[AlexK]

Речь идёт о подземной парковке, встроенной в жилой многоквартирный дом. Подземная часть парковки выступает за контур жилья и рампы начинаются в 12-ти м от фасада.
В этом случае нужно применять СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные" и СНиП 21-02-99* "Стоянки автомобилей". В СП по поводу размещения въездов в подземную парковку жилого дома ничего нет, там - только требование пользоваться в этом случае СП по огнестойкости и по ограничению распространения пожара.
А в СНиПе 21-02-99* есть пункт 5.37 - "Выезды и въезды подземных автостоянок должны находиться на расстоянии от зданий класса Ф 1.1, Ф 1.3 и Ф 4.1 в соответствии с требованиями СНиП 2.07.01-89*." - т.е. не менее 15 м от окон жилого дома.
По логике - СНиП 2.07.01 - градостроительный, и в нём говорится о расстояниях между зданиями. Расстояние 15 м следует выдерживать до выездов из отдельно стоящей, а не встроенной парковки. На этом месте мои оппоненты говорят, что не знают норматива с названием "Логика", и требуют, либо показать, где написано, что п.5.37 СНиПа 21-02-99* не относится к встроенным в жильё парковкам, либо отодвинуть рампы до 15 м.
И ещё один интересный вопрос - что следует считать въездом в парковку, если мы говорим о рампе, которая по всей длинне накрыта лёгкой крышей, но ворота расположены в самом низу рампы? Начало рампы или ворота?

[DJo Frey]

По поводу размещения въезда во встроенную в здание парковку всегда руководствовались этим:
СНиП 21-02-99*

5.5 ...Автостоянки, встроенные в здания другого назначения, должны иметь степень огнестойкости не менее степени огнестойкости здания, в которое они встраиваются, и отделяться от помещений (этажей) этих зданий противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа. В зданиях класса Ф1.3 встроенную автостоянку допускается отделять противопожарным перекрытием 2-го типа, при этом жилые этажи должны быть отделены от автостоянки нежилым этажом. ... Во встроенных в здание другого назначения или пристроенных к нему автостоянках в целях предотвращения распространения пожара следует обеспечивать расстояние от проемов автостоянки до низа ближайших оконных проемов здания другого назначения не менее 4 м или противопожарное заполнение указанных проемов (кроме зданий Ф1.4).

Въездом надо считать ворота, так как легкая крыша над рампой вряд ли будет соответствовать перекрытию 1-го типа.

[AlexK]

Про 4 м до окон по вертикали - это ясно, только формальный путь другой. Так как у нас основное здание - жилое, а стоянка встроенная, приоритет имеет СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные", в котором есть п.4.15 - "При устройстве в жилых зданиях встроенных или встроенно-пристроенных автостоянок следует соблюдать требования СП 2.13130 и СП 4.13130." В свою очередь в СП 4.13130 есть п. 6.11.5 который по смыслу повторяет приведённый Вами пункт из СНиП 21-02-99*.
Я как раз и говорю, что возникает формальное противоречие: если въезд в парковку расположен непосредственно в стене жилого дома, то достаточно выдержать расстояние до низа окон жилья 4 м., а если въезд организован через рампу, которая находится за контуром дома, начинаются разночтения. По градостроительным нормам въезд в подземную парковку должен находится на расстоянии не менее 15 м от окон жилья и нет никаких оговорок, встроенная это парковка, или отдельно стоящая. И я пытаюсь найти формальное основание, чтобы отбиться от этого требования.
С въездом тоже всё не так просто. Если не удаётся отбиться от градостроительных норм, то конструкция перекрытия рампы не будет иметь значения. Градостроительные нормы лимитируют разрывы не только из соображений пож. опасности, но и по всему комплексу вредных воздействий - шум, запахи и т.п. Ведь, когда мы считаем расстояние до мусоросборной площадки, никакого значения не имеет, чем она огорожена или где стоят баки. Измеряем до ближайшей границы. А точного определения въезда в подземный паркинг, я не нашёл. По генплану въездом может быть всё что угодно, хоть площадка со шлагбаумом, хоть ворота в заборе.
Меня во всём этом интересует именно формальная сторона вопроса - на что сослаться.

