[Butenko]

Есть тема посоветоваться.
Задача стоит таким образом: необходимо запускать дизель - генераторы (шесть штук) - каждый 5.1 кВА 380В 50Гц, по мере возрастания тока в сети потребителей. Проблемму вижу в том, что генераторы автоматически надо сфазировать.
P.S.
Я конечно понимаю, что здесь больше строителей. чем электриков.

[Denido]

А кто поставил такую странную задачу: ты сам или же на этом решении настаивает Заказчик?
В чем ты (или твой Заказчик) видишь преимущества 6 маленьких перед 1 большим?

[Dym]

стопудово тоже не въехал зачем делать такую неуклюжую связку из генераторов, проще разделить потребителей по категории и использовать схему АВР. опять таки, а какое оборудование надо запитать? В целом смотри ПУЭ глава 3.3

[Огурец]

У меня дядя на гуталиновой фабрике работает... У него этого гуталина хоть завались! Ну есть шесть дизелей у мужиков, из этого надо и исходить( как я понимаю, с автономного дальнего привода аэропорта, там было принято шестикратное дублирование). Сильно боюсь ошибиться, но есть такое явление - автофазировка. Вам напротив, не удастся их запустить с перекосом по фазам а одной сети.

[Butenko]

Сообщение от mitjaj стопудово тоже не въехал зачем делать такую неуклюжую связку из генераторов, проще разделить потребителей по категории и использовать схему АВР. опять таки, а какое оборудование надо запитать? В целом смотри ПУЭ глава 3.3

Я всегда делал так - делил и "властвовал" (проще разделить потребителей по категории и использовать схему АВР), ЗАКАЗЧИК желает, чтобы:
1 - работало всё что только ОН захочет, но "лишние" ДГ не потребляли ДТ.
2 - оборудование: бытовые потребители, размещённые на транспортном средстве + бортовая система энергоснабжения.

ДЛЯ ЧЕГО делать такую связку - место ограничено :evil: :evil: . Можно только "размазать тонким слоем" - высота не более 600 мм, а все нормальные (для этого случая) ДГ - от 1134 мм :evil: :evil: . Вот и приходится выкручиватья.

[Butenko]

Сообщение от Огурец У меня дядя на гуталиновой фабрике работает... У него этого гуталина хоть завались! Ну есть шесть дизелей у мужиков, из этого надо и исходить( как я понимаю, с автономного дальнего привода аэропорта, там было принято шестикратное дублирование). Сильно боюсь ошибиться, но есть такое явление - автофазировка. Вам напротив, не удастся их запустить с перекосом по фазам а одной сети.

Жаль что Вы так подумали - пессимист, ШОЛИ?
Заказчик требует всё САМОЕ ЛУЧШЕЕ
Забыл сказать: Автофазировка- явление проявляющееся после начальной фазировки. Начальную фазировку "в ручную" выполнить не сложно, а автоматическом режие - вопрос.

[Denido]

ИМХО, попробуй поискать другие решения.
Итак имеем в задачке: Транспортное средство со спецоборудованием. Ограничение по габаритам транспортного средства. Надо обеспечить электропитание спецоборудования, максимальная мощность 30 кВА. Осталось уточнить: максимальная мощность нужна при движении или только на стоянке (возможность электропитания от внешнего источника), можно ли использовать прицеп.

Попробуй еще раз поколдовать над общемашинной компоновкой. Подвигай спецоборудование, может и найдешь место для 1 большого ДГ. А если навесной (или выдвижной) электроагрегат?

Довод об экономии дизельного топлива - ошибка. Эксплуатационные расходы при 6 маленьких больше, сложнее и больше времени потребуется на перевод в рабочее состояние (а также на техобслуживание), выше вероятность отказа. Нужно будет обучать операторов приемам работы на дополнительных агрегатах (блоки согласования генераторов).

