[p_sh]

На какие несущие конструкции здания состоящего из:
2 подземных этажа; N наземных
следует прикладывать температурные нагрузки по п 8.2. СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия
несущие конструкции здания (наружные стены подземных этажей, колонны, внутренние стены, перекрытия) из монолитного ЖБ, фундамент - монолитная плита.

принимая во внимание то обстоятельство, что процесс строительства может начаться и проходить в неизвестное время года возможна следующая ситуация: каждый этаж может замыкаться при различных температурах....возникает вопрос каким образом назначать области температурных воздействий.
СНиП приводит только 2 значения : из холода в жару и наоборот. - следует ли каждому этажу (замыкаемому блоку) назначить взаимоисключающими самостоятельные пары противоположных нагружений? (или это перебор)?

Могут ли существовать в таком здании на период строительства защишенные от температурных воздействий конструции? - например поздемные этажи?

[Kelt]

Я в свое время считал на 2 температурных загружения - замыкание летом и замыкание зимой, т.е. остужение и нагрев конструкций соответственно.
Только вот, если греть все конструкции здания, то усилия не возникают вообще, т.к. поперечные деформации ни чем не сдерживаются. Выхода я нашел два:
1. Греть только надземку. Т.к. строить начинают весной и к зиме по-любому ноль закончат. Далее - подземная часть начинает отапливалься и закрывается от зимних холодов. Там могут устроить бытовку, прорабскую и прочее. Поэтому перепады температур на подземную часть не действуют. А верх замыкают либо зимой либо летом. Разные этажи по-разному греть я не догадался.
2. Никаких бытовок и обогрева подвала. Даже обратную засыпку не выполнили и начались перепады температур. В таком случае температурные деформации плиты сдерживаются СВАЯМИ. Приняв жесткую заделку сваи в плиту учитываем боковую податливость одной сваи и моделируем в расчетной схеме либо КЭ 51 (в Лире) либо стерженьками с КЭ 51 на нижнем конце. Во втором случае учитывается момент от изгиба сваи. В дополнение к вышесказанному фундаментную плиту греем неравномерно. С учетом перепада температуры по толщине плиты (учитываем теплопроводность материала). Т.к. метровая плита (в моем случае 1.2м) не промерзнет насквозь и не раскалится равномерно никогда.

В первом варианте обязательно в записке к проекту указать, что замыкание нуля производить в теплое время года и зимой подвалы топить!!!

Поразмыслив и посмотрев предварительные результаты я пошел по второму пути. Было выполнено 2 расчета: на стадии строительства и на стадии эксплуатации здания. Отличаются они нагрузками и перепадами температур. В прикрепленном doc -подробнее об этом.
[ATTACH]1148381873.rar[/ATTACH]

[Kelt]

А вообще, какая длина здания? Может, его можно считать без учета температурных воздействий?

[Aleksey_Br]

[sm1400]
Уважаемые господа!
23.05.2006 закинул одну проблемку на обсуждения, но пока никто не помог (надеюсь появятся добрые люди).

Хочу продолжить тему. Во вложеном файле более подробная инфо.
Значить так, есть монол. ж/б каркас. Нужно поставить как можно меньше тем. деф. швов., и эти решения обосновать (проверить расчетом). В идеале найти велечину перемещения при темп. загружении.

Буду всем благодарен.
[ATTACH]1148557529.dwg[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от p_sh На какие несущие конструкции здания состоящего из: 2 подземных этажа; N наземных следует прикладывать температурные нагрузки по п 8.2. СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия несущие конструкции здания (наружные стены подземных этажей, колонны, внутренние стены, перекрытия) из монолитного ЖБ, фундамент - монолитная плита.

А оно тебе надо?


Если всетаки надо, то какие ∆tw и ∆tc получились?

[p_sh]

Сообщение от DTab А оно тебе надо?

вот я и пытаюсь определиться....

Сообщение от DTab Если всетаки надо, то какие ∆tw и ∆tc получились?

∆tw = +33 (кратковременное - стадия возведения)
∆tс = -48,4 (кратковременное - стадия возведения)
∆tw = +24 (пониженное - стадия эксплуатации)
∆tс = -9 (пониженное - стадия эксплуатации)
приведены расчетные значения

Сообщение от Kelt какая длина здания?

около 75 м.

[DTab]

Сообщение от p_sh ∆tw = +33 (кратковременное - стадия возведения) ∆tс = -48,4 (кратковременное - стадия возведения) ∆tw = +24 (пониженное - стадия эксплуатации) ∆tс = -9 (пониженное - стадия эксплуатации) приведены расчетные значения Сообщение от Kelt какая длина здания? около 75 м.

