[ursula]

Добрый день.
Ситуация.
Слева и справа подпорные стенки(их высота 5,3м ,растояние между ними 1,4м)
Между подпорными стенами насыпан песок(снаружи от подпорн. стенок ничего нет)
Найти.
Нагрузку от песка на подпорную стену (эпюра интенсивности нагрузки)

[ATTACH]1146897215.rar[/ATTACH]

[wjea]

Ursula
Возьмите фи сухого песка, (поближе к гамма аш )) найдите клин сползания, отрежьте его по своему размеру, и приложите, только к одной стенке, а потом его же ко второй, Это конечно значительный запас, если строго говорить, но он нужен на предмет возможного наклона этого сооружения.
Ну а если у Вас не возможны, ни какие но, и требуется точность, тогда отрежьте по 0.75м отсчитывая от точки максимальной ординаты клина и прикладывайте к стенкам.

[DEM]

Смотри СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ к СНиП "Проектирование подпорных стен
и стен подвалов" там сожешь найти все что тебе надо.

[ursula]

DEM

Смотри СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ к СНиП "Проектирование подпорных стен и стен подвалов" там сожешь найти все что тебе надо.-----

Проблема в том , что там описаны случаи,когда за пределами подпорных стен располагается массив грунта ничем не ограниченный и соответственно угол ФИ(ФИ-угол плоскости естественного откоса,учитываемая в формуле tg²(45°+ФИ/2)) распростроняется по всему массиву.
А у меня этот массив ограничивается длиной в 1,4м, что делает СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ к СНиП непременимым.



wjea
тогда отрежьте по 0.75м отсчитывая от точки максимальной ординаты клина и прикладывайте к стенкам.


это сделать так?

Если так ,то мы Р-эпюру интенсивности нагрузки найдем, но она будет расположена только в той зоне, где заканчивается ФИ-угол плоскости естественного откоса и следовательно вышележащий грунт в давлении на стенку учитываться не будет
[ATTACH]1146906779.rar[/ATTACH]

[wjea]

Ursula
Вы уберите свой рисунок вообще. И постройте просто треугольную эпюру активного давления -- гамма аш лямбда----- (в книжках она обычно представлена как равнодействующая Е, но здесь Вам она не нужна) Лучше иметь сигму, она будет изменяться линейно, от нуля сверху, до максимума -- у низа стенки. Отсчитайте, 0.75м по вертикали и пропорционально пересчитайте интансивность, это и будет, у Вас будет погонное давление засыпки на стенку, и перелом к нулю, будет там, с верху. Конечно, всё это условно, как и весь Кулон.
При необходимости можно ещё учесть трение грунта по вертикальной стенке. Гляньте в пособии это кажется есть.

[S_konstr]

Может это подойдет. При большой протяженности стены ограничиться скажем 2-й высотой подпорной стены. Думаю погрешность будет не большая.(переименовать в doc)
[ATTACH]1146915826.rar[/ATTACH]

вообще эта задача напоминает силос для насыпухи, только не цилиндрический а протяженный. т.е. задача не осесимметричная а плоская. посмотрите расчеты силосов - в даунлоуде кажется что то было.

[ursula]

Добрый день.

Wjea –кажется понял, что вы хотели сказать , но почему 0,75?-неясно (по идее имея катет и угол определение другого катета –элементарно. )

S_konstr- формулы, что вы мне прислали меня очень обрадовали (особенно те ссылки на литературу- обязательно их возьму в нашей библиотеке)

ЛИС- начав расчет первым делом просмотрел всю литературу имеющие к моему вопросу хотя бы отдаленное приближение (в т.ч. и ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПО ХРАНЕНИЮ
И ПЕРЕРАБОТКЕ ЗЕРНА (к СНиП 2.10.05-85)-СИЛОСЫ.)

Благодарю всех, кто высказал в данной теме свои соображения по расчету

[wjea]

Ursula
Я имел в виду половину массы песка засыпанного в пространство, и действующего на одну стенку, потому указал этот размер, но так –как у Вас, ширина 1.4м, и от найденной эпюры, надо отрезать, конечно 0.7м, а не 0.75м.
В Вашем пост 4. Мне кажется, указан элемент формулы пассивного давления, а здесь активное ---сорок пять минус фи пополам, проверьте, может я ошибаюсь.
И ещё просьба, если Вы просчитаете, и этим простым способом, и по найденным формулам, не сочтите за труд, сказать какая получилась разница.

[ursula]

wjea

По расчету по формулам -1,2 т/м2
По упрощенным,простым -2,2 т/м2

Запас 46%

[wjea]

Ursula
Спасибо.
Это почти в два раза, многовато.
Вы не разобрались, эти формулы для урезанной призмы сползания, с двух сторонним касанием к стенкам (как у Вас), или участвует что-то ещё ? И какие аргументы входят в формулу(в смысле физического значения)?

[ursula]

wjea

эти формулы для урезанной призмы сползания, с двух сторонним касанием к стенкам (как у Вас)


-Для наглядности и понимания выставьте чертеж.

завтра выставлю часть расчета ( по приблеженным формулам в dwg формате-как я понял вас)

[ursula]

wjea

По расчету по формулам -1,2 т/м2
По упрощенным,простым -1,1 т/м2 -на 1 стенку.
[ATTACH]1147328632.dwg[/ATTACH]

[Дмитрий]

А вот при расчете в Plaxis результат получается несколько иной :!:
[ATTACH]1147341965.gif[/ATTACH]

[ursula]

Не могу увидеть еденицы измерения.

