[Pek]

Уважаемые коллеги, подскажите кто сталкивался с проектированием противопожарных стен в промах и складах. Высота 15м (свободная) шаг колонн в направлении стены -12м. Толщина 250мм. Маетриал кирпич. Какие могут быть решения?
Заранее благодарен.

[Om81]

При такой высоте вы вряд-ли поставите стенку 250мм.. Это единственное, что могу сказать.. Не знаю, распространяются-ли требования кирпичного СНиПа на стены с пилястрами - т.е. можно ли строить высокие стены, если устойчивость обеспечена пилястрами(?)

[Pek]

Про устойчивость понятно, отсюда и вопрос как лучше сделать, чтоб велосипед не изобретать. Сейчас мысль о ж/б каркасе с кирпичным заполнением. Но может есть обкатанные варианты более простые??

[FRANC]

Здравствуйте,а установка металл. импостов с шагом 5,5м,и разрезка металл. прогоном стены по высоте, с шагом 5м.С закреплением верха стены к стропильной конструкции.

[Om81]

Металл-то небось сгорит при пожаре.. и стенка может рухнуть(?) Как его не прячь и чем не покрывай, - огнестойкость-то нужна не 30 мин, а гораздо больше..

[FRANC]

Штукатурка t=6см по сетке имеет R150

[Om81]

Ок, но разве противопохарная стена, разделяющая отсеки здания, не должна пересекать все конструкции здания и даже на какое-то расстояние выходить за них, т.е. выше крыши?..

[sergtsw]

Плюс ко всему она должна стоять при обрушеннии от пожара одного из примыкаемых отсеков. тобишь закрепить верх стены на покрытие - сомнительно.
При не горючем утеплителе покрытия - противопожарная стена может доходить только до уровня утеплителя покрытия.

[FRANC]

Плюс ко всему она должна стоять при обрушеннии от пожара одного из примыкаемых отсеков. тобишь закрепить верх стены на покрытие - сомнительно.


Т.е. в месте противопожарной стены я должен делать "температурный шов",делить здание на 2 независимых отсека вместо 1 фермы делать 2,разрезать прогоны, профлист, утеплитель и кровлю?

[жертва нашизма]

В металл. каркасе обычно ставим металл. стойки, усики правариваем и заводим в кладку. стойки раскрепляем вверху на балки и штукатурим

[Pek]

Да, металл не подходит, просто потому-что по предельной гибкости на 15м получается не слабое сечение (из плоскости стенки) и гораздо дешевле сделать Ж/б. Тем более, что основной каркас ж/б.
Однако, неужели никто не делает ничего подобного, опробованных вариантов нет?? Может альбомы какие есть??

[Perezz!!]

Т.е. в месте противопожарной стены я должен делать "температурный шов",делить здание на 2 независимых отсека вместо 1 фермы делать 2,разрезать прогоны, профлист, утеплитель и кровлю?

Правильно мыслите коллега
СНиП 21-01-97* п.7.16 Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны очага пожара.
+ смотрите
http://www.snip-info.ru/Mds_21-1_98_k_snip_21-01-97.htm
Раздел II. п. 4

[FRANC]

Большое спасибог!

[Elizaveta]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
У меня вопрос по противопожарной стене: как вы думаете об исполнении такой стены из сэндвич-панелей? естественно НГ с защитой всех металлических элементов? вот некий сайт о таких супер панелях http://www.armaxbio.com/index.php?page=wall_panels
в нашем коллективе мнения разделились, не можем выбрать между кирпичной 380 и из этих сэндвичей..

[lee]

а сэндвичи в свою очередь к чему крепятся ?? или тоже как стена самонесущие ??

[Elizaveta]

Сэндвичи крепятся к ж/б фахверкам.

[Serafima]

Прочтите внимательно противопожарные нормативы, противопожарная стена это серьезное сооружение, способное сопротивляться воздействию огня в течение 2.5 часов. Сэндвич панель отвалится от своего каркаса через 15 минут, да и ее оболочка из тонколистовой стали прогорит очень быстро и минвата просто вывалится...