С +24 согласен. С -9 не согласен - тут где-то +4...+6 в зависимости от tiс .
А вот +33 и -48,4 это уж как-то по гусарски слишком.
+33 еще с натягом может быть, а -48,4 это все равно что делать при 0 градусов и резко заморозить до -48,4 ( только если жидкий азот разлить)

[p_sh]

Сообщение от DTab А вот +33 и -48,4 это уж как-то по гусарски слишком. +33 еще с натягом может быть, а -48,4 это все равно что делать при 0 градусов и резко заморозить до -48,4 ( только если жидкий азот разлить)

согласно снип климатология приведенные значения являются "вероятными" колебаниями dT при возведении конструкции в холодный сезон и замыкания её в теплый и наоборот. (для Ярославля)
dTc=-10(TI)-20(dTI)-(+14(t0w))=-44*1.1=-48.4
выглядит как недостижимое состояние т.к. в действительности темпы строительства (при определенных условиях) несколько веселее. В виду того, что заранее не представляется возможным определить по календарному плану (в виду полного его отсутствия на стадии проектированя) сроки этапов возведения я прихожу к выводу, что следует исходить из:
1. определить приблизительную продолжительность этапа
2. составить график динамики температуры за год по месяцам
3. найти месяц наиболее интенсивного изменения температуры (или наиболее интенсивное изменение температуры в течение продолжительности этапа) как плюсовую так и минусовую
4. данные интенсивности (или полученые значения) записать
5. далее мысль в поиске (требуется увеличить их на некие абсолютные значения) согласно описанной методике снипа, но этот вопрос еще на стадии изучения... :?

или
взять за основу вычисленные dTw и dTc разделить на 6 (месяцев) получить среднюю отрицательную и положительную месячную динамику изменения температур в течение года,
но к данному подходу (простому с точки зрения вычислений и их трудоёмкости) можно так же и относится...

поэтому имеет смысл развить первую идею.

[DTab]

СНиП нагрузки и воздествия п 8.1-8.7 и 1.7(л) , 1.8(е) повнимательней.
А сточки зрения здравого смысла dTc=-48.4 говорит (если вам верить) о возведении конструкции в теплый сезон и замыкания её в холодный (для Ярославля) дак это нонсенс.

А вот когда dT со знаком + , это еще можно представить, но от этого появятся только лишь трещены на период отделки, которые под этой отделкой и скроются (даже впоследствии эти трещины вообще закроются). А врорая гр. пр. сост. на прочность ну ни как не повлияет.
Так что вполне хватит и +24 ... -15 (-15 только исключительно из-за усадки, и то не обязательно п.9 нагрузки и воздействия)

[p_sh]

уточню (для самоконтроля)
расчетные кратковременные значения по 1.8е (полные)
dTc=Tc-Tow=-30-14=-44 (формула 16 СНиП) (полное нормативное)
dTc*1.1=-44*1.1=-48,4. (полное расчетное)
где
Tc=Tec (табл 15)=T1-dT1=-10-20=-30 (формула 18)
Tow=0.8*Tvii+0.2Ti=0.8*20+0.2*(-10)=14 (формула 23)

но как вы отметили данная цыфра получатется без всякого физического смысла, т.е.

говорит (если вам верить) о возведении конструкции в теплый сезон и замыкания её в холодный

.

Полагаю что для осознанного учета температурного воздействия на конструкции следует возвратится к последовательности возведения здания.
например:
этап N - устройство плиты перекрытия этажа N. температура +5
этап N+1 - устройство вертикальных конструкций этажа N+1. температура +8
этап N+2 - устройство плиты перекрытия этажа N+1. температура +12.
---
на данном этапе плита перекрытия этажа N испытывает температурное воздействие +7 градусов. колонны и стены +4 (равномерно расширились (подросли)),но дополнительных усилий в них (колоннах и стенах) от неравномерностей изменения температуры нет.
при переходе к равномерному нагреву конструкций при эксплуатации +20. плита перекрытия этажа N испытывает температурное воздействие +15 градусов, плита перекрытия этажа N+1 испытывает температурное воздействие +8 градусов., но в силу того, что температура обоих плит перекрытия подрасла на одинаковое колличество градусов, относительного горизонтального смещения точек обеих плит, вследствие температурного расширения, не произойдет, т.е. дополнительных усилий в них (колоннах и стенах) от неравномерностей изменения температуры нет.
Получается учета равномерного нагрева (охлаждения) здания вследствие ввода его в эксплуатацию (возведения) не требуется...........

А оно тебе надо?

получается что и не надо......

[DTab]

Сообщение от p_sh Получается учета равномерного нагрева (охлаждения) здания вследствие ввода его в эксплуатацию (возведения) не требуется........... получается что и не надо......

Может это что нибудь со СКАДОМ, попробуй МИКРОФЕ.
Увеличение армирование обязательно должно быть, да и наблюдения за строящимися зданиями это подтверждают.

[p_sh]

Может это что нибудь со СКАДОМ, попробуй МИКРОФЕ.

здесь если говорить о равномерном нагреве конструкции, имеющей возможность беспрепятственного перемещения по поверхности основания, то и микрофе дает нулевые внутренние усилия от температурных изменений.