В расчете как-то учитывалось трение песка о стенку

[Дмитрий]

единицы - кН/м2 (кПа), там вроде внизу написано...

Трение о стенку не учитывалось, т.к. стенки как таковой нет, есть граничные условия
Грунт - по Кулону-Мору (fi=35 град, c=0)
Вообще, картинку привел потому, что думаю, что здесь не все так просто:
1. О призме сдвига, ИМХО, здесь вообще говорить неуместно - случай вырожденный
2. Кроме активного давления (действия сползаемого клина грунтовой массы), есть еще давление покоя - когда грунт не находится в предельном состоянии...

[S_konstr]

Дмитрий
Может исходные данные не те.
Полученное программой значение горизонтального давления стабильно в 2 раза превышает горизонтальное давление, определенное по "Справочнику проектировщика... основания фундаменты" для ничем на ограниченного массива грунта.
Так как трение не учитывалось, то вероятно это давление внутри грунтового массива, а не на стенку (чушь какая-то)
[ATTACH]1147346942.rar[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от S_konstr Так как трение не учитывалось, то вероятно это давление внутри грунтового массива, а не на стенку (чушь какая-то)

Не думаю, что горизонтальные напряжения в грунте близ стенки по смыслу сильно отличаются от давления на оную...

Сообщение от S_konstr Полученное программой значение горизонтального давления стабильно в 2 раза превышает горизонтальное давление, определенное по "Справочнику проектировщика... основания фундаменты" для ничем на ограниченного массива грунта.

Все это, конечно, так, НО я не уверен в применимости в данном случае этого способа определения горизонтального давления, т.к. едва ли уместно сравнивать узкий столбик песка, насыпанного между двумя стенками, с его неограниченным массивом.
Повторюсь - известный способ определения бокового давления грунта рассматривает массив грунта в предельном его состоянии, т.е. для реализации активного давления на подпорную конструкцию необходимы подвижки грунтового массива (из-за податливости конструкции). Если грунт не в предельном состоянии, боковое давление может быть иным, возможно, даже бОльшим по величине (это вполне согласуется с теорией).

[wjea]

Ursula
Машина, если ей точно задать то, что мы хотим, выдаст обязательно то, что надо.
Но, как я понимаю, Вам нужно представить расчёт, а не ссылку на форум в инете.
По сему, давайте уточним то, что посчитали, и тогда сравним с тем, что представил Дмитрий.
У меня к сожалению сей час акад не работает, пользуюсь вьевером, по этому эскза изобразить не могу. Я не понял ваш пост –13.
Представляю себе всё это так ----- у нас есть подпорная стенка (будем говорить только об одной стороне) высотой и засыпкой 5.0 от низа подпорной, рисуем наклонную к горизонтали, плоскость сползания призмы, под углом 45+(фи Х 0.5) до пересечения с горизонталью верха засыпки ---это будет максимальный размер по верху 2.8м. Теперь определяем максимальное напряжение по низу --- сигма, она равна -- гамма аш лямбда (здесь сорок пять минус фи пополам а не плюс) но так как, это напряжение с учётом полной призмы обрушения. То мы делим сигму максимум на 2.8 и умножаем на 0.7 и получаем предполагаемое максимальное напряжение у основания стенки, в Вашем случае.
Вы не обижайтесь пожалуйста на меня за такие подробности, это я себе бубню под нос.

Дмитрий
Растолкуйте мне пожалуйста, какая идея заложена в проге? Кулон, или что?
И почему усилия в метрах квадратных а не на погонный метр? Ведь напряжения от нудя до максимума. И ещё, я взял объёмный вес, умножил на высоту и на лямбду ( для 35 градусов она 0.3) получил максимальное давление равное 2.4т на погонный метр (не обрезанной призмы) а у Вас 3.8т да ещё на квадратный метр(обрезанной).
Что я путаю?

[Дмитрий]

Сообщение от wjea И почему усилия в метрах квадратных а не на погонный метр?

С этим все просто - потому что это напряжения (или давления - как будет угодно)

Сообщение от wjea Растолкуйте мне пожалуйста, какая идея заложена в проге? Кулон, или что?

Идея - решение плоской задачи теории упругости при помощи МКЭ с учетом развития пластических деформаций, критерием перехода грунта в пластику является тот самый Кулон.
Допускаю, что приведенное мной решение далеко от истины, т.к. жесткие границы (не допускающие никаких горизонтальных смещений) не дают реализоваться механизму сдвига. К сожалению, посчитать задачку с податливыми стенками у меня не получилось...
Надо заметить, что задача симметричная, потому более логично рассматривать половинку "столбика", потому построение призмы сползания, касающейся обеих стенок не считаю правильным...

[Серёга - Bilder]

Дмитрий:

Надо заметить, что задача симметричная, потому более логично рассматривать половинку "столбика", потому построение призмы сползания, касающейся обеих стенок не считаю правильным...

