[kha]

Скажите, пожалуйста, требуется ли армировать ступеньки монолитной лестницы? Насколько я понимаю ступеньки в работе лестницы не учавствуют, только дают нагрузку. Сколько ни делал - ступеньки не армировал вообще. Сейчас запроектировал монолитные лестницы - требуют армировать обязательно. Причём 12-й АIII :shock: Бред какой-то...

Насколько я знаю, в каких-то случаях армировать обязательно, в каких-то нет. Где можно найти указания в нормативно-справочной литературе? Помогите обосновать свои позиции, пожалуйста

[Om81]

Они ж развалятся, если их не армировать.. по ним же люди ходят. Обычно берут типа д6 А-1 с шагом 150 сеткой вдоль поверхностей ступени и подступенка..

[Piton]

обычно делаю так
[ATTACH]1146055455.jpeg[/ATTACH]

[Om81]

Сообщение от Piton обычно делаю так [ATTACH]1146055455.jpeg[/ATTACH]

Очень большая просьба: можете скинуть весь марш с армированием и если есть - узлами опирания на площадки (можно на почту). А то как-раз делаю, сравнить не с чем..(
Заранее спасибо

[kha]

C 6 AI полностью согласен и даже сделал так... Сейчас говорят сделать 10 АIII. Я ничего не менял, но давят ведь на мОзги капают... Пошёл на принцип - пока не докжет что надо именно АIII - ничего менять не буду

[rakshin]

Никогда ступеньки не армировал и армировать не буду, потому как это не требуется ни по расчету, ни по конструктивным требованиям.

[Piton]

OM81 Лови
[ATTACH]1146057078.rar[/ATTACH]

По повду диаметра арматуры в ступеньках. Если маленький диаметр, то
когда на него наступишь он прогнеться под весом работяги. Наверно по этому и попросили D10

[vv_77]

rakshin, согласен с тобой на все 100%!!!
Откройте хотя-бы серию ИИ-04 (или любую другую) Нигде в маршах ступени не армируют. Армируют только отдельные сборные ступеньки, которые потом укладывают по металлическим косоурам. Сам никогда ступени не армировал. Не видел ни одну ступеньку, которая бы развалилась от того, что по ней люди ходят. Разваливаются ступеньки не от людей, а на крыльцах от низкой морозостойкости - это да, причем сколько их не армируй, делу не поможет.
Кстати, недавно юзал Allplan, что характерно, немцы тоже ступеньки не армируют.

[rakshin]

Сообщение от Piton Если маленький диаметр, то когда на него наступишь он прогнеться под весом работяги.

афигеть... даже не могу представить себе этого...

[kha]

я сам раньше никогда ступеньки не армировал... в первый раз встречаюсь с этим. Мне мои начальники пытаются впарить (другим словом я не могу это выразить) что нужно армировать и именно 10 AIII. Мы с ребятами смеёмся просто уже

хотя где-то слышал что в некоторых случаях требуется армировать, а в некоторых не требуется

[Sleekka]

А возникновение усадочных трещин в бетоне? За них ведь по головке не погладят. Сам всегда внутренние лестницы армирую 6 А1, а наружние может чуток посильнее иногда.

[vv_77]

kha
покажите начальникам чертежи любого сборного марша, ну а если не поймут, то с начальством лучше, конечно, не спорить. А вообще, будь моя воля, я бы отправил эту тему в бред сивой кобылы.

[rakshin]

Sleekka, интересно, а бетонный фундаментный массив под туалет в деревне толщиной эдак метра два вы тоже будете противоусадочными сетками армировать?

[vv_77]

Sleekka
Никогда за всю свою жизнь не видел усадочных трещин в НЕАРМИРОВАННЫХ ступенях лестниц. Покажите хоть одну, очень интересно увидеть. А у наружных лестниц надо не диаметр арматуры повышать, а F бетона!!!

[kha]

Сообщение от vv_77 kha покажите начальникам чертежи любого сборного марша, ну а если не поймут, то с начальством лучше, конечно, не спорить. А вообще, будь моя воля, я бы отправил эту тему в бред сивой кобылы.

Я только за перенос в "бред" ))) Мы уже стебёмся на эту тему, даже нашли обрезки 10AIII, если ещё подойдут с вопросами - покажем что это за арматура.

Чертежи править не собираюсь. Пусть делают что хотят, мне всё равно. Я попросил его обосновать такое решение - сказал что попозже объяснит

[alisa]

Старые умные конструкторы советовали на широких лестницах с большой пропускной способностью и без облицовки ставить в ступени г-образные сеточки, и не более чем из 6 А1 - просто от истирания бетона. Но это фикция такая, поскольку смысла все равно не вижу.
А вот на монолитных маршах требовали рабочую арматуру плиты во входящих углах разрывать (аналогично армированию ломаных ригелей) при угле до 160 градусов. На мои вопли о том, что z-образные заводские марш-площадки армируются двумя сплошными сетками без всяких разрывов, был резонный ответ - так это ж заводские, вибростенды там и т.п.

[v_alex]

Сообщение от Piton обычно делаю так [ATTACH]1146055455.jpeg[/ATTACH]

зачем две сетки диаметром 12 AIII в плите лестницы в середине пролета?

[kha]

извините, пожалуйста, за настырность... Но где-то краем уха слышал что в каких-то случаях нужно обязательно закладывать арматуру в ступеньки... То ли в наружных лестницах, то ли в лестницах без облицовки... Где можно почитать на эту тему? Дайте навдодку пожалуйста, чтобы с моей стороны всё грамотно и обоснованно было

[Pek]

Не надо забывать и про огнестойкость. Элемент с большим защитным слоем или просто значительной неармированной массой под воздействием огня "отстреливает" куски бетона из-за чего огнестойкость становится практически равной 0. Хотя случай с лестницей может и не совсем то, хуже от постановки этой арматуры не станет.

