[МишаИнженер]

В пункте 16.7 ВСН 3-80 "ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОРСКИХ ПРИЧАЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ" написано: "Статический расчет заанкерованных стенок больверков следует выполнять графоаналитическим методом применительно к нагрузкам на 1 пог. м стенки с построением силового и веревочного многоугольников"
Подскажите пожалуйста, как строить силовой и верёвочный многоугольники и почему они по разному называются и чем они ещё отличаются кроме названий?

[таи]

AMS
"Книга откуда отсканировал пример расчета - "Основания и фундаменты. Справочник под ред Г.И. Швецова, М., 1991 г.""
п.с.
Миша, инженер Вашей квалификации должен разобраться без проблем в предложенном Вам материале.

[МишаИнженер]

Подскажте пожалуйста, есть ли пример вычисления усилий в двух анкерах с помощью построения верёвочного многоугольника?

[Alekceich]

веревочный и силовой многоугольник - в шенли хорошо расписано

[МишаИнженер]

Alekceich! А что такое Шенли?

[Alekceich]

Шэнли Ф.Р. Основы силового расчета конструкций.
Яндекс в помощь

[МишаИнженер]

Почему силы на эпюрах горизонтальные, а при построении силового треугольника из полюса О проводятся почти вертикальные наклонные чёрточки? Или силы строятся не из точки О, а на оси ниже точки О, а из полюса О зачем-то просто проводятся линии до точек объединения векторов горизонтальных сил, которые следуют друг за другом по порядку при движении по эпюре сверху вниз?
А как затем строится верёвочный многоугольник?

[topos2]

Сообщение от МишаИнженер А как затем строится верёвочный многоугольник?

МишаИнженер, вам нужно начать разбираться с такого раздела как графическая статика (азы есть в курсах сопромата, например у Жемочкина). Вот тут все есть http://dwg.ru/dnl/4852
Ваша задача - это всего лишь задача о нахождении моментов в балке графическим методом. Данный метод применяется для шпунтов из-за того, что им удобно работать для задач со сложными нагрузками.
Веревочный многоугольник (или многоугольник моментов, или Вариньонов многоугольник) инженеры умели строить еще с 17 столетия и если вы назвали себя МишаИнженер, то разберитесь сами (это просто)

[Sarman]

МишаИнженер,
последовательность построения такая:
1. Строятся эпюры активных и пассивных сил
2. Эти эпюры разбиваются на слои
3. В каждом слое находится сила, приложенная по центру тяжести эпюры (площадь эпюры умножается на давление)
4. По этим силам строится силовой многоугольник активных и пассивных сил в масштабе.
5. К концам этих сил проводятся наклонные линии от точки полюса.
6. Веревочный многоугольник строится путем параллельного переноса наклонных линий силового многоугольника. Т.е. линии эпюры веревочного многоугольника параллельны наклонным линиям силового многоугольника.
п.с. Сорочан и Швецов вам в помощь.

[МишаИнженер]

Начал читать алгоритм построения верёвочного многоугольника в Шенли:
"На фиг. 17 силовой многоугольник построен для сил AB, BC, CD и их равндействующей AD. Из произвольной точки O проведены как указано лучи. Из произвольной точки на линии действия силы AB проведена прямоая bo, параллельная силе OB" ВОТ ЗДЕСЬ ВОЗНИКАТ ВОПРОС: ОТКУА ВЗЯЛАСЬ СИЛА OB? " до пересечения с направлением силы bc. Прямая co проведена из этой точки параллельно вектору CO" ЗДЕСЬ АНАЛОГИЧНЫЙ КОМПОНЕНТ НАЗЫВАЮТ УЖЕ ВЕКТОРОМ CO " до пересечения с направлением силы cd. Прямые ao и do проведены параллельно векторам AO и DO и точка их пересечения есть точка, через которую проходит равнодействующая"
Зачем мне для расчётов подпорной стенки с двумя рядами анкеров нужна равнодействующая? Получается что верёвочный многоугольник в данном описании мне не нужен? А что тогда надо получить и верёвочного многоугольника при расчёте подпорной стенки с анкерами?

[Alekceich]

Сообщение от Sarman МишаИнженер, последовательность построения такая: 1. Строятся эпюры активных и пассивных сил 2. Эти эпюры разбиваются на слои 3. В каждом слое находится сила, приложенная по центру тяжести эпюры (площадь эпюры умножается на давление) 4. По этим силам строится силовой многоугольник активных и пассивных сил в масштабе. 5. К концам этих сил проводятся наклонные линии от точки полюса. 6. Веревочный многоугольник строится путем параллельного переноса наклонных линий силового многоугольника. Т.е. линии эпюры веревочного многоугольника параллельны наклонным линиям силового многоугольника. п.с. Сорочан и Швецов вам в помощь.

Sarman - при подпоре грунта, на постоянную в сечении стену, разве эпюра давления не треугольная? таким образом равнодействующая будет приложена на 1/3 высоты. Или вы имеете в виду что у нас разные слои грунта, с разными характеристиками фи - и таким образом на каждом слое эпюра давления будет менять величину приращения на 1мп вертикали?