Т.е. из Вашего утверждения следует, что если происходит разрушение этой конструкции - то только одновременное левой и правой стенки?! Но это же абсурд!!!
Позвольте пофилософствовать:
Вы правы в том что задача симетрична. И на левую и правую стенки действует одинаковое давление. Вы ошибаетесь в его определении. Вы забыли 3-й закон Ньютона (непозволительная роскошь для инженера) - "СИЛА ДЕЙСТВИ РАВНА СИЛЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ"! Так почему же Вы "половините" эту силу?
Представьте себе микро дефект которых миллиарды в любом материале. Допустим при прочих равных условиях в левой стенке оказалось на 1 "дифект" больше чем в правой и она исчерпала предел несущей способности. Что произойдёт? Стенка выгнулась наружу. Как сместится грунт расположенный между стенками? Левая часть оползёт, а правая останется стоять с вертикальным откосом по оси этого "сосуда"? - Нет конечно! - оползать будет весь грунт между стенок, и давит на стенку (стенки) весь грунт какой есть между ними, кроме маленькой призмы в основании, которая ограничевается углами внутреннего трения построенными от нижних углов стенок.

Если с грунтом представить себе картину разрушения сложно, представьте канистру с водой. Вы её наливаете, боковые стенки выпирает наружу. Если одна из стенок лопнет - только одна из симетричных половинок воды в канистре вытечет или же вся вода? Ответ очевиден. Давление воды в канистре определяется просто P=ро*g*h. Для грунта - тоже самое, только с учётом угла внутреннего трения и сцепления (если есть) - тут выше уже писали.

Расчёт по данному вопросу писать тут не хочется - т.к. есть в любом учебнике, а чтобы его превратить в эту задачу - нужна капелька здравого смысла...

[wjea]

Дмитрий
Это не просто, как бы не называть, напряжение или давление, в связи с прямой пропорциональностью его наростания, заложенных и у Кулона и у Ренкина, не может быть одного значения на метр квадратный, там в одном метре, обязательно две ординаты. Если бы Вы, усреднили сами, то не было бы вопросов, но это выдала машина, по этому я и спросил, что за идея там заложена.
Врядли надо было стараться, моделировать смешение ---- Две стенки объеденены фундаментом. Ну ежели только учесть прогиб.
Что до половины столбика, то так вроде, столько и отрезаем. Конечно есть сомнения, но ничего умнее в голову не приходит.
Вообще надо порыться в книжках, может вопрос этот, давно решон.

[ursula]

Дмитрий-
по картине получилось 0,38Т/м2 –действует на основание ?(Посчитай вручную (площадь умноженную на собственный вес →5,3х1,4х1,6=11,8 Т/м2-без учета трения)

S_konstr -
Нашел всю литературу и даже больше. Все рассчитал по вашим формулам –меня все удовлетворяет большое спасибо за них (все оказалось проще ,чем я предполагал)

Wjea-
Жаль что вы неможете вставить рисунок .Проделал все по пунктно как вы и говорили(спасибо).Не сошлась высота 2,8м получилась <2689,37мм>(наверно вы считали для ширины в 1,5м), считаю ,что дальнейшие действия приведенные вами не удовлетворяют принятым расчетным предпосылкам.

Серёга – Bilder
Очень интересное замечание (((Вы забыли 3-й закон Ньютона (непозволительная роскошь для инженера) - "СИЛА ДЕЙСТВИ РАВНА СИЛЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ"! Так почему же Вы "половините" эту силу?))).Однако сценарий разрушения одной из стен недопустим ее рассчитали и заармировали на гораздо большие нагрузки (Так можно и до филосоствовать и до падения метеорита на конструкцию-шутка)

А вообще любой расчет ведется исходя из каких-то постулатов , которые со временем могут терять свою однозначность, меняться от проведенных экспериментах и т. д.

Поэтому разные инженеры и приводят свои ,выработанные практикой
решения.

Очень рад ,что можно на форуме не только изложить свое видение проблемы , но и получить зачастую квалифицированный ответ.

[Дмитрий]

Сообщение от ursula по картине получилось 0,38Т/м2 –действует на основание ?(Посчитай вручную (площадь умноженную на собственный вес →5,3х1,4х1,6=11,8 Т/м2-без учета трения)

(5,3 м*1,4 м*1,6 т/м3)/пог.м=11,87 т/м2 получили давление на основание, но речь-то вроде шла о давлении на стенку, не так ли?
По картинке не 0,38 т/м2, а 3,8 т/м2, переводите правильно единицы!

Сообщение от Серёга - Bilder Т.е. из Вашего утверждения следует, что если происходит разрушение этой конструкции - то только одновременное левой и правой стенки?! Но это же абсурд!!!

Почему надо рассматривать именно сразу разрушение стенки? А если не рассматривать?

Сообщение от Серёга - Bilder Вы правы в том что задача симетрична. И на левую и правую стенки действует одинаковое давление. Вы ошибаетесь в его определении. Вы забыли 3-й закон Ньютона (непозволительная роскошь для инженера) - "СИЛА ДЕЙСТВИ РАВНА СИЛЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ"! Так почему же Вы "половините" эту силу?

При чем тут 3-й закон Ньютона? Почему Вы считаете, что сила "половинится"? О какой силе вообще идет речь? :roll:

[ursula]

Дмитрий- все мы ошибаемся ,как без этого,
а насчет давления: как я понял задавая и расчитывая давления программе без разницы с какой стороны стенка (для нее она и внизу )
если, конечно вы не использовали какие-то тонкости программы, которых я не могу знать.

