[eax]

Столкнулся с проблемой в расчёте собственных частот колебаний в СКАДе (версия 11.1). В расчёт заносится не сложная конструкция. Геометрия не меняется. Однако при увеличении массы конструкции увеличиваются периоды собственных частот колебаний (динамическое загружение задавал в “модальном” анализе). Вот не могу понять этой логики. Должно же быть всё наоборот! :?

[OlegM]

Версия, же еще сырая, даже без арбата, иль тебе не говорили?

[novinkov]

увеличиваются периоды собственных частот колебаний

- это некорректное выражение. Период - этот величина, обратная частоте. Так что же увеличивается - период или частота?

Собственные частоты ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ жесткости и ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ массе.
И наоборот, собственные периоды ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ массе и ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ жесткости.

[EUDGEN]

Я из сейсмической зоны...
Полностью согласен с novinkov.
eax, а что другие релизы СКАДа дают иные результаты?

[eax]

те же результаты, только что проверил!
странно, та же схема, те же жёсткости, увеличиваю массу и увеличивается ПЕРИОД (Т)!!! ... я думал, что должно быть наоборот.

[EUDGEN]

eax

странно, та же схема, те же жёсткости, увеличиваю массу и увеличивается ПЕРИОД (Т)!!! ... я думал, что должно быть наоборот.

1. Ничего странного, более того - очень логично: если массы будут нулевыми (невесомое здание), то сооружение вообще колебаться не будет, т.е. инерционным силам неоткуда взяться - нет массы, нет силы.
2. Не надо путать и сваливать в оду кучу частоты, периоды, собственные числа, инерционные силы и т.п. - все они с одной грядки, типа: огурцы, помидоры и пр..., но между ними особые зависимости...и об этом разработчики программ знают...
3. Есть еще вопрос: при расчете на сейсмику, когда массы преобразовываются из статических загружений в СКАДа, для любых направлений сейсмического воздействия (через направляющие косинусы) периоды колебаний одинаковы по соответствующим формам??? Я этого объяснить не могу.... Как так, если жесткость сооружений по различным направлениям разная (иногда существенно), при одинаковых массах получаются одинаковые периоды?
PS
Я этому факту не доверяю, и массы формирую ручками и прикладываю (рассредотачиваю в несколько точек) поярусно. Направляющие косинусы и ориентация масс направлены синхронно. В результатах расчета получаю четко: периоды, инерционные силы, перемещения для заданного направления воздействия. И никогда: периоды по разным направлениям воздействия не бывают одинаковыми, разве, что при полной симметриии.
Есть здесь вопрос: УГАДАЛ ЛИ Я САМОЕ ХУДШЕЕ НАПРАВЛЕНИЕ? Это уже зависит от опыта, лигики и интуиции...

[EXZet]

при расчете на сейсмику, когда массы преобразовываются из статических загружений в СКАДа, для любых направлений сейсмического воздействия (через направляющие косинусы) периоды колебаний одинаковы по соответствующим формам???

К сожалению у меня такая же проблема. Может быть действительно существуют секреты толкования протокола? Ну, в бубен постучать над белой мышью в лунную ночь, например... Был бы очень благодарен за растуманивание моих взглядов.

[EUDGEN]

EXZet
моя цитата:

при расчете на сейсмику, когда массы преобразовываются из статических загружений в СКАДа, для любых направлений сейсмического воздействия (через направляющие косинусы) периоды колебаний одинаковы по соответствующим формам???

Ваши сомнения:

К сожалению у меня такая же проблема. Может быть действительно существуют секреты толкования протокола? Ну, в бубен постучать над белой мышью в лунную ночь, например... Был бы очень благодарен за растуманивание моих взгляд

Жаль, в поддержку не имею права обращаться, но мои предположения следующие:
1. Массы преобразовываются из статических загружений и предполагается, что каждый узел РС имеет 6 степеней свободы (в инерционном аспекте).
2. Направляющие косинусы, по-видимому, не срабатывают? ЯТД.
3. Формы колебаний выстраиваются по убыванию периодов колебаний и какая степень свободы преобладает явно не акцентируется, но, видимо, ее можно отыскать по собственным числам и характеру перемещений на данной форме. В этом случае, видимо, смысл сейсмических загружений теряется, т.к. происходит полное дублирование всех компонентов каждого из сейсмических загружений...
4. Т.е. надо задать, скажем, 10 форм колебаний, и в них будут присутствовать колебания по всем степеням, причем вперемежку: например: 1- вокруг ОZ, 2- по Х, 3- по У, 4- по ОХ, дальше могут быть модификации по формам, указанных степеней свободы...
5. Меня такой прием не устраивает - я не могу объяснить, как формируются среднеквадратичные величины, не могу объяснить проверяющим и т.п.
PS
Я пользуюсь традиционным способом: куда толкнул, туда и перемещается, да может с поворотом - я ж ничего не блокирую...
Если кто-то объяснит правильнее и убедит, то буду благодарен.

[OXOTHUK]

на мой взгляд правильно то что конструкция обладает фиксированным набором главных форм, не разбитых по направлениям (в природе ведь осей Х и У нет), при разных направлениях сейсмики усилия по разным формам разные в зависимости от углов м/у главными формами и направлениями заданными косинусами (видно в протоколе), при этом ,предполагаю, легче определить неблагоприятное направление графически по формам, в каком направлении гнется в том и следует проверить, это плюс, минус то что при 6 степенях свободы в узле появляются оч много локальных форм(выход- алгоритм Ланцоша повидимому).
Вообще куда толкнул туда и перемещается просто вклад форм совпадающих по направлению с "толчком" будет большим, факт сам проверял.
с постом №8 по п.1 согласен, п.2 несогласен , п.3 Смысл сейсмики не теряется компоненты не дублируются тк направления разные

[EUDGEN]

ОХОТНИК
Имею некоторые вопросы:
а). По п1. - неизвестно, как в массы попадает вес стен подвала, если они в РС не описаны, скажем сборные блоки, вес которых прередается непосредственно на фундаменты?
б). По п.2 - 4: если сейсмических заружений несколько, то все они взаимоисключающиеся... и в РСУ попадают худшие (так должно быть). Но при описанном варианте расчета, когда по любому направлению воздействия сейсмики (указ-ся направляющими косинусами) набор форм колебаний дублируется по каждому загружению, фактически одно и то же, сложно предположить как формируетса РСУ. Поясню: допустим в заданных 6-ти формах колебаний 1-я форма Т=1.2 сек; 2-я Т=1.0 сек; 3-я Т=0.7 сек; и т.д. по убыванию... причем неизвестно по какой степени свободы (при желании можно докопаться). Согласно СНиП среднеквадратичные значения выч-ся как корень из суммы квадратов по всем формам (обычно решающие первые три-четыре). Что получается? Совершенно очевидно, что Т1 по оси Х; Т2 по оси У; Т3, Т4 могут быть разными...
Так вот: в ср.квадратичные попадут формы разных степеней свободы, а само направление примет направление вектора большего значения.
Ведь нигде не задается, что формы взаимоисключающиеся, только - знакопеременные... Получается некоторый резонанс (суммирование, не арифметическое, но скажем, перпендикулярные вектора сложатся...
Не очень логично...Посмотрите справочную литературу для частных случаев - убедитесь...
PS
Продолжим?

[OXOTHUK]

К сожалению со спавочной литературой с частными случаями у меня туго ...
Считаю что формы собств колеб не могут быть взаимоисключаемыми, при этом смещене здания при толчке не 100% совпадает с самим толчком, энергия полученная от толчка выходит по кратчайшему пути а не по маправлению приложения силы, отсюда следует что в сейсмическом загружении будут действлвать силы не параллельные "толчкам".