[vv_77]

Сообщение от Pek Не надо забывать и про огнестойкость. Элемент с большим защитным слоем или просто значительной неармированной массой под воздействием огня "отстреливает" куски бетона из-за чего огнестойкость становится практически равной 0. Хотя случай с лестницей может и не совсем то, хуже от постановки этой арматуры не станет.

Для полной уверенности предлагаю обязать заводы армировать силикатные (да и керамические заодно) кирпичи, кабы чего не вышло. Хуже не будет. [sm120]

[vv_77]

Сообщение от alisa Старые умные конструкторы советовали на широких лестницах с большой пропускной способностью и без облицовки ставить в ступени г-образные сеточки, и не более чем из 6 А1 - просто от истирания бетона. Но это фикция такая, поскольку смысла все равно не вижу. А вот на монолитных маршах требовали рабочую арматуру плиты во входящих углах разрывать (аналогично армированию ломаных ригелей) при угле до 160 градусов. На мои вопли о том, что z-образные заводские марш-площадки армируются двумя сплошными сетками без всяких разрывов, был резонный ответ - так это ж заводские, вибростенды там и т.п.

От истирания ступени надо не армировать, а покрывать титановыми пластинами. .... Во внкутренних углах арматуру надо разрывать всегда (ИМХО), а то возможен выкол бетона, если стержень растянут.

[FREE_RAIDER]

НЕЕ рабят монолитн ступени надо немножко то армировать в жилье, и в во входах в подвал, ну хоть ВР кой 5 , вы чё они ж на заводе не таким бетоном льют по ИИ-04, в проппарках сушат, а на стройке парни не парятся на этот щёт и бетон х...знает какой......

[FREE_RAIDER]

А причём тут огнестьйкость-то ... она по нормам для бетона берётся, этож не металл.

[Sergulius]

глянь в личку

[v_alex]

Сообщение от FREE_RAIDER НЕЕ рабят монолитн ступени надо немножко то армировать в жилье, и в во входах в подвал, ну хоть ВР кой 5 , вы чё они ж на заводе не таким бетоном льют по ИИ-04, в проппарках сушат, а на стройке парни не парятся на этот щёт и бетон х...знает какой......

а монолитные ступени фундамента вы тоже армируете дополнительными сеточками? ... :roll:

[Pek]

2vv_77
Теоретически, любую идею можно довести до маразма.

FREE_RAIDER
Не понял вашу мысль про огнестойкость..

[Om81]

Сообщение от v_alex зачем две сетки диаметром 12 AIII в плите лестницы в середине пролета?

- я в другой теме уже задавал такой вопрос, и получил ответ, что нужно ведь работягам ходить по сетке, поэтому и 12...)) А зачем она вообще нужна - ну так чтобы арматуру ступеней было на что класть

[FREE_RAIDER]

Сообщение от v_alex Сообщение от FREE_RAIDER НЕЕ рабят монолитн ступени надо немножко то армировать в жилье, и в во входах в подвал, ну хоть ВР кой 5 , вы чё они ж на заводе не таким бетоном льют по ИИ-04, в проппарках сушат, а на стройке парни не парятся на этот щёт и бетон х...знает какой...... а монолитные ступени фундамента вы тоже армируете дополнительными сеточками? ... :roll:

Потребуется БУДУ, ещё и пластину наварю 10мм, смотря какая ситуация,

и не надо ёрничать , от арматуры в данном случае хуже не будет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Экономят пусть экономисты , а я не буду

мы вот так армируем ступеньки - чтобы сколов не было. знаете ли разные вещи таскают по ступенькам - могут и упасть.
[ATTACH]1146132371.jpg[/ATTACH]

[FRANC]

В серии ИИ-04 ступени сборных маршей армируются сетками!!!!

[Piton]

По лестнице в документах есть
http://dwg.ru/norm/296

[vv_77]

Сообщение от FRANC В серии ИИ-04 ступени сборных маршей армируются сетками!!!!

FRANK, снимаю перед вами шляпу. Действительно, в ИИ-04 ступени армируются. . Но и мне есть тоже чем крыть. Серия 1.090 или 1.151 - там не армируется.

[EXZet]

Господа, в чем смысл армирования ступеней? Нагрузка (даже при перетаскивании рояля) довольно незначительная, высота сечения, в местах расположения ступеней довольно внушительна, ширина рабочей полосы-пролета плиты (марша) довольно небольшая, бетон как правило не ниже В15. Если только наклонные стержни от скола устанавливать при низкой марке бетона... но это нереальный пример =) А вообще тема видимо для "разгрузки" после рабочего дня

[Xo66iT]

ИМХО
Ступени амировать всегда, чем армировать в зависимости от ситуации (обычные марши 6Вр-1)
А вообще в армированных конструкциях (а лестничный марш-армированная конструкция) не допускается защитный слой более 50мм при величине защитного слоя более 50 мм устанавливается конструктивное армирование.

[EXZet]

Xo66iT А для чего арматура в ступенях не могли бы пояснить? Вот кто-то армирует, кто-то нет как я понял. 6Вр-I???

[Om81]

Сообщение от Xo66iT ИМХО Ступени амировать всегда, чем армировать в зависимости от ситуации (обычные марши 6Вр-1) А вообще в армированных конструкциях (а лестничный марш-армированная конструкция) не допускается защитный слой более 50мм при величине защитного слоя более 50 мм устанавливается конструктивное армирование.

- это откуда? По-моему, хорошая вещь..

[taras]

ВР-I диаметром 5 с шагом 150 мм в продольном и поперечном направлении

[v_alex]

Сообщение от taras ВР-I диаметром 5 с шагом 150 мм в продольном и поперечном направлении

почему 5? почему не 4? кто говорит надо, кто говорит ненадо... а есть какие либо указания в нормативных документах по этому поводу?