Если конструкция лишена свободного перемещения по основанию, то такое поведение естественно не соблюдается. Вопрос в том как близко к истине задать в модели такое сопротивление???
Например назначить для горизонтального смещения связи конечной жесткости. В данном случае чтобы обеспечить необходимое сопротивление смещению их величина должна зависеть от силы трения, которая в общем не постоянна под плитой и зависит от реактивного давления, неизвестно как в конкретном случае распределяющегося.
Можно пойти по такому пути - запретить всякое горизонтальное перемещение плиты по поверхности основания. Такое упрощение в РС для расчета вышележащих конструкций видимо пойдет в запас..., видимо в большой...
[ATTACH]1148542146.rar[/ATTACH]

[DTab]

Если реч идет о фундаментной плите, то нечего там задавать темпиратуру ( Она ниже глубины промерзания, а при бетонировании зимой - утепляется ато основание прмерзнет в месте с бетоном).
А вот для плит перекрытия задайка еще к температурной нагрузки (прогрев и его снятие) поверхностную нагрузку от опалебки и свежеуложенного бетона вышележащего перекрытия (или хоть от строительного мусора), и прочувствуй разницу. ( для зимних условий естественно)

[Дмитрий]

Сообщение от DTab А сточки зрения здравого смысла dTc=-48.4 говорит (если вам верить) о возведении конструкции в теплый сезон и замыкания её в холодный (для Ярославля) дак это нонсенс.

Ну почему же?
Замыкание конструкции (т.е. придание ей целостности), например, монолитной плиты перекрытия, может происходить летом (начальная температура, к примеру, +13 град), тогда температурный перепад зимой (средняя температура, к примеру, -30) для открыто стоящей конструкции составит, грубо говоря, -43 град. Не понимаю, в чем здесь противоречие со здравым смыслом?

Сообщение от p_sh на данном этапе плита перекрытия этажа N испытывает температурное воздействие +7 градусов. колонны и стены +4 (равномерно расширились (подросли)),но дополнительных усилий в них (колоннах и стенах) от неравномерностей изменения температуры нет. при переходе к равномерному нагреву конструкций при эксплуатации +20. плита перекрытия этажа N испытывает температурное воздействие +15 градусов, плита перекрытия этажа N+1 испытывает температурное воздействие +8 градусов., но в силу того, что температура обоих плит перекрытия подрасла на одинаковое колличество градусов, относительного горизонтального смещения точек обеих плит, вследствие температурного расширения, не произойдет, т.е. дополнительных усилий в них (колоннах и стенах) от неравномерностей изменения температуры нет.

Всякий перепад температуры вызывает деформации конструкции, если эти деформации чем-то сдерживаются - возникают усилия. Температурные деформации от равномерного нагрева/охлаждения вертикальных конструкций (колонн, пилонов), по большому счету, ничем не сдерживаются, а вот перемещения плит перекрытия (в горизонтальной плоскости) удерживаются этими самыми вертикальными конструкциями, потому любой нагрев/охлаждение перекрытий будет вызывать дополнительные усилия как в перекрытиях, так и в колоннах...

[DTab]

Сообщение от Дмитрий Сообщение от DTab А сточки зрения здравого смысла dTc=-48.4 говорит (если вам верить) о возведении конструкции в теплый сезон и замыкания её в холодный (для Ярославля) дак это нонсенс. Ну почему же? Замыкание конструкции (т.е. придание ей целостности), например, монолитной плиты перекрытия, может происходить летом (начальная температура, к примеру, +13 град), тогда температурный перепад зимой (средняя температура, к примеру, -30) для открыто стоящей конструкции составит, грубо говоря, -43 град. Не понимаю, в чем здесь противоречие со здравым смыслом?

С лето до зимы период довольно длительный . К тому времени в бетоне успевают пройти кой-какие деформации ползучести :!: , зимой они безболезненно выбираются. Да и зимой обычно по производству работ стараются стены возвести (бетонировать в этот период все-таки дорого).

[Дмитрий]

Сообщение от DTab С лето до зимы период довольно длительный . К тому времени в бетоне успевают пройти кой-какие деформации ползучести , зимой они безболезненно выбираются. Да и зимой обычно по производству работ стараются стены возвести (бетонировать в этот период все-таки дорого).

Все это так, только СНиП ничего этого не учитывает... А кроме ползучести не менее существенно снижают усилия и трещины (работают как температурные микро-компенсаторы), только это все более тонкие категории, недоступные линейному расчету.
Да и хрен его знает, кто, что, когда и сколько будут бетонировать, потому в такой ситуации наиболее обоснованно посчитать на самый худший вариант (типа такого - в год будут лить по одному этажу, и только зимой/летом ).

[DTab]

Сообщение от Дмитрий Сообщение от DTab С лето до зимы период довольно длительный . К тому времени в бетоне успевают пройти кой-какие деформации ползучести , зимой они безболезненно выбираются. Да и зимой обычно по производству работ стараются стены возвести (бетонировать в этот период все-таки дорого). Все это так, только СНиП ничего этого не учитывает... А кроме ползучести не менее существенно снижают усилия и трещины (работают как температурные микро-компенсаторы), только это все более тонкие категории, недоступные линейному расчету. Да и хрен его знает, кто, что, когда и сколько будут бетонировать, потому в такой ситуации наиболее обоснованно посчитать на самый худший вариант (типа такого - в год будут лить по одному этажу, и только зимой/летом ).