как в частном случае теряется знак в усилии представить можно, в каких конструкциях такое может произойти не догадываюсь...
пусть корень из суммы квадратов имеет место, ортогональные усилия войдут с косинусом и и особо не повлияют (Cos90=0), другое дело растяжение сжатие, но пока я не сталкивался с таким частным случаем именно в конструкции (собствнно и опыта то у меня практического ну оч мало)

при задании масс по конкретным направлениям есть риск найти корректно только форму совп. с направлением оси по которой заданна масса при 3х-мерной постановке задачи, остальные с разной долей погрешностей. выход: задавать массы по Х и по У для каждой(большинство случаев).


Убедил, Ваше мнение?

[EUDGEN]

ОХОТНИК
На убеждение это мало похоже - нет аргументов и обоснования...
1. Направляющие косинусы относятся только к этапу формирования(расчета) инерционных сил. Все усилия в элементах - следствие приложения указанных инерционных сил, как внешних воздействий (иначе я и не представляю). Как попадают дальше усилия по каждой форме в РСУ и где формируются среднеквадратичные значения то же не известно... либо РСУ строится уже по среднеквадратичным (что более логично), либо каждая форма вносит свой вклад в РСУ с учетом знакопеременности и затем как-то составляется ср.квадратичные, но это не похоже на истину...т.е. врядли это так делается...Если отвергнуть второе ИЛИ, то мои сомнения остаются в силе: ср.квадратичные усилия вычисляются не взирая на фактор вектора воздействия, т.е. формально по формам 1,2,3 (а может и всех заданных
), а они, как указано выше могут быть даже перпендикулярных направлений...
2. Не убедили в том, что смысл нескольких загружений теряется, ввиду полного дублирования параметров по любому из загружений. Да, все они взаимоисключающиеся, но зачем их задавать? (см. пост 6,8,10)
PS
По хорошему, надо бы найти время и проверить на небольших, но характерных схемах возникшие нелогизмы, но, пользуясь 30-ти летним стажем расчетчика, я знаю классику наших дедов и результаты всегда прогнозирую... Когда-то была программа ЭКСПРЕС, потом СУПЕР (прородитель ЛИРЫ, СКАДА) на ЭВМ МИНСК22 (32). Дело было новым, заводило...и по поводу РСУ было сделано много проверок - все сходилось именно так, как я сейчас излагаю.

[Колян]

Может у кого есть электронная книга (статья, пособие, методичка) по динамике с примерами?

[OXOTHUK]

продолжаю настаивать на том что массы корректнее задавать не по конкретному направлению(1 и 2 загружение) (Х или У) а по обоим сразу(3 и 4 загружение), как аргументы прикладываю тестовые файлики, рекомендую анализировать инерционные нагрузки и периоды, в зависимости от типа схемы и направлания нагрузки.
отсюды следует, что при задании масс по конкретному направлению результаты корректны при простой схеме,
когда инерционные силы совпадают по направлению с главными формами, если же схема обладает несовпаданием
ц.ж. и ц.м. то при закручивании действуют инерционные силы не параллельные "толчку", которые учитываются
при 3 и 4 загружениях ---> соответственно другие формы, периоды, нагрузки, усилия:)), и необязательно
кручение, поступательная форма ориентированная не по массам также расчитается с не всей массой(а точнее
не расчитается вообще).
То что по факту кручение присутствует при 1 и 2 загружениях в "сложной" схеме считаю это лишь деформация
при силах приложенных по конкретному направлению, ведь формы определялись масс в этом направлении.

ожидать неодинаковых периодов по разным направлениям в связи с разными жесткостями на мой взгляд неправильно
и является лишь частным случаем когда схема простая см. фаил seism1 (см.постройки периода советов(коробочки))
в общем случае Главные формы направлены в пространстве по разному и не обязательно совпадают с осями.

...ЕЩЕ... очевидно направляюшие косинусы срабатывают не на стадии ввода исходных данных, т.к. в таком
случае мы бы имели 2 идентичных расчета...

...ЕЩЕ... наверняка раньше всякими лирами, сидрами и т.п. проверяли плоские рамы которые как раз
соответствовали требованиям: простые в плане, сейсмошвы и т.д. , с учетом этого имеем прикрепленный фаил
seism1, где обе точки зрения дают абс одинаковый результат, сейчас есть необходимость строить здания сложной
геометрии у которых главные формы не совпадают с "толчком" см/ фаил seism2, а люди продолжают считать по
накатанной схеме определяя формы по ортогональным направлениям, теряя и не учитывая 50 процентов масс при
кручении и от 50 до 100 процентов при остальных формах колебаний.

совет: распечатайте из каждого файла периоды, инерционные нагрузки и формы для узла номер 3 для наглядного
сравнения разных схем и вариантов загружения.

ФОРМЫ ПРИ ЛЮБОМ НАПРАВЛЕНИИ "ТОЛЧКА" ОДИНАКОВЫЕ - СЧИТАЮ ЭТО ЗАКОНОМ ФИЗИКИ.(ПРИ 3х МЕРНОЙ ПОСТАНОВКЕ ЗАДАЧИ)

Что касается рсу то тут как по старинке, разница лишь в определении Форм.

Так убедил?
[ATTACH]1149169792.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

ОХОТНИК
Спасибо, это уже похоже на убеждение... Я пока обмозговываю информацию, но Вам подкину один вопросик:
1. В сейсмоСНиПах рекоменуется строить здания с равными жесткостями в обоих направлениях (п.3.21 СНиП 11-7-81).
При сложных планировках, д/ж устанавливаются где позволит АР, и, как правило, п.3.21 выполнить сложно в точности... Я, например, используя изложенные выше приемы, имею возможность отслеживать жесткость по периодам колебаний. Меняя (увеличивая или уменьшая) жесткости д/ж (пилонов) добиваюсь определенного совпадения. Интересно, как это проделать при неопознанных формах колебаний?
2. Несколько не по теме, но: как Вы выполняете требования п.3.27 СНиПа.

[OXOTHUK]

Здравствуйте,

по п.1 как правило для прямоугольных в плане зданий формы действительно ортогональны по Х и по У лишь со смещением в сторону
меньшей жесткости, и проконтролировать близость периодов можно по 1 и 2 формам (или 3)(по аналогии как и раньше).

по п.2 к сожалению вообще зданий мало считал, не то чтобы еще и многоэтажки, но в целом думаю 3х мерная модель учитывает и осевые деформации по умолчанию (по крайней мере алг. Ланцоша многое упрощает).
жду ответа ;))

[EUDGEN]

ОХОТНИК
Перебои с интернетом...Работы много...А убедительные аргументы надо все ж подготовить. Пока работаю по старинке и всех устраивает, а главное: я понимаю, что делаю и для чего.
Потерпите, выводы уже в голове, но надо их сформулировать.
PS
Хочется узнать мнение и других спецов-форумчан.