[DJo Frey]

Формально обосновать, думаю не получится. Ничего нормативно-обосновательного на этот счет не знаю. Тут уже мне кажется вопрос: как убедить оппонентов не портить друг другу жизнь умозаключениями, не подтвержденными четкими требованиями нормативов?

[jtdesign]

Похоже что автор №3 привык думать только в категориях кубиков - вроде нет такого норматива который заставляет отдельные этажи зданий проектировать только идентичными друг другу без каких-либо нерегулярных выступов и сдвигов планировки. В варианте ТС это одно здание которое состоит из жилой части и парковки и соответственно любые стены это стены дома. Как тогда быть с таким домом?

[AlexK]

К сожалению, по условиям договора я сейчас не имею права публиковать материалы по проекту, о котором идёт речь. Мой случай гораздо сложнее и по форме, и по стилистике, и по размерам. И там далеко не кубики.
Я даже согласен заплатить, за то, чтобы послушать без купюр ответ эксперта, которому в качестве аргумента будет предъявлена такая картинка. Это на втором курсе можно рассказывать, что нормы придумали ретрограды со стереотипными мозгами. А когда перед тобой человек, материальное положение которого напрямую зависит от того, согласовывает он твой проект как соответствующий нормам, или, закрывает глаза на нарушения, аргументы требуются без лирики и умозаключений. Иначе заказчик может предложить тебе поучаствовать финансово в неформальном решении вопроса согласований или в корректировке проекта по всем разделам для устранения допущеных тобой нарушений.
Теперь, о том, что касается стен одного и того же здания. Встроенно-пристроенные и встроенные в жильё, к примеру, предприятия торговли, являются частью одного и того же жилого здания. При этом расположение их загрузочных рамп относительно частей этого же здания, лимитируется градостроительными нормами. Чем лучше рампы гаража? И это только первый аргумент, который приводят эксперты.
Поэтому я и говорю, что меня интересует не логика, а прецедент. Возможно, кто-то уже попадал в такую вилку и нашёл грамотное решение.

[T-Yoke]

Сообщение от jtdesign ...Как тогда быть с таким домом?

Ужасы в действии Одно окно и то - витрина, прямо как известном теле-шоу про "Дома"

[jtdesign]

Сообщение от T-Yoke Одно окно и то - витрина

Вообще-то это офис и выставочный зал

[Addimom]

СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03
"18.6. Для подземных, полуподземных и обвалованных гаражей-стоянок регламентируется только расстояние от въезда-выезда и от вентиляционных шахт до территории школ, детских дошкольныхучреждений, лечебно-профилактических учреждений, фасадов жилых домов, площадок отдыха и др. оно должно составлять не менее 15 м."

[jtdesign]

Сообщение от Addimom СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03

Относиться ли данный пункт к встроенным помещениям как в данном случае когда общее название объекта жилой дом? Для самостоятельных объектов гаражей/парковок/стоянок все ясно.

[Addimom]

Сообщение от jtdesign Относиться ли данный пункт к встроенным помещениям как в данном случае когда общее название объекта жилой дом? Для самостоятельных объектов гаражей/парковок/стоянок все ясно.

Сорри, буду впредь внимательней.
с изменениями от 10 апреля 2008 г.,6 октября 2009 г.,9 сентября 2010 г.
"...2.6. Для автомагистралей, линий железнодорожного транспорта, метрополитена, гаражей и автостоянок, а также вдоль стандартных маршрутов полета в зоне взлета и посадки воздушных судов, устанавливается расстояние от источника химического, биологического и/или физического воздействия, уменьшающее эти воздействия до значений гигиенических нормативов (далее - санитарные разрывы). Величина разрыва устанавливается в каждом конкретном случае на основании расчетов рассеивания загрязнения атмосферного воздуха и физических факторов (шума, вибрации, электромагнитных полей и др.) с последующим проведением натурных исследований и измерений...

