[VVN59]

Чертежи под маркой "КР". .(?).
Встречаю часто, но непонятна совсем расшифровка этой аббривиатуры.
Если кто сможет - раэъясните (буду весьма признателен).

С уважением Волгин В.Н.

[Yuzer]

конструктивные решения

[Alphawell]

Сообщение от VVN59 Чертежи под маркой "КР". .(?). Встречаю часто, но непонятна совсем расшифровка этой аббривиатуры. Если кто сможет - раэъясните (буду весьма признателен). С уважением Волгин В.Н.

Постараюсь разъяснить в той мере, в какой сам на данный момент понимаю. Согласно постановлению №87 существует проектная и рабочая документация. Понятие "чертежи марки <марка>" имеет смысл только для рабочей документации, в действующем ГОСТ 21.1101-2009 имеется приложение Б, где эти марки перечислены. Также существует проектная документация, в ней никаких марок нет, документы формируются по разделам (установленным постановлением), а обозначение документа (графического либо текстового) рекомендуется присваивать по схеме
<1.базовое_обозначение>-<2.шифр_раздела><3.номер_подраздела>-<4.номер_части>-<5.доп._обозначение, по действующей в организации системе>
При этом пункты 1,5 назначаются в соответствии с системой, действующей в организации, 2 берется из приложения А ГОСТ 21.1101, 3 зависит от того сколько подразделов в разделе, 4 - от того на сколько частей разбит том.

Скажем, у меня есть в проектной документации том "Технологические решения, а в его графической части есть документ "технологическая схема"". Я присваиваю ему обозначение (которое пишу в графе 1 основной надписи) КЗ 64-12/10-ИОС8-2. Где КЗ 64-12/10 - это базовое обозначение (типа номер договора), ИОС - шифр раздела №5,8 - номер подраздела, 2 - дополнительное обозначение.

В вашем случае гляньте в ГОСТ 21.1101 приложение А - КР - это шифр раздела "Конструктивные и объемно-планировочные решения" => интересующий Вас документ относится к этому разделу.

Сообщение от Alphawell КЗ 64-12/10-ИОС8-2

Мама родная! Сколько уже писано-переписано, а ещё есть люди не понимающие основ проектирования.
1) В принципе не может быть "ИОС8"! Согласно п. 15 Положения утв. постан. 87 в разделе 5 может быть только 7 подразделов с переменной нумерацией. Так, если разрабатываюся все подразделы, то подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом с шифром "ИОС7". Если не будут разработаны один или несколько подразделов (например, "Система газоснабжения"), то подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом с шифром "ИОС6".
2) Если из подраздела ИОС4 необходимо вычленить большую по объёму часть (например, "Тепловые сети"), то к шифру подраздела добавляется номер книги (см. приложение П ГОСТ Р 21.1101-2009). К тому же, согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101 "Если части делят на книги, то обозначение книги составляют из обозначения части, к кторому через ТОЧКУ добавляют номер книги". То есть, последний дефис в обозначении ставится перед шивром "2345-ИОС4.2". А не несуразное "ИОС8-2".
3)

Сообщение от Alphawell а в его графической части есть документ "технологическая схема"". Я присваиваю ему обозначение (которое пишу в графе 1 основной надписи) КЗ 64-12/10-ИОС8-2

Это вообще полная чушь!
Согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 "Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованым в том, а аткже каждому текстовому и графичсекому документу, включённому в том, присваивают самостоятельное обозначение (на всех листах), которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи".
То есть, согласно п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101:
- обложка (2345-ИОС7);
- титульный лист (2345-ИОС7);
- содержание тома (2345-ИОС7С);
- состав проектной документации (2345-СП);
- текстовая часть (2345-ИОС7.Т);
- графическая часть (основные чертежи и схемы, в том числе, те схемы, что приведены в подпунктах "р"-"у" п. 22 Положения пост. № 87, а не какая-то "технологическая схема") (2345-ИОС7.Г).

[Stierlitz]

Сообщение от Doka Это вообще полная чушь! Согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 "Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованым в том, а аткже каждому текстовому и графичсекому документу, включённому в том, присваивают самостоятельное обозначение (на всех листах), которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи". То есть, согласно п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101: - обложка (2345-ИОС7); - титульный лист (2345-ИОС7); - содержание тома (2345-ИОС7С); - состав проектной документации (2345-СП); - текстовая часть (2345-ИОС7.Т); - графическая часть (основные чертежи и схемы, в том числе, те схемы, что приведены в подпунктах "р"-"у" п. 22 Положения пост. № 87, а не какая-то "технологическая схема") (2345-ИОС7.Г).

очень оригинальная трактовка этого пункта, с фантазией (как всегда)

[VVN59]

Рабочие (строительные) чертежи всегда выпускались под маркой КЖ, КМ (КМД), КД.

Повторю вопрос - что означает КР?
Такое, понимание (и отношение) к рабочим чертежам как к неким "Конструктивным решениям" для стадии "Р" - Мне не понятно.

Прочитал и с большим вниманием все Ваши ссылки на госты. Их написал тот человек, который всю свою жизнь писал именно их. Если один из них всё-же напечатали, то это совсем не значит, что нужно забыть о всём том, что было до этого.

PS
Если идти этим путём, то вполне возможно сделать некую замену:
- Вместо "КЖ" - "РКЖ" решения по....
- Вместо "КМ" - "РКМ"
и т.д.

Я против этого.

[Yuzer]

Сообщение от VVN59 Я против этого.

Дело хозяйское. Такие чертежи лучше игнорировать и не работать с ними ссылаясь на неясность заполнения штампа.

[vanAvera]

Сообщение от VVN59 Я против этого.