[motor-serg]

Elizaveta, поддерживаю коллег,которые уже высказались раннее

[Elizaveta]

Спасибо большое всем!
кстати с наступающим днем строителя!

[AVL2006]

Если защитить места крепления сэндвича к каркасу огнезащитным составом - панель через 15 минут не отвалится . В сэндвиче оболочка крепится к утеплителю при помощи клея и если прогорит одна сторона - утеплитель будет держаться на другой. Да что там говорить - есть официальная сертификация стеновых сэндвичей от 120мм толщиной на EI150. Кстати говоря максимальная пожаростойкость у кровельных сэндвичей - RE30 даже если толщина панели 200мм. Так что пожаростойкость сэндвичей - это не толщина теплоизоляции, а то как он смонтирован.
То что касается противопожарных стен 1 типа.
Согласно СП 2.13130.209 "5.4.5 Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на
всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение пожара в смежный по горизонтали пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны очага пожара.
5.4.8 Противоположные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения, выполненные из материалов группы НГ и отвечающие следующим требованиям: - пределы огнестойкости конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды, конструкций, на которые она опирается, и узлов крепления между ними по признаку R должны быть не менее требуемого предела огнестойкости ограждающей части противопожарной преграды;
- огнестойкость узла крепления строительной конструкции должна быть не ниже требуемой огнестойкости самой конструкции.
5.4.10 Противопожарные стены могут не возвышаться над кровлей, если все элементы чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением кровли, выполнены из материалов группы НГ.

Кстати говоря обратите внимание, что согласно выше приведенному СП п.5.4.1 теперь помещения с разной функциональной пожарной опасностью должны разделяться стенами и перекрытиями I типа

[Serafima]

To AWL2006 И что Вы хотели этим сказать? Что применять сэндвичи в качестве противопожарных стен 1 типа можно? Ведь вопрос именно в этом.

Пределы огнестойкости конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды, конструкций, на которые она опирается, и узлов крепления между ними по признаку R должны быть не менее требуемого предела огнестойкости ограждающей части противопожарной преграды.

Это из СНиП 21-01-97* Предел огнестойкости противопожарной преграды 1 типа установлен в 150минут, т.е. 2,5 часа. Никакие огнезащитные составы и клеи по приклеиванию минватных плит ситуацию не спасут.

[DEM]

Serafima
Ознакомьтесь с типами панелей, которые выпускают производители сэндвич панелей.
Есть панели с пределом огнестойкости 150 мин. с подтвержденными сертификатами....

[AVL2006]

Serafima
Видимо Вы несколько не в курсе мероприятий по огнезащите
Вот сертификат на сэндвич-панель с пределом огнестойкости EI150
http://prompanel.ru/images/sert2.jpg
А вот номер пож.сертификата огнезащитного состава СОШ-1
CCПБ.RU.ОП.032.В.00302 от 12.12.2007г. который обеспечивает огнестойкость металлоконструкций от 0,5 до 3 часов в зависимости от толщины слоя.

Касаемо темы противопожарных стен 1 типа - в нормах нет запретов на применение сэндвич-панелей в качестве материала для подобных преград. Именно это я и хотел сказать

P.S. И не нужно каверкать мой ник - в сети это считается хамством.

[Vlamos]

Брандмауэр 1-го типа во взрывоопасном помещении (кат.А) из сэндвичей.
Прошу раскритиковать.
Кирпич делать не хотел бы.
Кстати,сэндвич 200 мм. однозначно дороже кирпича 380 мм. со штукатуркой и окраской с 2-х сторон (высота 10 м.) - оба в МК -каркасе - или нет? Прошу пардон за экономическую безграмотность.