Для Михаила: сам шпунты не считал, с веревочным многоугольником сильно разбираться не пришлось, так на досуге пару тройку простых задач для себя посчитал, поэтому сейчас вспоминать не хочется. Но считал подпорные стены - мне кажется там отличий принципиальных в нагрузках нет, или есть? по подпорным стенам у Клейна есть много информации, может там и шпунт есть, не помню. Для меня работа шпунта представляется как работа консольной балки - защемленной в грунт, единственный вопрос для меня это как учесть что защемление не жесткое, а поддатливое (грунт внизу шпунта до какой-то поры будет уплотнятся и за этот период шпунт получит наклон - примерно похоже на работу свай при горизонтальной нагрузке).


P/S/ не заметил что она анкерная, тогда не совсем подпорка

[Tony_Chu]

Пример расчета шпунтовой стенки с двумя анкерами есть тут:
"Основания, фундаменты и подземные сооружения" Сорочан, Трофименков 1985г. стр. 465

[МишаИнженер]

А есть ли уравнение изогнутой оси подпорной стенки с двумя анкерами с заделкой в основании для того чтобвы посчитать моменты и перемещения в MATHCAD?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от МишаИнженер А есть ли уравнение изогнутой оси подпорной стенки с двумя анкерами с заделкой в основании для того чтобвы посчитать моменты и перемещения в MATHCAD?

Конечно нету. Было бы - никто не занимался бы извращениями с верёвочными многоугольниками.
Не страдай. Скачай себе Wall-3 (в интернете не мало ломаных версий), и посчитай наконец свою стенку.

[spasley]

у меня такой вопрос - исходя из Сорочана, горизонтальная составляющая силы Fbx снимается с вот этого силового многоугольника:
Расчетная схема
Но, из присутсвующем на нем сил все, кроме Fb - кПа, а Fb - кН. Разве можно откладывать рядом паскали и ньютоны?

[urura01]

Приветствую форумчан!

Впервые занимаюсь расчетом стены в грунте (консольная стенка). В силу малого опыта трудно правильно проанализировать полученный результат. Нет ли ошибок в построении многоугольников и эпюр? (уважаемых Сорочана, Будина, Клейна, Ренгача читал)

Возможно кто-то имеет возможность быстро проверить и просчитать максимальный момент в каком-либо программном комплексе?

Исходные данные:
-отметка поверхности земли 3.5; отметка дна котлована 0.0; отметка низа конструкции -3.0
-нагрузка на бровке котлована 7.73 т/м2 (ширина действия 4м)
-грунт песок gamma=1.79 т/м3, С=5 т/м2, фи=33град

Согласно графоаналитическому построению максимальный момент составил Ммах=8 т*м
Чертежи и эксель файл прикладываю.

[Injener-81]

Сообщение от urura01 Возможно кто-то имеет возможность быстро проверить и просчитать максимальный момент в каком-либо программном комплексе?

......

[urura01]

Сообщение от Injener-81 ......

Спасибо, но это не очень помогает.

1. Ссылка на геопрогноз - там нет примеров, а только картинки разных расчетов.
2. Foundation 11.3 ищу
3. Эксель программки с форума я уже искал. Наиболее подходящая от Помидорррыча. Сам я такие значения получить графоаналитическим способом не смог. От этого и вопрос: верно ли делаю?
4. Пример№10 Лиры не совсем та задача, которую я решаю, более сложная, да и доступа к лире нет


и я буду рад просто понятному примеру расчета консольной стенки без анкеровки, в котором реализован графоаналитический способ, чтобы самому решить эту задачу и сравнить результаты.

[Cfytrr]

Сообщение от urura01 расчета консольной стенки без анкеровки, в котором реализован графоаналитический способ

Для консольной стенки не нужен графоаналитический способ. Нужно просто с одной стороны приложить опрокидывающие усилия (активное давление), а с другой стороны приложить удерживающие усилия (пассивное давление). Потом задать точку 0 в самом верху стенки и постепенно опуская ее считать относительно нее сумму моментов от опрокидывающих сил и и от удерживающих сил. Положение точки 0 при котором суммарный момент удерживающих сил превысит момент опрокидывающих сил будет точкой равновесия стенки, накидываем еще 20% от глубины погружения для восприятия обратного отпора и получаем глубину погружения шпунта. Естественно, активное и пассивное давление должны учитываться с расчетными коэфф. В процессе поиска точки равновесия автоматически построится эпюра изгибающих моментов в стенке

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr Нужно просто с одной стороны приложить...

Можно и так. Просто графо-аналитически это на "раз" делается.

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил Просто графо-аналитически это на "раз" делается.

Что то я запамятовал, а как в безраспорной стенке строится замыкающая многоугольника.

[urura01]

Cfytrr, я вроде сделал, как вы имели ввиду (основываясь на расчете из форума). Результат совсем не похож на тот, который получен графоаналитически. И я до сих пор гадаю, где правильный результат

Посмотрите пожалуйста, расчетный файл эксель)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от urura01 Cfytrr, я вроде сделал, как вы имели ввиду (основываясь на расчете из форума).

Твой результат, полученный из моего расчёта, похож на правду
Что там графо-аналитически получилось - х.з. (обычно ерунда получается, если пытаетесь разобраться без помощи того, кто уже проделал это неоднократно).