Зачем тебе это противостояние? Добрые люди хорошее дело сделали, обозвали в проектной части АС, КЖ, КМ, КД одним общим словом. Знаешь сколько было споров до этого - как назвать строительный раздел для торгового центра с металлокаркасом? АС - очевидно, но нужно ли выделать КМ? Вот и урегулировали это, хотя бы в проектной документации. А рабочую - делай как хочешь, дели-не дели. Только там уже никаких "решений" (имеется в виду - принципиальных решений, согласно постановлению 87), только конструкции.

Сообщение от vanAvera Знаешь сколько было споров до этого - как назвать строительный раздел для торгового центра с металлокаркасом?

- не понимаю в чем сложности - км это км, ас это ас. О чем спорили то? ГОСТ 21.502 регламентирует состав КМ на стадиях П и Р.
Ведомость КРЧ приводится на листе состава проекта который стоит вторым листом во всех томах, альбомах...(обложку не считаю).

ИМХО - чтобы не было котовасии, с обозначениями-составами-оформлением ПСД необходимо ввести отдельную специализацию на инженерно-строительных факультетах, на 4-5-ом курсах, углубленно изучать состав и правила оформления - брошюрирования ПСД. Смешно смотреть как ООО-шки на экспертизе не могут "сено-солому" воедино собрать.

[jtdesign]

Сообщение от SergeyAB Смешно смотреть как ООО-шки на экспертизе не могут "сено-солому" воедино собрать.

А Вы почитайте эту тему-водопад про правильное оформление проекта, никакого смеха, действительно как и в юриспруденции нет единой четкой системы, а множество интерпретаций, при этом, у кого машина больше тот и прав (конечное слово за экспертизой, т.е. их трактовкой).

Не скажу про большие проекты, но для например навеса в саду все чертежи (а их наберется аж 4 штуки) разумней все выпускать под одной маркой (КР), а не делить, хотя там есть и бетон, и металлоконструкции, и дерево. Даже для коттеджа если не быть фанатичным, узкое деление только больше осложнит.

Сообщение от VVN59 Их написал тот человек, который всю свою жизнь писал именно их. Если один из них всё-же напечатали, то это совсем не значит, что нужно забыть о всём том, что было до этого.

То есть призываешь игнорировать все стандарты СПДС? А заодно распоряжение Правительства РФ № 1047-р, подписанное Премьер-министром? А заодно и мнение одного из авторов ГОСТ Р 21.1101-2009, который на нашем форуме Сорокин (см. хотя бы тему "Правильность оформления проекта". А как быть со всеми проектировщиками России, которые не последуют (и не следуют) твоим призывам?
VVN59, а почему ты себя позиционируешь конструктором?
Чертежи под маркой "КР". .(?)
А какие-такие чертежи?
В # 2 тебе пытались объяснить, что проектная документация - это не одно и то же, что рабочая документация, но ты об этом понятия не имеешь.

Сообщение от VVN59 Встречаю часто, но непонятна совсем расшифровка этой аббривиатуры.

Ужас как интересно, что значит часто, где это ты встречаешь? То, что ты не проектировщик, это видно из твоих постов. То есть, проектную документацию не только не разрабатывал, не только не видел, но и понятия не имеешь, что это за зверь такой. Возможно ты со стройки. Или ты гена/субчик, что приходится сталкиваться с такими чертежами? Не может быть таких чертежей рабочей документации!

Сообщение от VVN59 Рабочие (строительные) чертежи всегда выпускались под маркой КЖ, КМ (КМД), КД.

КМД никогда не были рабочей документауцией. КМД - это конструкторская документация, на которую не распространяется СПДС, которая разрабатывается не проектными организациями, а заводами-изготовителями.

Сообщение от guliaevskij очень оригинальная трактовка этого пункта, с фантазией (как всегда)

Спасибо за комплимент! На самом деле, конструктор без фантазии и без воображения неспособен придумать оригинальное решение, а особенно то, что начиркал архитектор типа тебя. Но в твоём посте это (фантазия) прозвучало как насмешка. Действительно, представить себе архитектора без полёта фантазии просто невозможно! А вот представить архов guliaevskij и jtdesign вполне реально!
Самое интересное, что архи втянулись в дискусию о конструктивных решениях! Почитайте форум, может поймёте, почему всё проектное сообщество воспринимает архов как недоумков (не путать с архитекторами), а слово это считается ругательным (во всяком случае, на нашем форуме).

Сообщение от guliaevskij очень оригинальная трактовка этого пункта

А предложи свою! Посмеёмся всем форумом. Что ты конкретно, когда нибудь предложила? Только охаивать можешь, арх!

Сообщение от jtdesign Не скажу про большие проекты, но для например навеса в саду все чертежи (а их наберется аж 4 штуки) разумней все выпускать под одной маркой (КР),

Это ты про рабочую документацию? А попробуй это предложить своему конструктору! Только заранее приготовь себе пути к отступлению, а то зашибёт ненароком табуреткой.

[РастОК]

Я так думаю, что человек не может разобраться к какому боку ему прилепить КР. В принципе и мне до некоторого времени было непонятно, т.к. с этим не сталкивался. Я так понимаю, что есть либо двухстадийное (есть ещё и трёхстадийное) проектирование, либо одностадийное. Если это одностадийное проектирование то стадия РП в которой даются все необходимые для строительства черетежи и в которой есть разделы АС, КР, ВК, ОВ, ЭО... Если проектирование многостадийное то в стадии П конструктивные части относят к разделу КР, остальные обозначают наверное также ВК, ОВ, ЭО и т.д. ну а к стадии Р относят рабочую документацию в которую уже потом входит разделённый на определённые разделы раздел КР. Например сперва сделали стадию П с конструктивным разделом КР, а потом утвердив эту часть переходят к стадии Р, где эти конструктивные решения разрабатывают дальше, деля на разделы КМ, КЖ. Думаю как-то так.
Если не так, поправьте и объясните пожалуйста, что не так.