[EUDGEN]

Продолжаю:
Для задачи seism2.spr (несимметричная схема по жесткостям):
1. Загружения 1 и 2 (алалогия моему подходу) - четкие и логичные величины и направления инерционных сил.
2. Загружение 3 (массы по Х и У, направл.косинусы по Х ):
а) 1-я форма непонятно какая и сила в основном по оси У при cosX=1;
б) 2-я форма совпадает с напр.косинусами, но величина в два раза меньше. чем по загр.1 (аналогия, только массы по Х):
в) 5-я форма то же по Х...
РЕЗЮМЕ: даже ср.квадратичное значение по всем 6-ти формам дает 16 тонн, а по загружению 1 цифра=28 тонн!
3. По загружению 4(массы по Х и У, направл.косинусы по У ):
Логика соблюдается и сила такая же, как для загружения 2 (моя аналогия).
ОБЩИЕ ВЫВОДЫ:
А) Здание всего двухярусное. По 3-му загружению мах форма 5-ая...,
кто знает, может это не самая экстремальная? Судя по недобору почти 70% инерционных сил в направлении Х, это так!
Б)Представьте: многоэтажное здание с тысячами преобразованных масс из статических нагрузок. Жесткости здания могут быть разными... Массы могут быть немонотонными (разные помещения по назначению и.т.д). Как угадать, сколько форм колебаний заказать, что бы не потерять экстремум? Может 100? Сколько же тогда РСУ будут считаться?
PS
Это еще не значит, что я абсолютно не приемлю Ваш (СКАДовский) алгоритм расчета на сейсмику. Просто, я не найдя обоснование получаемым рез-там, и пользуясь проверенными способами...
Знаю: многие на форуме - на Вашей стороне, но не все...

[OXOTHUK]

Итак имеем разногласия по 3 загружению, очевидно это связано с диафрагмой.
Попробую объяснить...
Задавая массы только по Х мы заставляем инерционные силы
работать только по направлению толчка, не давая возможности энергии выйти по возможно
более короткому пути.
Задавая массы по обоим направлениям сразу энергия выходит и по направлению У тоже
Как следствие имеем большие(ударение на О) периоды, при этом данный подход объясняет совпадение
результатов по примеру Seism1 и совпадение 2 и 4 загружений Seism2 и не совпадение 1 и 3 загружений Seism2

Вывод:
в загружении 1 заданы инерционные силы в предположении что инерция возникнет только по напр.Х, в то время
как рассмотренная система будет расходовать энергию и по направлению У, ведь мир вокруг нас
трехмерный(что спорно...),перемещения по Z ограничены землей остаются XY формы колебаний, направление
нагрузки же может быть любым.

поясню фаил Seism2
загружение 3 - энергия выходит через 2ю и 5ю формы колебаний плюс малость по У по 1 и 2 формам
(все таки "толчек" по Х)
загружение 1 - сейсмические силы совершают работу только на перемещениях по Х.
при этом учтенные массы приблизительно одинаковы 10+13+3.6+3.8~21.6+1.8+4.4---->30~28
и не недогруз 70% а перегруз 107% (грубо и подсчитано и сказано, для общего мнения)

Да экстремальная форма 5я но ведь и схема не плоская и эксцентриситет есть, алг. Ланцоша - выход.
Если задавать массы без Zинерционной компоненты, то и Ланцош не нужен в большинстве случаев.

Смотрел скадовские EXAMPLES\Test_seism.spr, там загружение 1 типа.
В старке массы тоже кажется обоими вариантами считаются.

Интересно, а сколько зданий построено с расчетом по 1 и 2 типу загружений(обладающих эксцентриситетом
конечно)?

На чъей стороне многие я не знаю.

варианты намного отличаются по нагрузкам вопрос должен быть решен однозначно.

Никто не вступает в дикуссию, получается диалог...

мне интересна Ваша точка зрения, жду продолжения...

[EUDGEN]

ОХОТНИК

загружение 3 - энергия выходит через 2ю и 5ю формы колебаний плюс малость по У по 1 и 2 формам при этом учтенные массы приблизительно одинаковы 10+13+3.6+3.8~21.6+1.8+4.4---->30~28 и не недогруз 70% а перегруз 107% (грубо и подсчитано и сказано, для общего мнения)

Интересно Вы суммируете троллейбусы с крокодилами... (по всем формам и направлениям)...?
Или среднеквадратичные уже стали арифметическими?
Повторю свою цитату

РЕЗЮМЕ: даже ср.квадратичное значение по всем 6-ти формам дает 16 тонн, а по загружению 1 цифра=28 тонн!

Не ответили на мой вопрос:

кто знает, может это не самая экстремальная? (форма). Недобор почти 70% инерционных сил в направлении Х... .... Как угадать, сколько форм колебаний заказать, чтобы не потерять экстремум? Может 100? Сколько же тогда РСУ будут считаться?

PS
Согласен с Вами об отсутствии общ.мнения форумчан - либо глупый вопрос, либо что-то третее.

[OXOTHUK]

Здравствуйте.
sorry, долго не мог ответить....
(ГРУБО)я имею ввиду, что учтенные массы при колебаниях, а не всю нагрузку вцелом, конечно максимум фаз форм не всегда совпадает у разных форм отсюда и корень из суммы квадратов, но суть вопроса не в этом, а в задании инерционных характеристик (либо по направлениям либо в плоскости), и в том где направляющий косинус используется при расчете.
есть СП 31-114-2004 там подробнее чем в СНиП II-7-81* описана методика расчета для пространственной модели здания.
Нас интересует стр.38 приложение Б коэффициенты пространственных форм колебаний, отбрасывая все крутильное вряд ли пока реализованное скадом имеем обычное умножение пространств формы на косинус, это все и объясняет.
еще, если думать логически, в загружениях 1 и 2 массы переносятся в направлении ортогональном "толчку" тоже, при этом на этом перемещении не совершается никакая работа только на перемещениях по направлению толчка. т.е. масса из пункта А в пункт Б перешла, значит должна быть совершена работа, смотрим протокол --> НУЛИ! очевидное противоречие.

При задании масс по Х и У на перекрытии много форм и не надо, при задании по Z есть кой какие вопросы, но их в основном снимает алгоритм Ланцоша.

Надеюсь убедил, жду ответа, попробую поспрашивать у местных проектировщиков ученого мнения.

[Romka]

EUDGEN, Ваша цитата:

при расчете на сейсмику, когда массы преобразовываются из статических загружений в СКАДа, для любых направлений сейсмического воздействия (через направляющие косинусы) периоды колебаний одинаковы по соответствующим формам??? Я этого объяснить не могу.... Как так, если жесткость сооружений по различным направлениям разная (иногда существенно), при одинаковых массах получаются одинаковые периоды? Я ... массы формирую ручками и прикладываю (рассредотачиваю в несколько точек) поярусно. Направляющие косинусы и ориентация масс направлены синхронно. В результатах расчета получаю четко: периоды, инерционные силы, перемещения для заданного направления воздействия. И никогда: периоды по разным направлениям воздействия не бывают одинаковыми, разве, что при полной симметриии.

Эта цитата у меня вызвала огромный интерес.
Теперь вопрос стал: как это осуществить. По ф-лам 1, 2 все понятно, кроме:
1. Коэффициент Бетта зависит от периода собственных колебаний здания, но если сейсмка действует по различным осям здания, а жесткость здания различна по двум направлениям, то, значит, Бетта по разным направлениям разная? Так получается?
Кроме того, периоды по разным формам различные, то надо для каждой формы колебаний задавать разные Бетта???
2. Не понятно как считается коэф Ню.
EUDGEN, как считаете Вы?
С удовольствием выслушаю мнение коллег, зашедших на данную тему.

[Older]

Решил на своей задачке посмотреть эффект от двух степеней свободы массы при заданном направлении воздействия.

Озадачился. Я понимаю, что при множестве масс энергия будет искать слабое место. Но в моей задаче всего одна масса и симметричная схема. И тоже смещение конструкции идет под углом к воздействию!
Мог бы допустить, что неточность геометрии или вычислений. Но разница значительная!

Собрал простую схемку из стержней наподобие реальной задачи - там этого эффекта нет.

Это наводит на определенные сомнения в правильности такой постановки задачи (воздействие по Х, степени свободы Х-У). Scad и др. используют методу СНиП, который заточен под плоские задачи и куча коэф-тов получена на маятниках.