[taras]

именно для лестниц
есть указания если защитный слой превышает какое-то растояние(конкретно не помню)
то надо ставить конструктивную арматуру-тут другой случай-наверно-надо отталкиватся от минимального процента армирования
одни ставят диаметром 5 другие диаметр 10

[Xo66iT]

Пособие к СНиП 2.03.01-84

5.35. В изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых при Ml/Nl > 0,3h элементах, кроме фундаментов, толщина защитного слоя для растянутой рабочей арматуры, как правило, не должна превышать 50 мм. В защитном слое толщиной свыше 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток. При этом площадь сечения продольной арматуры сеток должна быть не менее 0,05As, шаг поперечной арматуры должен не превышать высоты сечения элемента и соответствовать указаниям п. 5.54.

[rakshin]

Xo66iT, ну наконец-то, хоть один молодец нашелся!
теперь ваща задача - растянуть арматуру в ступеньках и дело сделано!

[EXZet]

Всем Ступени, ИМХО, не есть рабочее сечение, о чем вы говрите? Прошу понять меня правильно и, если возможно, логически подчеркнуть суть армирования бетонных "полупаралепипедов", выполняющих функцию сжатия и имеющих высоту среднего шага хомосапиенса по гипотенузе. Нет, на самом деле, мне бы хотелось услышать для чего это и, возможно, задуматься о неправильности моих решений. В итоге развиваться нужно все-таки.

[nevalnik]

В мандрикове расчетное сечение П-образное, а если прямоугольное.
Ширина марша 1200, пролет 2700*соsa=2400мм (проекция).
По расчету получил - рабочая арматура 4ф10.
Армируем сеткой с поперечной арматурой S240(A-1) ф6.
Стадия 1а - расчет по раскрытию трещин не надо. Прогиб мал.
По наклонному сечению арматура поперечная не нужна - ставить конструктивно, и в ступенях ставить ? что за каркасы тогда будут?
И что в узле опирания?
Подскажите любопытному.
[ATTACH]1146682870.dwg[/ATTACH]

[nevalnik]

и еще расчет, если не напортачил перебивая
[ATTACH]1146683123.rar[/ATTACH]

[vv_77]

Пересмотрел все доступные мне серии со сборными ЖБ маршами. Мнения разделились примерно 50 на 50. В тех сериях, где ступеньки армированы, там ставят арматуру не более 3Вр1.
Xo66iT, taras и все остальные кто армирует ступеньки приведите хоть один РЕАЛЬНЫЙ довод, для чего вы это делаете. (Только, пожалуйста, без ссылок на истирание ступенек, на зажитный слой и т.п. )

[taras]

Xo66iT, taras и все остальные кто армирует ступеньки приведите хоть один РЕАЛЬНЫЙ довод, для чего вы это делаете. (Только, пожалуйста, без ссылок на истирание ступенек, на зажитный слой и т.п. )

Старшие товарищи так делали
Я думаю что это связано с усадкой
с минимальным процентом армирования

[vv_77]

2taras
Вы думаете, что это связано с усадкой???
Не смешите меня. У Вас что, размер ступени 20х20 метров? Посчитайте хоть раз, просто для интереса величину усадочных напряжений в бетоне. Ну или попросите "старших товарищей" объяснить.
А на счет минимального процента армирования - Вы что, марш совсем не армируете???

[Xo66iT]

А.П.Мандриков Глава 3 Параграф 5

Плита(марша) монолитно связана со ступенями,которые армируются по конструктивным соображениям...

Щас еще пороюсь что то должно быть в защите от коррозии, либо в ЖБ

[vv_77]

Сообщение от Xo66iT А.П.Мандриков Глава 3 Параграф 5 Плита(марша) монолитно связана со ступенями,которые армируются по конструктивным соображениям... Щас еще пороюсь что то должно быть в защите от коррозии, либо в ЖБ

Так и хочется сострить: "Мандриков? А кто это?". Ну а если без шуток, то все-таки, каковы Ваши конструктивные соображения и чем они обоснованы?

[taras]

Ну или попросите "старших товарищей" объяснить.

Я думаю их этот вопрос не очень волнует
Могу скинуть пример армирования лестницы
Если задуматься есть много конструкций которые армируют так а не иначе хотя в нормах конкретно ничего не указано

[vv_77]

2taras
Если очень хечется скинуть примеры армирования ступенек - пожелуйста. Мне не жалко (я лично этих примеров насмотрелся). Спор не о том, как их армировать, а о том целесообразно ли. Я просил привести разумные доводы. Их не последовало. Спор окончен?

[Xo66iT]

2 vv_77
Я считаю что относительно больщие объемы бетона в армированной конструкции надо армировать конструктивно от тех же усадочных трещин

Не смешите меня. У Вас что, размер ступени 20х20 метров? Посчитайте хоть раз, просто для интереса величину усадочных напряжений в бетоне. Ну или попросите "старших товарищей" объяснить

Смещить не буду но слишком часто вижу на авторском надзоре как на плитах перекрытий размером гораздо меньше чем 20х20 образуются усадочные трещины

[Om81]

Вообще бетон-то, как известно, материал хрупкий.. А ступени подвергаются динамическим нагрузкам, часто ударным. Может быть, по аналогии, например, с каменными конструкциями, подверженными дин. воздействиям, или ж/б фундаментами под оборудование их и надо армировать от трещинообразования и откола(?)

[baryshnikoff]

Посмотрел болгарские чертежи. Болгары тоже ступени армируют 6 A-I ш.200. Может быть это связано с технологией производства, а не с эксплуатацией, например для более раннего снятия опалубки, для вязки по этим стержням прогревочного контура?

[kha]

да уж, до буквы так и не дошли :? Кого ни спрашивал - все ссылаются на опыт, дают свои узлы армирования лестниц... Как начинаешь докапываться, выспрашивать на каком основании армируют ступеньки - в основном всё приходит к двум ответам:
1. да шут знает - ставь туда арматуу и не парься
2. исходя из опыта проектирования :?