Не согласиться трудно, только боюсь бомбоубежище как-бы не получилось.

Кстати предложенный вами вариант не подподает под кратковременную нагузку (-48,4 градуса), и выходит все-таки длительная часть (-24) на чем я и настаивал (как основной вариант) (для Ярославля).

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Всякий перепад температуры вызывает деформации конструкции, если эти деформации чем-то сдерживаются - возникают усилия. Температурные деформации от равномерного нагрева/охлаждения вертикальных конструкций (колонн, пилонов), по большому счету, ничем не сдерживаются, а вот перемещения плит перекрытия (в горизонтальной плоскости) удерживаются этими самыми вертикальными конструкциями, потому любой нагрев/охлаждение перекрытий будет вызывать дополнительные усилия как в перекрытиях, так и в колоннах...

допустим такая ситуация:
имеем стержень в уровне 1 его длина L1 (перекрытие 1)
1. воздействуем на него температурой dT1
длина стержня стала L1+a*dT1*L1
2. монтируем на концы стержня 1 вертикальные стержни
3. воздействуем на конструкцию температурой dT2
получаем длину стежня 1 равной L1+a*(dT1+dT2)*L1
4. в таком состоянии монтируем следующий горизонтальный стержень(перекрытие)
длиной L2=L1+a*(dT1+dT2)*L1

усилий от неравномерности нет т.к. длины верхнего и нижнего стержня равны

5. воздействуем на всю конструкцию температурой dT3
получаем:
длины стержня 1 и 2 равны т.к. их длины после момента 4 были равны.
(здесь есть одно допщение - монтаж происходит в короткий промежуток времени)

то есть, опираясь на тот факт, что в конструкциях монтируемого и нижнего (смотнированного) перекрытия не происходит взаимного смещения горизонтальных точек, также можно утверждать что и в вертикальных конструкциях не будет возникать от этого усилий.

Полагаю что усилия могут возникнуть в том месте где может происходить неравномерный нагрев (охлаждение) конструкций - например:
- обогреваемый подвал и смонтированные конструкции первого этажа, температура которых следует температуре наружного воздуха.
- конструкции (в основном первого этажа) монтируемые на открытом воздухе, неподвижно закрепленные в отдельных фундаментах.

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий наиболее обоснованно посчитать на самый худший вариант (типа такого - в год будут лить по одному этажу, и только зимой/летом ).

в свете моих рассуждений худшим будет считаться такой вариант:
1.
- подземная часть и нескольно открытых этажей смонтировано летом (успели);
- пришла зима;
- подвал стали обогревать.
--- между подвалом и первыми этажами произошел неравномерный нагрев. (взаимное смещение точек перекрытия) (-48,4)
2.
- подземная часть и нескольно открытых этажей смонтировано в холодное время (маловероятно)
- наступило лето
--- между подвалом (где обычно не жарко) и первыми этажами ,подогреваемыми лучами летнего солнца, произошел неравномерный нагрев. (взаимное смещение точек перекрытия)

в абсолюте первый вариант выглядит хуже.

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh допустим такая ситуация: имеем стержень в уровне 1 его длина L1 (перекрытие 1) 1. воздействуем на него температурой dT1 длина стержня стала L1+a*dT1*L1 2. монтируем на концы стержня 1 вертикальные стержни 3. воздействуем на конструкцию температурой dT2 получаем длину стежня 1 равной L1+a*(dT1+dT2)*L1 4. в таком состоянии монтируем следующий горизонтальный стержень(перекрытие) длиной L2=L1+a*(dT1+dT2)*L1

И Вы вообще всегда учитываете последовательность монтажа здания или как?

Сообщение от p_sh в абсолюте первый вариант выглядит хуже.

ИМХО, все эти расклады (что когда смонтируют и какая будет t воздуха в этот день) на воде вилами писаны...

[p_sh]

я рассуждаю "....L2=L1+a*(dT1+dT2)*L1...." потому как хотел бы догнать: требуется учет температурных воздействий или нет, а если требуется то каким образом (на какие части здания) прикладывать данную нагрузку и сколько.
как показывает простой эксперимент со свободно покоящейся на основании конструкции, её равномерный нагрев(охлаждение) не приводит к дополнительным усилиям в её частях.
[ATTACH]1148542146.rar[/ATTACH]

дополнительные, а значит требующие учета, усилия появляются, когда конструкция имеет сопротивление собственному расширению(сужению) под действием изменения своей температуры: например каркас здания защемленный в несмещаемый фундамент.

[DEM]

При рачете обыкновенного жилищного строительства такие расчеты по моему мнению не нужны.
При крупном строительстве (монолитный бетон здания ГЭС и тело плотины) подобные рачеты выполняются постоянно.
У меня где то был расчет выполненый ВНИИГ им. Веденеева, если найду то скину методику.