[Дмитрий]

Сообщение от ursula а насчет давления: как я понял задавая и расчитывая давления программе без разницы с какой стороны стенка (для нее она и внизу )

Э-э-э, как бы это сказать... Ну, в общем, для напряжений в грунте положение стенки действительно без разницы (если не принимать во внимание ее податливость и т.п.), но нам-то все-таки важно, что это за напряжения: на вертикальной оси (gamma*h) или по горизонтальной (из которых мы и получаем боковое давление). Напряжения в грунте не обязательно равны по всем направлениям, это же ведь не вода.

[ursula]

По интенсивности эпюры видно , что она распределяется сугубо на подпорные стенки, поэтому я и думал ,что вы использовали какие-то тонкости , но если их нет , то получается ,что напряжения внизу плиты неудовлетворяет расчетной схеме ( напряжение должно хотя бы изменятся, а у вас все на одном уровне-что неверно), а значит и в целом к расчету нужно относится с некоторой долей недоверия.
(В рукопашную посчитал -получилось1,2т/м2-слишком большая невязка с расчетом по программе).

[Дмитрий]

Сообщение от ursula получается ,что напряжения внизу плиты неудовлетворяет расчетной схеме ( напряжение должно хотя бы изменятся, а у вас все на одном уровне-что неверно), а значит и в целом к расчету нужно относится с некоторой долей недоверия.

Ну, я и не призывал относится с доверием, напротив...
Про "неудовлетворяет - напряжения на одном уровне" ничего не понял А что, напряжения (вертикальные, горизонтальные) на уровне низа грунтовой запыпки должны изменяться по ширине?

[Серёга - Bilder]

Дмитрий:

Серёга - Bilder : Т.е. из Вашего утверждения следует, что если происходит разрушение этой конструкции - то только одновременное левой и правой стенки?! Но это же абсурд!!! Почему надо рассматривать именно сразу разрушение стенки? А если не рассматривать? Серёга - Bilder : Вы правы в том что задача симетрична. И на левую и правую стенки действует одинаковое давление. Вы ошибаетесь в его определении. Вы забыли 3-й закон Ньютона (непозволительная роскошь для инженера) - "СИЛА ДЕЙСТВИ РАВНА СИЛЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ"! Так почему же Вы "половините" эту силу? При чем тут 3-й закон Ньютона? Почему Вы считаете, что сила "половинится"? О какой силе вообще идет речь?

Вы же сами выше написали:

Надо заметить, что задача симметричная, потому более логично рассматривать половинку "столбика", потому построение призмы сползания, касающейся обеих стенок не считаю правильным...

Я Вас может быть не правильно понял. Но следую логике из последнего утверждения выходит что Вы предлагаете считать, что призма оползпния симетрична относительно оси симетрии всей "конструкции"? Но в расчёте это ведь совсем не так...

3-й Закон Ньютона - т.е. "Сила действия равна силе противодействия" - сила действующая на левую стенку равна силе действующей на правую, а иначе всё это дело потеряет устойчивость. Только эта сила должна считаться по полной, а не от "половинки столбика"... Или я всё-таки Вас не правильно понял?..

[Дмитрий]

Сообщение от Серёга - Bilder Или я всё-таки Вас не правильно понял?..

Наверное, неправильно...
[ATTACH]1147453700.gif[/ATTACH]

[Серёга - Bilder]

А что на 2-ой и 3-ей картинках изображено? И как Вы вычисляете ординату эпюры давления грунта в приведённой Вами схеме?

Сейчас привести свой расщёт - нет времени. Может попозже или завтра....

[Дмитрий]

Сообщение от Серёга - Bilder А что на 2-ой и 3-ей картинках изображено?

Ну, на 2-й картинке, типа, как я понимаю симметрию данной задачи, а на 3-й - малая прослойка грунта и выполнение 3 закона Ньютона применительно к оной в условиях симметрии

Напряжения я никак не вычислял, нарисовал, как примерно должно выглядеть.

[Lev_37]

To Ursula

Прилагаю программку в Excel для расчёта давления на ограждения щелевой стенки (так я её назвал).
При рассчёте учитываетя угол внутреннего трения, коэффициент трения грунта о стенку, объемный вес засфпки и соотношение ширины засыпки к длине стенки.
Давление можно определить на любой глубине. Зависимость давления от высоты нелинейная.
Думаю, что это наиболее точное решение задачи.
С уважением к ищущим и сомневающимся.
[ATTACH]1147510984.rar[/ATTACH]

[ursula]

Дмитрий

((А что, напряжения (вертикальные, горизонтальные) на уровне низа грунтовой запыпки должны изменяться по ширине?))

-должны изменятся не по ширине, а по виду (т.е. напряжение по боковой стене не должна быть одинаковой с напряжением по нижней.)

Lev_37-
Просто, отлично сделано (Считал по справочнику проектировщика 1962г. метал. констр. пром. зданий ,получилось 1,2т/м2 по вашему 1,6т/м2 -многих коэф. которые находятся у вас -в моем справочнике нет , некоторые характеристики различаются, поищу новый справочник.)

Спасибо за участие.

