[plamya]

Суть вопроса. Проектируем торговый центр, привлекли расчетчика. Он расчитал перекрытие по профлисту высотой гофры 80мм профлист специальный который обеспечивает связь с бетоном (непомню точной марки, не на работе но думаю проектировщики с ним знакомы) так вот суть проблемы шаг главных балок 6,9м их длина 9м по расчету у него получается 25Ш1 по мне ето полный бред чтоб на 9м 25ш1 тянуло, да и второстепенные мало доверия вызывают №20 швелер с шагом 2,25м длиной соответственно 6,9м. Рассудите или может кокой подбор есть примерный или может у кого опыт есть на такие пролеты.

[Skovorodker]

Сообщение от plamya Суть вопроса. Проектируем торговый центр, привлекли расчетчика. Он расчитал перекрытие по профлисту высотой гофры 80мм профлист специальный который обеспечивает связь с бетоном (непомню точной марки, не на работе но думаю проектировщики с ним знакомы) так вот суть проблемы шаг главных балок 6,9м их длина 9м по расчету у него получается 25Ш1 по мне ето полный бред чтоб на 9м 25ш1 тянуло, да и второстепенные мало доверия вызывают №20 швелер с шагом 2,25м длиной соответственно 6,9м. Рассудите или может кокой подбор есть примерный или может у кого опыт есть на такие пролеты.

А в чем вопрос? Конечно 25ш1 на 9 метров никак не пройдет. Должно быть что-то около 60Ш1.
Давайте схему с нагрузками.

[Нитонисе]

Сечения оптимистичные), но если учитывать совместную работу перекрытия с балками, то всякое может быть.

[plamya]

так вот в том и суть что у меня у самого при прикидочном расчете получалось в районе 55 балки. но он мне успоряет и приводит рекомендации по совмесной работе балок и перекрытия там мудреный и долгий расчет мне на вскидку сложно проверить считал он в скаде схему могу завтра скинуть в скаде. но по заданию вот етой системы совместной работы не силен, я бы лично считал главные балки отдельно от перекрытия по профлисту.
Так вот все таки хотелось бы услышать расчетчиков которые считали подобные системы и естественно что получалось из етого

[Нитонисе]

Если считать отдельно от перекрытия, то балки скорее всего не пройдут. Вся ж соль как раз в учете совместной работы. Никогда таких конструкций не считал, но тоже интересно - реально ли получить такие сечения на больших пролетах..

[plamya]

отвечаю по результатам перерасчета, колонны крайние 25к2 средние 30к1, балки главные 30ш2, второстепенные 25б1, профлист высотой 75 толщ 0,7 высота перекрытия 155мм (общая), анкера диам. 16 по 2 шт. через 200 мм, расчет производился по торговому комплексу врем нагрузка 400

[orehovalexey]

а ваш проектировщик не сказал, где купить этот профлист?
Я, конечно, сам не пытался искать, но неоднократно слышал, что он не делается со времен СССР.

[Alekceich]

На прошлой работе коллега вроде считал такое - вся суть если я правильно помню даже не в учете работы бетона с СПН, а в учете работы бетона с метал балкой (если я конечно не ошибаюсь). Сжатая часть сечения бетон, растянутая металл.
анкер диам 16 2 шт через 200 мм - сколько у вас там км главных балок? сварщкам респект - какой тип сварки анеров к балке? если с рассверловкой, то подрядчик думаю запросит за эту работу больше чем будут стоить балки бОльшего сечения или у вас завод КМД балки делать будет, там может попроще все

[одис]

Сообщение от orehovalexey неоднократно слышал, что он не делается со времен СССР.

Да похоже на то...
Подрядчик потребует пересогласовать спецпрофлист на просто профлист.... а там сцепление, как у коровы с копытами по льду...

Любопытная задача... при условии, что монолитное перекрытие сумеет поймать половину пролетного момента, то можно рискнуть и поставить 30Ш2....а как не поймает?...по прогибу не ловит...все идет на главную балку...

Offtop: Впрочем, я давно не считал....на совместную работу монолита и металла....риски за гранью разумного по нонешней жизни, но .....конкретно критиковать не получается....нужен тщательный анализ...