Сообщение от РастОК объясните пожалуйста, что не так.

"Не так" в том, что ты не российский проектировщик. Ты по определению не можешь (не должен) знать российские нормы, а также практику их правоприменения (экспертизы, например).
Об чём с тобой дискутироовать. Мы же не лезим в ваши ДНБ и как их соблюдать!

Сообщение от РастОК Я так понимаю, что есть либо двухстадийное (есть ещё и трёхстадийное)

[Stierlitz]

Сообщение от Doka А предложи свою! Посмеёмся всем форумом. Что ты конкретно, когда нибудь предложила? Только охаивать можешь, арх!

Уважаемый Doka, как всегда наш диалог начнем с того, что не "предложила", а "предложил".
память шалит?

только вернее было сослаться на главу 8

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Если не так, поправьте и объясните пожалуйста, что не так. Ну и конечно вопрос возникает, при одностадийном проектировании есть ли раздел КР, если есть раздел АС?

Стадии ушли в прошлое.
Есть два вида документации, разрабатываемой проектировщиком:
1. Проектная документация. Состав и содержание описаны постановлением №87. В нем к промышленно-гражданским делам относится два раздела - архитектурные решения(АР) - фасады, объемно планировочные.., и конструктивные решения (КР) - схемы расположения конструкций, принципиальные узлы и прочие параметры, обеспечивающие надежность. Она проходит экспертизу.
2. Рабочая документация. Регламентируется ГОСТ Р 21.1101-2009 и прочими документами по разделам. Вот там уже есть АС, КМ, КЖ, КД - потому что в каждом случае состав документации свой. По ней строят. И она должна соответствовать проектной документации.

[Stierlitz]

Сообщение от vanAvera Стадии ушли в прошлое. ...

РастОК из Одессы

Сообщение от guliaevskij память шалит?

А что ты хотел от 58-летнего? Я там ещё в теме про капитальность тебе пол переменил, тоже прошу извенения.
А вчём в этой теме я не так по-твоему мнению предложил? Подозреваю, что через точку пишем .Т и .Г. А как могут быть листы с номером 4, но с одним и тем же обозначением (лист 5 обозначения 2345-КР). Я имею ввиду текстовую и графическую части, когда возникнет необходимость в ссылках на них (ну не может быть разных документов с полностью идентичными обозначениями). Тоже предлагает и Сорокин (и другие форумчане) в теме "правильность оформления проекта".
А если возникнет необходимость (ввиду большого объёма) текстовую и графические части оформить отдельными томами. То тогда я первую часть тома обозначу "Том 8.1. 2345-ООС.Т "Текстовая часть", а вторую - "Том 8.2. 2345-ООС.Г "Графическая часть".

[Stierlitz]

Сообщение от Doka А что ты хотел от 58-летнего? Я там ещё в теме про капитальность тебе пол переменил, тоже прошу извенения. А вчём в этой теме я нет так по-твоему мнению предложил не так? Подозреваю, что через точку пишем .Т и .Г. А как могут быть листы с номером 4, но с одним и тем же обозначением (лист 5 обозначения 2345-КР). Я имею ввиду текстовую и графическую части, когда возникнет необходимость в ссылках на них (ну не может быть разных документов с полностью идентичными обозначениями). Тоже предлагает и Сорокин (и другие форумчане) в теме "правильность оформления проекта". А если возникнет необходимость (ввиду большого объёма) текстовую и графические части оформить отдельными томами. То тогда я первую часть тома обозначу "Том 8.1. 2345-ООС.Т "Текстовая часть", а вторую - "Том 8.2. 2345-ООС.Г "Графическая часть".

очень интересно.
дело в том что я не устанавливаю правила формирования ПД в нашей организации - соответственно надобности изучать не было
у нас до сих пор делали 2345-АР и сплошная нумерация листов на текстовую и графическую части
из неполных 7 лет стажа я 6 занимался рабочей документацией и всяческими расчетами, а с ПД знаком меньше года.

[РастОК]

Сообщение от Doka "Не так" в том, что ты не российский проектировщик. Ты по определению не можешь (не должен) знать российские нормы, а также практику их правоприменения (экспертизы, например). Об чём с тобой дискутироовать. Мы же не лезим в ваши ДНБ и как их соблюдать!

А ты лезь в нормы других стран, не стесняйся - это только расширяет кругозор! Как ты выражаешься "по определению" у нас раньше была одна страна и одни нормы и сейчас к моему сожалению с годами разрыв в нормах российских и украинских всё больше и больше расширяется. Раньше был единый СНиП, а сейчас вы там у себя клепаете СП, а мы ДБН-ы, разница пока лишь в языке исполнения этих документов и небольших преобразованиях, которые по-моему скромному мнению должны друг к другу привязываться, а не разделяться всё больше и больше. Дискутировать можно с кем угодно и на какие угодно темы, а раз уж так совпало, что у нас одна профессия то уж тем-более есть о чём подискутировать. К сожалению (а может и к счастью) приходится лезть ваши российские нормы, т.к. проектирую сейчас объект в России и как-раз там у вас и возникли вопросы у экспертизы насчёт раздела КР. По сути, опять же по моему скромному мнению, всё это хрень собачья этот раздел КР, т.к. он фактически представляет чертежи стадии Р только в более упрощённом виде. Как, простите, в разделе КР я могу дать в табличке "Характеристики конструкций" расход бетона и арматуры не вычертив конструкцию не только в контурах, но и не просчитав и вычертив всё вплоть до узлов армирования? А если этого невозможно сделать без стадии Р то это чисто бумажная волокита, мешающая делать своё прямое дело...