[wjea]

Lev_37
Мне, к сожалению, пока тяжело добраться до указанного Вами справочника.
Это ни в коем случае не в упрёк, или замечание --- просто растолкуйте, мне, пожалуйста.
Значение и смысл полученных Вами цифр.
Подпорная стенка, высотой 5.0м с принятыми нами характеристиками грунта, с не ограниченной --- естественной призмой обрушения, дает максимальное напряжение в основании --2.4т. У Вас, засыпка с той же характеристикой в щели шириной 1.4м даёт максимальное напряжение 3.61т ?
Грунт имеющий угол е.о. 35 град. Соответственно и сцепление. Дает вартикальное давление (если считать его даже водой) то гамма аш = 1.7 Х 5.0 = 8.5т а у Вас 13.34т.
Да при наличии ещё и нормального коэффициента трения о стенку. Или меня повело и я, что - то совершенно недопонимаю, или Вы что-то взяли не то, и засунули не туда.
Показатель давления, на одну плоскость или на обе?

[Lev_37]

Wjea
Мне, к сожалению, пока тяжело добраться до указанного Вами справочника.
Подпорная стенка, высотой 5.0м с принятыми нами характеристиками грунта, с не ограниченной --- естественной призмой обрушения, дает максимальное напряжение в основании --2.4т. У Вас, засыпка с той же характеристикой в щели шириной 1.4м даёт максимальное напряжение 3.61т ?
Грунт имеющий угол е.о. 35 град. Соответственно и сцепление. Дает вартикальное давление (если считать его даже водой) то гамма аш = 1.7 Х 5.0 = 8.5т а у Вас 13.34т.
Да при наличии ещё и нормального коэффициента трения о стенку. Или меня повело и я, что - то совершенно недопонимаю, или Вы что-то взяли не то, и засунули не туда.
Показатель давления, на одну плоскость или на обе?

Все непонятки идут от отсутствия Справочника.
Последние две строки Excel-расчёта показывают предельно возможные горизонтальные и вертикальные давления при h стремящимся к бесконечности при заданных параметрах засыпки.
В несвязном грунте сцепления нет.
В строках 15, 16 расчётной таблицы показаны действующие давления на заданной глубине: горизонтальное на 1м2 каждой стенки и вертикальное на 1м2 горизонтальной площадки рассматриваемого сечения.
Я взял что необходимо и засунул туда куда надо. Смотрите в книгу и не увидите фигу.

[wjea]

Lev_37
Непонятки у меня не от отсутствия справочника, а от результатов Вашего расчёта.
Вы получили, на мой взгляд, совершенно невероятную цифру, горизонтального давления, по сравнению с принятой теорией расчёта. И цифру вертикального давления, противоречащую вообще законам физики -- ведь я же взял и получил давление на дно предполагая свойство воды с объёмным весом песка, и даже в этом случае не получил Вашего давления. Коль Вы повторяете, то, что сделали как надо. Растолкуйте пожалуйста (да и про фигу заодно)
Ну не студенты же мы с Вами, чтобы не осознанно подставлять цифры, и получать, чёрт знает какие результаты (на мой взгляд).

[S_konstr]

wjea
Дело в том что "максимально возможное вертикальное расчётное давление для принятых габаритах стенки" это вообще максимальное давление на стенку при сколь угодно большой высоте столба песка (или любого другого грунта) при принятых габаритах стенки в горизонтальной плоскости. Из-за трения грунта о стенку и стесненных условий (выражающихся через гидравлический радиус) при определенной высоте приращения давления на стенку (но не в массиве грунта- to Дмитрий) равны нулю. В этом легко убедиться, если найти экстремумы функции зависимости давления от высоты и гидравлического радиуса (через производную, приравняв ее к нулю). При чем это не в коей мере не противоречит законам физики, в частности "сила действия = сила противодействия". Просто качественно меняется картина напряжений в грунте при высоте столба стремящемся к бесконечности. Заметьте также, что при коэффициенте трения равным нулю (жидкость) этот подход совершенно теряет смысл, и напряжения в стенке находятся только классическим ро-же-аш.

[Lev_37]

Wjea.
Ещё раз повторюсь:
1. С учетом нелинейности нарастания давления в щелевой засыпке при L=10м, b=1.4м, h=5.3м, g=1.7т/м3, f=35º и f0=0.4 давление вертикальное qнв=5.85т/м2, горизонтальное – qнг=1.59т/м2, а не 1.7х5.3=9.0т/м2 и не 9.0х0.27=2.43т/м2 как при одностороннем давлении на подпорную стенку неограниченного грунтового массива. Если Вы в 3-ю строку программы вставите b=0.5м при неизменных остальных данных, то получите значение qнв=3.4т/м2 и qнг=0.92т/м2; при b=0.1м qнв=0.78т/м2, qнг=0.21т/м2.
2. Давление в щелевой засыпке нарастает до определенной глубины, потом остается постоянной. Эта глубина зависит только от g, f0 и r, т.е. от объемного веса засыпки, коэффициента трения и размеров длины и ширины засыпки. Эти зависимости характерны при стесненных засыпках типа силосов и бункеров.
3. Поэкспериментируйте с цифрами и убедитесь, что при h=45м расчётное давление (строки 19 и 20) qг=3.39т/м2 и qв=12.52т/м2 – это предельное давление. При h=100м давление не изменилось. Действующее давление при 45м равно предельному при заданных параметрах это и есть «фига», которая описана в книге.
4. Если Вы не согласны с этим положением, то прошу обосновать свою точку зрения на механику взаимодействия грунта засыпки со стенками.

Ursula!
Пожалуйста сообщите Ваше решение по проблеме и назначение стенки. Укажите длину стенки.