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh потому как хотел бы догнать: требуется учет температурных воздействий или нет, а если требуется то каким образом (на какие части здания) прикладывать данную нагрузку и сколько.

Насчет надо/не надо ответ относительно прост: если длина конструкции укладывается в определенные рамки, то не надо, в противном случае - надо. Никакой привязки к жилью/не жилью нет.
На какие части - на те, которые могут испытывать перепады температур во время своего существования (период возведения и эксплуатации). Сколько - по СНиПу, если брать наихудший случай (перепад зима-лето), либо по каким-то техусловиям.
Насчет того, почему брать самый наихудший случай - обычная инженерная практика.

[p_sh]

На какие части - на те, которые могут испытывать перепады температур во время своего существования (период возведения и эксплуатации). Сколько - по СНиПу, если брать наихудший случай (перепад зима-лето), либо по каким-то техусловиям.

только боюсь бомбоубежище как-бы не получилось.

к сожалению нет единого мнения в научных кругах... и самое парадоксальное - всё правильно.

Цели (прежние): куда и приложить эту нагрузку.....???

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh к сожалению нет единого мнения в научных кругах... и самое парадоксальное - всё правильно.

Я бы сказал несколько иначе: определить температурные нагрузки (пусть и с изрядным запасом, но ведь никто ж не оспаривает значения тех же временных нагрузок на перекрытия в СНиПе) не представляет сложности, но есть проблемы с расчетом того же ж/б на температурный перепад. Ибо простой линейный расчет может дать совершенно непредсказуемые результаты, трудно согласуемые со здравым смыслом...
И это дает почву для разного рода шаманства с этими нагрузками.

[EUDGEN]

p_sh
Поддерживаю высказавания Дмитрия... Дополню фактами из личной практики:
1. Для стальных конструкций неучет температутных воздействий может привести к нежелательным последствиям - чрезмерные деформации, нарушения технологических процессов и эстетических факторов: (" Две дымовые трубы на одном фундаменте") . Но здесь температурные воздействия реальные и предсказуемые....
2. Для ж/б конструкций, возводимых нашими "кулибинцами" в различные времена года, когда температурные перепада непредсказуемы, учет фактора может быть полярно противоположным реальному... Вместе с тем, даже незначительные температурные воздействия при упругих параметрах материалов вызывают огромадные усилия и соответственно армирование... Этот эффект, в какой-то степени, аналогичен влиянию деформированного основания на сопрягаемые кон-ции...при неучете всего букета свойств деформирования материалов и других факторов (см.тему "Моделирование модели С1, С2...").
PS
Мое мнение: лучше обоснованно не учитывать фактор, чем получить необоснованные результаты при его учете. Но косвенно этот эффект учитывать все же нужно...Как? - это уже из области колдунства, связанного с чудесами вокруг железобетона...

[Дмитрий]

Думаю, что неучет температурных перепадов для ж/б конструкций "обычных" зданий не приведет к каким-либо тяжелым последствиям - ну потрещит маленько (это и так сплошь и рядом), усилия и уйдут. Класть в конструкцию в два раза больше арматуры, чем без учета температуры, просто смешно.
А вот температурные деформации в металле или, не дай бог, трещины в оном, конечно, совсем другое дело, но там и прикинуть это проще.

[Дядя]

Спасибо за предоставленный материал, но хотел бы получить ответ на простой вопрос: как получить силу по известной деформации "дельта"?
Дядя.

[p_sh]

F=E*A*dL/L

[мозголом из Самары]

[quote=Дмитрий;75284]Насчет надо/не надо ответ относительно прост: если длина конструкции укладывается в определенные рамки, то не надо, в противном случае - надо.
В каке именно рамки?

[Дмитрий]

Сообщение от мозголом из Самары В каке именно рамки?

В СНиПах об этом написано, подсказка - "температурные блоки"

[мозголом из Самары]

Да в СНиП 2.03.01-84 были определены растояния между температурно-усадочными швами, при которых расчет не надо производить. А в действующем СНиП 2-01-03 в 6.1.5 сказано: Расчеты бетонных и железобетонных конструкций следует производить на все виды нагрузок, отвечающих функциональному назначению зданий и сооружений, с учетом влияния окружающей среды (климатических воздействий и воды - для конструкций, окруженных водой), а в необходимых случаях - с учетом воздействия пожара, технологических температурных и влажностных воздействий и воздействий агрессивных химических сред.
Тоесть считать надо всегда.

[Дмитрий]

Сообщение от мозголом из Самары А в действующем СНиП 2-01-03 в 6.1.5 сказано:

Что за СНиП такой и кто вводил его в действие?
ЗЫ. Насколько я знаю, никаких новых снипов в последние годы не вводили, поскольку вообще планируется переход на техрегламенты

[Forrest_Gump]

почитал и удивился - логичнее делать расчет не на случай, когда контур здания не замкнут (то есть окон нет, отопления нет), а на случай зимы - имеем внутри здания положительную температуру, а с улицы - минусовую. По институт помню, что такой перепад хуже, чем равномерное действие температуры на элементы (когда со всех сторон одна температура. И при наличии связей (диафрагм) конструкции спокойно переносят температурные воздействия - плавильный цех в расчет не берем.