И что тебя так развеселило в моей фразе "есть либо двухстадийное (есть ещё и трёхстадийное) проектирование"?

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Как, простите, в разделе КР я могу дать в табличке "Характеристики конструкций" расход бетона и арматуры не вычертив конструкцию не только в контурах, но и не просчитав и вычертив всё вплоть до узлов армирования? А если этого невозможно сделать без стадии Р то это чисто бумажная волокита, мешающая делать своё прямое дело...

А не нужны в КР спецификации и объемы материалов, потому как они ничего не говорят о надежности конструкций. В проектной документации нужны все данные, позволяющие оценить эту самую надежность. И только.
Все расходы - в рабочке! И это хорошо.

[РастОК]

Сообщение от vanAvera А не нужны в КР спецификации

Что вы говорите) А я не говорил про спецификации ни слова.
Объясните мне пожалуйста тогда чем в данном случае является таблица "Характеристики сооружений" в примере оформления общих видов (которые наверняка нужны в составе раздела КР) (Приложении Б, ГОСТ 21.502-2007)? Эта таблица характеристик сооружения не является спецификацией как таковой, но является таблицей в которой указывается общий расход на конструкцию металла и бетона. А как я могу знать эти характеристики если я не просчитал и не вычертил всех узлов и деталей? Наобум? Нееет, так не бывает...

И как вы, простите, можете оценить надёжность, к примеру, железобетонной конструкции, не зная как она заармирована???

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Что вы говорите)

См. разъяснения экспертизы, п.20, во вложении

Сообщение от РастОК Объясните мне пожалуйста тогда чем в данном случае является таблица "Характеристики сооружений" в примере оформления общих видов (которые наверняка нужны в составе раздела КР) (Приложении Б, ГОСТ 21.502-2007)?

Это явно лист рабочей документации, потому что в штампе стоит КМ.

Сообщение от РастОК И как вы, простите, можете оценить надёжность, к примеру, железобетонной конструкции, не зная как она заармирована???

Никак. Но как спецификация мне может в этом помочь? На узле или сечении - укажи диаметр и класс, и все понятно.

Строго говоря, никто не запрещает спецификации давать. Но это лишняя работа, зачем??

[РастОК]

Сообщение от vanAvera См. разъяснения экспертизы, п.20, во вложении

Ещё раз вам объясняю. Это не спецификация, а таблица "Характеристики конструкций" я нигде не говорил, что это спецификация. Да, спецификацию делать не нужно, но как вы посчитаете эти характеристики без составления (хотябы для себя) спецификации?

Сообщение от vanAvera Это явно лист рабочей документации, потому что в штампе стоит КМ.

Да в штампе стоит КМ, но это лист общих видов. Такие-же общие виды, как я и говорил выше, есть и в разделе КР! Если я не предоставлю этих данных то экспертиза сошлётся на этот вот ОБЩИЙ ВИД и имеет права сказать сделать его в соответствии...

Сообщение от vanAvera Никак. Но как спецификация мне может в этом помочь? На узле или сечении - укажи диаметр и класс, и все понятно.

Дело в том, что обычно в стадии П показывается просто состав конструкции, её общие виды. А в случае КР мне приходится показывать все нужные сечения! в которых меняется армирование и везде указывать диаметры и классы! а это фактически стадия Р только с убранными позициями. Это очень накладно. Получается не стадия П, а фактически стадия Р!

Сообщение от vanAvera Строго говоря, никто не запрещает спецификации давать. Но это лишняя работа, зачем??

Так не хочется ж давать эти самые спецификации, но получается что эта долбанная таблица "Характеристики сооружений" заставляет:
1) Показывать абсолютно все нужные сечения и армирование этих всех сечений
2) Считать потом по этим сечениям все позиции, которых якобы нет, но расход которых нужно получить.

По факту опять же скажу одно - марка КР для стадии П это ничто иное как стадия Р с убранными спецификациями и убранными позициями которые указываются на чертежах и в спецификации. А это сплошь лишняя работа!

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Да, спецификацию делать не нужно, но как вы посчитаете эти характеристики без составления (хотябы для себя) спецификации?

Сообщение от РастОК Да в штампе стоит КМ, но это лист общих видов. Такие-же общие виды, как я и говорил выше, есть и в разделе КР! Если я не предоставлю этих данных то экспертиза сошлётся на этот вот ОБЩИЙ ВИД и имеет права сказать сделать его в соответствии...

Приложение справочное. Про обязательность этой таблицы и ее форму - нигде не указано. Вообще можешь графу "вес" выкинуть. В КР. А в КМ - добавить.

Сообщение от РастОК Дело в том, что обычно в стадии П показывается просто состав конструкции, её общие виды. А в случае КР мне приходится показывать все нужные сечения! в которых меняется армирование и везде указывать диаметры и классы! а это фактически стадия Р только с убранными позициями. Это очень накладно. Получается не стадия П, а фактически стадия Р!

Не знаю, что там "обычно", а в КР - обязательно. Насчет "очень накладно" - 40% стоимости против 60% за рабочку.

Сообщение от РастОК По факту опять же скажу одно - марка КР для стадии П это ничто иное как стадия Р с убранными спецификациями и убранными позициями которые указываются на чертежах и в спецификации. А это сплошь лишняя работа!

Еще раз. Есть стадии. Это последовательность, другими словами. А есть два разных вида документации. Это, как говорят в Одессе-маме, две большие разницы. Это не просто переименовали и оставили все как есть.
Марка КР - это все чертежи, чтобы понять - что строим, из чего, и не упадет ли.
Марка КМ - это уже чтобы материал закупить и построить.