таб.7.1.1
Примечание 4. Для подземных, полуподземных и обвалованных гаражей-стоянок регламентируется лишь расстояние от въезда-выезда и от вентиляционных шахт до территории школ, детских дошкольных учреждений, лечебно-профилактических учреждений, жилых домов, площадок отдыха и др., которое должно составлять не менее 15 метров.
В случае размещения подземных, полуподземных и обвалованных гаражей-стоянок в жилом доме, расстояние от въезда-выезда до жилого дома, не регламентируется. Достаточность разрыва обосновывается расчетами загрязнения атмосферного воздуха и акустическими расчетами.
5. Разрыв от проездов автотранспорта из гаражей-стоянок, паркингов, автостоянок до нормируемых объектов должно быть не менее 7 метров.
6. Вентвыбросы из подземных гаражей-стоянок, расположенных под жилыми и общественными зданиями, должны быть организованы на 1,5 м выше конька крыши самой высокой части здания.
7. На эксплуатируемой кровле подземного гаража-стоянки допускается размещать площадки отдыха, детские, спортивные, игровые и др. сооружения, на расстоянии 15 м от вентиляционных шахт, въездов-выездов, проездов, при условии озеленения эксплуатируемой кровли и обеспечении ПДК в устье выброса в атмосферу.
8. Размеры территории наземного гаража-стоянки должны соответствовать габаритам застройки, для исключения использования прилегающей территории под автостоянку.
9. Разрыв от территорий подземных гаражей- стоянок не лимитируется.
10. Требования, отнесенные к подземным гаражам, распространяются на размещение обвалованных гаражей-стоянок.
11. Для гостевых автостоянок жилых домов, разрывы не устанавливаются.
12. Разрывы, приведенные в табл. 7.1.1. могут приниматься с учетом интерполяции..."

[AlexK]

А вот это - по делу. Про СанПиН то я и забыл. Разумеется, не всё однозначно, возникает вопрос, какой норматив имеет приоритет, но во всяком случае, есть конкретный аргумент. Дальше - дело техники, точнее, умения торговаться.
Спасибо!

[duke]

Добрый день!
У меня возникает тот же вопрос: стоянка надземная в двух уровнях, потом этаж общих помещений, потом 10-12 жилых этажей (никакой рампы нет, пятно застройки прямоугольное).
Высота каждого уровня парковки - 5 метров, то есть уровень чистого пола первого жилого этажа - примерно +13600, подоконника - примерно +14500.
Въезд в парковку только на 1 этаж, дальше - лифт.
Высота въезда ну никак не меньше 3 метров. Получается, что от верха въезда в парковку до низа окна жилой квартиры - 11,5 метров.
Меня тоже беспокоил вопрос о том, как доказать, что расстояние 15 метров в этом случае не применимо.
Как у вас в итоге прошло с экспертизой?

[fadeaway]

Сообщение от duke Добрый день! У меня возникает тот же вопрос: стоянка надземная в двух уровнях, потом этаж общих помещений, потом 10-12 жилых этажей (никакой рампы нет, пятно застройки прямоугольное). Высота каждого уровня парковки - 5 метров, то есть уровень чистого пола первого жилого этажа - примерно +13600, подоконника - примерно +14500. Въезд в парковку только на 1 этаж, дальше - лифт. Высота въезда ну никак не меньше 3 метров. Получается, что от верха въезда в парковку до низа окна жилой квартиры - 11,5 метров. Меня тоже беспокоил вопрос о том, как доказать, что расстояние 15 метров в этом случае не применимо. Как у вас в итоге прошло с экспертизой?

СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03:

Для подземных, полуподземных и обвалованных гаражей-стоянок регламентируется лишь расстояние от въезда-выезда и от вентиляционных шахт до территории школ, детских дошкольных учреждений, лечебно-профилактических учреждений, жилых домов, площадок отдыха и др., которое должно составлять не менее 15 метров. В случае размещения подземных, полуподземных и обвалованных гаражей-стоянок в жилом доме расстояние от въезда-выезда до жилого дома не регламентируется. Достаточность разрыва обосновывается расчетами загрязнения атмосферного воздуха и акустическими расчетами.