Или я вообще что-то не так делаю?
[ATTACH]1151047333.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Romka

Коэффициент Бетта зависит от периода собственных колебаний здания, но если сейсмика действует по различным осям здания, а жесткость здания различна по двум направлениям, то, значит, Бетта по разным направлениям разная? Так получается? Кроме того, периоды по разным формам различные, то надо для каждой формы колебаний задавать разные Бетта???

1. Все РС построены на определенныз предпосылках, в том числе дискретная схема, ср.квадратичные значения инерционных сил, направление сейсмического воздействия и т.п.
2. Моя обеспокоенность и некоторое недоверие к использованию методики с преоразованными массами из статических воздействий, связаны со сложностью логического обоснования некоторых результатов, в частности вычисления ср. квадратичных значений инерционных сил (высказывался выше)...
3. Что касается ветта, то они вычисляются программно и зависят от периода и категории грунта по сейсмическим св-вам. (См. сейсмический СНиП). Тут вопросов не должно быть. Но, повторюсь: как клиенту объяснить, что периоды колебаний для различных направлений воздействия одинаковы по соответствующим формам, не знаю...Хотя попытку объяснения я излагал выше... Для себя...., но для китов времен Гвоздева - Байкова, не могу. Не понимают.... И я не очень-то доверяю. Использую дедовские, но оппробированные способы (высказывался выше)...
Проблемы не все разрешены... жду высказываний корифея Yuria. Но, видимо вопрос глупый и он, из деликатности, не хочет меня критиковать..., а зря - я готов себя пожурить и исправиться, если обоснованность меня убедит...

[Romka]

EUDGEN
И все-таки, как Вы определяете сейсмические силы, в частности Бетта и ню? Хочу задать сейсмику Вашим методом на своей РС.
Заразили Вы меня этой идеей. :wink:

[EUDGEN]

Охотник

но суть вопроса не в этом, а в задании инерционных характеристик (либо по направлениям либо в плоскости), и в том где направляющий косинус используется при расчете. есть СП 31-114-2004 там подробнее чем в СНиП II-7-81* описана методика расчета для пространственной модели здания.

1. Суть вопроса или недостаточное понимание (всмысле, сомнения) в Вашей цитате?
2. Где скачать СП 31-114-2004, уж очень заинтреговали...
3. По поводу убеждения: не ощущаю Вашу твердую позицию (п.1.) и полную уверенность в получаемых результатах, особенно ср.квадратичных (может ошибаюсь?) и кол-ве задаваемых форм колебания сооружения.
Проясните...

[Older]

EUDGEN
СП есть в Кодексе, Стройконсультанте. Если нужно, могу переслать по почте

[Romka]

Сообщение от EUDGEN не ощущаю Вашу твердую позицию и полную уверенность в получаемых результатах, особенно ср.квадратичных (может ошибаюсь?) и кол-ве задаваемых форм колебания сооружения. Проясните...

Кое-что наковырял, может для Вас это не ново. :wink:
Расчитав задачу на Лире проверяем периоды собственных колебаний (см файл ниже)
Загружения 6, 7, 8 - соответственно по Х, под углом 45гр к оси Х, по У.
Из таблички видно, что в загружении 6 модальная масса 69,3% именно по 2 форме действует по оси Х. Проверяем в "Вид- пространственная модель"(где Лира показывает колебания в виде анимации) - действительно, по 2 форме колебаний здание колеблется именно по оси Х.
Для загружений 7 и 8 ситуация та же.
Логика есть :wink:
Что касается среднеквадратичных значений, то модальная масса (масса, участвующая в создании сейсмич нагрузки), то она есть не что иное как коэф ню (формула 6 сейсмического СНиПа). По-моему, что при ручном сборе сейсм нагрузке, что при автоматическом мы от этих ср-квадратических значений не убегаем. :P
На счет количества учитываемых форм колебаний, то я задаю его равным количеству этажей. Слышал это от препода по сейсмике (мужик шарящий), и читал в инсрукции к программе SAP2000 (популярная за рубежом канадская программа типа Лиры и Скада). Хотя этого, как правило, оказывается много: 10 форма никогда не имеет инерционной массы, хоть как-нибудь влияющей на здание.
[ATTACH]1151503623.zip[/ATTACH]

[C1]

Сообщение от EUDGEN Где скачать СП 31-114-2004, уж очень заинтреговали...

http://dwg.ru/norm/234

[EUDGEN]

Всем спасибо. Изучаю...

[Romka]

При расчете здания произошел парадокс. :shock:
Здание 5-этажное каркасное в плане 17х35. Район сейсмический - 8б.
Лира выдает, что что по 1 форме колебаний период 14 сек, причем колеблется только перекрытие . По 2 форме и выше периоды еще больше, а калеблются (колебаются) другие участки перекрытия. Модальные массы все нулевые [sm2102]
Слышал (читал в Нете), что бывает такая фигня, но у самого никогда такого не было. [sm2103]
Коллеги! Кто сталкивался с такой кутерьмой?

[p_sh]

что-то где-то не так закреплено или не закреплено - потому и болтается. это не глюк это так и есть для данной РС

[OXOTHUK]

Здравствуйте.
Romka, скорее всего у Вас присутствует Z компонента в инерционных характеристиках, в таком случае не удивительно что наиболее гибкие участки образовали первые формы.
как выход могу предложить либо задать массы по Х и У без Z компоненты(если конечно Z можно не учитывать), либо попросить программу набрать определенный процент модальных масс по Х и У.
Парадоксов тут нет.

[EUDGEN]

Всем привет!
Ничего нового не скажу...Буквально сегодня считал пространственную стальную структуру с учетос сейсмики. Не хотелось возиться с подсчетом рассредоточенных масс - воспользовался опцией "по статическим нагрузкам"... Что СКАД насчитал - одному всевышнему известно...Видимо, распределенные веса (с.вес) в массы попадает криво...Пока не задал дедовским методом, реалистичных рез-тов не получил.
Кому интересно - спрашивайте...

[Engineer IA]

Eudgen

Пока не задал дедовским методом, реалистичных рез-тов не получил. Кому интересно - спрашивайте...

Интересно. Как задавать дедовским методом? Опишите, кратко, если не трудно "дедовский метод".

[Romka]

EUDGEN, здравствуйте.
Вопрос такой: а какого результата Вы ждете от расчета легкой металлической структуры без выраженных сосредоточенных масс?

[EUDGEN]

Engineer IA

Интересно. Как задавать дедовским методом? Опишите, кратко, если не трудно "дедовский метод".

Дедовский - классический...при котором приложенная масса вызывает инерционную нагрузку в направлении воздействия. Это кратко...Подробнее - надо перечитать всю тему.

Romka

Вопрос такой: а какого результата Вы ждете от расчета легкой металлической структуры без выраженных сосредоточенных масс?

Дело не в том, какая конструкцию рассчитывается на сейсмовоздействие, хотя структура солидно загружена 200 кг/м2. Дело в том, что предлагаемая опция в СКАДе "преобразование статических в массы" должна срабатывать на любых схемах и не вызывать сомнений по поводу форм, периодов, инерционных сил и деформаций схемы. Я высказывался раньше, что сомнения имеются... и я до сих пор массы считаю и прикладываю ручками. Результаты расчета всегда понятны и обоснованы, во всяком случае, с позиций законов классики колебаний.
Пока так...

[Simonoff]

Для тех кто собирает массы вручную

Преобразование статических нагрузок в массы выполняется (в СКАД) по следующим правилам:
1 Все местные нагрузки на элементы приводятся к узловым
2 Из полученных таким образом приведенных узловых сил остаются только узловые нагрузки по направлению Z. Они учитываются как массы по всем линейным степеням свободы
3 знак вычисленной нагрузки игнорируется

заметим, что деление веса массы (статическое загружение) на ускорение силы тяжести выполняется автоматически и коеффициент пересчета здесь не играет никакой роли . Его используют для других целей , например , в случае задания расчетных значений статических нагрузок для вычисления нормативных значений масс.