Любой, кто в авральном режиме для экспертизы заканчивал проект, знает: считать спецификации в последние 5 минут - хуже не придумаешь. Понимая, что экспертизе они не нужны.
Если ты считаешь, что надо эту таблицу, и непременно с весом (ну, на фундамент нагрузки взять, или кран в ПОСе подобрать) - прикинь укрупненно, с запасом, и напиши примечание - веса указаны для справок, точный вес - см. рабочую документацию. Все поймут.

Сообщение от vanAvera Еще раз. Есть стадии.

Ещё раз. Нет никаких стадий. Есть два вида документации.

[janita]

В ГОСТе на оформление чертежей , в приложениях есть марки основных комплектов рабочих чертежей. А в примечании написано:

При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом для марок применяют прописные буквы (не более трех) русского алфавита, соответствующие, как правило, начальным буквам наименований основного комплекта рабочих чертежей

Может кому-то было мало основных, добавили еще марочку...мы добавляем КС - конструкции строительные, чтобы не зависеть от архитекторов (марка АС) и выпускать свой альбом, не затягивая сроки.

[Yuzer]

Offtop: Развели бучу на ровном месте. Все равно все остались при своем мнениии.
Видать обострение под праздники.....

[Alphawell]

Сообщение от Doka Мама родная! Сколько уже писано-переписано, а ещё есть люди не понимающие основ проектирования.

К чему эти эмоции? И что здесь удивительного, такие люди всегда будут, это нормальный порядок вещей. Ну и уж от себя замечу - умение оформлять проект в соответствии с нашим законодательством на мой взгляд к основам проектирования не относится. Вообще, причем здесь какие-то основы, просто берешь документ и приводишь в соответствие оформление.

Сообщение от Doka 1) В принципе не может быть "ИОС8"! Согласно п. 15 Положения утв. постан. 87 в разделе 5 может быть только 7 подразделов с переменной нумерацией. Так, если разрабатываюся все подразделы, то подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом с шифром "ИОС7". Если не будут разработаны один или несколько подразделов (например, "Система газоснабжения"), то подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом с шифром "ИОС6".

То что подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом я прекрасно понимаю. Не понимаю почему если не все подразделы разрабатываются, то его можно назвать ИОС6, а если разрабатываются подразделы сверх обозначенных в постановлении, то его нельзя обозначить ИОС8. Если, скажем, экспертиза, вследствие только ей одной ведомых причин, требует разработать подраздел "Тепломеханические решения" в составе пятого раздела?

Сообщение от Doka 2) Если из подраздела ИОС4 необходимо вычленить большую по объёму часть (например, "Тепловые сети"), то к шифру подраздела добавляется номер книги (см. приложение П ГОСТ Р 21.1101-2009). К тому же, согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101 "Если части делят на книги, то обозначение книги составляют из обозначения части, к кторому через ТОЧКУ добавляют номер книги". То есть, последний дефис в обозначении ставится перед шивром "2345-ИОС4.2". А не несуразное "ИОС8-2".

В "ИОС8-2" 2 - это не обозначение второй книги. Это обозначение документа. Если в составе графической части у меня находится несколько документов: технологическая схема, баллансовая схема, высотная схема и т.д., то каждый из этих документов, насколько я понимаю, должен иметь различное обозначение. В составе тома это обозначени присваивается по системе, установленной в организации (п. 4.1.3 ГОСТ 21.1101). Технологическая схема следует вторым документом в графической части тома "технологические решения", поэтому я просто прибавил цифру 2 в конце.

Сообщение от Doka 3) Это вообще полная чушь! Согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 "Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованым в том, а аткже каждому текстовому и графичсекому документу, включённому в том, присваивают самостоятельное обозначение (на всех листах), которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи". То есть, согласно п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101: - обложка (2345-ИОС7); - титульный лист (2345-ИОС7); - содержание тома (2345-ИОС7С); - состав проектной документации (2345-СП); - текстовая часть (2345-ИОС7.Т); - графическая часть (основные чертежи и схемы, в том числе, те схемы, что приведены в подпунктах "р"-"у" п. 22 Положения пост. № 87, а не какая-то "технологическая схема") (2345-ИОС7.Г).

Полной чуши, любезнейший, не бывает. Это нонсенс.
С обозначением документов "содержание тома", "состав проектной документации", я согласен, таковое обозначено в ГОСТ, и таковое я присваиваю документам. Далее:
а) Не видел нигде в ГОСТ про 2345-ИОС7.Т и 2345-ИОС7.Г. Будьте любезны, укажите пункт, который эти обозначения регламентирует.
б) Даже если так, то в составе графической части могут присутствовать несколько графических документов, и, согласно вышеприведенному вами п. 4.1.3, каждому из них нужно присвоить отдельное обозначение. Т.е. если в составе графической части есть принципиальная, технологическая и баллансовая схема, они являются отдельными документами и имеют разное обозначение.
И наконец по поводу "какой-то технологической схемы". Постановление 87 не может, по понятным причинам, содержать "в подпунктах "р"-"у"" весь перечень документов, которые необходимо предоставить в составе проекта, т.е. тех документов, которые отражают суть принятых технологических решений. Если бы я в проекте капитального строительства очистных сооружений в графической части по технологическим решениям представил только те документы, которые обозначены в подпунктах "р"-"у" п. 22 Положения пост. № 87, то на меня эксперт смотрел бы как на душевнобольного человека. Технологическая схема - неотъемлимая часть вышеозначенного подраздела, тут прирекаться не надо.

Сообщение от janita добавили еще марочку...мы добавляем КС - конструкции строительные

Это не добавление, а замена существующих марок. Разве только что запутать всех. Видел чертежи, разработанные какой-то (условно) НПО "Электроэкспромт", которые распределены на ва разных комплекта. В комплекте марки "КС" была надземная часть, а под маркой "ИС" - ростверки. Причём без расшифровки. Так и не смого однозначно понять, как расшифровать, кроме "Инженерная система" ничего на ум не приходит.