[EXZet]

Включение дополнительных элементов армирования ступеней ИМХО рационально только для защиты от скола кромки - всем известный окаймляющий уголок. Свое "понимание" описывал, вот и хотелось бы услышать необязательно подтвержденное нормативными ссылками мнение.

[vv_77]

Сообщение от Xo66iT 2 vv_77 Я считаю что относительно больщие объемы бетона в армированной конструкции надо армировать конструктивно от тех же усадочных трещин Не смешите меня. У Вас что, размер ступени 20х20 метров? Посчитайте хоть раз, просто для интереса величину усадочных напряжений в бетоне. Ну или попросите "старших товарищей" объяснить Смещить не буду но слишком часто вижу на авторском надзоре как на плитах перекрытий размером гораздо меньше чем 20х20 образуются усадочные трещины

Я то же самое изначально и сказал. Но здесь спор идет не о плитах перекрытия а о ступеньках шириной всего 30см.
Мы же армируем конструкции стержнями с шагом 300 мм. (да и больше). При этом никому не приходит в голову, что внутри ячейки бетон надо еще дополнительно проармировать от усадки.

Я то же самое изначально и сказал. Но здесь спор идет не о плитах перекрытия а о ступеньках шириной всего 30см. Мы же армируем конструкции стержнями с шагом 300 мм. (да и больше). При этом никому не приходит в голову, что внутри ячейки бетон надо еще дополнительно проармировать от усадки.

а длина ступеней у вас тоже 300мм?, что то сомневаюсь в этом. :wink:

[Xo66iT]

vv_77:

Я то же самое изначально и сказал. Но здесь спор идет не о плитах перекрытия а о ступеньках шириной всего 30см. Мы же армируем конструкции стержнями с шагом 300 мм. (да и больше). При этом никому не приходит в голову, что внутри ячейки бетон надо еще дополнительно проармировать от усадки.

Так извините меня, но вы же не делаете над плитами треугольные ребра 300х150 не армированные. Лестничный марш это как я понимаю таже плита толщиной примерно 160мм(у кого как) на которой поверху идут ребра размером 300х150.

[vv_77]

2ЛИС
Ведь знал же, что кто-нибудь подковырнет, что максимальный размер ступеньки не 30см, а метра полтора (поперкк марша). Надеялся, что прокатит. Не прокатило, поздравляю за внимательность! Но все равно на полтора метра никакой усадки не будет.

2Xo66iT
А вы знаете, делаю. И в половине общесоюзных серий так сделано. Годы идут, а со степеньками ничего не случеатся.

Кстати, у нас в конторе недавно по лестнице что-то тяжкое переносили и об лестницу тюкнули. Откололи угол ступени. Посмотрел - не армирована. Но скол получился не по середине, а как я уже сказал на углу. Так что, армирование тут бы ничем не спасло.

[Posrednikov]

Зависит всё от класса бетона если у вас В25, то армирование ступеней не обязательно. А если В15 и ниже то нужно про армировать от сколов бетона !

[S_konstr]

'
[ATTACH]1146939383.jpg[/ATTACH]

[kha]

Сообщение от Xo66iT vv_77: Так извините меня, но вы же не делаете над плитами треугольные ребра 300х150 не армированные. Лестничный марш это как я понимаю таже плита толщиной примерно 160мм(у кого как) на которой поверху идут ребра размером 300х150.

ступенька в работе лестничного марша никакого участия не принимает, только передаёт нагрузку на плиту

[Кирпич]

Народ! очень прошу! срочно нужен пример расчета монолитной лестницы!там 3 этажный особнячок и я даже без понятия с чего начинать!!!буду благодарен за любой материал! мыло: kirpich_samara@mail.ru

[lunge]

просьба, выложить на форум пример расчета монолитной лесници

[Eugene Pro]

Прочитал тему и, должен признаться, некоторые ответы меня славно потешили. Не думал я, что столь простая на первый взгляд тема перерастёт в такую бурную дискуссию. kha большой привет. Редко можно встретить инженера, который хоть чуточку задумывается над тем, что вообще он делает и способен настоять на своём мнении. Вот моё видение данного вопроса.


Лично я делаю почти также, только стержни позиции 6 веду до нижней грани плиты. Армирую 6А-I ш.200. Предполагается, что эти стержни будут опорой для верхней арматуры марша. Таким образом короткие стержни, выполняющие эту функцию, как на данном чертеже, не нужны. Это я делаю в монолите, как в сборном ЖБК - не знаю.

[Xo66iT]

kha

ступенька в работе лестничного марша никакого участия не принимает, только передаёт нагрузку на плиту

Ну так если не работают то отрежте ступени от плиты марша швом и не армируйте их, и получится у вас лестница из наборных сборных ступеней по плите которые помоему армируются только из учета воздействий при транспортировке.
А если вы их швом от плиты марша не отделяете то я считаю надо армировать конструктивно.

[kha]

Сообщение от Xo66iT А.П.Мандриков Глава 3 Параграф 5 Плита(марша) монолитно связана со ступенями,которые армируются по конструктивным соображениям... Щас еще пороюсь что то должно быть в защите от коррозии, либо в ЖБ

в расчёте по книге А.П. Мандрикова действительно требуется армирование ступеней по конструктивным соображениям. В том случае рассмотрен П-образный марш. Ступеньки и расчитываются как свободно опёртые балки треугольного сечения. Никаких возражений. Но не в тему... я ещё ни разу не видел такого монолитного марша...

Сообщение от Xo66iT Ну так если не работают то отрежте ступени от плиты марша швом и не армируйте их, и получится у вас лестница из наборных сборных ступеней по плите которые помоему армируются только из учета воздействий при транспортировке. А если вы их швом от плиты марша не отделяете то я считаю надо армировать конструктивно.

конструктивно?