[Cfytrr]

urura01,
Ввести к активному давлению коэфф. надежности по нагрузке 1.2, к пассивному давлению 0.8.
Давление от нагрузки на дневной поверхности задано на всю глубину, почему, если ширина приложения нагрузки 4 м?

[urura01]

Точно, Сергей Юрьевич! Извините, что без ссылки на ваше сообщение. Большое спасибо Вам! Вы помогаете разобраться!



Cfytrr, спасибо за ответ!
Так ведь, кажется, и Сорочан так учит..( а кроме того и Сергей Юрьевич!) А как будет правильно?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от urura01 А как будет правильно?

Как говорит Cfytrr будет правильнее (и соответствовать СП нагрузки и воздействия) и безусловно надёжнее

Сообщение от Cfytrr Ввести к активному давлению коэфф. надежности по нагрузке 1.2, к пассивному давлению 0.8.

но.... оооочень жирно по запасу

К слову: в буржуйских расчётных программах нет даже инструментария для того, чтобы задавать разный вес для активного и пассивного давлений грунта. Поэтому для расчётов "на коленке" - можно без 1,2 и 0,8. Для расчётов проектных конструкций (и в экспертизу) - делать по СП.

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич но.... оооочень жирно по запасу

Не только в буржуйских но и в наших, например в GeoWall нет коэфф к активному и пассивному давлению, но нормы требуют ВСН 136-78 п. 4.35

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr но нормы требуют ВСН 136-78 п. 4.35

Этот ВСН - вещь такая... не обязательная для всех))
Лучше уж ссылаться на СП 20.13330.2016
- п.7.2 х1,1 к весу грунтов в естественном залегании в зоне активного давления грунта
- п.7.3 х0,9 к весу грунтов в естественном залегании в зоне пассивного давления грунта

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от urura01 DWG 2010 Консольная стенка.dwg (6.31 Мб, 12 просмотров) Расчет консольная стенка.xlsx (13.8 Кб, 15 просмотров)

Как по этому многоугольнику определить глубину заделки стенки?

[Cfytrr]

Сообщение от МИНЗДРАВ ак по этому многоугольнику определить глубину заделки стенки?

Судя по #20 уважаемый Бахил знает как строить замыкающую в силовом многоугольнике для безраспорных креплений, вот она и определит глубину заделки

[urura01]

Немного не по теме, но надеюсь найти ответ.

В формулах М.4 и М5 СП 101.13330.2012 двояко читается знаменатель: там либо cos(E)*(1+K1^0.5), либо cos(E*(1+K1^0.5)).

Логика подсказывает, что cos(E*(1+K1^0.5)), но хотелось бы развеять сомнения.

[Cfytrr]

urura01,

Вроде бы все нормально там читается:

[ник25]

Коллеги, застрял с силовым и веревочным многоугольником. В Сорочане и Швецове они нарисованы по разному, у Сорочана явно что-то с масштабом перепутано. В итоге по моей эпюре мне нужен шпунт под 12м и максимальный момент под 80тс*м, в Фундаменте и Geo5 момент 23тс*м и длина шпунта 7м. Может кто увидит, в чем у меня ошибка, глаз замылился, сам не могу найти.

[МишаИнженер]

В АвтоКаде интересный рисунок, но эпюры не подписаны. Где эпюра моментов и где эпюра поперечных сил? А файл Excel открывается с ошибками. После восстановления в заголовках наверное таблиц одни знаки "?". Подпишите нормально столбцы таблиц, а то ничего не понятно и таблицы оформите нормально, с общими названиями. Не понятно где таблицы, а где просто столбцы Excel

[ник25]

Таблицы в опен офисе делал, пересохранил чуть по другому. Одну вроде ошибку нашел, в активном давлении ниже дна котлована зря учитывался вес воды, момент стал в 2 раза меньше ( в двж файле эпюра старая), но всё еще великоват.

[Нубий-IV]

Эти многоугольники и прочие пентаграммы - просто способ построения эпюр во времена, когда дьявол уже был, а айфона еще не было. Кому лень автокад мучить, могут помучить Лироскады и прочие современности.

• Задаем шпунт в виде вертикального консольного стержня с заделкой снизу. Длину надо взять от души, с запасом.
• Задаем нагрузки. С одной стороны - давление грунта и временные. С другой стороны - отпор.
• Считаем, смотрим эпюры. Где момент через ноль прошел - там уравнение равновесия по моментам сошлось. Где поперечная сила обнулилась - равновесие по горизонтали получено.
• Шпунт надо закончить ниже, чем обе нулевые точки с эпюр. Разные пособия там еще разные запасы накидывают.
• Заодно и эпюры усилий сразу готовы. А можно и арматуру подобрать, не отходя от кассы.

[ник25]

Сообщение от Нубий-IV Эти многоугольники и прочие пентаграммы - просто способ построения эпюр во времена, когда дьявол уже был, а айфона еще не было.

Offtop:
Спасибо, сам как-то не сообразил в СКАДе задать, в итоге веревочный сошелся со скадовской эпюрой, видимо дело в формулах определения давлений, к сожалению ни гео5, ни фундамент не выдают промежуточных результатов.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Где поперечная сила обнулилась - равновесие по горизонтали получено.

Это на сдвиг?