[Андрей С]

поставщики газопоршневых электростанций комплектуют их специальными шкафами управления, позволяющими включать/выключать генераторы по мере необходимости и синхронизировать генераторы между собой и с сетями электроснабжения.
Наверняка подобное оборудование существует и для дизелей
Может быть не изобретать велосипед и купить готовый шкаф?

[Denido]

Серийные дизель-генераторы могут быть 2-х типов: только для автономной работы и допускающие возможность работы на общую сеть. Отличаются ящиком (пультом, шкафом) управления. Определись с маркой оборудования и заводом-изготовителем. Созвонись с заводом и под предлогом покупки оборудования попроси документацию (скажи что ты конструктор и встраиваешь их оборудование в комплексное изделие и тебе нужен паспорт и ТО и ИЭ). Обычно там приводится электросхема. Используй ее как аналог.

[Dym]

млин, перекопал туеву хучу но малых дизельгенераторов способных к синхронной работе ещё не нашёл. пока что мнение моё ставить после каждаго дизеля по инвертору, этих гадов в связке работать учить не надо.. будет день - будут мысли.. мля, а судно хоть сухопутное?

[Кочетков Андрей]

Решение из моего радиоэлектронного детства (вместо шутки):
выпрямлять напряжение для каждого генератора, объединять и преобразовывать обратно в переменное.
Правда не представляю себе преобразователя на такую мощность

[Denido]

Если вернуться к компоновке варианта с 1 ДГ на 30 кВА.
Можно выкинуть раму, на которой крепится дизель и генератор, и ставить их непосредственно на платформу шасси. Выиграешь по вертикальному габариту 100-120 мм. При установке надо добиться соосности валов дизеля и генератора, что не проблема.
Можно вообще разнести дизель и генератор в пространстве и придумать несложную трансмиссию. Редуктор с отношением 1:1 чтобы поднять/опустить ось и карданные валики.
Если спецоборудование работает только на стоянке автомобиля, то можно вообще отказаться от специального дизеля и крутить генератор от двигателя шасси, обычно на раздатке или КПП есть ВОМ (вал отбора мощности), и тяни от него трансмиссию. А если ВОМ нет, то поговори с автозаводом и нацепи свой фланец на какой-нибудь подходящий валик коробки.
Я бы не стал компоновать автомобиль 6 маленькими ДГ. Уверен, что это ошибка обшемашинной компоновки, т.е. на уровне Главного конструктора проекта (объекта).

[Butenko]

Доброе время суток господа!
Извиняюсь, что долго не отвечал - вчера где-то на границе Украина - Россия наверно таможня появилась - небыло доступа к dwg.ru :x

Докладываю: есть фирма GEKO, которая делает устройство фазирующее на два ДГ.
Выкладываю КОНЦЕПЦИЮ (не принципиальная схема) - т.к устройство фазирующее работает (по описанию) с сходным каналом до 9 кВА, а у меня 5.1+5.1=10.2 кВА. Жду ответа от немцев по энтому вопросу.
:shock: - интересн скольно они запросят за спецзаказ :twisted: :twisted:
Denido - на собственой раме много не выиграть - т.к. ДГ висят под днищем кузова.
Кочетков Андрей - дакие преобразователи выпускает фирма GAMEM в г. Истра мос. обл. (кстати качество - почти как у siemens)
[ATTACH]1149667330.rar[/ATTACH]

[Dym]

коль не трудно скинь фонты, у меня русских нету

[Butenko]

Сообщение от mitjaj коль не трудно скинь фонты, у меня русских нету

Блин - 2 часа немогу достучаться до форума. Шрифты - лёёёёгко
[ATTACH]1149676321.rar[/ATTACH]

[Dym]

блок-схему включения проще конечнож искать не надо, но сильно интересно что внутри GEKO SCS 400. поиск результата не дал. опять таки, а какие генераторы в наличие? с синхронными сия штука может и дым пустить

[Butenko]

Сообщение от mitjaj блок-схему включения проще конечнож искать не надо, но сильно интересно что внутри GEKO SCS 400. поиск результата не дал. опять таки, а какие генераторы в наличие? с синхронными сия штука может и дым пустить

Самому интересно что внутри. Жаль что только одна фирма выпускает эту гадость. Сравнить несчем.