одеваю ачки, смотрю п. 8.3.5. СП:

В бетонных конструкциях следует предусматривать кнструктивное армирование: - в местах резкого изменения размеров сечения элементов; - в бетонных стенах под и над проемами; - во внецентренно сжатых элементах, рассчитываемых по прочности без учёта работы растянутого бетона, у граней, где возникают растягивающие напряжения; при этом коэффициент армирования ms принимают не менее 0,025%

не вижу ни одного подходящего случая...

[Romka]

kha Снова одевай ачки

Сообщение от kha В бетонных конструкциях следует предусматривать конструктивное армирование: - в местах резкого изменения размеров сечения элементов

По моему это очень даже подходящий случай.
В пользу этого говорит также пункт 5.6. Пособия к СНиП ЖБК, где сказано, что в таких местах возможны повреждения от местных концентраций напряжений.
2. Тут уже упоменалось, что защитный слой в изгибаемых элементах (кроме фундаментов)не должен быть больше 50мм (п 5.35 Пособия). Меня учили опытные коллеги, что ф-ты находятся в грунте и не подвержены такому перепаду температур, как надземные конструкции. Если не армировать ступени, то возможны температурные трещины в бетоне без арматуры.
3. Неужели никто не видел, как в жаркий июльский день только что уложенный бетон покрывается паутинкой трещинок, если производитель работ не поливает бетон каждые 3 часа (что чаще всего бывает). Если положить арматурку, то влияние усадки уменьшится. Естественно, в сборных элементах этого не наблюдается, т.к. там режим твердения бетона под контролем

Будем мы армировать ступени или нет, это может повлиять только на 2 группу предельных состояний. Поэтому не так опасно. Если кто-то хочет, может не армировать, не буду переубеждать. :wink:
А вообще:

[vv_77]

Сообщение от Romka kha Снова одевай ачки Сообщение от kha В бетонных конструкциях следует предусматривать конструктивное армирование: - в местах резкого изменения размеров сечения элементов По моему это очень даже подходящий случай. В пользу этого говорит также пункт 5.6. Пособия к СНиП ЖБК, где сказано, что в таких местах возможны повреждения от местных концентраций напряжений. 2. Тут уже упоменалось, что защитный слой в изгибаемых элементах (кроме фундаментов)не должен быть больше 50мм (п 5.35 Пособия). Меня учили опытные коллеги, что ф-ты находятся в грунте и не подвержены такому перепаду температур, как надземные конструкции. Если не армировать ступени, то возможны температурные трещины в бетоне без арматуры. 3. Неужели никто не видел, как в жаркий июльский день только что уложенный бетон покрывается паутинкой трещинок, если производитель работ не поливает бетон каждые 3 часа (что чаще всего бывает). Если положить арматурку, то влияние усадки уменьшится. Естественно, в сборных элементах этого не наблюдается, т.к. там режим твердения бетона под контролем Будем мы армировать ступени или нет, это может повлиять только на 2 группу предельных состояний. Поэтому не так опасно. Если кто-то хочет, может не армировать, не буду переубеждать. :wink: А вообще:

Ну насмешил. Я вспомнил старый анекдот, когда лось с большого бодуна пьет воду в ручье, а в это время в него стреляет охотник. Лось пьет и думает: "странно, вроде воду пью, а мне все хуже и хуже"

[kha]

Всё-таки прав был vv_77, надо тему в бред сивой кобылы переносить

[Romka]

Сообщение от vv_77 Ну насмешил. Я вспомнил старый анекдот, когда лось с большого бодуна пьет воду в ручье, а в это время в него стреляет охотник. Лось пьет и думает: "странно, вроде воду пью, а мне все хуже и хуже"

Ну ты и юморист [sm1714]. Только анекдот не в тему.
P.S. Когда пишешь ответ сразу после высказывания оппонента, то не обязательно цитировать его полностью, только засоряешь пространство.

[vv_77]

2Romka
Ну раз вы анекдотов не понимаете, давайте порассуждаем. Лестница у Вас подвержена резким перепадам температур. Значит, все внутренние мы сразу отметаем. Речь идет о наружных, правильно?Далее, бетон и сталь имеют разные коэффициенты линейного расширения. Посему, устанавливая арматуру в бетоне мы заранее провоцируем появление температурных трещин. Логично? Далее, можно элементарно посчитать величину напряжений в бетоне зная размер ступени и дельта температуры. Посчитайте для интереса. А уличные ступени разрушаются не от температуры, а от замерзающей воды. И тут не арматуру надо ставить, а F бетона повышать.
Идем далее. Жарким июльским днем... А при чем тут арматура??? Тут сколько не положи, она не поможет. Здесь надо знать физический смысл процессов, происходящих в бетоне при наборе прочности. Откройте любой учебник по ЖБ и поймете природу этих трещин.

[Romka]

Хочу повториться, что неармирование ступеней не приведет к разрушению лестницы. Речь идет о том, появятся ли трещины в процессе эксплуатации, или отвалится ли кромка со временем. (Кстати у меня в подъезде у внутренней монолитной лестницы до уровня 1 этажа все ступенечки имеют "фаски", протоптанные жителями. Выше идут сборные марши с неотбитыми кромками:wink:

Сообщение от vv_77 Лестница у Вас подвержена резким перепадам температур. Значит, все внутренние мы сразу отметаем.Речь идет о наружных, правильно?

Усадка действует и на внутренние лестницы. См график из учебника ЖБК Сахновского.

Сообщение от vv_77 Далее, бетон и сталь имеют разные коэффициенты линейного расширения. Посему, устанавливая арматуру в бетоне мы заранее провоцируем появление температурных трещин. Логично?

Бетон армируют как раз сталью потому что они имеют практически одинаковые коэф линейного расширения: у бетона 0,00001С^(-1), у стали 0,000012С^(-1). Для ступеньки 1.5м разница расширения арматуры и бетона 0,003мм

Сообщение от vv_77 А уличные ступени разрушаются не от температуры, а от замерзающей воды. И тут не арматуру надо ставить, а F бетона повышать.