[Нубий-IV]

Сообщение от ник25 к сожалению ни гео5, ни фундамент не выдают промежуточных результатов

Возможно, они слишком сложные для выдачи. Методик расчета грунта - вагон и маленькая тележка, от простейших уравнений равновесия до балок на упругом основании. В каждом пособии своя версия, а то и несколько. По каждой методике можно получить свой ответ.

Например, в пособиях по оползням ищут максимум коэффициента перегруза. Если эту методику применить к подпорной стенке с плоской поверхностью скольжения, получится, что этот максимум получается при отвесной линии скольжения, и фактически нулевом давлении; в подпорной стенке надо искать максимум давления; а на круглоцилиндрических поверхностях методика работает.

Как-то развлекался с откосами, надо было оползень считать, а программ не было, я искал способ быстро линию скольжения определить. В Ёкселе есть надстройка с поиском минимума функции многих переменных. Я задавал откос как массив высот по сечениям, а надстройкой пытался найти линию скольжения, которая коэффициент запаса минимизирует (переменные - это глубины линии скольжения в тех же сечениях). Проверил несколько методов расчета (в разных книгах разные формулы для передачи усилий между расчетными блоками грунта). Во всех случаях Ёксель доказал, что горизонтальная поверхность грунта неустойчива (блок, в котором линия скольжения крутая, всегда передавливает несколько блоков с пологой линией, из-за неучета взаимного трения блоков). При ручном счете по выбранной принудительно цилиндрической поверхности этот же метод работает и дает вменяемые результаты.

В книжках по математике, в разделах по оптимизации, часто упоминают, что неудачная математическая формулировка может давать неожиданные результаты. Так что, подозреваю, не удастся в разных программах получить одинаковые ответы.

Сообщение от ник25 Это на сдвиг?

Это пара очевидных проверок. Эпюра по определению показывает сумму усилий по одну сторону от сечения. Так что эпюра моментов показывает равновесие шпунта по моменту ΣM=0, а поперечных сил - равновесие по горизонтали ΣFx=0. Пока не пройдены оба нуля - равновесие по одной из проверок не обеспечено.

Не знаю, дает ли это гарантию, например, от какого-нибудь круглоцилиндрического сдвига.

[Rane]

Сообщение от Нубий-IV Эти многоугольники и прочие пентаграммы - просто способ построения эпюр во времена, когда дьявол уже был, а айфона еще не было.

+1

Сообщение от ник25 к сожалению ни гео5, ни фундамент не выдают промежуточных результатов.

А какие вам нужны промежуточные результаты в гео5? Программа строит все эпюры, по крайней мере в режиме "Ограждение котлованов. Анализ".
Можете еще Midas gts nx / plaxis потыкать.

[Poreth]

Сообщение от Нубий-IV Эти многоугольники и прочие пентаграммы - просто способ построения эпюр во времена, когда дьявол уже был, а айфона еще не было. Кому лень автокад мучить, могут помучить Лироскады и прочие современности. Задаем шпунт в виде вертикального консольного стержня с заделкой снизу. Длину надо взять от души, с запасом. Задаем нагрузки. С одной стороны - давление грунта и временные. С другой стороны - отпор. Считаем, смотрим эпюры. Где момент через ноль прошел - там уравнение равновесия по моментам сошлось. Где поперечная сила обнулилась - равновесие по горизонтали получено. Шпунт надо закончить ниже, чем обе нулевые точки с эпюр. Разные пособия там еще разные запасы накидывают. Заодно и эпюры усилий сразу готовы. А можно и арматуру подобрать, не отходя от кассы.

При этом методе, я так понимаю, деформации шпунта не определить? Находится силовое равновесие, а какие при этом выйдут перемещения верха или середины шпунта - не узнать?

Получил по гео5 шпунт глубиной 16м ниже дна котлована глубиной 8м. 425х12 труба сплошняком c перемещениями 75мм. По программе Foundation проходит шпунт 325*10 с шагом метр и перемещения неизвестны. Ищу в чем или как проверить еще можно GEO5.

[Виkтор]

а не будет корректно рассчитать шпунт как балку на упругом основании по указаниям СП 24.13330, Приложение Г (или какое там оно сейчас - раньше было "В")?
То есть не задавать активное и пассивное давление, а задать коэффициент постели, возрастающий по глубине, а нагрузку задавать только выше дна котлована.
Видимо есть какие-то подводные камни, раз до сих пор народ задуряется с силовыми многоугольниками и т.п.?

[Нубий-IV]

Сообщение от Виkтор а не будет корректно рассчитать шпунт как балку на упругом основании

Тут сразу не понятно:
1. От какой отметки начинать коэффициент постели - верх/низ/середина
2. Как прикладывать нагрузки - от дна/полные.
Разные варианты дадут разные ответы.

Сообщение от Виkтор Видимо есть какие-то подводные камни

Отсутствие обновлений в нормах. Вот и считают по всяким ВСН времен лаптей и веревок. Даже если удастся перевести эти древние методики в МКЭ - есть шанс не доказать в экспертизе, что так можно было.

в наш век высоких технологий
сказал с экрана президент
мы настороженно притихли
и лапти вынули из щей (с)

[Виkтор]

Сообщение от Нубий-IV Отсутствие обновлений в нормах. Вот и считают по всяким ВСН времен лаптей и веревок. Даже если удастся перевести эти древние методики в МКЭ - есть шанс не доказать в экспертизе, что так можно было.