Я понимаю что там внутри индуктивное решение проблеммы но как :?:

блок - схема не исканая а моя. Немцы не думали про наращивание мощности плавно. Они позиционируют енту штуку для работы в полевых условиях или когда у Вас уже есть ДГ, а надо поиметь больше мощностей на одном потребителе.

Фиг с ним. Первый раз заплатим за спецзаказ, а потом как всегда на руси почешем затылок, с*?:%им идею.

[Netlog]

Спрашиваем у яндекса
дизель-генератор параллельная работа
и он выдаёт
http://madek.com.ua/Products/FGWilso...ntrolParallel/
правда, тут упомянуты 700 киловаттные дизеля, но в любом случае позвонить в представительство FG Wilson в (России есть) можно, и подобрать себе оборудование по возможностям и по запросам.

[Butenko]

Сообщение от Netlog Спрашиваем у яндекса дизель-генератор параллельная работа и он выдаёт http://madek.com.ua/Products/FGWilso...ntrolParallel/ правда, тут упомянуты 700 киловаттные дизеля, но в любом случае позвонить в представительство FG Wilson в (России есть) можно, и подобрать себе оборудование по возможностям и по запросам.

Спасибо. Эта контора украинская . Завтра позвоню им и уточню, но речь на сайте всё про переключение между промышленой сетью и ДГ.

[Netlog]

Конкретно эта контора - украинская, дизеляки - английские, что ли, производитель генераторов - весьма известный, и представительства или просто опытные продавцы есть, наверное, вообще в каждой стране.
Большой разницы между переключением от промышленной сети или при первичном питании от дизеля не вижу. Марки установок, предназначенных для постоянной работы, или для запуска только при пропадании сети отличаются всего парой буковок в названии.

[Butenko]

Сообщение от Netlog Конкретно эта контора - украинская, дизеляки - английские, что ли, производитель генераторов - весьма известный, и представительства или просто опытные продавцы есть, наверное, вообще в каждой стране.

Посмешу - GEKO сказало, что только 9 кВА на входе и всё. Ни за какие шиши они не берутся делать спецзаказ (см. писюлю №13)
Огорчили меня в FG Wilson - у них самая маленькая машина 7 кВА - 1100 в высоту :evil: , а с другими ДГ их устройство фазирования не дружит :evil:

[Denido]

Если уперся в стенку и не видишь решения - то отступи назад на несколько шагов, оглянись по сторонам и попробуй решить проблему другим путем. Уточни для себя задачу: что действительно требуется Заказчику, а что он написал в ТЗ по недомыслию.

Сообщение от Butenko ... - оборудование: бытовые потребители, размещённые на транспортном средстве + бортовая система энергоснабжения. ДЛЯ ЧЕГО делать такую связку - место ограничено :evil: :evil: . Можно только "размазать тонким слоем" - высота не более 600 мм, а все нормальные (для этого случая) ДГ - от 1134 мм :evil: :evil: . Вот и приходится выкручиватья.

Я не увидел в этих требованиях упоминания о 6 штуках. Думаю, что это не может являться самоцелью, а лишь понравившийся тебе "путь решения" реальной задачки.
Забрось сюда картинку с принятым/предлагаемым вариантом общемашинной компоновки всего транспортного средства с габаритами (контуром) спецоборудования. Или на мыло. Очень сложно говорить о специфике без конкретных привязок.

[Netlog]

А что, отчего 6 штук понадобилось, кроме высоты (600) требуется ещё и немалая мощность? Или именно большая разница между нагрузкой в дежурном режиме и при макс потреблении.
система из 6 генераторов - будет весьма неприятна в обслуживании.
Кстати, можно смотреть подробне конструкции генераторов, там зачастую снизу - сварная рама, которую при нужде можно заменить на собственные крепления, уменьшив высоту, ну и сверху тоже кой-чего лишнего срезать, скажем, бак.