Сообщение от janita чтобы не зависеть от архитекторов

А чтобы не зависеть от архитекторов, то и делайте свою марку "КЖ", а объединять с какими-то другими комплектами марку "КМ" недопустимо, т.к. КМ идёт самостоятельным комплектом на завод-изготовитель, а там ваши фундаменты и плиты покрытия никому не нужны. Или предполагаете, что заказчик сам будет выбирать, какие чертежи отправить на завод металлоконструкций (ещё и свырезанием КМ-частей из черетежей с КЖ-изображениями)? А потом, чертежи КЖ и КМ по разным ГОСТам оформляется, в отличие от АР и КЖ, которые по одному ГОСТ 21.501-93.
А в таблице А.2 ГОСТ Р 21.101-2009 в примечани чётко прописано: "При необходимости могут быть назначены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ марки...". Не вместо, а дополнительно к АР, КЖ, КМ и КД.
Вот мы при проектировании резервуаров отдельным комплектом разарабатываем "Защита электрохимическая" под маркой "ЭХЗ".
Может быть и "Тепломеханика производственная на железнодорожном транспорте" (ТЛМ) и многое другое.
P.S. Пока писал свой пост, появился пост 28. Надо срочно ответить, но немогу применить опцию "цитата выделенного", а без этого не получится доходчиво. Кто-нибудь отметтесь постом, чтобы я мог встрянуть без правки. Да потому ещё, что мой пост может быть большим.

[Клименко Ярослав]

Я так, в общем, бегло прочитал тему. Всё это, конечно, не раз обсуждалось.
Как работаем мы - мы привыкли делать рабочие чертежи. Сразу рабочие. Потому что от той же архитектуры, поступающей на "стадии П" в рабочке уже мало что остается - выплывают такие косяки, что всё летит к чертям. Из рабочих чертежей потом сооружается Проектная документация ибо это бумажки, никому кроме экспертизы не нужные. При этом шифры чертежей в графической части при такой конвертации остаются без изменений - т.е. остаются АР, КЖ, КМ. А все эти КР и ИОС - только в титульных листах, обложках разделов и томов.

Doka, продолжай.

[Ильнур]

Предлагаю обсудить марку "ЙЫ". Как считаете - красивая марка? Достаточно ли гламурно?

[Владимир.]

Сообщение от vanAvera А не нужны в КР спецификации и объемы материалов, потому как они ничего не говорят о надежности конструкций

Экспертизе может и не нужны, а Заказчик часто хочет их видеть

[janita]

Сообщение от Doka А чтобы не зависеть от архитекторов, то и делайте свою марку "КЖ", а объединять с какими-то другими комплектами марку "КМ" недопустимо, т.к. КМ идёт самостоятельным комплектом на завод-изготовитель, а там ваши фундаменты и плиты покрытия никому не нужны. Или предполагаете, что заказчик сам будет выбирать, какие чертежи отправить на завод металлоконструкций (ещё и свырезанием КМ-частей из черетежей с КЖ-изображениями)?

А при чем тут КЖ? КЖ - это конструкции железобетонные (у нас монололитные), а КМ- это КМ (конструкции металлические-ответственные фермы и еже с ними). А если необходимо разработать входики из сборняка, к ним ограждения, козырьки и всякую такую мелочь? То что обычно идет в разделе АС, может конечно у Вас это архи делают, а у нас это на конструкторов вешают.
Вот и получается, что

Сообщение от Doka Не вместо, а дополнительно к АР, КЖ, КМ и КД

[VVN59]

Offtop: Для любого из высказываний господина "Doka" (также и для всех подобных ему товарищей)...

Всегда было принято, что когда разговариваешь с людьми, с которыми незнаком (пока) лично - следует обращаться на ВЫ.
Этому видимо тебя следуе учить... Впрочем, как и тому, что (в любом из всех возможных случаев) твоё мнение никогда не сможет быть решающим (по крайней мере - пока ты не примешь во внимание то, что Я тебе сказал).

PS
"Конструктивные решения" Я, обычно, принимаю на кухне за сигаретой (бывает, что ещё хуже - в туалете...).
Но Я никогда не выдаю их (эти решения) за рабочие чертежи.

[dallaev]

Сообщение от Yuzer Такие чертежи лучше игнорировать и не работать с ними ссылаясь на неясность заполнения штампа.

Читайте примечание к таблице А.1 ГОСТ 21,101-97
При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом для марок применяют прописные буквы (не более трех) русского алфавита, соответствующие, как правило, начальным буквам наименований основного комплекта рабочих чертежей. Главное не название а содержание.

[SetQ]

Сообщение от Doka Ещё раз. Нет никаких стадий. Есть два вида документации.

Смотрим графу 6 формы 3 ГОСТ 21.1101

Цитата: Сообщение от vanAvera А не нужны в КР спецификации и объемы материалов, потому как они ничего не говорят о надежности конструкций Экспертизе может и не нужны, а Заказчик часто хочет их видеть

У нас по ПД составляют смету, поэтому спецификации или ведомости работ нужны. Очень неудобно.

[Yuzer]

Offtop: dallaev, то был сарказм.

[dallaev]

Сообщение от Yuzer Offtop: dallaev, то был сарказм.

ничего не понял

[janita]

Сообщение от SetQ У нас по ПД составляют смету, поэтому спецификации или ведомости работ нужны.

Абсолютно, согласна. У нас экспертиза сделала замечание (для бюджетного заказа, где смета обязательна) таким образом-"не хватает данных для проверки достоверности объемов в сметной документации, просьба предоставить", а сами понимаете, что мы обязаны предоставить дополнительные материалы и на это дается 5 дней, поэтому для себя всегда считаем.