[AVL2006]

Предел огнестойкости для сэндвича 120мм и 200мм обычно один и тот же - 150мин, так что смысла ставить 200 мм - нет. Для сэндвича не нужен фундамент, не нужны строительные леса, ну и скорость монтажа отличается в разы.
С точки зрения "взрыво-" - кирпич лучше, но если у Вас там хорошо бухнет (не дай бог конечно) - то и кирпичная стенка не поможет...особенно такой высоты. Ну а с точки зрения "пожаро-" - то сэндвич можно легко применять. Пожарные сертификаты есть. Единственно, что стальной каркас, на который вешается сэндвич, нужно защитить на 150мин.
Кстате говоря комплектные окрасочные камеры, имеющие категорию А, выполняются из сэндвича.

[Vlamos]

Кстате говоря комплектные окрасочные камеры, имеющие категорию А, выполняются из сэндвича.

Это интересно!
А они взрывостойкие?

Предел огнестойкости для сэндвича 120мм и 200мм обычно один и тот же - 150мин

Ну не у всех производителей ..А у кого так?

[AVL2006]

Сообщение от Vlamos Это интересно! А они взрывостойкие? Ну не у всех производителей ..А у кого так?

Да помоему нужно спрашивать "А у кого не так?"
Чуть выше приведен пожарный сертификат по панелям - там посмотреть можно, и вот тут http://thermosteps-mtl.ru/content/view/105/25/ другой производитель панелей то же пишет, что панели от 120 до 200мм имеют один и тот же предел огнестойкости.

На счет того, взрывостойкие ли окрасочные камеры - у меня к Вам встречный вопрос: металлический каркас здания, в котором находится помещение категории "А", взрывостойкий?

Если смотреть нормы (СП 2.13130.2009 например) - там нет упоминаний о том, что брандмауэр должен быть взрывостойким, везде пишут только про огнестойкость.

[Serafima]

Хочется напомнить...Сендвич-панели по сертификатам обеспечивают только EI, а для стены надо REI. В данном случае надо обсуждать огнестойкость несущего каркаса для панелей (и соответственно стоимость данных решений)

[AVL2006]

Serafima
Т.е. Вы уже не считаете, что...

Сообщение от Serafima Прочтите внимательно противопожарные нормативы, противопожарная стена это серьезное сооружение, способное сопротивляться воздействию огня в течение 2.5 часов. Сэндвич панель отвалится от своего каркаса через 15 минут, да и ее оболочка из тонколистовой стали прогорит очень быстро и минвата просто вывалится...

А на счет защиты стального каркаса - Serafima, Вы не внимательны. Я неоднократно писал о необходимости защиты стального каркаса и узлов крепления сэндвича на 150мин и даже цитировал п.5.4.5 СП 2.13130.209 где про это как раз говорится.

Ну а на последок могу привести пример из личной практики: проектировал три года назад автоцентр, торгово-административную и производственную части разделил противопожарной стеной из сэндвича по стальному каркасу.
Проект прошел экспертизу и сдан в эксплуатацию.

[Serafima]

Я проектировщик, и принимаю решения обдуманно, а не на основании заявления производителей.

Ну а на последок могу привести пример из личной практики: проектировал три года назад автоцентр, торгово-административную и производственную части разделил противопожарной стеной из сэндвича по стальному каркасу.

Вероятно речь шла все-таки не о брандмауэре.
Я консультировалась у пожарников, они ставят данный вопрос под сомнение. http://www.0-1.ru/discuss/?id=11025

[Vlamos]

Да помоему нужно спрашивать "А у кого не так?" Чуть выше приведен пожарный сертификат по панелям - там посмотреть можно, и вот тут http://thermosteps-mtl.ru/content/view/105/25/ другой производитель панелей то же пишет, что панели от 120 до 200мм имеют один и тот же предел огнестойкости.

Да,Вы правы,но я до этого совсем недавно смотрел панели "Венталла" - http://dwg.ru/dnl/6665 там немного не так,EI150 начинается с толщины 180 мм...