СП 113.13330.2012:

4.6 Во встроенных в здание другого назначения или пристроенных к нему автостоянках в целях предотвращения распространения пожара следует обеспечивать расстояние от проемов автостоянки до низа ближайших оконных проемов здания другого назначения не менее 4 м или противопожарное заполнение указанных проемов (кроме зданий класса Ф 1.4).

Моё мнение:
15 метров - это про подземные, полуподземные и обвалованные автостоянки, которые не встроены в жилой дом.
Вам следует выдержать 4 м по вертикали между проёмами автостоянки и окнами жилой части. Всё.

[duke]

Сообщение от fadeaway Моё мнение: 15 метров - это про подземные, полуподземные и обвалованные автостоянки, которые не встроены в жилой дом. Вам следует выдержать 4 м по вертикали между проёмами автостоянки и окнами жилой части. Всё.

спасибо, очень надеюсь, что этого хватит. Плюс, конечно, плита между парковкой и техэтажом будет 1го типа

[fadeaway]

Сообщение от duke спасибо, очень надеюсь, что этого хватит. Плюс, конечно, плита между парковкой и техэтажом будет 1го типа

Если тех. этаж, то 1-й тип не нужен.
СП 113.13330.2012:

4.4 В зданиях класса Ф 1.3 встроенную автостоянку допускается отделять противопожарным перекрытием 2-го типа, при этом жилые этажи должны быть отделены от автостоянки нежилым этажом.

[duke]

спасибо

[ПросторСевер+]

Доброго дня.
Столкнулись с проблемой необходимости размещения парковочных мест (открытые, расположение рядом с торговым центром) в непосредственной близости от детского учреждения.
Более конкретно. Имеем земельный участок, с размещенным на нём торгово-коммерческим зданием. Заказчик хочет получить разрешение на размещение парковки у администрации. Начал ковырять вопрос и наткнулся на проблему! От границы участка Заказчика, до границы участка детского учреждения около 40 м.
Далее проблема:
Согласно 2.2.1/2.1.1.-14 «Санитарно-защитные зоны, санитарная классификация предприятий, сооружений и иных объектов», выпущенного на смену 2.2.1/2.1.1.1200-03, п. "Расстояния от автостоянок и гаражей-стоянок до зданий различного назначения следует применять согласно таблице 7.1.1.", в таблице указано, что размещение парковочных мест в непосредственной близости от Территории общеобразовательных, профессиональных образовательных и дошкольных образовательных организаций, площадок для отдыха, игр и спорта, детских площадок при количестве мест не от 51-100 должно быть не менее 50м. Так же, согласно примечания №3. При размещении наземных гаражей-стоянок, парковок, автостоянок должны соблюдаться санитарно-эпидемиологические требования к качеству атмосферного воздуха населенных мест.
В лучших традициях законотворчества, четкое написание проблемы размывается неточностью формулировки примечания. Не описано кто и как должен проводить/определять качество атмосферного воздуха населенных пунктов!? Каким образом доказать что качество атмосферы не ухудшилось?! И т.д. и т.п.
Подскажите, пожалуйста, что делать и куда бежать? Возможно есть список мероприятий, который позволит разместить парковку в желаемом месте?

[иваниваныч]

Сообщение от ПросторСевер+ Подскажите, пожалуйста, что делать и куда бежать?

Никуда не бежать. Достаточно поставить задачу перед разработчиками раздела ООС: обосновать нарушение расчетом загрязнений и выбросов. Возможно, предусмотреть компенсирующие мероприятия. Такая проблема часто встречается.

[ПросторСевер+]

Сообщение от иваниваныч Никуда не бежать. Достаточно поставить задачу перед разработчиками раздела ООС: обосновать нарушение расчетом загрязнений и выбросов. Возможно, предусмотреть компенсирующие мероприятия. Такая проблема часто встречается.

Легко сказать))) К сожалению проектировщик разводит руками и сучит ножками - знать не знаЮ, как?
Подсказка поменять проектанта тоже не помогут...