[wjea]

S_konstr
Да, я, ни в коем случае не ставил под сомнение работу сыпучего материала, в замкнутой оболочке. Наоборот, могу Вам даже рассказать о том, как в цилиндрическом бункере, при совершенно сухом цементе, образуются своды, знакомые всем , кто сталкивался с сыпучими материалами в бункерах.
Простая модель -- вдавить в сухой песок трубу и вынув посмотреть в торец. Мы сначала увидим, пустую полость, которая содержала высыпавшийся песок, он и составляет вертикальное давление на единицу площади. Далее идет пологий свод , та самая точка по высоте, в которой проекция силы, с угла естественного откоса дала то самое нормальное к стенке давление на коэффициент трения что и начинает удерживать единицу массы при заданном диаметре.
Воду, привёл я ни к явлению, о котором мы говорим, а к цифре, которую я не понял.

Lev_37
Значит, результат расчёта по поставленной задаче, это графы 15 и 16, а цифры, в графах 19 и 20 это гипотетические, относящиеся вообще к принятой теории. Спасибо понял , а я их принял за максимальные, относящиеся ко всем исходным данным поставленной задачи и не понял зачем они нужны здесь. Вот отсюда, мои вопросы.
Ещё, Вы мне не подскажете, отношение ширины к длине - вот эта эпсилон в какую формулу встроена, чтобы почувствовать, меру её влияния на результат. Я к тому, что она в данном примере, и в подобном случае, является фиктивной. В какую сторону она работает.
Что до отсутствия сцепления в песке, о котором Вы говорите, то нормы, дают какие то цифры сцепления для песка в естественном состоянии, учитывая наличие каких то связуюших включений, и ноль при чистом песке. Что касается нашего примера, то здесь сцепление имеет иную природу ---объёмное сжатие и уплотнение, если при этом не произойдёт сцепления за счёт неровности гранул песка, то ИМХО идёт на смарку, вся теория.

[S_konstr]

wjea
"Ещё, Вы мне не подскажете, отношение ширины к длине - вот эта эпсилон в какую формулу встроена, чтобы почувствовать, меру её влияния на результат. Я к тому, что она в данном примере, и в подобном случае, является фиктивной. В какую сторону она работает."

Предполагаю, что этот параметр имеет классификационное значение для определения степени протяженности конкретно прямоугольных бункеров(скорее всего в "Справочнике..." есть разделение конструктивных схем прямоугольных бункеров в зависимости от этого параметра). Потому что в данной задаче он действительно имеет фиктивное значение, не входит ни в одну из расчетных формул, а в случае треугольного, цилиндрического или многоугольного бункера теряет всякий смысл.
Интересна данная задача при переменных габаритах поперечного сечения. Lev_37 есть ли ее решение в такой постановке в указанном Вами справочнике?

[wjea]

S_konstr
Не уловлю, как это не входит, ведь из него получаются,ещё два аргумента, по графам 10 и 11. Да и про гидралический радиус хоталось бы узнать.

[ursula]

Очень интересная полемика.

Lev_37

(((Ваше решение по проблеме и назначение стенки. Укажите длину стенки)))
-можно принять 5метров
(Слева от засыпки ростверк на котором находится подпорная стена, на ростверк с шагом 5 м опираются подколонники
справа от засыпки проходит тоннель , поэтому дину засыпки и принимаю 5 м т.е.растояние между подколонниками , находящимися между подпорной стеной и тоннелем.)

[S_konstr]

Сообщение от wjea S_konstr Не уловлю, как это не входит, ведь из него получаются,ещё два аргумента, по графам 10 и 11. Да и про гидралический радиус хоталось бы узнать.

Предлагаю свое решение данной задачи в интегральной форме.

Как видно из решения указанный Вами аргумент никакого значения не имеет, да и гидравлический радиус - условный параметр, без которого можно обойтись, принимаемый для удобства записи выражения.

Если что не так в решении буду рад критике.
[ATTACH]1147987735.rar[/ATTACH]

[wjea]

S_konstr
Давайте освежим последовательность обсуждения поставленной задачи.
Учитывая, то, что способы, расчёта бункеров, которые, предусматривают объёмную работу составляющих, не подходят к расчёту представленной схемы. Я предложил примитивный подсчёт, и появился вопрос какой недобор или перебор, по сравнению с найденными, более точными методами. Суть приспособления объёмного метода расчёта к данной задаче, Lev так и не объяснил.
Чтоб разобрать с одного взгляда вывод, предложенный Вами, не хватает математического таланту, а сидеть и кропотливо, ковыряясь, разбирать, прослеживать, изменение и влияние аргументов, чем обычно занимаюсь, уж больно муторно. По сему я могу только обратиться с вопросом к Вам.
В посте 6, в приведённых Вами формулах из книг, активное горизонтальное давление --- правая часть уравнения ---это есть вес засыпки, с учётом всех факторов описавших и объём, и коэффициент трения и влияние геометрии, количество и расположения плоскостей умножается, на главный коэффициент «К» характеризующий работу конкретно принятого грунта. У Вас в выведенной формуле его нет, он вошел в промежуточные вычисления, и что бы оценить справедливость этого, надо почувствовать, что происходит с ним в этих, для меня бездушных уравнениях. А в силу того, о чём я Вам говорил выше, у меня нет «до Вас совет» у меня есть только «до Вас вопрос».
И за одно, сколько получается , в цифрах, по этим формулам, давление.