Возможно Лира считает также...???

[Simonoff]

КАК НЕХОРОШО !!! забыл поздороваться !!!

ВСЕМ ДОБРОГО УТРА!!!

[EUDGEN]

Simonoff
[quote] Для тех кто собирает массы вручную [/quote
Алгоритм СКАДа понятен... Но, скажем для шарнирно-стержневых структур, для балок-стенок (Д/Ж) собственный вес элементов для массы из плоскости инерционного воздействия учитывается некорректно. Погоняйте два расчета и поймете, в чем нелогизм...Подробнее см.предыдушие сообщения на этой теме.

[Михаил_М]

2 EUDGEN
Так в чемже все-таки нелогизм сбора масс в узлы?
В том, что мы привыкли считать по упрощенным схемам и получаем не то, что привыкли? Я в Лире считаю, плотно сейсмикой не занимался, но по общению со знающими товарищами понял, что задание распределенной по узлам массы дает сильно отличающийся результат от сбора масс "ручками". Причем первый результат оказывается более логичным и объяснимым. Но учитывают оба расчета :-). На всякий случай :-).

[Simonoff]

Был в моей практике случай , когда считал пульсацию ветра . У меня вышла вот такая ерунда : Периоды колебаний при действии ветра по Х и ветра по У , были одинаковые . Но формы колебаний были разные . Здание имело план в виде треугольника надутого изнутри.
Я думал что это может быть из за того что .... не совсем лицензионный.
А выходит это , что может быть из за автоматического сбора масс.

Уважаемый EUDGEN ! Вы не будете против если я ВАШИ посты распечатаю и схожу с ними к разработчикам СКАДа. Если не против , то в поисках истины прийдется понапрягать разработчиков.(Чтобы не получилось хреново само собой)

[Simonoff]

И еще одно наблюдение :
Его величество консольный стержень жестко защемлен в земле (дедовский метод) . На стержень действует поэтажная сосредоточенная нагрузка собранная с этажа. Ветер дует с четырех сторон (взаимоисключающий) . Задан модальный анализ и пульсации по каждому направлению. Массы сформированы автоматом.
После расчета получается белеберда какая то. Все формы колебаний а также периоды по разным рагружениям похожи друг на друга как братья билезнецы.Это как понимать? Или может все таки система деформируется в направлении меньшей жесткости не зависимо от направления действия нагрузки.
Файл прилагаю.
[ATTACH]1175094553.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Simonoff

Периоды колебаний при действии ветра по Х и ветра по У , были одинаковые . Но формы колебаний были разные . Вы не будете против если я ВАШИ посты распечатаю и схожу с ними к разработчикам СКАДа. Если не против , то в поисках истины прийдется понапрягать разработчиков.(Чтобы не получилось хреново само собой)

В моей перепалке с Охотником я свое мнение изложил...
Я не против выхода на авторов СКАда. Вопросы можете задать как от своего имени - я не возражаю. Главное - результат [sm2004].

[Simonoff]

Главное - результат [sm2004].

А как на счет результата (пост 43) . Специально для ВАС я сохранил схему в виде текста . Если ВАМ не тяжело , выскажите свою мнение на счет того что периоды , а от сюда и частоты , и фомы при различных воздействиях получаются одинаковыми . Весь чесной народ ждет ВАШЕГО коммента ЯТД .

[EUDGEN]

Sminnoff
Всему честному народу я в постах 6,8,10 и др. высказался:

. Есть еще вопрос: при расчете на сейсмику, когда массы преобразовываются из статических загружений в СКАДа, для любых направлений сейсмического воздействия (через направляющие косинусы) периоды колебаний одинаковы по соответствующим формам??? Я этого объяснить не могу.... Как так, если жесткость сооружений по различным направлениям разная (иногда существенно), при одинаковых массах получаются одинаковые периоды? PS Я этому факту не доверяю, и массы формирую ручками и прикладываю (рассредотачиваю в несколько точек) поярусно. Направляющие косинусы и ориентация масс направлены синхронно. В результатах расчета получаю четко: периоды, инерционные силы, перемещения для заданного направления воздействия. И никогда: периоды по разным направлениям воздействия не бывают одинаковыми, разве, что при полной симметриии. Есть здесь вопрос: УГАДАЛ ЛИ Я САМОЕ - НАПРАВЛЕНИЕ? Это уже зависит от опыта, лигики и интуиции...

[Simonoff]

Доброго всем утра ... Был вчера у аффторов СКАДа , и спешу поделиться со всеми свежей информацией как говорится - из первых уст

Мнение EUDEGENа

1. Массы преобразовываются из статических загружений и предполагается, что каждый узел РС имеет 6 степеней свободы (в инерционном аспекте).

Высказывание Карпиловсеого В С : С одной стороны это так . Каждая масса имеет 6 степеней свободы (3 линейных , 3 угловых) , но так как угловые степени свободы очень трудно учесть в расчете (наверное с точки зрения математики ) и то что их влияние , в сравнении с линейными , не такое значительное , то в расчете оперируют только линейные степени свободы , а действием угловых степеней свободы просто принебрегают . Из сказанного - МАССА ИМЕЕТ 3 ЛИНЕЙНЫЕ СТЕПЕНИ СВОБОДЫ.

Мнение EUDEGENа [quote] Направляющие косинусы и ориентация масс направлены синхронно. В результатах расчета получаю четко: периоды, инерционные силы, перемещения для заданного направления воздействия. И никогда: периоды по разным направлениям воздействия не бывают одинаковыми, разве, что при полной симметриии.
Есть здесь вопрос: УГАДАЛ ЛИ Я САМОЕ - НАПРАВЛЕНИЕ? Это уже зависит от опыта, лигики и интуиции...
а также

Я пользуюсь традиционным способом: куда толкнул, туда и перемещается, да может с поворотом

Высказывание Карпиловсеого В С : Раньше для того чтобы посчитать конструкцию вводилось множество всяческих предпосылок для облегчения расчета и уменьшении его трудоемкости . И то что раньше брали массу и расчитывали конструкцию сначала по одному направлению степени свободы , потом по другому ... в наше время слегка устарело . Т.е. СКАД сам оценивает вклад каждой массы по тому или иному направлению , и выбирает сам то или иное направление степени свободы по которому масса вносит определенный вклад в динамическое поведение котструкции. Это можно увидеть на картинке которую прилагаю . Если ВЫ не поленитесь и посчитаете эту стержневую систему то ВЫ увидите что вашим способом ВЫ пропустите 3 форму (если степень свободы массы будет по Х) - мнение тов. Карпиловского

Мнение ОХОТНUКа

продолжаю настаивать на том что массы корректнее задавать не по конкретному направлению(1 и 2 загружение) (Х или У) а по обоим сразу(3 и 4 загружение)

По-моему ВЫ находитесь блеже к истине

Мнение ОХОТНUКа

ФОРМЫ ПРИ ЛЮБОМ НАПРАВЛЕНИИ "ТОЛЧКА" ОДИНАКОВЫЕ - СЧИТАЮ ЭТО ЗАКОНОМ ФИЗИКИ.(ПРИ 3х МЕРНОЙ ПОСТАНОВКЕ ЗАДАЧИ)

Может быть тут ВЫ абсолютно ПРАВЫ . Я поддерживаю ВАШЕ мнение и могу к этому добавить то , что конструкция сама находит самое слабое место (его можно попробовать отследить через элипс инерции) и т.к. потенциальная энергия деформирования конструкции должна быть минимальной (соответствует 1 форме колебаний) то конструкция сама находит выход этой энергии по какому то направлению ЯТД

Если вспомню еще какие то детали то напишу обязательно.
Буду рад если написанное мною принесет ВАМ уважаемые читатели хоть какую то пользу...