У нас проектант ни разу с подобным не сталкивался, просит помочь какие именно мероприятия предусмотреть?

[Fenикс]

Сообщение от ПросторСевер+ Заказчика, до границы участка детского учреждения около 40 м.

вот это примечание к таблице вас не спасёт?

12. Разрывы, приведенные в табл. 7.1.1. могут приниматься с учетом интерполяции.
Отбой, в вашем случае я так понимаю более 50м/мест

Если нет, то как было сказано выше специалист ООС вам в помощь.

[иваниваныч]

Сообщение от ПросторСевер+ Подсказка поменять проектанта тоже не помогут... У нас проектант ни разу с подобным не сталкивался, просит помочь какие именно мероприятия предусмотреть?

Да не поменять, а можно дополнительно обратиться в фирму (нанять фрилансера), специализирующуюся на разработке ООС и умеющую делать соответствующие расчеты. В данном случае расчет и обоснование будут дополнением к Вашему разделу ООС.

[duke]

Сообщение от ПросторСевер+ от 51-100 должно быть не менее 50м

а какая разница с качеством атмосферного воздуха или без него, еслли у вас все равно менее 40 метров? по идее вам вообще могут запретить эксплуатацию парковок так близко к детсаду. если бы были бы умные и компетентные люди у вас в городской администрации, то плохо бы вашему ТЦ было)) а так спите спокойно, в основном в администрациях девочки и мальчики, которые делают карьеру))
по сути:
1. качество атмосферного воздуха - это ваша проблема, так как вы ставите вопрос. вам никто ничего не должен. идете в СЭС, в метеорологию, берете в метеорологии справку о погоде за год с ветрами и скоростями ветра и направлением и т.д., ну как обычно.
если не знаете как обычно, то значит наймите другого спеца на ООС. какие у вас варианты. а ваш пусть у него учится на этой работе. на удаленке найдите и все.
и делаете измерения СЭС за деньги, представляете??? за деньги) и они вам дают заключение о качестве атмосферного воздуха на вашем участке.
и если оно и без вашей парковки плохое, то вы приплыли. потому что будете за новые деньги давать взятки и делать новое исследование, чтобы качество было ок))
а так - если качество ок, то см. п. 2
2. специалист, а не ваш проектировщик делает раздел ОВОС на качество атмосферного воздуха. и считает как оно изменится при воздействии вашей парковки. это является исходными данными для раздела ООС. это можно объединить в одну работу в ООС, но суть не поменяется.
потом он делает раздел ООС. где мероприятиями доказывает возможность нарушения расстояния.

но тут начинается согласование и т.д.
если вы идете в экспертизу, то они либо вам согласуют, либо в свете тенденций последних лет не разрешают. так как у вас прямое нарушение федерального законодательства. их прокуратура тоже дергает и никому ответственности нести не надо за вашего заказчика, который хочет за 20-30 тысяч получить разрешение от высших сил ставить парковки где угодно.
вы должны понимать, что раньше разрешали делать парковки ближе и обосновывать мероприятиями, а сейчас вектор прокуратуры и всех проверяющих органов стал принципиальным: если в федеральном законодательстве написано 50 метров, значит не ближе, хоть там башни для чистки воздуха ставьте, как в Китае.
потому что это - закон. не ближе. а что вы там будете делать, если его соблюли - мероприятия или нет, это уже ваше дело.

если экспертиза все же разрешила, то не факт, что вам разрешит администрация. но в администрациях, как правило тупенькие сидят, которые законы читать не умеют. они если и запрещают, то почему-то каждый раз в нарушение закона, а не в его исполнение))
нарветесь на компетентного - будет плохо.
даже если разрешит администрация (а это проблема вашего закачика, а не ваша, пусть там разносит корзинки с сырами и хамоном)), при первом письме директора детского сада в прокуратуру потянут и вашего заказчика, и вас, и администрацию, и экспертизу. дружите с ней)) сделайте ей площадки, веранды, крыльца) что попросит)

извините, что разочаровал вас наверное) у меня сегодня настроение такое)