[Mr.AS]

plamya а где схема ? все зависит от нагрузки !

[Sacha 63]

Хотелось бы конечно посмотреть схемку, но в ее отсутствии есть несколько вопросов - 1) Как моделировали прекрытие по профлисту, 2) Как моделировали стык перекрытие-балка и особенно интересно вводились ли в расчет колонны (вернее стык перекрытие колонна), каков модуль деформации принят для бетона плиты.
P.S. Есть опасение что "Лира" не совсем правильно понимает работу конструкции и в виду того, что у бетона прогиб меньше чем у стали основную часть нагрузки воспринимает плита (работая как безбалочное перекрытие). Решение о применении балок 25Ш1 лучше подтвердить ручным расчетом. Да и еще в теории возможна работа профнастила и стальных балок, но технадзор на площадке должен быть лютым, в противном случае всю прелесть изгадят.

[024]

del

Пример расчета "вручную" сталежелезобетонного перекрытия есть где-то на форуме, в экселе - по деформационной модели - все элементарно там считается... А если еще и рассчитывать связь листа с балкой (либо бетона с балкой через разного рода анкера) - то на это есть как нормы (заморские), так и коммерческий софт (втч и отечественный). Примеры таких перекрытий, даже хорошего пролета, в жизни - есть (тот же Охотный ряд, там правда вроде без профилиста, а просто сталебетон).
Еще есть статья в одном из номеров Бетон и железобетон за 2010 на эту тему.

[одис]

Сообщение от Ал-й Пример расчета "вручную" сталежелезобетонного перекрытия есть где-то на форуме, в экселе - по деформационной модели - все элементарно там считается...

Алексей, не могли бы Вы прикинуть сами, хотя бы на коленке...подобранные сечения... проходит или не проходит....было бы крайне любопытно узнать Ваше мнение...

Я посчитаю само главное сечение, пожалуйста =) Но для этого восполнить надо некие пробелы в исходных данных - т.к. я на работе, мне лень искать значения эффективной ширины бетонной части, учитываемой в расчете - пусть кто-то пороется в еврокодах... Так-же я забъю на неинтересные моменты, типа расчета второстепенных балок и самого бетонного перекрытия в пролетах между ними... Ну и на расчет сцепления бетонной части с металлом... Так-что давайте ширину учитываемой части )

[одис]

Сообщение от Ал-й Так-что давайте ширину учитываемой части )

Если правильно понял условия задачи ...жесткое крепление главной балки к колоннам.....пролет 9м.... ширина пролета примем 7м.... толщина монолитного перекрытия с учетом профлиста в сумме 150мм (тоже округлим).... нагрузка в пределах до 1 т/м2 (постоянная, временная)...
Вполне достаточно этих параметров, чтобы определить с экспертизой.... что тут нагородили...

Offtop: Главная балка только и интересует....если прикинете буду благодарен....

Сообщение от одис .жесткое крепление главной балки к колоннам.пролет 9м

Очень сомнительное решение - каким это образом будет на опоре (крайней в частности) закреплен к стойке профлист? Там на восприятие огромного момента будет работать лишь балка. Т.е. универсальная деформационная модель это проглотит, но результат предсказуем ))

Сообщение от одис ширина пролета возьмем 7м

Вот не можем мы его так просто взять - надо определить какая часть перекрытия включится в работу совместно с балкой, это нормируется... Не помню как, а у нас в стране сталебетонные перекрытия вроде и не нормируются пока.. можно взять по аналогии с чисто монолитным... Пойдет?

Еще были бы не лишними значения класса бетона, армирования перекрытия, что за лист, что за сталь у балок..?
p.s. диаграмму для бетона приму криволинейную...

[одис]

Сообщение от Ал-й Очень сомнительное решение - каким это образом будет на опоре (крайней в частности) закреплен к стойке профлист? Там на восприятие огромного момента будет работать лишь балка. Т.е. универсальная деформационная модель это проглотит, но результат предсказуем ))

Вы правы.. не продумал... вводим шарнирное крепление...

Сообщение от Ал-й Вот не можем мы его так просто взять - надо определить какая часть перекрытия включится в работу совместно с балкой, это нормируется... Не помню как, а у нас в стране сталебетонные перекрытия вроде и не нормируются пока.. можно взять по аналогии с чисто монолитным... Пойдет?