Хочется напомнить...Сендвич-панели по сертификатам обеспечивают только EI, а для стены надо REI. В данном случае надо обсуждать огнестойкость несущего каркаса для панелей (и соответственно стоимость данных решений)

Абсолютно верно,вопрос тонкий,но мы уже с 4-5ю объектами проходили экспертизу..не скажу,что очень уж строгую,но все же..
В брандмауэре панели выполняют роль ограждающих конструкций,поэтому EI д.б. достаточно,а R должен обеспечить каркас брандмауэра.

На счет того, взрывостойкие ли окрасочные камеры - у меня к Вам встречный вопрос: металлический каркас здания, в котором находится помещение категории "А", взрывостойкий?

А как же! 5 кПа держит! При условии срабатывания вышибного фронта при Р>5 кПа..

Если смотреть нормы (СП 2.13130.2009 например) - там нет упоминаний о том, что брандмауэр должен быть взрывостойким, везде пишут только про огнестойкость.

Конечно Вы правы! Но в моем случае это брандмауэр,отделяющий взрывоопасное помещение,т.е.функции совмещены.

Вопрос был про то,как себя поведет панель при пожаре после взрыва ? Не было ли испытаний на взрывостойкость? (опасаюсь именно расслоения при импульсной нагрузке,т.к. нашел данные расчетов и испытаний,что при пролетах,рекомендованных для обычной нагрузки,панель начинает разрушаться при нагрузках более 6 кПа,но тут все же импульсная нагрузка..)
Каркас - весьма усиленный,шаг прогонов панели под нагрузку 5кПа,так что с пожарной т.зр. думаю вопросов не будет..

Я проектировщик, и принимаю решения обдуманно, на основании документов производителей.

может так лучше?

Я консультировалась у пожарников, они ставят данный вопрос под сомнение. http://www.0-1.ru/discuss/?id=11025

мне кажется ответ вполне ясный - не под сомнение,а панели д.б. только ограждающей конструкцией и крепеж д.б. огнестойким. -

Эти панели по сертификатам обеспечивают только EI, а для стены надо REI. В этом случае все будет определятся конструктивным исполнением, пределом огнестойкости несущих элементов (к примеру колонн) и огнестойкостью узлов крепления панелей к несущим элементам.

[AVL2006]

Сообщение от Serafima Я проектировщик, и принимаю решения обдуманно, а не на основании заявления производителей. Вероятно речь шла все-таки не о брандмауэре.

Рассмешили Любите Вы лозунгами говорить, Serafima.

Сообщение от Serafima Я консультировалась у пожарников, они ставят данный вопрос под сомнение. http://www.0-1.ru/discuss/?id=11025

Serafima, Вы только при пожарных не называйте их "пожарниками" - они обижаются.
Прочитал по ссылке - где именно Вы увидели сомнение в ответах "пожарников" ? Сомнения наблюдаются только у Вас, Kollega

Сообщение от Kollega "Думаю, что правильнее применять в качестве брандмауэра, все-таки конструкции, не вызывающие вопросов, и давно опробованные, например кирпичные, железобетонные стены, Но, иногда, заказчик настаивает на применении, на его взгляд простых конструкций. Спорить очень сложно."

[Serafima]

Рассмешили Любите Вы лозунгами говорить, Serafima.

Данный форум и существует для обсуждения программ и проблем проектирования. Сомнения у пожарников прочитываются достаточно явно. Не отрицаю преимуществ сэндвич-панелей для определенных задач, но пропагандировать их в качестве противопожарных стен считаю ошибкой. После воздействия пожара вся такая конструкция, будет нуждаться в замене, чего не скажешь, например, о кирпичных стенах. ваша точка зрения AVL2006 мне ясна. я имею полное право высказать свою. Чужих мнений не осмеиваю, в отличие от Вас.