[Simonoff]

так запечатался , что забыл файл прицепить
Прицепливаю.
[ATTACH]1175248780.JPG[/ATTACH]

[EUDGEN]

Simonoff
1. Более всего, меня интересует, как формируются РСУ, если формы выстроены по убыванию пеиодов, и последние вперемежку по вектору инерционного воздействия.
2. Посчитайте простой тест этажерки-каркаса пролетами 12х3 метра, ярусов штук 10, Нэ=3 м. Перекрытия монолитные, толщиной 300мм. Жесткости в продольном и поперечном направлении существенно разные...за счет ригнелей и перекрытий. Проанализируйте, как выстроятся формы колебаний, и как сфрмируются РСУ. Увидите нелогизмы... Да, это при преоразованных массах из статических. Пусть даже от с.веса.
PS
Спасибо за разъяснения...

[Simonoff]

Уважаемый EUDGEN
Будет свободное время , обязательно проделаю то что ВЫ предлагаете. Поделюсь со всеми полученным результатом. При возникновении спорных вопросов прийдется наверное опять тулить к аффторам СКАДа.
ВОПРОС Лировцам: а как у ЛИРЫ обстоит с этим дело ???(я Лиру знаю , но похуже СКАДА и хотелось бы разобраться)

[Romka]

EUDGEN

1. Более всего, меня интересует, как формируются РСУ, если формы выстроены по убыванию пеиодов, и последние вперемежку по вектору инерционного воздействия.

В справке к Лире разработчики ссылаются на ф-лу 8 сейсмоСНиПа. Сам неоднократно проверял как Лира складывает усилия по различным формам - все точно.
На счет усилий, имеющих разные знаки: ф-ла 8 позволяет учитывать случай, когда все формы в один и тот же момент времени имеют одно направление, а значит и максимальные усилия. Не смотря на большое количество учитываемых форм, как правило, одна-две обеспечивают основные усилия, а остальные в сумме - мизер. Все это из-за квадратов в ф-ле 8. Один раз просчитайте, и все станет понятно.

2. Посчитайте простой тест этажерки-каркаса пролетами 12х3 метра, ярусов штук 10, Нэ=3 м. Увидите нелогизмы

Чем вызвана Ваша обеспокоенность по поводу нелогизмов?
Я ничего криминального не заметил в такой схеме. :?

[EUDGEN]

Romka

Чем вызвана Ваша обеспокоенность по поводу нелогизмов? Я ничего криминального не заметил в такой схеме.

Поясню:
На этом примере, где жесткости разные по разным направлениям, вот что произойдет:
ПРОТОКОЛ РАСЧЕТА
Суммарные внешние нагрузки на основную схему
X Y Z UX UY UZ
1- 0 0 606.4 0 0 0
2- 1 0 0.000208665 0 0 0 0
2- 2 9.87028 -0.000217897 0 0 0 0
2- 3 0 0 0 0 0 0
2- 4 0 -0.000147961 0 0 0 0
2- 5 1.82268 -0.000116575 4.98821e-05 0 0 0
3- 1 0.000208665 9.38667 6.37289e-06 0 0
3- 2 -0.000217897 0 0 0 0 0
3- 3 0 0 0 0 0 0
3- 4 -0.000147961 2.5152 2.49155e-05 0 0 0
3- 5 -0.000116575 0 0 0 0 0


------------------------------------------------------------------------
|Загpу: N : COБCTB. : Ч A C T O T Ы : ПEPИOДЫ |
| : П/П : :-----------------------------:---------------|
|жение: : ЗHAЧEHИЯ : 1/C : ГЦ : C |
------------------------------------------------------------------------
| 2 1 .2944896 3.395704 .5407173 1.849395 |
| 2 .2763432 3.618688 .5762242 1.735435 |
| 3 .1790634 5.584611 .8892693 1.124518 |
| 4 .0925706 10.80255 1.720152 .5813438 |
| 5 .0908724 11.00443 1.752298 .5706789 |
| |
| 3 1 .2944896 3.395704 .5407173 1.849395 |
| 2 .2763432 3.618688 .5762242 1.735435 |
| 3 .1790634 5.584611 .8892693 1.124518 |
| 4 .0925706 10.80255 1.720152 .5813438 |
| 5 .0908724 11.00443 1.752298 .5706789 |
------------------------------------------------------------------------

1. Форма 1: Т=1.84 СЕК (вектор по оси У)
Форма 2: т=1.73 сек (вектор по Х)
Форма 2: т=1.12 сек (вектор закручивания)
2. Кто силен в СКАДе, сопоставит с протоколом расчета и увидет нелогизмы.

Теперь, вот что получим при классике:
X Y Z UX UY UZ
1- 0 0 606.4 0 0 0
2- 1 9.81105 0 0 0 0 0
2- 2 1.82345 0 0 0 0 0
2- 3 0 0 0 0 0 0
2- 4 1.12772 0 0 0 0 0
2- 5 0.619154 0 0 0 0 0
3- 1 0 9.33786 0 0 0 0
3- 2 0 0 0 0 0 0
3- 3 0 2.49915 0 0 0 0
3- 4 0 0 0 0 0 0
3- 5 0 1.24719 0 0 0 0


------------------------------------------------------------------------
|Загpу: N : COБCTB. : Ч A C T O T Ы : ПEPИOДЫ |
| : П/П : :-----------------------------:---------------|
|жение: : ЗHAЧEHИЯ : 1/C : ГЦ : C |
------------------------------------------------------------------------
| 2 1 .2760646 3.62234 .5768058 1.733685 |
| 2 .0906712 11.02885 1.756187 .5694152 |
| 3 .0848863 11.78045 1.875869 .5330862 |
| 4 .0527008 18.97502 3.021501 .3309612 |
| 5 .0366333 27.29752 4.346739 .2300574 |
| |
| 3 1 .2942892 3.398017 .5410855 1.848136 |
| 2 .2544962 3.929331 .6256897 1.598236 |
| 3 .0921521 10.85161 1.727964 .5787156 |
| 4 .0827104 12.09037 1.925218 .5194214 |
| 5 .0500346 19.98614 3.182506 .3142177 |
------------------------------------------------------------------------
Как четко и логично выстроены формы... сравните с предудущим вариантом...
PS
К сожалению, это не самый красноречивый пример. Жесткости разные, но не существенно разные...

[Romka]

EUDGEN
Извините за недопонимание. Объясните, пжлст, ппдрбнй.
Вы имеете ввиду, что периоды собств колебаний по 1 и 2 формам в направлении осей Х и У не сильно отличаются друг от друга при столь разных размерах по Х и У??? :?

[EUDGEN]

Romka
Дело в чем?
Если рассматриваем два загружения сейсмикой (условно, так в СНиПе рек-ся, по оси Х и У). Т.е. вектор импульса задаем направляющими косинусами. При сейсмике по оси Х соsХ=1, соsY=0. Т.е. формы колебаний для конкретного загружения д.б. в унисоне с вектором импульса. Что же получается при свободном полете?
Форма 1: Т=1.84 СЕК (вектор по оси У)
Форма 2: т=1.73 сек (вектор по Х)
Форма 2: т=1.12 сек (вектор закручивания)
Эти формы в рез-тах почему-то одинаковы для любого из загружений. Как же формируются среднеквадратичные по формам? Ведь нельзя под кв. корень загонять значения разной направленности (нелогизм).
Ну не знаю, как еще объяснить?
В классике все понятно и логично: S ср.кв=корень кв. из суммы кв. по всем формам, и все формы одной направленности.
Мой совет: прочтите еще раз мой диспут с Охотником.