Разумеется... пойдет...

Сообщение от Ал-й Еще были бы не лишними значения класса бетона, армирования перекрытия, что за лист, что за сталь у балок..?

Берите на свой взгляд.... по нижним допустимым значениям...

[357]

Вопрос чуть в сторону: а применение профлиста как несущего элемента железобетонной конструкции с пожарниками согласован? Помнится где-то читал, что при пожаре он сгорает за три минуты, тем самым выключаясь из совместной работы с бетоном. Или огнезащиту по всей плоскости потолка будете делать?

одис, ок, чуть освобожусь - прикину... Предельную деформацию сжатия для бетона приму 0.002, в запас, хотя, допускаю, что сжатая зона будет меньше толщины плиты и этой величиной можно было бы поиграться...

[одис]

Offtop:

Сообщение от Ал-й одис, ок, чуть освобожусь - прикину...

Спасибо...

Сообщение от Ал-й Предельную деформацию сжатия для бетона приму 0.002, в запас, хотя, допускаю, что сжатая зона будет меньше толщины плиты и этой величиной можно было бы поиграться...

Вы очень тщательно подходите к решению задачи... ....
у меня сомнения в отношении 30Ш2...

Итак, у меня получилось что несет наше сечение 51,9 т*м, а при шаге рам 7м и пролете - 9м, нагрузке - 1т на м.кв. - момент будет примерно 71 т*м. Но я принял В25 для бетона и С245 для стали... При этом при разрушающей нагрузке и шарнирном опирании - прогиб был 15,9 см, т.е. по идее надо еще проверить по 2-й группе, при меньших нагрузках и лучших характеристиках материалов...
Если поднять класс бетона и сталь получше взять.... Не думаю, что что-то радикально изменится )) Будем надеяться, что нагрузки у них меньше, ну и плюс ширину учитываемой части жб перекрытия я взял по нашим нормам (т.е. от балды) )

p.s. Ну и армирование жб части не учел в запас...

p.s. Еще обращу внимание - профлист широкими гофрами вниз... Т.к. не знаю сколько надо на проектные мероприятия по сцеплению балки с железобетонной частью...

[одис]

Сообщение от Ал-й Итак, у меня получилось что несет наше сечение 51,9 т*м, а при шаге рам 7м и пролете - 9м, нагрузке - 1т на м.кв. - момент будет примерно 71 т*м.

Т.е..............30Ш2 С345 несет.... или я не правильно понял диаграмму?
По второй группе, как понимаю...... это будет ...... жуткое и душераздирающее зрелище...

Сообщение от одис Т.е..............30Ш2 С345 несет.... или я не правильно понял диаграмму... По второй группе, как понимаю...... это будет жуткое и душераздирающее зрелище...

Ок, продлю себе перерыв на работе ) Сейчас попробую с С345 и В35. Но прогиб в упор не хочу считать, т.к. загонять новые диаграммы с учетом ползучести - просто некогда )

Итак - если просто с345 - то уже 65 т*м... Если еще и В35 - то все 72,5 - т.е. несет... Поэтому основной вопрос переместится в плоскость прогибов )

[одис]

Сообщение от Ал-й Но прогиб в упор не хочу считать, т.к. загонять новые диаграммы с учетом ползучести - просто некогда )

Не... ползучесть не надо пока учитывать...судя по всему.... до нее дело может просто не дойти...

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Ок, продлю себе перерыв на работе ) Сейчас попробую с С345 и В35. Но прогиб в упор не хочу считать, т.к. загонять новые диаграммы с учетом ползучести - просто некогда

прогиб считаете по кривизне в сечении (то есть для всего элемента) аль как?