Согласен, повышать нужно. Но еще можно вспомнить Ваши слова о разности температур и усаде (усадка косвенно учитывается дополнительным увеличением температуры бетонных конструкци на 20 градусов, а ЖБК на 15 гр.)

Сообщение от vv_77 Жарким июльским днем... А при чем тут арматура???

Согласен, неудачный пример.
Это график усадки Б и ЖБК
[ATTACH]1147437606.jpg[/ATTACH]

[static]

Данная тема получила распространение не случайно. Простой вопрос по армированию ступеней затрагивает более глубокие темы относительно расчёта и конструктивных мероприятий, свойств применяемых материалов, технологии возведения конструкций. И результаты данной дискуссии актуальны для других более серьёзных конструкций. Проектировщик просто хочет знать нужно ли делать? и почему? Поэтому назвать обсуждение "бредом сивой кабылы" это просто неуважение к участникам. И мне кажется очень хорошо, что эти проблемы поднимаются, пусть даже на таких простых примерах.
По поводу: армировать или нет?
Моё мнение -лучше армировать. Если не армировать, то обосновать расчётом на скол и на усадку, а здесь и класс бетона и технология производства работ. До сих пор мне не встречались строители, которые делали бы всё по проекту, а значит: "система расчитанная не на дурака - дурацкая система". Т.е. если вы посчитали, заложили нужные прочностные характеристики, предусмотрели необходимые мероприятия при производстве работ и можете гарантировать надёжность предложенной Вами конструкции - защищайте свою позицию. Но если строитель не может выполнить так как нужно предусмотрите другой вариант. Ведь важен результат.
Из нормативной литературы к вышесказанному могу только добавить из Руководства по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжёлого бетона (без предварительного напряжения): «п.4.18 По свободным граням массивных конструкций следует устанавливать противоусадочную арматуру из стали А-I…, п.4.19 Независимо от требований расчёта все проёмы при размере сторон более 300 мм надлежит окаймлять противоусадочной арматурой из стержней диаметром 12мм из стали класса А-I, заделанных в массив на величину анкеровки».
Р.S. Если хотите экономить или принципиально защитить честь мундира - задайте хороший бетон (прочность, морозостойкость и водонепроницаемость) и напишите о производстве работ или отделайте ступени, чтобы бетон не перегревался и не скалывался.
Удачи.

[v_alex]

Сообщение от Xo66iT А вообще в армированных конструкциях (а лестничный марш-армированная конструкция) не допускается защитный слой более 50мм при величине защитного слоя более 50 мм устанавливается конструктивное армирование.

не надо привирать... данный пункт звучит немного по другому:

5.35. В изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых при Ml/Nl > 0,3h элементах, кроме фундаментов, толщина защитного слоя для растянутой рабочей арматуры, как правило, не должна превышать 50 мм. В защитном слое толщиной свыше 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток.

[Татьяна 727]

Тема мне очень понравилась и помогла. Спасибо всем!

[Regby]

отсюда

Сообщение от Летун Относительно армирования лестницы: Ступени армируются из двух соображений: 1. Устранить усадочные трещины бетона. 2. Упрочнить зону переменных нагрузок (углы ступеней). Ну и ещё тот факт что сколы не украшают лестницу.

1 Для обычных (длина марша 3-4 метра) лестниц проблема усадочных трещин надуманна. Ухаживай нормально за бетоном и не пудрите себе мозги каким то косвенным армированием.

2 Что там упрочнять? Вы много видели сколотых монолитных ступеней? Я не припомню что то, тем более монолитная лестница практически всегд отделывается керамогранитом. От какой нагрузки она должна сколоться? От нагрузки 150 кг (человек + 50 кг груза) распределенных на ступню? Высосано из пальца.

Сообщение от Летун Теперь относительно лестниц по грунту. ответственные лестницы такие как парадный вход и тп лучше не делать по грунту так как: 1. морозное пучение может её поломать (а при вашей конфигурации это очень возможно). 2. разность осадок здания и лестницы сделает проблемной стык между ними.

Для борьбы с морозным пучением удобно использовать качественный строительный не пучинистый грунт.
При чем тут разность осадок? Как лестницу не заармируй эта пресловутая разница сломает разрушит любой узел. Для этого есть деформационные швы.

В общем случае армировать ступени необходимости нет. Но есть исключения - например в том случае когда марш жестко крепится к стене (когда нет возможности опереть площадки).
Вообще грамотное армирование лестниц можно посмотреть в
Standard method of detailing structural concrete - иностранная книжка.

[IMG]http://s49.***********/i125/1009/59/c725a502345ct.jpg[/IMG]

если уж сами не можем такие каталоги составлять, то давайте хоть пользоваться чужими наработками, а не высасывать из пальца "усадочные трещины" и мифические "сколы"

[таи]

Сообщение от Regby От какой нагрузки она должна сколоться? От нагрузки 150 кг (человек + 50 кг груза) распределенных на ступню? Высосано из пальца.

Ой! Я дико извиняюсь, г-н Regby, но СНиП 2.01.07-85 по минимуму требует нормативную 300 кг/м2, правда, можно выйти на пониженную, но для этого надо наступления соответствующей проектной ситуации.Вы как никто другой знаете это - Ваша тема.
Offtop: Только хотел уточнить, с нижайшим поклоном к Вам - Вы выросли за последние годы.

[Regby]

таи, вы говорите о равномерно распределенной нагрузке неужто от нее ожидаете скол? Вся ступенька должна сколоться?
Я же говорю о сосредоточенной.

[таи]

[Offtop: quote=Regby;629353]таи, вы говорите о равномерно распределенной нагрузке неужто от нее ожидаете скол? Вся ступенька должна сколоться?
Я же говорю о сосредоточенной.[/quote]
Не сколы не интересуют, извините, что встрял.

[Назар konstr.]