[мозголом из Самары]

СП 52-101-2003 просто написано к СНиП 52-01-03. СП почему-то всем знакомо, а замечания экспертиза пишет ссылаясь на СНиП

[мозголом из Самары]

Уважаемые коллеги, как вы думаете необходимо ли учитывать трещиностойкость при температуре -30, при такой температуре воды в воздухе почти нет и коррозии арматуры не будет.

[Vlamos]

при длине здания в 140 м. (швы делать сложно) обойтись только временными темп.швами - так кто-нибудь делал???

[DTab]

Сообщение от Forrest_Gump почитал и удивился - логичнее делать расчет не на случай, когда контур здания не замкнут (то есть окон нет, отопления нет), а на случай зимы - имеем внутри здания положительную температуру, а с улицы - минусовую.

Термин "замыкание контура" - я рассматриваю как момент отвердевания бетона, т.е. когда конструкция превратилась в статически неопределимую при одной температуре, а затем будет работать при другой.

[Crane]

Коллеги, нужны ваши комментарии:
1. п.13.1 СП 20.13330.2011 - "Для конструкций, защищенных от суточных и сезонных колебаний температуры, температурные и климатические воздействия не учитываются."
2. Таблица 13.1 к этому-же пункту СП - значения коэффициентов для определения перепадов и средних температур по сечению элемента приведены для отапливаемых зданий, защищенных от воздействия солнца.

Вопросы:
1. Почему мы рассматриваем такой случай (см.п.2. выше), если допускается его не рассчитывать на температуру?
2. Почему мы строить должны именно пол года, а не год. Т.е. начали строить зимой - закончили летом и наоборот. См. в формулах 13.1 и 13.2 при определении Δtw обязательно вычитаем tw - t0c и наоборот Δtc=tc -t0w.
3. Что задавать в качестве нагрузки на стержни - Δtc и Δtw? а на пластины что?

[miko2009]

Какая разница стержень или пластина. И там, и там Δtc и Δtw.

[Crane]

miko2009, я полагаю разница определяетя:
1. геометрией и типом элемента и его реакцией на температуру (стержень будет удлиняться, пластина изгибаться).
2. и собственно заголовком в меню: "изменение температуры по отношению к замыкания" и "разность температур на нижней и верхней поверхностях".
Попутно вопрос - какие этажи греть в многоэтажке? Все?

[miko2009]

1. Пластина тоже расширяется, конечно в ходе расширения возникают мембранные напряжения, но по факту расширяется и стрежень, правда в поперечном направлении температурные перемещения стержня можно пренебречь.
Я грею все этажи, и замораживаю тоже(наиболее не благоприятный вариант )

[Crane]

Я так понимаю, на примере Москвы, для "зимней" схемы ты прикладываешь на весь каркас (балки, колонны и плиты) температуру "-51,7" - см. приложение.

[miko2009]

Да, только на балки нужно пересчитать, там же уже не от 15 до 39, а больше(хотя когда как), но я грешен и поэтому прикладываю как для плит. Я обычно первый раз в ручную прикидываю все. Вот отрыл недавний расчет,пока считал даже чай пролил , а это явный показатель что над бумажкой думали !

[Crane]

для miko2009
1. если считаешь по СП 20.13330.2011, будь внимателен, там при определении tec опечатка в знаке (см.п.8.4.СНиП) - читай минус.
Поэтому у тебя получится tec=-30.
2. "на балки нужно пересчитать, там же уже не от 15 до 39" - не понял, что это значит?
"Я обычно первый раз в ручную прикидываю все" - что прикидываешь? Если значения нагрузок, то Весту можно доверять.

[miko2009]

Сообщение от Crane 1. если считаешь по СП 20.13330.2011, будь внимателен, там при определении tec опечатка в знаке (см.п.8.4.СНиП) - читай минус. Поэтому у тебя получится tec=-30.

Нормально, печатал СП с консультанта , от пи....сы

Сообщение от Crane 2. "на балки нужно пересчитать, там же уже не от 15 до 39" - не понял, что это значит?

приращение температуры и коэффициент "К" уже другие.

[Crane]

Проблема не в том, что СП с консультанта, опечатку я нашел в оригинале (у меня djwu).
Не могу разобраться: с одной стороны без учета податливости фундаментов расчет на температуру не уместен (огромные усилия), а с другой стороны в СП п.п. Е.2.4.5 "При определении горизонтальных прогибов от температурных климатических и усадочных воздействий их значения не следует суммировать с прогибами от ветровых нагрузок и от крена фундаментов" - получается при определении горизонтальных прогибов следует поставить жесткие связи, а при определении вертикальных - пружинки?