Это да, наверное, если в геотехническом комплексе еще и без вопросов пока принимают, то в лираскадах могут возникнуть вопросы - откуда ноги растут.

Тут сразу не понятно: 1. От какой отметки начинать коэффициент постели - верх/низ/середина 2. Как прикладывать нагрузки - от дна/полные.

я представляю это так - см. вложение

[Нубий-IV]

Сообщение от Виkтор я представляю это так

Я бы, как минимум, сверил усилия в шпунте. Если они сильно отличаются от лаптёвых - значит, придется нагрузку по всей высоте задавать. А перемещения тут, наверное, завышаться будут, в запас.

Если кому надо - под такие расчеты свалял пару скриптов, генерирующих МКЭ-схемы для Лиры/Старка. Грунт моделится плитами на упругом основании, и с нулевой изгибной жесткостью по вертикали, чтобы не мешать моментам в свае. Можно смотреть усилия в свае (эпюры M, Q), и давление на грунт (изополя Rz).

Архив со скриптами - во вложении

[Cfytrr]

Сообщение от Виkтор я представляю это так

Активное давление на сваю ниже дна котлована g*H*Ka, пассивное давление на сваю ниже дна котлована g*h*Kп. И к сожалению H не равно h, а в приложении снипа с пружинками h=H, так что прямой аналогии нет

[Poreth]

Сообщение от Cfytrr И к сожалению H не равно h,

Почему?

[Poreth]

Кому больше веры: Foudation или GEO5?
По Foudation проходит 426*12 труба с шагом 1м общая длина 8,7 + 15 = 24м с одним уровнем распорок на глубине 5м.
По GEO5 26м сплошного шпунта 630х10 стоят только при условии водопонижения на 2м ниже дна котлована. Иначе нижний конец шпунта уходит на 500-800мм.

Может кто-нибудь еще в чем-нибудь прикинуть шпунт глубиной 8,8м. Вода по дну котлована.
(ИГЭ-1) 8м насыпной ρ=1.93 , φ=21°, С=24кПа, IL = 0,18 , е=0,75.
(ИГЭ-3) 8м суглинок ρ=2.00 , φ=16°, С=15кПа, IL = 0,48, Е=15,6 МПа, е=0,63.
(ИГЭ-4) 14м суглинок ρ=1.95 , φ=13°, С=14кПа, IL = 0,60, Е=15,1 МПа, е=0,6.
Дальше суглинок ρ=1.90 , φ=17°, С=14кПа, IL = 0,31, Е=20,1 МПа, е=0,744.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Poreth Почему?

Потому что механика грунтов.

Сообщение от Poreth Кому больше веры: Foudation или GEO5?

Я бы ни тому, ни другому не верил...
Как минимум ручками проверить расчёты этих калькуляторов, раз столь разные результаты получили. Очевидно же, что разница В РАЗЫ. Значит либо косяк в водимых значениях, либо в расчётном алгоритме.

Сообщение от Poreth Может кто-нибудь еще в чем-нибудь прикинуть шпунт глубиной 8,8м. Вода по дну котлована. 8м насыпной ρ=1.93 , φ=21°, С=24кПа, IL = 0,18. 8м суглинок ρ=2.00 , φ=16°, С=15кПа, IL = 0,48. 16 суглинок ρ=1.95 , φ=13°, С=14кПа, IL = 0,60. Дальше суглинок ρ=1.90 , φ=17°, С=14кПа, IL = 0,31.

Могу вечером в Plaxis посчитать. Но не бесплатно.
Из исходных данных для расчёта не хватает:
- нагрузок на территории: величина, положение от бровки котлована
- характеристик распорок: шаг, сечение (не сильно важно, просто для порядка)
- этапность разработки котлована и монтажа распорок (предполагаю, что котлован роете до -5.5, ставите распорки, потом роете до -8.8?)
- что с грунтовыми водами? они изначально на уровне -8.8 и на этом же уровне остаются после полного раскрытия котлована?

[МишаИнженер]

Сообщение от Poreth Кому больше веры: Foudation или GEO5?

Можно показать чертеж задачи и схему нагрузок?

[Cfytrr]

Сообщение от Poreth Почему?

Потому что котлован есть:

[Podpolie]

Сообщение от Poreth Кому больше веры: Foudation или GEO5?

Это попахивает средневековьем. Кого из них сжечь?
Foudation это программа для Техотдела/ ПТО стройконторы или эксперта для анализа на коленке. В нее вообще не понятна какая математика засунута. И сразу какой то ответ дает, даже не думая. Сколько на нее килобайт там потрачено в написании? На радиорынках доступно лежит и не только там))).
Проще взять любую по фундаментам книгу, где описан численный способ крепежа котлованов и переписать в EXСEL.
Из более дорогого WALL-3 или GEOWALL. Я им верю, авторов знаю))).
К набору физмехсв-в пористость нужна скелет грунта прикинуть.

[kruz]

Сообщение от Poreth Кому больше веры:.

