[EXZet]

К сожалению нет уверенности, а именно в вопросе по моделированию пустотных панелей перекрытия. Слышал что существуют некие рекомендации, хотелось бы услышать мнение профессионалов, либо узнать где можно достать информацию по этому вопросу.

[vv_77]

Пустотные плиты я моделирую ортотропными оболочками (с разными жесткостными характеристиками в двух взаимноперпендикулярных направлениях). Характеристики вычислить нетрудно. Решаем систему уравнений с 2-мя неизвестными. Условия: чтоб осевая и изгибная жесткость нашей оболочки равнялась осевой и изгибной жесткости пустотной плиты.

[EUDGEN]

По этой проблемме все это есть в предлагаемом примере темы:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5798 пост 3.

[EXZet]

2 EUDGEN Спасибо, прошляпил ту тему, примеры рассмотрел, но немного иной вопрос у меня нежели в той ветке (уточнил название топика), а именно, то о чем говорит vv_77. Т.е. конкретно о моделировании жесткостных характеристик плиты.
2 vv_77

чтоб осевая и изгибная жесткость нашей оболочки равнялась осевой и изгибной жесткости пустотной плиты.

Если не секрет: по каким параметрам-методике Вы определяете характеристики плиты? Нет ли у Вас ссылки на рекомендации с примерами?
Проще говоря хотелось бы узнать есть ли конкретная распространенная методика.

[EUDGEN]

EXZet

Если не секрет: по каким параметрам-методике Вы определяете характеристики плиты? Нет ли у Вас ссылки на рекомендации с примерами?

А можно спросить: А для ЧЕГО?
1. Сборные плиты, изготовленные индустриально в пропарочных камерах, предназначены для работы на определенную нагрузку и не нуждается в каких-то особых расчетах. Главное - не превысить норматив!
2. Другое дело - оболочечные элементы (с кривизной сферической, цилиндрической или иной). Ну так, все однозначно: вручную жесткость не определить и более того: глупо считать ручками, при наличии МКЭ. Но, как я понял, речь не о таких оболочках - след-но и проблем-то нет - см. п.1.
PS
Поставьте более конкретно задачу и обоснуйте ее жизненность.

[vv_77]

2 EXZet
Методика есть в "Пособии по проектированию жилых зданий. Вып.3. Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)" п. 6.33. В частности, у меня для моделирования обычных пустотных плит с диаметром пустот 159мм, h=22см, бетон В25 получается Е=1.4*10^7 кН/м2, h=26.57см, уд.вес 1,242 т/м3. В другом направлении беру Е в 1000 раз меньше.

2 EUDGEN
Да, действительно, часто для решения задач можно обойтись не задавая сборное перекрытие ВООБЩЕ. Но иногда (очень редко) приходится задавать не только правильные жесткостные характеристики пустотных плит, но и учитывать податливость стыков опирния этих плит на стены или ригели.

[EXZet]

EUDGEN Вопрос не в задаче, а в способе моделирования плит в частных случаях (например когда нужно показать как влияет отверстие в перекрытии на несущую способность плиты).
vv_77

в "Пособии по проектированию жилых зданий...

Спасибо.

[EUDGEN]

EXZet

EUDGEN Вопрос не в задаче, а в способе моделирования плит в частных случаях (например когда нужно показать как влияет отверстие в перекрытии на несущую способность плиты).

Ну..., это - вообще частный случай и действительно касается прочности самой многопустотки. В многопустотках в ребрах стоят каркасы и нижняя арматура преднапряженная. Отверстия от ребра до ребра делать не возбраняется, а резать ребра вообще не рекомендуется. Но если возникла такая необходимость, то есть золотое правило: что удалено должно быть восполнено другими конструкциями (усилениями косвеной арматурой или железобетонными включеиями, заливаемыми в пустоты и т.п. НО... - это совсем другая тема. А выявить НДС модифицированной плиты точнее, чем по МКЭ, думаю, не представляется возможным. Да, методики есть, но все они основаны на ql2/2 и точной картины, да еще с учетом преднапряжения, врядли получите. ЯТД.
Вот Ваш первый пост:

К сожалению нет уверенности, а именно в вопросе по моделированию пустотных панелей перекрытия. Слышал что существуют некие рекомендации, хотелось бы услышать мнение профессионалов, либо узнать где можно достать информацию по этому вопросу.

PS
Видимо, я не достаточно понял Ваш вопрос, либо он не конкретно сформулирован. Исправимся...[/b]

[EXZet]

EUDGEN
Спасибо за описание как конструктор я с этим знаком

с учетом преднапряжения

ну почему же, насколько я понимаю преднапряжение можно учесть.