А вопрос такого характера- подавался на экспертизу том, ну скажем 22661-1-КР1 (ниже 0,000), и том 22661-1-КР2 (выше 0,000), а так же том 22661-1-КР.ПЗ-Расчеты; Затем заказчик захотел изменить конструкции ниже 0,000, да так,что необходима повторная экспертиза. Как грамотно обозвать новые тома для подачи в экспертизу, в рамках дополнительного соглашения к договору 22661 с учетом корректировки проекта? 22661-1-КР1.1 и 22661-1-КР.ПЗ.1-Расчеты?

[vanAvera]

Сообщение от Владимир. Экспертизе может и не нужны, а Заказчик часто хочет их видеть

Тогда у вас плохой ГИП, потому что вы за 40% от стоимости разрабатываете все. Скидка 60% - это уже демпинг!

Сообщение от SetQ У нас по ПД составляют смету, поэтому спецификации или ведомости работ нужны. Очень неудобно.

Для сметы на этом этапе достаточно объекта-аналога или укрупненных показателей.

To janita:
Абсолютно, согласна. У нас экспертиза сделала замечание (для бюджетного заказа, где смета обязательна) таким образом-"не хватает данных для проверки достоверности объемов в сметной документации, просьба предоставить"
С бюджетом всегда все непросто. Подобная проблема решается двумя путями - либо есть договор на рабочку и проектную, и есть время - разрабатываешь рабочку и делишься спецификациями. Второй путь когда времени мало - даешь проектную сметчикам и они сами считают объемы, по полноценной ПД это вполне делается. А стоимость работ по определению объемов сметчики берут с заказчика. Все довольны.

[Alkor527]

Offtop: Не тема, а грызня какая-то. И зачем было ее начинать?
Нехватает форумчанам видимо чего-то.

[dallaev]

???

[SetQ]

Сообщение от janita А вопрос такого характера- подавался на экспертизу том, ну скажем 22661-1-КР1 (ниже 0,000), и том 22661-1-КР2 (выше 0,000), а так же том 22661-1-КР.ПЗ-Расчеты; Затем заказчик захотел изменить конструкции ниже 0,000, да так,что необходима повторная экспертиза. Как грамотно обозвать новые тома для подачи в экспертизу, в рамках дополнительного соглашения к договору 22661 с учетом корректировки проекта? 22661-1-КР1.1 и 22661-1-КР.ПЗ.1-Расчеты?

На первый взгляд так: 22661-1-КР1 изм. 1 и 22661-1-КР.ПЗ-Расчеты изм. 1, только расчёты правильнее обозначить 22661-1-КР.РР.

Сообщение от janita Затем заказчик захотел изменить конструкции ниже 0,000, да так,что необходима повторная экспертиза. Как грамотно обозвать новые тома для подачи в экспертизу, в рамках дополнительного соглашения к договору 22661 с учетом корректировки проекта? 22661-1-КР1.1 и 22661-1-КР.ПЗ.1-Расчеты?

Для этого есть раздел 7 ГОСТ Р 21.1101-2009 (для проектной документации - подраздел 7.2), в котором оговаривается, что при внесении изменений изменения в обозначение не допускается (см. п. 7.1.1.1). Ещё см., для чего приведено приложение М. Задолбали неучи!

[Robert Bartini]

Коллеги, а как же быть с комплексом объектов находящихся на одной территории?
Допустим на территории проектирования есть мосты и лестницы. По идее они указываются в разделе ГП.
Но их конструктив (жб или металл) должен же идти как-то отдельно? Или мы объединяем и делаем стадию ГП.КР или ГКР?

Ну а если стадии КР в рабочке не существует, то как должен выглядеть проект ж/б лестницы с металлическими ограждениями - ГП КЖ + ГП КМ (2 проекта)?

Нелепость какая-то получается.

Так может лучше сделать так? Показать все наружные лестницы на генплане (ГП) и там же дать ссылку на отдельные разделы КЖ и КМ?

Как вы думаете? Как будет правильнее или проще?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Robert Bartini КР в рабочке не существует

мдя... ее и не должно быть в рабочке разберитесь с составом и оформлением П и Р

[Robert Bartini]

у нас и П есть и Р есть, и КР в П есть
но некоторые личности хотят типа упростить и КР втулить в РД, а я пытаюсь разъяснить что к чему..

как же все таки сделать более правильно:
- объединить разделы КЖ и КМ в единый КР и дать обозначение разделу "ГП.КР" (на мой взгляд это не правильно, хотя все в конторе говорят, что надо делать именно так);
- либо в проекте ГП дать ссылку на отдельные разделы КЖ и КМ (это на мой взгляд грамотней и плюс исчезает дурацкое "КР" которого в помине быть не должно).

либо на это нет ограничений?! и можно как угодно переставлять буквы!?

хм..нет ясности

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Robert Bartini объединить разделы КЖ и КМ в единый

тогда не КР, а АС.
Можно сделать альбом малых архитектурных или что-то в этом роде как прилагаемые к ГП и туда впиндюрить, либо дать позиции данным элементам как сооружениям и тогда отдельные марки по каждой позиции.

[jtdesign]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1013450]тогда не КР, а АС

И без АР? Вроде АС тогда не получается.

[Сорокин]

Сообщение от Robert Bartini Коллеги, а как же быть с комплексом объектов находящихся на одной территории? Допустим на территории проектирования есть мосты и лестницы. По идее они указываются в разделе ГП. Но их конструктив (жб или металл) должен же идти как-то отдельно? Или мы объединяем и делаем стадию ГП.КР или ГКР? Ну а если стадии КР в рабочке не существует, то как должен выглядеть проект ж/б лестницы с металлическими ограждениями - ГП КЖ + ГП КМ (2 проекта)? Нелепость какая-то получается.