Очень интересно прочесть все коментарий и доводи! Єсли брать меня лично то я армирую ступени всегда. Но поскольку вопрос стоит принципиально я поискал в литературе которая у меня есть и вот што нашол:
рис. 2.89-Опалубка и армирование типового лестничного узла здания, на странице 165 "Армирования елементов монолитных ж/б зданий. Пособие по проектированию" Москва 2008

Если речь идет о сколах ступеней, то стоит обратить внимание на лестничные марши различных учреждений и контор, в зданиях где нет лифтов или грузоподъемность их мала. Так вот в таких зданиях ступени сплошь и рядом со сколами - сейфы таскают, различную тяжелую мебель и т.п.
Offtop: Сам лично учась в училище участвовал в переезде какого то подразделения в другой корпус - при мне край ступени откололи когда сейф выскользнул из рук одного из солдатиков.

[Regby]

ЛИС, а что армирование ступеньки спасет угол от скола сейфом? Для этого делают уголок. А вообще если лестница отделана плиткой то в первую очередь будет повреждена эта плитка, а уж ее заменить не проблема.

Сообщение от Regby ЛИС, а что армирование ступеньки спасет угол от скола сейфом?

ИМХО спасет от бОльших повреждений.

[Regby]

Бессмысленный разговор. Приведите хоть один пример где у монолитной лестницы без армирования ступеней эта самая ступенька откололась. Причем бетон не ниже B15. И скол не кончика, а серьезный дефект.

[UnAtom]

Я полностью поддерживаю мнение Regby. Единственные толковые слова близкие к реальности. Именно к реальности, потому как строители очень не любят это армирование ступенек. Руководство к Еврокоду очень кстати, есть также серии на сборные Лестничные марши и там тоже по-моему нет контурного армирования ступеней (Серия 1.151.1-7 в1). Кто-то говорил про усадочные трещины...та фиг с ними, всё равно как правило лестницу отделывают плиткой и их никак не видно.
Я считаю, что армирование ступенек - это утяжеление и усложнение процесса изготовления лестницы, его делать нет необходимости (за исключением консольной заделки лестницы в стену сбоку). Если бы я был прорабом или бригадиром, я бы пришёл к проектировщику с теми документами, которые здесь упоминались, и пусть он мне доказал бы необходимость постановки этих "необходимых" арматурных деталей.

На вскидку

[Regby]

И что это по твоему "дефекты"? Сколько этой лестнице лет? И какой класс бетона? Это не сборная лестница часом?

Сообщение от Regby И что это по твоему "дефекты"? Сколько этой лестнице лет? И какой класс бетона? Это не сборная лестница часом?

А что не похоже на дефекты? Такие ступени только под замену. Это сборные бетонные ступени - класс бетона В20-22,5(по испытаниям). Были бы армированы так не разрушились бы.
Лет этой лестнице много - больше 40
Offtop: мы в своих проектах армируем именно так ступени http://***********/F/s49.***********/i...2345c.jpg.html с тех пор как начали вообще монолитом заниматься.

[Regby]

ЛИС, вот именно что сборные. Насколько помню серию они "свисают" над ступенькой. В той же серии помню они армируются сеткой.
И вовсе не обязательно такие ступени заменять, достаточно сколоть это проступи (которые к слову больше не выпускают ни на одном рядом расположенном с нами заводом - говорят опалубки нет...)

[IMG]http://s50.***********/i129/1009/01/a555892a833dt.jpg[/IMG]

Сообщение от Regby ЛИС, вот именно что сборные. Насколько помню серию они "свисают" над ступенькой. В той же серии помню они армируются сеткой. И вовсе не обязательно такие ступени заменять, достаточно сколоть это проступи (которые к слову больше не выпускают ни на одном рядом расположенном с нами заводом - говорят опалубки нет...) [IMG]http://s50.***********/i129/1009/01/a555892a833dt.jpg[/IMG]

к сожалению это не проступи - единый монолит.
на счет свисают - специально не показал те ступени где сколы просто таких свисающих частей. показал дефекты которые развиты на всю ступень(обрати внимание на трещину поперек всей ступени). Ступени эти не по сериям сделаны - арматуры нет вообще. это именно бетонные ступени. Посмотри в старых справочниках (1946 -1949 год)- они там показаны и расписаны хорошо.

[Дрюха]

Offtop: Regby, из какой книги вырезка, выложенная вами в посте №78? Если есть на нашем любимом сайте, то не могли бы дать ссылочу

[UnAtom]

Offtop: Дрюха Я не Regby, но в самом посет #78 написано название "книги" Standard method of detailing structural concrete, вы чего? Заходите в Download, водите в поиск и качаете выбрав в списке нужную лит-ру.

[Дрюха]

Offtop: а слона-то я и не приметил......
Книгу я, кстати, все равно не нашел...на этом сайте, имел ввиду...

[Летун]

Чтож я такой ленивый то.
Не люблю форумы. Но отпишусь поскольку сам косвенно являлся реаниматором этой темы.
У меня сейчас 2 авторских надзора так вот в одном из них проектировщиком был я и заармировал ступени 4ВР1 и второй сторонний объект с неармированными ступенями. строят оба объекта китайцы так вот в процессе строительства неармированную лестницу очень серьёзно повредили. вы спросите чем? Роняли кирпичи, стойки от опалубки и ещё всякую строительную хрень. на востановление этой лестницы уйдёт больше и денег и времени чем на армированую которая кстати с гордостью вынесла все испытания.
Что ещё? ах да по поводу фразы "ухаживайте нормально за бетоном" я проектировщик и за частую заказчик ещё не знает кто будет строить этот объект и я не знаю что они запихнут в лестницу. у нас лично строители считают себя самыми умными и думают что лестница это так себе неответственная конструкция за бетоном не ухаживают и марку бетона могут самостоятельно понизить.
А вот ещё одно наблюдение это уже из того дома в который я заеду через неделю (если лифты включат) так вот там лестница была защищена плиткой. но когда жильцы делали ремонт и заезжали то есть заносили мебель и др. от многих ступенек вместе с плиткой откололась часть самой ступени.
Мы живём и проектируем в такой стране где мало качественных проектировщиков, строителей, строительных материалов и нет культуры эксплуатации зданий. а вы хотите проектировать по еврокоду. сначала съездите на их стройку и сравните со своей.