[AVL2006]

Думаю что тема исчерпана:
сэндвич-панель можно применять в качестве противопожарной стены 1 типа при условии защиты несущего каркаса и узлов крепления сэндвича на REI150. Данное решение не противоречит действующим нормам и даже обдуманно принимающая решения Serafima , отстаивавшая противоположную точку зрения, не смогла привести аргументов из действующих норм опровергающее данное решение.

[Сазоныч]

Я делал противопожарную стену первого типа из кирпича 250 мм на высоту 5,5 метров с пилястрами и перемычками, без дополнительного усиления фундамента(ну тойсть без изменения фундаментов в проекте - несущей способности плиты хватило). Все это для того чтобы отделить автомойку от кафе на автозаправочной станции(по нормам их вообще нельзя в одном здании).
У вас высота 15 метров, поэтому если решите делать стену из кирпича или газоблоков, внимательно рассчитайте ее по кирпичному снипу, и перемычки тоже

[пст]

AVL2006,

сэндвич-панель можно применять в качестве противопожарной стены 1 типа при условии защиты несущего каркаса и узлов крепления сэндвича на REI150.

Нет аргументов? Покажите пожарный сертификат на узлы крепления сэндвича с R150.
Да, сейчас многие инспекторы закрывают на это глаза, такие проекты проходят экспертизу. А может прийти другой инспектор со своим взглядом на эти вещи и заказчику будет дано предписание устранить недостатки. Как вы представляете себе строительство нового брандмауэра в готовом здании?

[AVL2006]

Сообщение от пст Нет аргументов? Покажите пожарный сертификат на узлы крепления сэндвича с R150.

Узлы крепления, ( т.е. оголовки саморезов) защищаем например огнезащитным составом СОШ-1. Пожарный сертификат CCПБ.RU.ОП.032.В.00302 от 12.12.2007г.
Если Вы скажите, что это не достаточно и нужно получать пожарный сертификат на комплес саморез+огнезащитный состав+сэндвич+несущая конструкция - я предложу Вам отстраивать каждое новое здание в 2-х экземлярах, чтобы одно из них сжигать для получение пожарного сертификата

Сообщение от пст Да, сейчас многие инспекторы закрывают на это глаза, такие проекты проходят экспертизу. А может прийти другой инспектор со своим взглядом на эти вещи и заказчику будет дано предписание устранить недостатки. Как вы представляете себе строительство нового брандмауэра в готовом здании?

Во-первых пожарная инспекция не занимается экспертизой проектов. Представители данной организации появляются на этапе сдачи объекта в эксплуатацию.
Во-вторых любые замечания пож.инспектора базируются не на его личном мнении, а на нормативной документации. А нормы, повторяюсь очередной раз, не запрещают применение сэндвича в качестве противопожарной преграды.

И...что то я не встречал еще пожарных инспекторов "закрывающих глаза"...тем более на столь существенные вещи...да еще и бесплатно. А может мы с Вами в разных странах живем?

[пст]

я предложу Вам отстраивать каждое новое здание в 2-х экземлярах, чтобы одно из них сжигать для получение пожарного сертификата

Любите Вы лозунгами говорить, AVL2006.
Предлагайте не мне, а пожарным. Сертификата нет и смысла красить головки тоже нет, потому как R - это сохранение целостности конструкции. А у панели за 150 минут при температуре более 1000 градусов саморез нагреется на глубину больше чем толщина головки. За это время клей расплавится и наружний лист обшивки отойдет от утеплителя.

пожарная инспекция не занимается экспертизой проектов.

Да, сейчас такие проекты проходят экспертизу, многие инспекторы закрывают на это глаза - разница в построении фразы - не придирайтесь к словам.

И...что то я не встречал еще пожарных инспекторов "закрывающих глаза"...тем более на столь существенные вещи...да еще и бесплатно.

Собственно про это и речь. Заказчик попросит решить проблему или устранить недостатки (построить стену) проектировщиков.