Просто-напросто когда вводишь решения усиления, отличные от типовых не мешало бы это дело проверить поточнее и в различных вариантах.

[EUDGEN]

EXZet

Просто-напросто когда вводишь решения усиления, отличные от типовых не мешало бы это дело проверить поточнее и в различных вариантах.

И моя цитата:

А выявить НДС модифицированной плиты точнее, чем по МКЭ, думаю, не представляется возможным.

Однозначно: ручные прикидки необходимо всегда выполнять - нужно знать коридор возможных (ожидаемых) результатов, но выявить детали НДС, все же желательно по МКЭ.

[Дмитрий]

Думаю, для определения эквивалентных жесткостей (модулей упругости Е1 и Е2) ортотропной плиты можно руководствоваться следующими соображениями:
- в продольном направлении сечение многопустотной плиты приводится к двутавру (в литературе написано как), вычисленная жесткость приравнивается к выражению для цилиндрической жесткости плиты, откуда определяется E1
- в поперечном направлении сечение плиты можно рассматривать как дырчатую балку, для определения жесткости учесть только полки от двутавра, приравнять к цилиндрической жесткости и определить E2

Величины Е1 и Е2 таким макаром получаются примерно одного порядка...

[vv_77]

2Дмитрий
Такой подход справедлив, когда Вы считаете одну плиту и неприемлим, если плит больше единицы. Появляются продольные стыки и в поперечном направлении работа всего диска перекрытия меняется существенно. Посему Е1 и Е2 не могут быть одного порядка. Или тогда надо принимать во внимание нелинейную работу стыков (только на сжатие в осевом направлении). А еще если моделируются панели стендового (безопалубочного) формования, то надо помнить, что арматура у них только продольная и в одном направлении.

[Дмитрий]

vv_77
Да, стыки я не поимел ввиду...
Но, все же, в 1000 раз - как-то, по мне, слишком волевое решение, да и какова будет картина деформаций?
Для максимальной корректности можно порезать сетку на несвязанные полоски и поставить между ними связи на сдвиг (имитировать работу шпонок).

[vv_77]

Решение, конечно, волевое и зависит от проектировщика лично. Я принимаю допущение, что стыки у меня не работают и нагрузка на плиты распределяется только вдоль их продольной оси. Т.е. на ненесущие стены почти ничего не придет. В реальности это конечно не совсем так и нагрузка с одной плиты переходит на другую, но я этим изначально пренебрегаю "в запас", когда меня это устраивает.
Кстати, если у нас опять же плиты типа ПБ, то НИИЖБ вообще рекомендует их боковые грани на стены на зоводить, а при заведении устраивать под плитой деформационный зазор. И получаем, что на ненесущие стены опять ничего не передать.
На счет связей моделирующих шпонки - полностью согласен. Только многодельно при моделировании и на практике регулярно приходится видеть "сухие" стыки плит.

[Дмитрий]

От ненесущих стен я стараюсь сетку элементов перекрытия вообще отрезать (расшивка узлов или зазор), т.е. явно задавать двухопорную схему

[EXZet]

vv_77

Я принимаю допущение, что стыки у меня не работают и нагрузка на плиты распределяется только вдоль их продольной оси

Т.е. по передаче усилий грубо говоря получается развитая в плане балка? В условиях сейсмики работа шпонок и антисейсмического пояса при таком подходе, как я понял, не учитывается, такая схема здесь вряд ли подойдет.
По поводу разрезки (снова о варианте сейсмич. районов) - такая же картина, передача нагрузок на поперечные ненесущие стены должна быть учтена ИМХО однозначно.

[Дмитрий]

EXZet
Я так понимаю, Вы хотите корректно учесть жесткость перекрытия в собственной плоскости, причем с учетом заделки продольных граней в ненесущие стены и зачеканки продольных швов?
Думается, что это можно сделать в рамках упомянутого мной подхода, сочетая разрезку/расшивку с объединением перемещений по нужным степеням свободы узлов.

[EXZet]

Дмитрий Спасибо. Да, именно нечто подобное сейчас и сооружаю.

[SERIY]

Доброго всем здоровица, я понимаю что эта тема исбита до безобразия, но хотелось бы для себя убедиться наверняка:
т.е. плиты моделируются ортотропным материалом (с вычесленными жесткостями по методике "Пособие по проектированию жилых зданий. Вып.3. Конструкции жилых зданий" и в добавок к этому производится разрезка плит по некоторым степеням свободы (в зависимости от заполнения швов).
Я правильно понимаю????