1. Вы сказали сечения, но не сказали моменты..
2.
Оба калькулятора (о гео5 мы говорим о калькуляторах, а не мкэ?) считают упруго, поэтому если без воды, то разница в моментах очень маленькая.
3. Больше в разнице по моментам получается при задании воды, но не в 2 раза :-). При этом можно моменты сблизить разными способами... Например если в гео5 задавать воду не галочками и прочим, а сразу нагрузкой на шпунт. Есть и другие хитрости

----- добавлено через ~4 мин. -----
[quote=Сергей Юрьевич;2
Могу вечером в Plaxis посчитать. Но не бесплатно.
[/QUOTE]
Идея хорошая, но автор ведь будет сравнивать ваш результат со своими калькуляторами. А они ни когда не сойдутся, так как момент в плаксисе зависит от жёсткости шпунта и модуля грунта, а калькуляторам на это наплевать😂

[Poreth]

Сообщение от Cfytrr Потому что котлован есть:

А слона то я и не заметил! Спасибо.

Сообщение от Сергей Юрьевич Как минимум ручками проверить расчёты этих калькуляторов

В свое время строил веревочное что-то по Сорочану. Но там вроде как взвешивающего действия воды не было.

Сообщение от Сергей Юрьевич этапность разработки котлована и монтажа распорок (предполагаю, что котлован роете до -5.5, ставите распорки, потом роете до -8.8?)

С распорками выше Foudation отказывался считать. Но в реале под такую распорку ничего не пролезет толком. Так что распорки хочу на -3м поставить. Принцип описан верно: копаю до -3,3, ставлю распорки, копаю дальше.
Чё почём в ЛС?

Сообщение от kruz Оба калькулятора (о гео5 мы говорим о калькуляторах, а не мкэ?) считают упруго, поэтому если без воды, то разница в моментах очень маленькая.

Что такого происходит с водой при нелинейном расчете?
Расчеты дома, но насколько помню от жесткости конструкции меняются и моменты и перемещения в GEO5.
А вот вода в Foudation если и влияет то по минимуму.

[Cfytrr]

Сообщение от Poreth В свое время строил веревочное что-то по Сорочану. Но там вроде как взвешивающего действия воды не было.

Все там есть взвешивающее действие воды, и масса воды над водоупором учитывались со времен Кулона.
Единственное чего точно нет в графоаналитическом методе это учета стадийности откопки котлована, а это очень сильно влияете на усилия в шпунте и распорках

[kruz]

Сообщение от Cfytrr Единственное чего точно нет в графоаналитическом методе это учета стадийности откопки котлована, а это очень сильно влияете на усилия в шпунте и распорках

Графостатике (я не знаю, кому пришло ее назвать графоаналитическим. Аналититические - это же интегрирование дифф уравнений&#128513 всё равно какие нагрузки и какие стадии. Это же чистая теория упругости. Просто считать в стадийности это слишком замороченно, и

[Виkтор]

Сообщение от Cfytrr Активное давление на сваю ниже дна котлована g*H*Ka, пассивное давление на сваю ниже дна котлована g*h*Kп

Вы когда просто сваю считаете в МКЭ по Приложению СП 24 тоже прикладываете пассивное давления? (тут еще вообще вопрос будет ли выпор грунта, чтобы учитывать пассивное давление). Нет, вы задаете переменный по глубине коэффициент постели и считаете как балку на упругом основании

Сообщение от Cfytrr И к сожалению H не равно h, а в приложении снипа с пружинками h=H, так что прямой аналогии нет

нас интересует только h (то есть глубина ниже дна котлована), т.к. шпунт выше - это консоль, к которой приложена нагрузка. И по-сути не важно - от грунта она или от удара транспорта или еще чего-то

[Cfytrr]

Сообщение от Виkтор ас интересует только h (то есть глубина ниже дна котлована), т.к. шпунт выше - это консоль, к которой приложена нагрузка.

А ниже дна котлована что нет активного давления?

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr А ниже дна котлована что нет активного давления?

Занятная тема. Если ориентироваться на некоторые методики расчёта разреженных стенок, то так и получается: активное давление ниже дна котлована не учитывается вовсе или, по крайней мере, не учитывается дополнительное активное давление от веса подпёртого грунта.
Что в ВСН 136-78 / СТО 01386088-136-2016, что здесь:
https://meganorm.ru/Index2/1/4293826/4293826128.htm
https://meganorm.ru/Index2/1/4294814/4294814780.htm
В нормативной методике расчёта свай на горизонтальную нагрузку таких указаний (по учёту нагрузки на прилегающем участке) тоже не припомню, хотя, конечно, тут можно домыслить.

В принципе, логика в этом просматривается: при редком шаге свай боковое давление ниже дна котлована между сваями будет большей частью передаваться на примыкающий грунт непосредственно, а не через сваю. С другой стороны, очевидно, для сплошных стенок активное давление ниже дна котлована учитывать надо. Но где проходит граница между сплошной и разреженной стенкой? ... тайна сия велика есть (хотя, тот же ВСН примерно область своего применения очерчивает)

У Клейна здесь https://dwg.ru/dnl/2747, например, активное давление учитывается полностью, но только в пределах ширины сваи, что на мой сугубо личный взгляд выглядит логично и удобно.
У гидротехников в СН-РФ 54.1-85, скажем, активное давление также учитывается в пределах ширины сваи, но с коэффициентом «на пространственную работу».

[kruz]

Сообщение от Cfytrr А ниже дна котлована что нет активного давления?

