает дешевле значит эта работа стоит дешевле) с каким-то нормативным документом будет невозможно.

[Инж. Гарин]

Сообщение от Шишков В.С. Ничего подобного. ГЭСН и ФЕР обновили только в прошлом году.

Ага только что название "обновили". Ликвидированы лишь явные "косяки". Пересчитывал недавно сметы в базе новой редакции. И что поменялось? Существенно - только стоимость эксплуатации машин, и отчасти - стоимость материалов

[AspirantMK]

Сообщение от Инж. Гарин Ага только что название "обновили". Ликвидированы лишь явные "косяки". Пересчитывал недавно сметы в базе новой редакции. И что поменялось? Существенно - только стоимость эксплуатации машин, и отчасти - стоимость материалов

Я вообще особо разницы не заметил кроме того, что появилась иностранная техника в земляных работах. К тому же цены не пересчитали, и индексируем все равно цены 2000 г. Новой базой не пользуюсь, поправьте, если не прав.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Дело не в грамотном сметчике, в моём случае, я назвал заказчику цену, которая в 10 раз была выше чем по сметам, обосновывая её реальными трудозатратами и он согласился! Что я теперь после этого - грамотный сметчик?

Конечно. Главное - результат, то есть цена, устроившая обе стороны. Пути ее достижения - дело десятое.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. Конечно. Главное - результат, то есть цена, устроившая обе стороны. Пути ее достижения - дело десятое.

Это когда идёт речь о частных средствах, а бюджет государства - дело другое!

[Шишков В.С.]

О бюджете государства пусть государевы люди заботятся. А я в коммерческой структуре работаю.

[7Александр]

Сообщение от Vova Потому что все доводы о важности смет разбиваются о факты отсутствия такого института в США, где строят... не хуже и гораздо быстрее и меньшими силами (проектировщиков)

Затраты Заказчика являются собственностью и тайной от потенциального покупателя себестоимости строительства.
Заказчик Сам контролирует процесс строительства.
Государство контролирует процесс строительства через КРУ, тормозя этот процесс.