[ander]

SERIY, разве там есть методика? Смотрите здесь, но с модулем деформаций отдельно смотрите пособие к СП, зависит от действующих нагрузок.
И зачем Вам моделирование плит?

[SERIY]

дело даже не в моделировании, а просто в учете плит перекрытий в работе здания - чтобы осуществлялась правильная передача усилий при горизонтальных воздействиях на стены.

[Stranix]

Сейсмический район 8 баллов. Звонили в НИАС к разработчикам расчетной программы "Лира" спрашивали как задавать правильно пустотную плиту для учета работы в жесткости всего здания в целом. Ответ был такой: допустим плита пролет 6 метров, ширина 1,2 метра. Задаются две балки ж/б Е=2400000, толщиной 30 см, высотой 30 см, эти балки моделировать в плоскости плиты по диагоналям, но вес не задавать им. Вес плит перекрытия и нагрузки которые, "держут" плиты задавать на опоры плит перекрытия. Это один момент. Есть и другой момент. Задавать монолитную ж/б плиту толщиной 9-10 см, а вес установить как у пустотной.
В швы между плитами ставят плоские каркасы и бетонируют

[ganesh]

Сообщение от Stranix Есть и другой момент. Задавать монолитную ж/б плиту толщиной 9-10 см, а вес установить как у пустотной.

То есть моделировать пустотки в расчетной модели при учете плит перекрытий в работе здания можно монолитной ж.б плитой указанной толщины с весом пустотки???

[РастОК]

Сообщение от ganesh То есть моделировать пустотки в расчетной модели при учете плит перекрытий в работе здания можно монолитной ж.б плитой указанной толщины с весом пустотки???

Я так всегда и делаю. Собственно говоря если смоделировать монолитную плиту (по-моему) 12 см то у неё как-раз будет погонный вес как вес пустотки.

Сообщение от ganesh То есть моделировать пустотки в расчетной модели при учете плит перекрытий в работе здания можно монолитной ж.б плитой указанной толщины с весом пустотки???

Я толщину эквивалентной плоской определяю из момента инерции пустотной плиты... А вес плиты всегда можно получить откорректировав плотность. А при желании можно заморочиться и смоделировать связи плиты со стенами через стержневые элементы, в работах коллег я видел именно такой способ моделирования податливости соединения плит со стеной и плит друг с другом (если соединения соседних плит на шпонках - жесткость стержневых элементов существенно выше). Но использовать такую модель можно лишь обладая набором статей и рекомендаций (по определению податливости шпоночных соединений, силе сцепления плиты со стеной или монолитным поясом, на который она опирается и т.д. и т.п.), а у меня их нет. Хотя возможно где-то есть полные рекомендации, содержащие все нюансы... А пока я ограничиваюсь лишь тем (помимо приведенной толщины и плеча опирания), что делю перекрытие на отдельные плиты - Лира блин старая, 9.4. (ну хоть лицензионная), ортотропности плит нет, а с изгибом поперек плиты бороться как-то надо...

[ganesh]

Сообщение от Ал-й А при желании можно заморочиться и смоделировать связи плиты со стенами через стержневые элементы

При экспорте расчетной модели из Мономаха этот узел, при указании шарнирного опирания, насколько я понял, так и моделируется!

Сообщение от Ал-й А пока я ограничиваюсь лишь тем (помимо приведенной толщины и плеча опирания), что делю перекрытие на отдельные плиты

Ал-й, а Вы делите перекрытие на отдельные плиты при любых случаях устройства швов между плитами? Я имею ввиду то,что они ведь могут быть просто уложены между собой, либо стыки могут быть замоноличены...это ведь не одно и тоже?!

Сообщение от ganesh При экспорте расчетной модели из Мономаха этот узел, при указании шарнирного опирания, насколько я понял, так и моделируется!

Нет, там стержень фиктивный вводится для создания плеча, которое вы задали в Мономахе - это стежень, торчащий из совместного узла плиты и стены на длину плеча, и узлы стержня включены в группу объединения перемещений, чем и создается своего рода жесткая вставка, передающая момент на стену от внецентренного опирания. Я под стержнями имел ввиду другое - стержни с жесткостью, величина которой определяется исходя из способности плит смещаться относительно стены и друг друга - т.е. моделирование возможного "перекоса" плит, например, при сейсмике.

Сообщение от ganesh Ал-й, а Вы делите перекрытие на отдельные плиты при любых случаях устройства швов между плитами? Я имею ввиду то,что они ведь могут быть просто уложены между собой, либо стыки могут быть замоноличены...это ведь не одно и тоже?!

Я имел дело только с плитами без швов, это были поверочные расчеты и таковы уж встречались мне перекрытия...