[Romka]

EUDGEN
Когда-то у меня были точно такие вопросы Пытался объяснить себе, почему формы в пространстве не такие как для классической теории сейсмики для плоской задачи.
На Ваше сомнение

формы колебаний для конкретного загружения д.б. в унисоне с вектором импульса. Формы в рез-тах почему-то одинаковы для любого из загружений.

я для себя отвечаю так: не смотря на то, что формы по всем сейсм. загружениям одинаковы, модальные массы (энергия) высвобождаются для разных загружений только по определенным формам.
Посмотрите в периоды колебаний задачи: там для нашей задачи все для меня логично.
В визуализации колебаний здания (мультик) видно, что для всех динамич. загружений по 1 форме колебаний здание колеблется по оси У, а по 2 форме колебаний здание колеблется по оси Х.
Загружение 1 (сейсмика по Х) - в протоколе периодов, как и следовало ожидать, модальная масса высвобождается по 2 форме
Загружение 2 (сейсмика по У) - в протоколе периодов, модальная масса высвобождается по 1 форме
Почему здание по первой форме колебаний здание колеблется именно по оси У? Потому что в моей задаче здание развернуто меньшей стороной вдоль оси У (меньшая жесткость), а значит 1 форма будет именно по У.

Как же формируются среднеквадратичные по формам? Ведь нельзя под кв. корень загонять значения разной направленности (нелогизм)

Для действии сейсмики по Х не высвобождается энергия (нет модальных масс) в направлении У. Проявляются только те формы, которые возможны при таком направлении сейсмики.

[EUDGEN]

Romka
Какая-то логика в Ваших рассуждениях имеется, но я пока приверженец классическо механизма генерации форм колебаний и т.п.
Дело Ваше..., если клиенты вопросов не задают и Вы доверяете результатам расчета, то - вперед!

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN Romka Что же получается при свободном полете? Форма 1: Т=1.84 СЕК (вектор по оси У) Форма 2: т=1.73 сек (вектор по Х) Форма 2: т=1.12 сек (вектор закручивания) Эти формы в рез-тах почему-то одинаковы для любого из загружений. Как же формируются среднеквадратичные по формам? Ведь нельзя под кв. корень загонять значения разной направленности (нелогизм). Мой совет: прочтите еще раз мой диспут с Охотником.

EUDGEN, извините нет времени прочитать ваш диспут с Охотником, но вся эта тема возникла на пустом месте от недопонимая сущности расчетов конструкций на динамические воздейстивия. Есть формы /тона/ частоты собственных колебаний, которые не зависят от внешнего воздействия, будь то сейсмика или удар молотком. Зависят они от жесткости и распределения масс в системе /в простейшем случае/. Возьмите любую книгу по динамике и вы избавитесь от своих "нелогизмов" хотя бы в этом вопросе.

[EUDGEN]

Jeka

Возьмите любую книгу по динамике и вы избавитесь от своих "нелогизмов" хотя бы в этом вопросе.

Книг много разных, всяких...: по физнелину, по моделям основания, по основам МКЭ, по динамике сооружений, и т.д., НО:
1. Я непросто ввязался в дискуссию...Во-первых, я проектирую в сейсмозоне и кое-что понимаю в специфике воздействия и последствий сей стихии. Во-вторых, при попытках использования опции преобразования статических нагрузок в массы, неоднократно получал нелогичные результаты (сейсмическую составляющую) в РСУ. Если формы выстроены по убыванию периода соб.колебаний всего здания (независимо от напр. косинусов воздействия импульса), то ср.квадр. значения инерц.сил так и вычисляются...В итоге вопрос: в каком виде они попадают в РСУ.
2. Если у Вас имеется опыт расчетов (проектирвания) в сейсмозонах, и желаете конкретики проявления нелогизмов, то могу продемонстрировать на реальных объектах. Если даете советы на основе теоретических выкладок, то все знают, как далеки теория и практика во многих вопросах, связанных с проектированием и моделированием геометрии, физики и истории сооружения. Этому подтверждение "буксование" на темах:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10780
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5797
2. И наконец, вот картинка классики по формам колебаний. Все понятно и логично. А если масс десятки тысяч и покоятся они в распределенном, и в узловом виде (как задано в статике), то формы колебаний будут весьма сложными для осмысления. Я понимаю, что в натуре так и происходит, но как выдернуть численные результаты из сего процесса, при многих предпосылках расчетной схемы - это большой вопрос.
Да, а вот картинка, в моем понимании, форм колебаний условного здания с условными массами:
PS
Не будем упрощать до однозначности многие вопросы, требующие осмысления, обоснования в пременении в практике проектирования. Не сомневаюсь, что этот процесс, если хотите, диалектический и перманентный.
[ATTACH]1176194363.jpg[/ATTACH]

[Romka]

Уважаемый EUDGEN!
(Все написанное ниже читать в дружеском тоне)

Какая-то логика в Ваших рассуждениях имеется, но я пока приверженец классическо механизма генерации форм колебаний и т.п. Дело Ваше...

Да, а вот картинка, в моем понимании, форм колебаний условного здания с условными массами:

А как быть с пространственной работой здания и при закручивании здания в плане? Ведь для простр работы 1 форма может быть по Х, 2 по У, а 3 - крутильная в плане. Выставленными на картинках формами колебаний не обойтись. :wink:
Согласен с Jeka, что

формы /тона/ частоты собственных колебаний, которые не зависят от внешнего воздействия, будь то сейсмика или удар молотком. Зависят они от жесткости и распределения масс в системе /в простейшем случае/

Формы колебаний потому и называются собственными, т.к. не зависят от внешних факторов, а только от свойств несущей системы
По этому поводу можно почитать труды Бирбраера.

[Alex T]

Для Коляна! Есть интересная и неординарная методичка ув. мной (да и не только) проф. Уздина А.М. и какого-то военного строителя, но к сожалению там только самые базовые положения (но зато хорошая историческая справка и интересные примеры проектирования сейсмозащищенных конструкций. Есть ссылки на некоторые фолианты в кронце, но без авторитетного мнения я их читать боюсь. Господа спорящие, может быть вы посоветуете что-нибудь?! Я учился в Питере, а здесь по понятным причинам сейсмику и сейсмодинамику для конструкций дают не так хорошо как хотелось бы... Нужен хотя бы намек на библию (чтобы не путаться в апокрифах и хамсе:-)
Вопрос очень здоровый, потому что даже современные разработчики программ плохо чувствуют используемую модель (а как они могут чувствовать если Украину трясут только политические дебаты). Еще печальнее что "подвисшие"
на Scadax, Лирах и прочих FEМах молодые проектирорвщики (вроде меня) перестают чувствовать числа и в любом логичном результате ищут мистику какую-то. И еще не совсем понятно какая модель конструкции и грунтового массива используется для расчета сваи в ЗАПРОСЕ, и если по конструкции это свая со свободной головой как учитывается взаимовлияние в группе и характер заделки?

[EUDGEN]

Romka

Формы колебаний потому и называются собственными, т.к. не зависят от внешних факторов, а только от свойств несущей системы По этому поводу можно почитать труды Бирбраера.

1. Бывают случаи, когда жесткости здания в двух направлениях существенно разные. В результате может получиться, что первые 3 формы для поперечного направления, а последующие с чередованием в продольном и поперечном направлении. Определить, какая форма для какого направления не так-то просто - либо по протоколу, либо по перемещениям, что то же непросто.
2. Теория - теорией, но жесткости д.б. приблизительно равными для выбранных направлений (так СНиП рекомендует), а выяснить, какие направления ужесточать или ослабевать при такой мешанине с формами (периодами) непросто, поверьте, я знаю о чем говорю.
Пока, я при своем мнении...А учет закручивания делается очень просто - смещается точка приложения масс на требуемый ексцентриситет...