[S_konstr]

1. Из приведенного решения данной задачи следует, что работа объемных составляющих никак не учитывается ни при расчете бункеров, ни при данной схеме. «Все намного проще»- горизонтальное давление прямо пропорционально массе грунта и обратно пропорционально силе трения этого же грунта о стенку. При чем если бы Вы все-таки проследили влияние аргументов (то чем обычно занимаетесь), то увидели бы, что данное решение настолько же применимо к расчету двух параллельных стенок, насколько оно применимо к расчету бункеров.
2. Именно Ваше высказывание, - «Ну не студенты же мы с Вами, чтобы не осознанно подставлять цифры, и получать, чёрт знает какие результаты (на мой взгляд).»,- (чего к стати придерживаюсь и я) побудило меня разобраться в сути формулы горизонтального давления, используемой при расчете бункеров и силосов. Т.е. решение, которое я привел, это вывод формулы, используемой по нормам при расчете горизонтального давления в данного вида конструкциях.
3. Что касается коэффициента k, то в конечную формулу он входит самым непосредственным образом – посмотрите в степени экспоненциальной функции в решении. К сожалению, в приведенных мною в посте 6 формулах я допустил досадную ошибку – перепутал местоположение коэффициента k, и при наборе подставил его, как говорится, «не туда».
4. Я бы смог дать Вам конечный результат в цифрах только при конкретных исходных данных. Дело в том, что по разным источникам (при чем официальным) имеем довольно широкий диапазон значений фи, эф и ро (для песка фи от 30 до 40 градусов, эф – от 0.4 до 0.6, ро – от 1300 до 1700 кг/куб.м.)
5. «А в силу того, о чём я Вам говорил выше, у меня нет «до Вас совет» у меня есть только «до Вас вопрос».» - по моему мнению, ни одно из того, что я писал ранее, не может рассматриваться как совет Вам. Да я и не считаю, что обсуждение какого либо физического процесса может осуществляться в форме взаимосоветований и нравоучений. А если какое-то мое высказывание показалось Вам некорректным, то тут уж «пробачайтэ - вси мы сыви».

[wjea]

S_konstr
Я как-то запутался, в наборе Ваших эмоций по форме высказываний.
Да и вряд ли, этим стоит заниматься, тем более, Вы не поняли, того, что на Ваш простой вопрос о замечаниях по посту (44) я ответил просто само иронией.
Вернёмся к теме. Я почему спросил у Вас о коэффициенте К ----на мой взгляд, если он входит в чистом виде, и не претерпевает ни каких изменений, являясь основным аргументом, характеризующим величину горизонтального давления, то ИМХО, все остальные вычисления составляющие формулу, априори, должны уменьшать величину горизонтального давления, по сравнению с давлением, вычисленным путём, просто вырванного куска из сползающего клина, по закону - гамма Х аш Х лямбда. Если Вы считаете, что это не так, то растолкуйте, что я не ухватываю.
По сему я попросил у Вас цифирь, чтобы сравнить.
Что до исходных данных, то автор темы, их же указал в посте---- 1,4.

[S_konstr]

При у=5.3, гамма=1400кг/куб. м, ро=0.79, фи=35, к=0.271, эф=0.6, горизонтальное давление = 1224кг/кв.м.
По-моему, Вы не ухватываете, что насколько коэффициент к, характеризующий данный грунт, входит в формулу вертикального давления на стену, на столько же он входит и в формулу силы трения грунта об эту стену. Т.е "прямо пропорционально и обратно пропорционально" исключают данный коэффициент из окончательной формулы "в чистом виде", как и аргумент у. И из-за этого в предельном случае (на большой по сравнению к поперечному сечению глубине) горизонтальное давление не зависит от фи грунта.

[wjea]

S_konstr

Давайте с начала, я поясню своё понимание зависимости, о который Вы , второй пост упоминаете. Чем больше фи, тем меньше коэф. «к» ( то бишь в повседневном, нормативном применении лямбда), тем меньше давление, и соответственно сила трения о стенки. И наоборот.
Теперь вернёмся к моему вопросу.
У нас имеется масса песка, засыпанная между двумя стенками не ограниченной длинны, между которыми расстояние 1.4м. Я как отвечающий за проект, ищу граничные условия, чтобы дабы не догрузить, и не перегрузить. Для этого, выбираю точку, от которой можно плясать. То есть, 1.7 х 5..3 х 0.27=2.43т максимальная ордината не ограниченного клина сползания с углом острия сползания 27град.30 мин. Исходя из этого, нахожу длину верхней горизонтальной части клина сползания –2.76м . Согласно этому, нахожу максимальную ординату давления, в основании стенки, предполагая, что на одну стенку, давит половина засыпки -0.70м соответственно давление ---0.62т Так вот, этот лапоть по карте, от которого я хочу плясать. Если бы шел разговор о бункере или силосной банке, то у меня не было бы вопросов. Там всё объяснимо ----по примеру той трубы---- часть песка высыпается и живет по закону Кулона, а с определённой высоты, где накопились горизонтальные силы трения, зависает массивный купол со своим горизонтальным распором и создаёт большие напряжения в стенах. Но там же есть условия создания этого купола ---объёмное сжатие. У нас же соотношение сторон 1:1.4 сторона 1 свободна. Здесь нет объёмного сжатия, и по мне, нет условий создания арки, а соответственно и горизонтальных напряжений от неё на стенки. По этому, я всё время Вам талдычу, что все остальные члены формулы, работают на разгрузку горизонтального напряжения, как у простой подпорной стенки, где трение о стенку является разгружающим. А потому эта цифирь 0.62т. есть максимальное, граничное значение горизонтального давления. Я ни в коем случае, всё это, безапелляционно не утверждаю. Просто если Вы владеете, точным математическим методом определения ИМЕННО ЭТОЙ задачи а он существует, растолкуйте. Опишите, какое физическое явление заложено в формулах, а не отправляйте меня в дифференциальное плавание.