[AVL2006]

Сообщение от пст Предлагайте не мне, а пожарным. Сертификата нет и смысла красить головки тоже нет, потому как R - это сохранение целостности конструкции. А у панели за 150 минут при температуре более 1000 градусов саморез нагреется на глубину больше чем толщина головки. За это время клей расплавится и наружний лист обшивки отойдет от утеплителя.

Вы сами то поняли что написали, мой глубокоуважаемый друг?
Совершенно верно - за 150 минут сэндвич-панель потеряет свои огнезащитные свойства, именно по этому она имеет EI 150, а не ЕI 240 например.
И саморез защищенный на 150 минут после прошествия этих 150 минут тоже потеряет свое "R".
И стальной каркас защищенный на 150 минут после 150 минут потеряет свое "R". Все верно. Не понятно только, почему на констатации этих фактов Вы делаете вывод о непригодности сэндвича.

Собственно про это и речь. Заказчик попросит решить проблему или устранить недостатки (построить стену) проектировщиков.

Вы можете внятно объяснить каким образом может возникнуть данная проблема у проекта прошедшего гос.экспертирзу и получившего положительное заключение?

[Сазоныч]

Вообще ни о чем спор. Оба варианта не противоречат нормам, оба возможны. Нужно только сесть и посчитать сколько будет стоить каждый вариант и все. и не факт что кирпич будет дороже чем установка металлокаркаса, огнезащитная обработка и сами сэндвичи. Видимо автору в лом считать стоимость, но за него делать это никто не будет

[AVL2006]

Сообщение от Сазоныч Вообще ни о чем спор. Оба варианта не противоречат нормам, оба возможны. Нужно только сесть и посчитать сколько будет стоить каждый вариант и все. и не факт что кирпич будет дороже чем установка металлокаркаса, огнезащитная обработка и сами сэндвичи. Видимо автору в лом считать стоимость, но за него делать это никто не будет

Абсолютно с Вами согласен.

Предлагаю обсудить устройство противопожарного перекрытия в зданиях с металлическим каркасом.
Допустим имеем следующий вариант: 9-ти этажное офисное здание II степени огнестойкости. Первый этаж частично занимают торговые площади. Согласно нормам помещения с разной функциональной пожарной опасностью должны разделяться противопожарными преградами 1-го типа. Если с противопожарной стеной более-менее понятно, то с перекрытием возникают вопросы:
- в каких пределах нужно делать противопожарное перекрытие? на весь этаж или только в объеме выделяемых помещений
- в каких объемах делать защиту стального каркаса на 150минут? во всем здании или только там, где на него опирается противопожарное перекрытие?

[FASSGEN]

AVL2006
пожалуйста выскажите свою точку зрения на такую ситуацию:
брандмауэрная стена построена из сэндвич панелей
преположим начался пожар и наружные стены рухнули через 30 мин
при этом брандмауэрная стена начала испытывать нагрузку от ветра
ее первый лист металла достиг своего предельного состояния через 15 мин после начала пожара. На мой взгляд стенка рухнет... а на ваш?

[AVL2006]

FASSGEN
На мой взгляд кирпичная отдельно стоящая самонесущая брандмауэрная стена метров 15 высотой имеет шансов завалиться от ветра гораздо больше, чем сэндвич-панели висящие на имеющем пространственную устойчивость каркасе здания. Ну а если во время пожара вместе с Вашим ураганным ветром вдруг затрясет 6-ти бальное землетресение, то уж кирпичный брандмауэр однозначно завалится "на ура" и погребет под собой массу народа.

[Irene]

Сообщение от жертва нашизма В металл. каркасе обычно ставим металл. стойки, усики правариваем и заводим в кладку. стойки раскрепляем вверху на балки и штукатурим

скажите, а можете это схематично изобразить. Мне для дипломного проекта очень пригодилось. Как раз металлокаркас и никак не могу решить эту стену

[kobza]

Серия 1.431.6-28 Перегородки кирпичные зданий промышленных предприятий - поищите в инете или просто сошлитесь на серию....