Чтобы не было нелепости, нужно хотя бы не писать нелепости.
Все намешали - разделы, стадии - это "нелепости" про рабочую документацию, но так и не написано правильного слова "марка" основного комплекта рабочих чертежей.
Из ГОСТ 21.508-93:
"3.19 При выполнении рабочих чертежей генерального плана порядковые номера зданий и сооружений (в т.ч. ограждений, подпорных стенок, эстакад, галерей, тоннелей) принимают, как правило, по генеральному плану, разработанному на предыдущих стадиях проектирования."
Наверное, не нужно спорить, что мост или лестница - сооружения?
"3.20 На планах (кроме плана земляных масс) приводят экспликацию зданий и сооружений по форме 3 (для генеральных планов предприятий производственного назначения) или ведомость жилых и общественных зданий и сооружений по форме 4 (для генеральных планов жилищно-гражданских объектов)."
На эти сооружения (мост, лестницу) выполняют нормальную рабочую документацию.
Для железобетонной лестницы - основной комплект марки КЖ вместе с ограждениями (согласно приложению 14 ГОСТ 21.501-93).

[Robert Bartini]

Сорокин, спасибо, теперь все стало понятно

[at4000]

Сообщение от Doka КМД никогда не были рабочей документауцией. КМД - это конструкторская документация, на которую не распространяется СПДС, которая разрабатывается не проектными организациями, а заводами-изготовителями.

такой бред мог выродить только теоретик кабинетный, ни разу не проектировавший и не участвовавший в строительстве и реализации своих проектов. КМД Самый востребованный на стройплощадке раздел, потому, как, монтажников в первую очередь интересуют не 3D картинки раздела КМ, А ОТПРАВНЫЕ МАРКИ из раздела КМД, потому что именно по ним собираются узлы и сопрягаемые элементы. У монтажников нет под рукой компа, и вся документация на бумаг. А что такое КМ на бумаге ? Это однобокая КАРТИНКА больше напоминающая схемотичный общий вид, и не более, к которому еще и микроскоп надо в комплект прикладывать, или ассоциативный дешифратор того что не видно на чертеже.
КЖ - имеет место быть и в проектной и в рабочей документации, по одной простой причине - расчет фундамента производится под нагрузку, и геологической ситуации, и в одну кучу не кто не машает геологию и бетон, т.к. работы производят разные отделы или организации.КЖ на проектной стадии, это расчеты, а в рабочей - руководство к действию для строителей. А если копнуть еще и оборудование - то на какой стадии производится подбор оборудования если проектируется пром предприятие или элементарно венткамера в каком нить супермаркете или высотном доме? а под них тоже нужны и фундаменты и КМД с КМ.
И в заключении - на многих предприятиях существуют свои собственные нормали по оформлению проектной и рабочей документации типа указания номера договора в шапке основной надписи или еще что, но от присвоения марок предусмотренных ГОСТОМ, еЩе ни кто не отказывался, т.к. в противном случае хрен найдешь нужный чертеж или раздел если они будут обзываться как то иначе чем в ГОСТЕ, особенно когда в проекте участвуют несколько подрядчиков.

[Ильнур]

П.52 - это какой-то крик души прямо.
Согласно действующему ГОСТ Р 21.1101-2009 (с 01.01.2014 будет новый) комплект деталировочных чертежей металлоконструкций является рабочей документацией, приложение Б рекомендуют для них марку "КМД". Такие чертежи согласно этому ГОСТ должны выполняться по СПДС и ЕСКД.
Дело как бы не в востребованности КМД на стройплощадке.
ОТПРАВНЫЕ МАРКИ ОТПРАВОЧНЫЕ МАРКИ

[kga82]

Просто кошмар

[kastaneda]

Постоянно возникаю споры с архитекторами о составе рабочей документации АР и КР. Может кто-нибудь знает, где то регламентируется СОСТАВ данных разделов?

[Ильнур]

Сообщение от kastaneda Постоянно возникаю споры с архитекторами о составе рабочей документации АР и КР. Может кто-нибудь знает, где то регламентируется СОСТАВ данных разделов?

Обязательно регламентируется, особенно АР. Про РД с маркой КР не сталкивались. 100 лет примерно уже. В ГОСТах, в других нормах и законах. Вы не учились в ВУЗе?

[aso-unhp]

ГОСТ 21.1101-2013
АР и КР - шифры разделов проектной документации (приложение А)
Состав в Постановлении 87.
АР, КЖ, КМ, КМД - марки основных комплектов рабочих чертежей
ГОСТ 21.501-2011, ГОСТ 21.502-2007, ГОСТ 21.201-2011 и др.

[Ильнур]

Вот к чему приводит идиотское нормотворчество. Уже лет 8 (как вышла эта белиберда о ПД и о томах с хрен знает с какими названиями) народ пребывает в легком или тяжелом шоке. Ну не воспринимается людьми дурацкая система.
Нет даже определения, что есть ПД. В отличие от РД. Т.е. РД - это вам не тут. А ПД - это да, это здесь. А КР - это может быть и КЖ. Но КР. Называется КЖ, но называется КР. Том здесь, том тут. Тут общие данные, здесь ПЗ. Навеяло, из темы "Мы и наши дети": http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1456911481 В смысле, в зубах

[Dant]

Сообщение от VVN59 Такое, понимание (и отношение) к рабочим чертежам как к неким "Конструктивным решениям" для стадии "Р" - Мне не понятно.

Возможно заказчик по ошибке отправил на стройку чертежи, которые разрабатывались для стадии П. А может и не по ошибке, а умышленно, с целью сэкономить на рабочке.

[Admin]

kastaneda, зачем некропостить не по теме?