В большинстве случаев его нет. Точнее это уже не активное давление. И для многих расчетных методов (особенно для грубого подбора) оно и на фиг не нужно. И СП 24 это напоминает

Ведь нам, ниже дна, нужны не активные и пассивные, а отпор грунта (реакция грунта)

[Сергей Юрьевич]

RomanM, в целом логично, это даст некоторую (небольшую) экономия по материалу ограждения котлована...
Но как быть с общей устойчивостью?
Не могу вспомнить ни одной 2d расчётной программы, в которой был бы функционал расчёта устойчивости шпунтовой стенки с учётом разреженного шпунтового ограждения. Все они считают сплошную стенку, устойчивость которой обеспечивается в основном пассивным давлением грунта "упирающимся" в сплошной низ шпунта (ну или реактивный отпор грунта со стороны засыпки при попытке стенки упасть в котлован).
Представим гипотетическую ситуацию:
Запроектировали ограждение котлована из труб 325х8-сплошняком. Потом поменяли на 1020х12 с шагом 5 м + забирка (специально проверил - равнопрочные конструкции, а по жёсткости тыщёвка в 3 раза лучше сплошной стенки из трёхсоток). По расчёту в 2д обе стенки будут одинаково прочны (если не углубляться в детали про перераспределение усилий из-за разных жесткостей) и устойчивы (при равном заглублении), а в реальности стенку из трубы 1020 вывернет, т.к. ниже дна котлована она будет вести себя как отдельно стоящие сваи каждая из которых нагружена 4-ти метровой ширины фронтом активного давления, а отпор обеспечивается только лишь 1 м ширины её сечения.

Получается:
Либо считай ручками (как показывает форум, не много тех, кто умеет) с понижающими коэффициентами, и с большой долей вероятности не найдёшь наиболее опасные поверхности обрушения при расчёте устойчивости, поэтому "экономии" может и не получиться, т.к. "в запас" придётся заложиться...
Либо покупай расчётную программулину умеющую в 3д-моделирование шпунтовых стенок... Plaxis, Ansys, Midas... Само по себе стоит как самолёт, + обучение, + х.з. через сколько времени набьёшь руку чтобы уверенно в них считать...

[Cfytrr]

Сообщение от kruz И СП 24 это напоминает

СП 24 говорит что допустимое давление на грунт на глубине h это всего лишь разница между активным и пассивным давлением на глубине h. Причем, и для пассивного и для активного давления h одна и та же. Если активное и пассивное давление имеют разные ординаты, то про этот случай СП ничего не говорит

[kruz]

Сообщение от Cfytrr СП 24 говорит что допустимое давление на грунт на глубине h это всего лишь разница между активным и пассивным давлением на глубине h

Опа. А где именно это там сказано?

[Сергей Юрьевич]

kruz, ты всерьёз считаешь, что ограждение котлована глубиной 8,8 м по этой методике можно нормально посчитать?

Сообщение от kruz В большинстве случаев его нет. Точнее это уже не активное давление.

Деление на активное и пассивное давление в целом условность, которая позволяет сделать расчёты стройными и формализованными (слева - по этой формуле, справа - по той, слева те коэффициенты, справа - другие). Но это хорошо работающая, проверенная годами и закреплённая в СНиП и СП методика. Правильные СП: 101 приложение П и 381 весь. Для любителей "пружинок" там есть отдельный пункт и картинка, с активным давлением продолжающимся ниже дна котлована, чтобы дурацкие мысли в голову не лезли. Скриншот привёл ниже.

То, что вы предлагаете из свайного СП 24 применить к котловану - это откровенно костыльно-инвалидное решение. Зачем оно, если есть нормальные решения?

[kruz]

Сообщение от Сергей Юрьевич kruz, ты всерьёз считаешь, что ограждение котлована глубиной 8,8 м по этой методике можно нормально посчитать?

"Нормально посчитать" понятие относительное. В настоящее время ну ни кто не может "посчитать" тот-же шпунт реального котлована, что бы на 95% сошлось с наблюдениями (инклинометрия, датчики давления, датчики напряжений). Ну а все эти "упругие" способы годятся для котлованов до 5 м, но лучше до 4 м.

Сообщение от Сергей Юрьевич Деление на активное и пассивное давление в целом условность, которая позволяет сделать расчёты

Конечно, абсолютная условность. Многие забывают, что активное и пассивное по Кулону - это те давления, которые возникают при достаточно больших перемещениях...

Сообщение от Сергей Юрьевич ля любителей "пружинок" там есть отдельный пункт и картинка,

Пружинки... Когда всякие, достаточно красивые, методы расчетов и оценки этих самых давлений, мне надоели (а их очень много), мне попалась книжка Жемочкина по расчету упругой заделки стержня 48 года. Жемочкин - это величина в прикладной теории Упругости, и его решения по заделке балок в кирпичной кладке гениальны. Так вот, в этой книжке 48 года, Жемочкин на примерах доказал, что задаче о заделке сваи в грунте тоже хорошо решается его методом. При чем учитывается именно изгибная жесткость сваи и деформационные характеристики грунта.
Offtop: А с пружинками... Студенты в курсовом сравнивают результаты расчетов разными методами задачи шпунта. И тот же Блюм (с Ломейером) и пружинки (например в Скаде) дают близкие результаты (если правильно задать жесткость в Скаде)