[No M.P.]

Пожалуй, присоединюсь к п. 96.
Сам терпеть не могу заниматься лестницами\входами, но когда делаю - закладываю армирование. Без вариантов.

[Chardash]

сейчас делаю монолитные лестницы, всю тему не читал, может уже были такие варианты.
ps лестницы со старых проектов, обозначение арматуры по старому, пока что делаю модель)

добавил позже. Да, действительно, один из вариантов похож на предложенный Regby.

[Rizo]

Добавлю свои 5 копеек:

например Мы всегда армируем ступени проволокой диам. 5 Вр-I чтоб углы неотламывались!

Если что не так извиняюсь. Я не все тему читал. Прилагаю пример

[swell{d}]

Offtop: мои 5 копеек, что монолитных лестниц быть не должно. либо сборные марши, либо сборные ступени по косоурам (или монолитной плите, если очень хочется)

[mixacb]

не вижу проблем!!! если не хотите армировать ступени выполните лестницу из фибробетона, вот и все дела!!!!

Сообщение от swell{d} монолитных лестниц быть не должно

Почему, если не секрет?

[Владимир Возный]

Подскажите, какая нужна марка цемента для лестнице и нужно ли туда добавлять щебень????

[Анастасия33]

Здравствуйте, уважаемые форумчане). Подскажите пожалуйста,если можете). Нужно спроектировать монолитную п-образную лестницу, принцип армирования понятен, но как посчитать не могу найти литературы. Дело в том, что площадки не могут опираться на стены с двух сторон и потом рассчитать марш как обычную балку,получается система, что марш и площадка одна целиковая балка, таких марша два, между ними еще один марш, который приходится , как раз на площадки двух маршей.( могу я так принять?).

[Vlad_2013]

МКЭ в помощь! Главное опирание задать грамотно и там где надо.

[wvovanw]

Сообщение от Vlad_2013 МКЭ в помощь! Главное опирание задать грамотно и там где надо.

в составе каркаса такие вещи нужно осторожно считать, дабы программа не приняла этот марш за диафрагму.

[Rizo]

Сообщение от Vlad_2013 МКЭ в помощь!

А причем тут это. обычная плита.

Сообщение от Vlad_2013 Главное опирание задать грамотно и там где надо.

То что сказала она, опирание лучше некуда.

[Vlad_2013]

Сообщение от wvovanw в составе каркаса такие вещи нужно осторожно считать

А кто говорил о расчете в составе каркаса? (риторический вопрос)

Сообщение от Rizo А причем тут это. обычная плита.

Я ж не запрещаю считать с допущениями разбивая на статически определимые элементы.

[Анастасия33]

Спасибо большое всем. Буду тогда так и принимать, попробую посчитать в Robat

Offtop: Ro bat - плотность летучей мыши.

[ОМстиль]

Люди ! Помогите , если сможете ! ЖБ лесница ведёт в цоколь , над ней надстройка с дверью . Так вот дверь стоит ровно посредине первой ступени , что затрудняет спуск вниз . Дверь перенести невозможно ( не мной построено) народ жалуется перманентно на вход , сама упала с этой лестницы . Как удлинить первую ступень ? Все удлинять ? Как? Какие варианты ? Что за ступени отдельно продаются , можно ли их "одеть " на старые ? Голова кругом , помогите ! Варианта замены лестницы целиком нет (((

ОМстиль, фото можно? А то "посередине первой ступени" - неясно, вдоль, поперек или как вообще.

[иваниваныч]

Сообщение от ОМстиль Так вот дверь стоит ровно посредине первой ступени , что затрудняет спуск вниз .

Фото или чертёж, что за лестница (по грунту монолитная или отдельным сборным маршем с опорой в двух точках)?

[ОМстиль]

ну вот так она выглядит

[ОМстиль]

вот первая ступенька перерезанная коробом двери

[ОМстиль]

вид снизу , обычная лестница "лохматого года "

[иваниваныч]

Мдя... Сильно яснее не стало, но, похоже, сделать площадку перед дверью не удастся (если только дверь не перенести).

[ОМстиль]

)))) а что непонятно ? короб металлической двери установлен на середину первой ступени , лестница обычная Жб

[РастОК]

Сообщение от ОМстиль Как удлинить первую ступень ? Все удлинять ? Как? Какие варианты ?

Залейте бетоном вторую ступень до уровня первой сделав таким образом площадку на полторы ступени. Следующую ступень разделите пополам (вдоль) и залейте в уровень второй ступени (до заливки второй до первой). Да, будет полтораступеньковая площадка, а потом неудобный спуск по пол-ступени но это всё-же лучше, чем открыв дверь вываливаться на остальные ступени.

ОМстиль, ну плохо, что сказать.

Два варианта:

1) Переносите дверь вглубь. Мои архитекторы не разрешают оставлять от ступеньки до двери меньше метра никогда.

2) Можете сделать поверх этой лестницы стальную, оперев её на стены (если они несущие) или еще на что-нибудь. От двери вперед метр площадки и дальше крутую лесенку. Но с неё еще проще падать будет.

3) Просто организуйте хорошие перилла, чтоб в падении было за что ухватиться.

[diplodog]

Писалось, что нельзя перенести дверь. Для дверей при проектировании, архитектор должен предусматривание площадки с обеих сторон (длин рассчитывается по формуле 2 подступенка + 2 проступи). Вообще хорошо бы увидеть план, а так наиболее оптимальный вариант, установка металлических косоуров по верх существующей лестницы и монтаж ступеней на эти косоуры. Но выйдет это не дешево. Хотя такую же операцию, можно выполнить используя дерево.