[miko2009]

Усилия относятся к прессовым и их нужно учитывать при расчете на малоцикловую усталость (В.Н. Гордеев Нагрузки и воздействия на здания и сооружения) и там усилия не просто огромные, а они могут превышать R бетона.
У меня здание с пружинками и граничными условиями по X и Y, перемещения по Z от -7 до +3 мм в уровне фунд. плиты, максимальное перемещение по Х 44 мм :

[Crane]

У меня здание с пружинками и граничными условиями по X и Y, перемещения по Z от -7 до +3 мм в уровне фунд. плиты, максимальное перемещение по Х 44 мм

Модуль упругости принят какой? Начальный или снижал? Какая связь установлена по Z?
У меня никак не укладывается в голове:
1. Почему, если у меня отапливаемое зимой здание то перепад средних температур в сечении элемента 2,2*С и при этом есть защита от солнца (глухой фасад) и в то-же время при стеклянном фасаде (нет защиты внутренних конструкций от солнца) и как результат нагрев элемента - перепад составляет -30.36*С? Где вообще логика?
2. А в случае неотапливаемых зданий получается, что практически не влияет защита от солнца на конструкции (хотя вроде как есть нагрев) и значения близкие.
Кто-нибудь разбирался с этими числами, это вообще поддается какой-то логике? Или нужно просто тупо брать наихудшие абсолютные значения и вперед?

[miko2009]

По Z связи конечной жесткости и коэф. постели, модуль упругости не снижал.
1 и 2. Там разница температур между температурой замыкания конструкции (в период строительства ) и температурой в сечении элемента во время эксплуатации .

[Crane]

1. Почему не уменьшал Е?
2.

Сообщение от miko2009 Там разница температур между температурой замыкания конструкции (в период строительства ) и температурой в сечении элемента во время эксплуатации .

Я перечитывал это сто раз). Не могу понять, как получить перепад скажем в -52*С или +48*С, если я допустим, замонолитил перекрытие при -10*С, а сейчас на улице +20*С. Даже по модулю абсолютный перепад около 30, а тут "-" или "+".

[miko2009]

1. У меня по этому поводу свои размышления, на 0.3 и 0.6 умножать модуль деформации нету смысла в данном случае.
2.Это наиболее неблагоприятные ИЗМЕНЕНИЯ температур для конструкций которые изготовили в самую жару -52*С и холод +48*С, это же не абс. значения температур, что тут не понятного, там же еще перепады сезонные в формулах учитываются по картам СНиП .

[Crane]

что тут не понятного

Похоже тебе одному здесь все ясно).

ИЗМЕНЕНИЯ температур для конструкций которые изготовили в самую жару -52*С

Это что значит? Замкнули перекрытие при положительной температуре и оно охладилось до -52*С по твоему?

[miko2009]

Сообщение от Crane Похоже тебе одному здесь все ясно).

Не нужно грубить.

Сообщение от Crane Это что значит? Замкнули перекрытие при положительной температуре и оно охладилось до -52*С

Сообщение от miko2009 это же не абс. значения температур

Сообщение от miko2009 Это наиболее неблагоприятные ИЗМЕНЕНИЯ перепады

Сообщение от Crane по твоему?

В.Н. Гордеев Нагрузки и воздействия на здания и сооружения

[Crane]

Извиняюсь, если обидел.

[miko2009]

Мне интересно почему мы только двоем тут, неужели это глухая тема ?

тема не глухая, просто в большинстве случаев люди делают температурными блоками и не парятся )

[miko2009]

Температурный блок не более 50 это тоже пальцем в небо, конструкции домов все разные, гибкости колонн тоже.

[swell{d}]

даже если не делают, то всё равно не парятся
Расчёт на температурно-влажностные воздействия

[Crane]

А чем регламентируются размеры блоков? СНиП 2.03.01-84 не действует, пособие к этому СНиПу имеет статус "неопределенный". В СП 52-101-2003 ни слова об этом, только рекомендации определять расчетом.

[miko2009]

СНиП 2.03.04-84 п. 1.17, СП 27.13330.2011 п. 6.27.
а если высота колонн больше ,например 3.6 то уже расчет, но многие по этому поводу даже не парятся.

Сообщение от miko2009 а если высота колонн больше ,например 3.6 то уже расчет, но многие по этому поводу даже не парятся.

нет
Для железобетонных каркасных зданий (позиция 2, а, б, г) расстояния между температурно-усадочными швами увеличивают при высоте колонн 5 м - на 20 %, 7 м - на 60 % и 9 м - на 100 %. Высоту колонн определяют: для одноэтажных зданий - от верха фундамента до низа подкрановых балок, а при их отсутствии - до низа ферм или балок покрытия; для многоэтажных зданий - от верха фундамента до низа балок первого этажа.
Единственно не понял - чем сплошные монолитные отличаются от монолитных каркасных...

[miko2009]

Сплошная если плита, каркасная если например стаканы или ростверки.

[swell{d}]

Откуда инфа?
Сплошные монолитные - это плотины имхо

Сообщение от miko2009 Сплошная если плита, каркасная если например стаканы или ростверки.

а где это написано? Дабы потом не лохануться ежели что )))

[miko2009]

Собственные соображения, так как чем фундаментная плита не сплошная предпосылок тоже нету .