[RomanM]

Сообщение от Сергей Юрьевич RomanM, в целом логично, это даст некоторую (небольшую) экономия по материалу ограждения котлована... Но как быть с общей устойчивостью? Не могу вспомнить ни одной 2d расчётной программы, в которой был бы функционал расчёта устойчивости шпунтовой стенки с учётом разреженного шпунтового ограждения. Все они считают сплошную стенку, устойчивость которой обеспечивается в основном пассивным давлением грунта "упирающимся" в сплошной низ шпунта (ну или реактивный отпор грунта со стороны засыпки при попытке стенки упасть в котлован). Представим гипотетическую ситуацию: Запроектировали ограждение котлована из труб 325х8-сплошняком. Потом поменяли на 1020х12 с шагом 5 м + забирка (специально проверил - равнопрочные конструкции, а по жёсткости тыщёвка в 3 раза лучше сплошной стенки из трёхсоток). По расчёту в 2д обе стенки будут одинаково прочны (если не углубляться в детали про перераспределение усилий из-за разных жесткостей) и устойчивы (при равном заглублении), а в реальности стенку из трубы 1020 вывернет, т.к. ниже дна котлована она будет вести себя как отдельно стоящие сваи каждая из которых нагружена 4-ти метровой ширины фронтом активного давления, а отпор обеспечивается только лишь 1 м ширины её сечения. Получается: Либо считай ручками (как показывает форум, не много тех, кто умеет) с понижающими коэффициентами, и с большой долей вероятности не найдёшь наиболее опасные поверхности обрушения при расчёте устойчивости, поэтому "экономии" может и не получиться, т.к. "в запас" придётся заложиться... Либо покупай расчётную программулину умеющую в 3д-моделирование шпунтовых стенок... Plaxis, Ansys, Midas... Само по себе стоит как самолёт, + обучение, + х.з. через сколько времени набьёшь руку чтобы уверенно в них считать...

Сергей Юрьевич, я сугубо про работу и имеющиеся методики расчёта таких стенок.
По идее, разреженная стенка при большем сечении, заглублении и шаге свай все-таки должна получаться по металлу экономнее за счёт ухода части активного давления со свай (грузовая полоса ниже дна котлована будет не 5(4?)м) и роста пассивного давления за счёт пространственной работы выпирающего грунта. На практике это и правда не особо актуально: кроме проблем с расчётами, там и технологические сложности будут больше при большем диаметре, и габарит котлована съедается.
Но бывают всё-таки экзотические случаи, когда нужно максимально оптимизировать или оценить запас надёжности уже существующей конструкции.

[Cfytrr]

Сообщение от kruz Опа. А где именно это там сказано?

при приравнивании всяких там коэфф к 1.0 получится чистая разница между активным и пассивным давленим

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kruz "Нормально посчитать" понятие относительное. В настоящее время ну ни кто не может "посчитать" тот-же шпунт реального котлована, что бы на 95% сошлось с наблюдениями (инклинометрия, датчики давления, датчики напряжений). Ну а все эти "упругие" способы годятся для котлованов до 5 м, но лучше до 4 м.

Демагогия...

Сообщение от kruz активное и пассивное по Кулону - это те давления, которые возникают при достаточно больших перемещениях...

Гибкая шпунтовая стенка - это не про большие перемещения? Профильные СП и писавшие их авторы из НИИОСП неправы?
kruz и Жемочкин 1948 года спасут мир котлованы?

Сообщение от kruz И тот же Блюм (с Ломейером) и пружинки (например в Скаде) дают близкие результаты (если правильно задать жесткость в Скаде)

...и нагрузки

[kruz]

Сообщение от Сергей Юрьевич гибкая шпунтовая стенка - это не про большие перемещения? Профильные СП и писавшие их авторы из НИИОСП неправы?

Конечно нет. Что и отражается в статьях тех же НИИОСПосцев. Не забывайте, что перемещения стенки очень отличаются по глубине ......

Сообщение от Сергей Юрьевич kruz и Жемочкин 1948 года спасут мир котлованы?

kruz вообще ни кого спасать не будет, особенно мир и котлованы. Я просто пояснял, что в мире ничего четкого нет и всегда имеется несколько взглядов на проблему.

Сообщение от Сергей Юрьевич ..и нагрузки

А чего с нагрузками не то? В для Блюма сначала собираете нагрузки на балку-шпунт? И чаще всего если от грунта то по Кулону. Скад тоже просит вас задать нагрузку. Если же вы про определение реакции грунта, то способов полно. Самый простой - отнять из пассивного активное. Но и способов таких "отниманий" тоже достаточно. Тот же из широко известны Крей, Прокофьев, Ломейер..

[Poreth]

Поделитесь опытом. Для шага распорок 6-7 м и глубины котлована 8-9м - какое сечение обвязки у вас выходило? Уровень распорок 1 на глубине 3м. У меня 2дв.70Б4 вышло. Ощущение что это чуть-чуть жирновато.

[Виkтор]

Обычно использовал сварные сечения обвязки в таких случаях (если требовался именно 1 уровень).
По ощущениям, если и завышено, то не больше, чем на процентов 30, ну и зависит от компоновки распорок/подкосов. И с учетом обычного линейного статического расчета