[Butenko]

Сообщение от Denido Если уперся в стенку и не видишь решения - то отступи назад на несколько шагов, оглянись по сторонам и попробуй решить проблему другим путем. Уточни для себя задачу: что действительно требуется Заказчику, а что он написал в ТЗ по недомыслию. Я не увидел в этих требованиях упоминания о 6 штуках. Думаю, что это не может являться самоцелью, а лишь понравившийся тебе "путь решения" реальной задачки. Забрось сюда картинку с принятым/предлагаемым вариантом общемашинной компоновки всего транспортного средства с габаритами (контуром) спецоборудования. Или на мыло. Очень сложно говорить о специфике без конкретных привязок.

1 - золотые слова. Сам также советую своим инженерам.
2 - Заказчик - специалист с БОЛЬШОЙ буквы - закончил профильный институт (и его пециалисты тоже). На стадии компоновки планировки помещений мы предлагали вариант с размещением в объекте (а не под днищем) одного ДГ - чуда враждебной техники - 120 кВА с шумопоглощающим кожухом и т.д. и т.п. Заказчик отказался от такой компоновки в пользу "уже привычной" для них (я это так понимаю). Алгоритм работы электрооборудования (концепцию) тоже выдаёт заказчик и очень ревносно относится к изменениям при согласовании этих измененний.
3 - Сам понимаю что сложно обсуждать конструкцию на пальцах, но объект - специального назначения. Досадно. Немогу хоть плачь [sm1100]

[Butenko]

Сообщение от Netlog А что, отчего 6 штук понадобилось, кроме высоты (600) требуется ещё и немалая мощность? Или именно большая разница между нагрузкой в дежурном режиме и при макс потреблении. система из 6 генераторов - будет весьма неприятна в обслуживании. Кстати, можно смотреть подробне конструкции генераторов, там зачастую снизу - сварная рама, которую при нужде можно заменить на собственные крепления, уменьшив высоту, ну и сверху тоже кой-чего лишнего срезать, скажем, бак.

Правильно потребляемая мощность возрастает от 2 кВт до 29 кВт в зависимости от режима движения, времени суток, времени года и других объективных и субъективных причин. Причём большую часть времени до 10 кВт. Вот и смотрим на конструкци генераторов - всегда сносим бак на свалку.

[Denido]

1 - ... Сам также советую своим инженерам. 2 - Заказчик - специалист с БОЛЬШОЙ буквы - закончил профильный институт (и его пециалисты тоже)

С Большой буквы - это Туполев и конструкторы его уровня полномочий принятия технических/организационных решений. На форум ДВГ-РУ они не заглядывают.
В любом случае, о квалификации инженера/конструктора говорят изделия, которые он УЖЕ сделал. А фразы типа учился и получал хорошие отметки в зачетке - это детский лепет в песочнице. Окружающих (общество) это не волнует. Если больше нечего сказать - то и этим похвастаться не удасться - х**ня это.

Заказчик отказался от такой компоновки в пользу "уже привычной" для них (я это так понимаю). Алгоритм работы электрооборудования (концепцию) тоже выдаёт заказчик и очень ревносно относится к изменениям при согласовании этих измененний.

О какой "уже привычной" компоновке ты говоришь? Если уже имеется транспортное средство - аналог, то заимствуй оттуда отработанные решения. А если нет - то и нет "уже привычной".
Концепция - это нечто большее чем просто красивое слово из энциклопедии. В технике что-то похожее называется "техническое предложение" или "предэскизный проект". Ясно, что человек, который разработал "техническое предложение" (или "концепцию") должен знать пути решения при дальнейшей деталировке на стадиях эскизный проект - технический проект - рабочий проект. Иначе он не соответствует квалификационным требованиям профессии.