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Romka 1. Бывают случаи, когда жесткости здания в двух направлениях существенно разные. В результате может получиться, что первые 3 формы для поперечного направления, а последующие с чередованием в продольном и поперечном направлении. Определить, какая форма для какого направления не так-то просто - либо по протоколу, либо по перемещениям, что то же непросто. 2. Теория - теорией, но жесткости д.б. приблизительно равными для выбранных направлений (так СНиП рекомендует), а выяснить, какие направления ужесточать или ослабевать при такой мешанине с формами (периодами) непросто, поверьте, я знаю о чем говорю. Пока, я при своем мнении...А учет закручивания делается очень просто - смещается точка приложения масс на требуемый ексцентриситет...

По просьбе ЛашкулА реанимирую тему.

[depak]

Ув. коллеги объясните пожалуйста, как для динамики собирать массы из нагрузок вручную?

[EUDGEN]

Сообщение от depak Ув. коллеги объясните пожалуйста, как для динамики собирать массы из нагрузок вручную?

Я делаю так:
1. Моделю все сооружение в пространстве.
2. Задаю все статические загружения.
3. На схеме выделяю окном отделиный ярус (перекрытие и 0.5 яруса вниз и вверх) и создаю новый файл из выделенного фрагмента.
4. Загружаю этот файл в СКАД, считаю и по протоколу расчета вижу, сумму статических нагрузок по каждому загружению.
5. Ручками умножаю каждое загружение на 0.9, 0.85 или 0.5 и суммирую. В результате получаю массу (вес) искомого яруса.
Так делаю для всех типов ярусов.
6. Возвращаюсь к основной задаче, формирую динамические загружения со всеми атрибутами (к-во форм, направляющие косинусы и т.п.)
7. Для сформированных загружений задаю массы по оси Х или У. Но дело в том, что СНиП по сейсмике рекомендует здание считать на воздействие по двум ортогональным направлениям и не всегда эти направления являются главными, т.е. главные оси могут не совпадать с заданными ортогональными. Это корректируется либо направляющими косинусов, либо другими приемами.
Еще: я неоднократно проверял, как срабатывает опция "преобразованные массы из статики" - не доверяю - иногда такую лажу выдает, что не объяснить. Поэтому, пользуюсь исключительно ручным сбором масс.

[depak]

EUDGEN,
А в какой точке яруса прикладывается собранная масса?
И еще Вы наверно забыли написать что для получения массы, вес яруса делится на 9,81.

[EUDGEN]

Сообщение от depak EUDGEN, А в какой точке яруса прикладывается собранная масса? И еще Вы наверно забыли написать что для получения массы, вес яруса делится на 9,81.

1. Точки приложения выбираю, исходя из геометрии плана по условновыбранным зонам, но не менее 4-х точек, иначе не будет пойман эффект закручивания.
2. Делить не нужно, т.к фактически приклыдывается не масса, а вес массы, т.е. размерность в тоннах. Обратите внимание, как в СКАДе выглядит размерность масс. Я думаю, что уже при работе программы, там уже делится...

[EUDGEN]

Вот тому подтверждение:

[depak]

EUDGEN,
2. Я думаю надо у разработчиков спросить. Потому как например в Старке надо делить на 9,81

[EUDGEN]

Сообщение от depak EUDGEN, 2. Я думаю надо у разработчиков спросить. Потому как например в Старке надо делить на 9,81

В СТАРКЕ - может быть, но в СКАДе и в ЛИРе нет, см.выставленную мной табличку-исходник.

[EUDGEN]

Сообщение от Romka EUDGEN В справке к Лире разработчики ссылаются на ф-лу 8 сейсмоСНиПа. Сам неоднократно проверял как Лира складывает усилия по различным формам - все точно. На счет усилий, имеющих разные знаки: ф-ла 8 позволяет учитывать случай, когда все формы в один и тот же момент времени имеют одно направление, а значит и максимальные усилия. Не смотря на большое количество учитываемых форм, как правило, одна-две обеспечивают основные усилия, а остальные в сумме - мизер. Все это из-за квадратов в ф-ле 8. Один раз просчитайте, и все станет понятно. Чем вызвана Ваша обеспокоенность по поводу нелогизмов? Я ничего криминального не заметил в такой схеме. :?

Вот свеженький "пирог":
Каркасное 3-х ярусное здание, 2-й и 3-й этаж частично из металлоконструкций с жесткими узлами. Покрытие - легкий пирог, опираемый на 12-ти метровые балки 36 профиля. Сейсмика 9 баллов!!!
Первоначально считал с автосбором масс по Ландцофа - выбрано 9 форм.
Результаты бредовые...
Пересчитал с заданными массами (ручками рассредоточил массы по узлам каркаса) - результат получил в логичном русле.
Ниже картинки для сопоставления.

[Vladfile]

Путаница пошала жуткая для расчетчиков. Раньше не было пространственных расчетов сложных зданий, считали в плоской схеме.Все стояло и стоит.
Сейчас прогрес на лицо, расчет рекомендуется ввести в пространственной схеме.Но возникает путаница.Как например вот эта:
5.2. Расчеты на ЭВМ
5.2.2. Не допускается принимать конструктивные решения, основываясь на результатах расчета на ЭВМ, если они противоречат известным инженерным принципам, фундаментальным решениям краевых задач, результатам экспериментов или качественно отличаются от расчетов по обычным инженерным методам.
Источник:
СТРОИТЕЛЬСТВО
В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ
КРАСНОДАРСКОГО КРАЯ
СНКК 22-301-2000
(ТСН 22-302-2000 Краснодарского края)
Получается EUDGEN, прав так как его метод сбора нагрузок вручную совпадает с расчетами по обычным инженерным методам(расчет на бумаге).
У кого нибудь имеется пример с расчетами на сейсмические воздействия здания или сооружения в виде файла(lira или scad), от разработчиков? Как все таки они поступают? Если их метод по автоматическому формированию дин нагрузок, не верен(так как не совпадает с расчетами по обычным инженерным методам), то почему у этих ПО имеется сертификат ГосСтроя???

Сообщение от Vladfile У кого нибудь имеется пример с расчетами на сейсмические воздействия здания или сооружения в виде файла(lira или scad), от разработчиков? ?

Вычисление т.н. сейсмических нагрузок по СНиП (равно как и пульсационной составляющей ветровой нагрузки) - банальный арифметический расчет в таблицах (я в электронных таблицах делаю), с разного рода коэффициентами (причем по смыслу назначения этих самых коэффициентов становится ясно, что на большее чем отловить порядок величины данная методика не способна).
То же самое делает программа, те же самые арифметические действия.
Много раз сверял вручную с тем же СКАДом.
Единственное что делают программы, чего сложно сделать вручную (раньше при отсутствии программ делалось вручную приближенно) - определяет частоты и формы колебаний (те величины, которые затем смешиваются с разного рода "строительными коэффициентами").
Определение форм и частот колебаний не имеет никакого отношения ни к СНиП ни к Госстрою - это такое же достояние механики (динамики), как закон Ньютона или формула Мора.
Все программы (советские, американские, голландские) делают это по одной и той же методе - причем эта часть программ (составление и решение СЛАУ МКЭ) не сертифицируется Госстроем, поскольку законы мироздания находятся за пределами его компетенции.
Поэтому все различия в расчетах объясняются разными расчетными схемами для расчета на колебания - распределением масс по модели, учет пространственной работы, разные типы КЭ и т.д.