[fadeaway]

В разделе ООС обосновать не получится. Это не решается проектом санзоны, так как речь не о санзоне, а о разрыве. Ситуация, кмк, неразрешимая (то есть, только сокращение или перенос машино-мест/строительство крытой автостоянки вместо открытой)

[duke]

Сообщение от fadeaway В разделе ООС обосновать не получится. Это не решается проектом санзоны, так как речь не о санзоне, а о разрыве. Ситуация, кмк, неразрешимая (то есть, только сокращение или перенос машино-мест/строительство крытой автостоянки вместо открытой)

навереное, я даже поддержу. хотя, строительство закрытой тоже не решит. там будут тоже нормы) это тоже нормируется в этой стране) и не факт что вы им будете соответствовать. ТЦ - это всегда огромный участок. а если нет участка, то не стоит замахиваться на ТЦ. просто магазин открыть и все.

[иваниваныч]

Сообщение от fadeaway В разделе ООС обосновать не получится. Это не решается проектом санзоны, так как речь не о санзоне, а о разрыве.

Несколько раз подобные решения (слишком малый разрыв от автостоянок) обосновывали именно расчетами выбросов и успешно проходили госэкспертизы. Правда, речь шла не о детских учреждениях, а об открытых спортсооружениях, но принципиально это ничего не меняет. У автора темы разрыв все-таки есть (просто меньше нормативного), а у нас, вообще, практически вплотную было ( 5-6 м).

[fadeaway]

Сообщение от иваниваныч Несколько раз подобные решения (слишком малый разрыв от автостоянок) обосновывали именно расчетами выбросов и успешно проходили госэкспертизы. Правда, речь шла не о детских учреждениях, а об открытых спортсооружениях, но принципиально это ничего не меняет. У автора темы разрыв все-таки есть (просто меньше нормативного), а у нас, вообще, практически вплотную было ( 5-6 м).

В 2014 не прошли главгос на предмет разрыва именно с такой формулировкой.
В СанПиНе сказано, что санзона может устанавливаться по проекту. Про возможность сократить разрыв, указанный в СанПиНе ничего не сказано. Расчёты рассеивания - для закрытых парковок.
В то, что можно выполнить какие-то расчёты, - я верю. Но как их обосновать и с чем сравнивать их результаты. Как доказать, что требования СанПиН выполняются?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну и по моде последних месяцев, ГАСН легко игнорирует заключения любой экспертизы (кроме главгос и вневедомственной) при наличии минимальных сомнений.

Offtop: Сейчас, кстати, не можем ввести жилой дом, который в 2014 проходил экспертизу по СНиП 35-01 (и в разделе, и в задании на проектирование, и в заключении экспертизы). ГАСН упорно даёт замечания по СП 59, который на тот момент не имел статус обязательного.

[иваниваныч]

Кстати, СанПиН 2.2.1/2.1.1.-14 пока, вроде, не действующий (проект). Если ориентироваться на его текст, то в примечании к таблице 7.1.1 (которая устанавливает разрывы) есть пункт:
7. Расстояния, приведенные в таблице 7.1.1, могут быть изменены по результатам расчетов рассеивания загрязнений в атмосферном воздухе и уровней физического воздействия.
А вот в действующем старом СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 такого, действительно, нет.

[ПросторСевер+]

Спасибо Всем большое за развернутый ответ и обмен опытом!)))
Если я правильно понял из всего вышеописанного, мне необходимо бежать в РПН , на предмет подачи заявления на проведение исследований воздуха. Район у нас зеленый, проблем с воздухом и выбросами быть не должно, но корзинка с сырами и хамоном ))) поможет провести правильные исследования, кмк))) Проблем с администрацией тоже не будет, есть и там кому сыр и хамон занести
Осталось найти специалистов по ООС, если есть такие специалисты, буду рад контактам в личку)))

[juri18]

Сообщение от ПросторСевер+ корзинка с сырами и хамоном

В связи с некоторыми событиями (см. "корзинка от Иваныча") подобные "корзинки" выглядят теперь достаточно двусмысленно...