[S_konstr]

wjea
Сложно представить, как одна сторона (в смысле две) может быть свободной при длине в 1 м, и какой объемной формы в этом случае будет клин сползания... В любом случае представленное решение удовлетворяет и условиям с двумя стенками, если в окончательную формулу вместо ро (гидравл. радиус) подставить b/2 - суть и численное значение от этого не изменится. Физическая суть явления именно в той зависимости, о которой я уже третий пост упоминаю - "горизонтальное давление прямо пропорционально массе грунта и обратно пропорционально силе трения этого же грунта о стенку", т.е. никакие разгружающие арки и своды не учитываются и горизонтальное давление не повышают - ну плоская это задача - ПЛОСКАЯ! Приведена она к периметру, и тут не важно две стороны, три, одна но кривая и замкнутая и т.п.
Зависимость эту вы понимаете как для случая неограниченного массива, а не для данной задачи.
Вы привели очень интересное и логичное решение, за исключением одной мелочи - конечная цифра 0.62т - совершенно не зависит от глубины.(1.7 х 5.3 х 0.27x0.7)/(2.76)=(1.7х0.27х0.7х5.3)/(5.3хtg(27.5))=(1.7х0.27х0.7)/tg(27.5)=0.62т/м. Вот теперь уже я чего-то не понимаю, поясните.

[wjea]

S_konstr

Суть приброски горизонтального напряжения, от урезанного клина сползания проста.
Есть глубина, есть физические характеристики засыпки. В соответствии с ними, мы находим верхний горизонтальный не урезанный размер клина сползания. Находим треугольную максимальную ординату напряжения с низу, при не урезанном клине сползания. И говорим, –максимальная ордината напряжения, так относится к максимальной длине клина сползания, как урезанная длина клина сползания, относится к урезанной ординате (которую я получил 0.62т) вот и вся премудрость. И я считаю, что этот показатель, есть завышенное давление. И при решении плоской задачи более точным способом, с учётом трения о стенку и возможно иных факторов. Напряжение должно быть меньше, а не больше. Не понял, что за уравнение Вы составили в конце. Возьмите пример расчёта подпорных стен и обнаружите, как учитывается, разгружающая, от трения. Что касается арок сводов, и объемного напряжения, я упоминаю это только в связи с тем случаем, когда можно было бы понять завышенное давление, полученное точным способом.
Вы мне так и не ответили на поставленный вопрос, вместо ответа :

«третий пост упоминаю - "горизонтальное давление прямо пропорционально массе грунта и обратно пропорционально силе трения»

Вы знаете до встречи с Вами, я был твёрдо уверен, что сила трения, это есть коэффициент трения умноженный на нормальное давление, а нормальное давление этого грунта, на эту же на стенку, есть прямая зависимость от массы этого же грунта.
У нас пошло обсуждение, как мне показалось, в стиле какой то эзотерики. Давайте сделаем перерыв, до лучших времён. Может быть, кто ни будь, ещё выскажется.
Желаю успехов.

[topotun]

Произвел расчет подпорной стенки на удерживающий момент, сопротивляющийся опрокидыванию. Перешел к силе трения, и застрял на коэф. трения(((.
Может кто подскажет где его взять. Грунт по подошве - супесь с гравием и галькой пластичная, обводненная (уровень грунтовых вод гораздо выше подошвы)

[ursula]

Кажется в справочнике Сорочана есть, попытаюсь найти дома

Сообщение от topotun Произвел расчет подпорной стенки на удерживающий момент, сопротивляющийся опрокидыванию. Перешел к силе трения, и застрял на коэф. трения(((. Может кто подскажет где его взять. Грунт по подошве - супесь с гравием и галькой пластичная, обводненная (уровень грунтовых вод гораздо выше подошвы)

если нет непосредственных испытаний(геологии), то смотрим СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений" Приложение 1 - там найдете

[sanyul]

Добрый день! Хотелось бы реанимировать тему и продолжить начатую здесь дискуссию. Уже несколько дней ломаю голову, пытаюсь представить что и как на самом деле происходит...
Действительно ли толщина засыпки оказывает влияние на горизонтальное давление?
Правомерна ли методика, предложенная wjea? И как в таком случае меняется интенсивность горизонтального давления по высоте?
У кого какие соображения по этому вопросу, выскажетесь пожалуйста!

[Коля-Конструктор]

Да уж...
Настоящая битва мозголомов

[gipgap]

Lev_37 или Ursula можете выложить заново exel расчет?

Скажите о каком справочнике идет речь?

[Konstr_90]

Кто-нибудь может выложить заново exel расчет?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я бы на это не надеялся - прошло 6 лет, вряд ли у кого-либо остались материалы.