[Crane]

Коллеги, кто-то уже думал об этом?
Если отталкиваться от положения, что температурно-усадочные швы делят каркас только до фундаментов,
то при расчете температуры следует оставить жесткие заделки в уровне фундаментов.
Можно ли так рассуждать для столбчатых фундаментов?
Как быть с плитными?

[miko2009]

Сообщение от Crane Если отталкиваться от положения, что температурно-усадочные швы делят каркас только до фундаментов

вообще то насквозь включая фундаменты, и верхушку режут больше в качестве следствия.

Сообщение от Crane то при расчете температуры следует оставить жесткие заделки в уровне фундаментов.

Сложно понять где у Вас жесткое защемление которого не должно быть, все можно замоделировать связями конечной жесткости.

[Crane]

Приветствую, miko.

вообще то насквозь включая фундаменты

- это деформационный (осадочный) шов.
Я говорю про его частный случай - деформационный (температурно-усадочный шов).

[miko2009]

Я например не разделяю здание отдельно на температурные и отдельно на деформационные швы, скачок на геологии, ставлю деф. шов и смотрю по климатическим нагрузкам на сколько блок расширяется , если на 40 мм то ширину шва между блоками назначаю не менее 100 мм.

[SergeyKonstr]

Деформационный шов не предусматривает "прорезку" фундаметов, если ваш -темературный - смело делайте на одном ф-те.

[miko2009]

Что то путаница творится, деформационный (усадочный) прорезает все здание до основания(смысл его если не до.... ), температурно-усадочный только до верха фундамента, но из практики температурно-усадочный выполняет роль деформационного и поэтому прорезают.

[swell{d}]

Сообщение от miko2009 температурно-усадочный выполняет роль деформационного

правильно так: бывает два вида деформационных швов:
- осадочный
- температурно-усадочный

осадочные швы одновременно выполняют роль и температурно-усадочных швов.

[miko2009]

Сообщение от swell{d} правильно так: бывает два вида деформационных швов: - осадочный - температурно-усадочный

Сообщение от miko2009 деформационный (усадочный)

Сообщение от miko2009 температурно-усадочный

в чем разница ? усадочный или осадочный ?

[swell{d}]

я ж ссылку дал. темп-усадочный не режет фундаменты, осадочный - режет
считается, что в грунте температура постоянна (факт - вода в колодцах всё время одной температуры), поэтому температурно-усадочные не нужны. хотя я не согласен и всегда делаю осадочные швы

[miko2009]

Ну так, а я что написал.

[swell{d}]

Сообщение от miko2009 температурно-усадочный выполняет роль деформационного и поэтому прорезают

1. температурно-усадочный не выполняет роль, а является деформационным швом
2. температурно-усадочный не прорезает фундаменты

п.с. не путайте Осадочный (осадка) и Усадочный (усадка)

[Crane]

повторю вопрос

Если отталкиваться от положения, что температурно-усадочные швы делят каркас только до фундаментов, то при расчете температуры следует оставить жесткие заделки в уровне фундаментов. Можно ли так рассуждать для столбчатых фундаментов? Как быть с плитными?

[miko2009]

Сообщение от swell{d} 1. температурно-усадочный не выполняет роль, а является деформационным швом

С этим я конечно же согласен, не так выразился, но думал и так понятно.

Сообщение от swell{d} 2. температурно-усадочный не прорезает фундаменты

А тут опять 25, я вроде написал :

Сообщение от miko2009 температурно-усадочный только до верха фундамента

Сообщение от Crane повторю вопрос

Что Вы подразумеваете под "жесткие заделки", граничные условия по х и у ?

[Crane]

X,Y,Z.

[miko2009]

так а почему вы вводите в фундаменте жесткое защемление ? у Вас скальное основание ?

[Crane]

Потому, что фундаменты в грунте не режем - это следовательно связи по Х и У. А вертикальные перемещения при расчетах на температуру не интересны и поэтому связь поZ.

[Татьяна С]

Уважаемые коллеги, помогите задать температурную нагрузку в лире. Я рассчитываю площадку под резервуарный парк нефтепродуктов. Её размеры 36х31 м. Порезать температурными швами нельзя. При задании нагрузки в лире под названием "Температурное воздействие по полю пластины" нужно заполнить следующие поля (см. вложение 222). Вопрос: какие брать значения Т1 и Т2?

[мозголом из Самары]

В нормах сказано, что если при расчетной температуре наружного воздуха -40 расстояние между температурными швами не превышает табличных значений, то расчет на темп. воздействия допускается не производить. Вопрос какая температура является расчетной??? Суточная, пятидневки, с какой вероятностью?

[Лесовая повал]

Как правильно задать температурную нагрузку на период строительства и какую брать температуру в расчетном комплексе Лира/Scad?
В конце всех монтажных стадий добавить в доп. загружения нагрузку от температуры +, на следующей стадии обнулить эту нагрузку и добавить нагрузку температура + (или наоборот), а самая последняя стадия будет снятие всех температурных нагружений. Не понимаю как и что задавать, ребят, подскажите, пожалуйста.