Сам понимаю что сложно обсуждать конструкцию на пальцах, но объект - специального назначения. Досадно. Немогу хоть плачь

Неможешь - ну так и не надо. А чего ты хотел - я так и не понял.

[Butenko]

Denido - жестко рассуждаете господин инженер. Вынужден пригласить Вас на работу в г. Днепропетровск. eko@dvrzomp.dp.ua

[Denido]

Случайно не на http://www.dvrb.com.ua/organ.html
А если ты принимаешь на работу людей и уверен в себе, то не твое ли фото на главной странице с авторучкой в руке и серьезно-ПОДЕЛОВОМУОЗАБОЧЕННЫМ взглядом.
Посмотрел вакансии и резюме на бирже труда Днепропетровска. Очень низкий уровень зарплат.
На заводах в СПб работают украинские гасторбайтеры, а не наоборот.

[Butenko]

Сообщение от Denido Случайно не на http://www.dvrb.com.ua/organ.html А если ты принимаешь на работу людей и уверен в себе, то не твое ли фото на главной странице с авторучкой в руке и серьезно-ПОДЕЛОВОМУ ОЗАБОЧЕННЫМ взглядом. Посмотрел вакансии и резюме на бирже труда Днепропетровска. Очень низкий уровень зарплат. На заводах в СПб работают украинские гасторбайтеры, а не наоборот.

1 - не я, а жаль.
2 - это тоже наша проблемма низкие зарплаты

[Denido]

Ну, значит с вагоноремонтным заводом - попал в точку.
Если ты не руководитель из администрации завода, то сделаю попытку номер два - твоя профессия типа электромонтажник-ремонтник и не связана с разработкой чертежей (в часности) и с проектированием новых изделий (в общем). На основном месте работы среди коллег по работе ты не востребован (в той мере как тебе хочется) и ищешь самоутверждения в общении с незнакомыми людьми. Некая фига в кармане.
Запомни, счастье - это что-то типа электрохимических реакций в мозгу. В любом случае - это внутри человека, снаружи этого нет.
А как эти слова связаны с 6 ДГ? Я думаю, что с ДГ в VIP-вагоне (типа бронепоезд имени кимерсена) разберутся те сотрудники, на которых это быдет возложено приказом вышестоящих или в силу должностной инструкции.

[Butenko]

Сообщение от Denido Ну, значит с вагоноремонтным заводом - попал в точку. Если ты не руководитель из администрации завода, то сделаю попытку номер два - твоя профессия типа электромонтажник-ремонтник и не связана с разработкой чертежей (в часности) и с проектированием новых изделий (в общем). На основном месте работы среди коллег по работе ты не востребован (в той мере как тебе хочется) и ищешь самоутверждения в общении с незнакомыми людьми. Некая фига в кармане. Запомни, счастье - это что-то типа электрохимических реакций в мозгу. В любом случае - это внутри человека, снаружи этого нет. А как эти слова связаны с 6 ДГ? Я думаю, что с ДГ в VIP-вагоне (типа бронепоезд имени кимерсена) разберутся те сотрудники, на которых это быдет возложено приказом вышестоящих или в силу должностной инструкции.

Ты чё - администрация любого завода это несколько человек, которым глубоко пофиг как работает какая - либо система в изделии. Их задачи - маркетинг и управление глобальными вопросами.

На счет ДГ - в нашем коллективе действительно нескем посоветоваться. Вот и советуюсь как ты сказал с незнакомыми людьми.

Своё предложение по работе "за деньги" я направил тебе на мыло. Если надумаешь отвечать, то выбирай, пожалуйста, слова.

[Denido]

Всегда открыт для контактов по вопросам совместных работ и взаимовыгодного сотрудничества.
Что касается конкретики: в рамках поставленой задачи "принеси то незнаю что" - пустышку тянем, для продуктивной работы требуется приподняться над ситуацией и заново осмыслить вопрос.