Сообщение от Дрюха прогиб считаете по кривизне в сечении (то есть для всего элемента) аль как? __________________

Да, ведь у нас шарниры по краям... Вот если бы были заделки, то пришлось бы искать кривизну в нескольких сечениях, строить эпюры кривизн и находить основательно...
А так по идее надо еще выделить из нагрузок длительные без коэффициента надежности, да ключевые точки диаграмм понизить на коэффициент учета ползучести... И что окажет большее влияние - не понятно, по крайней мере мне, т.к. учитывать совместную работу перекрытия по профлисту и балок мне пока (к счастью или увы?) приходится только на форуме ))

[одис]

Сообщение от Ал-й Итак - если просто с345 - то уже 65 т*м... Если еще и В35 - то все 72,5 - т.е. несет... Поэтому основной вопрос переместится в плоскость прогибов )

Спасибо, Алексей,.....надеюсь Вы не потеряли время зря.....
результаты очень любопытны....

Сообщение от одис надеюсь Вы не потеряли время зря

Самому стало интересно )

[одис]

Сообщение от Ал-й Пример расчета "вручную" сталежелезобетонного перекрытия есть где-то на форуме, в экселе - по деформационной модели - все элементарно там считается...

Алексей, когда будет у Вас свободное время.... не сочтите за труд... может быть укажите.....источники расчета в экселе... или, если это Ваши личные наработки...то тогда не смею настаивать...

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Да, ведь у нас шарниры по краям... Вот если бы были заделки, то пришлось бы искать кривизну в нескольких сечениях, строить эпюры кривизн и находить основательно... А так по идее надо еще выделить из нагрузок длительные без коэффициента надежности, да ключевые точки диаграмм понизить на коэффициент учета ползучести... И что окажет большее влияние - не понятно, по крайней мере мне, т.к. учитывать совместную работу перекрытия по профлисту и балок мне пока (к счастью или увы?) приходится только на форуме ))

Получается, что Вы учитывали наличие трещин на каждом участке балки? Offtop: Или я что-то вообще ни чего не понимаю со своей гловой забитой?

[одис]

Сообщение от Дрюха Получается, что Вы учитывали наличие трещин на каждом участке балки?

В обще-то речь шла 1 предельном состоянии или о методе предельного равновесия.... Голова у меня еще не слишком пьяная, но вопрос интересный.....
Вы, Алексей, после Евгения из Екатеринбурга остались на форуме практически самым сильным из участников по железобетону, простите,..... "трепа". по железобетону...
Вам и карты в руки...разумеется,.... Вы полностью свободны в своих решениях..

одис, свои личные наработки у меня в этом вопросе есть, они касаются усиления, в том числе и под нагрузкой (с учетом начального НДС). А по жб элементам я сейчас все усложняю этот файлик, свожу его к тому, что задавать надо только размеры сечения, армирование, класс арматуры, да выбрать диаграмму... Но начиналось все, конечно, с работ ув. Евгения из Екатеринбурга - скачайте эти файлы (и указания к действию) на его сайте - http://www.effect-project.ru/article...oi-modeli.html
Конкретно для сталебетона я использовал его файлы почти без изменения, т.к. не занимаюсь им в жизни...
Пользуясь случаем могу только поблагодарить его еще раз за приобщение страны к расчетам по деформационной модели
Дрюха, да, так и есть, я не учитывал их наличие (хотя по диаграмме видно, что от общей жесткости там не много отнялось)... Такой беглый подход дает большой запас, но в данном случае речь о, в принципе, огромном значении, т.к. даже если раза в два превышено точное значение - 7 с лишним см - это перебор... Но без диаграмм для прогибов (со своим Е) и нагрузок для второй группы - все равное нет смысла проверять )

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Пользуясь случаем могу только поблагодарить его еще раз за приобщение страны к расчетам по деформационной модели

Эт да

Сообщение от Ал-й Дрюха, да, так и есть, я не учитывал их наличие (хотя по диаграмме видно, что от общей жесткости там не много отнялось)... Такой беглый подход дает большой запас, но в данном случае речь о, в принципе, огромном значении, т.к. даже если раза в два превышено точное значение - 7 с лишним см - это перебор... Но без диаграмм для прогибов (со своим Е) и нагрузок для второй группы - все равное нет смысла проверять )

Я вас понял

[Солидворкер]

одис,

4.4. Не злоупотребляйте заглавными буквами, знаками препинания, намеренным искажением слов.

[Vavan Metallist]

Однажды я такую вещь считал. Выводы для себы сделал следующие. По прочности подбирать стальную балку без учета жб плиты. А вот если эта балка не проходит по прогибу, то по второму предельному можно считать с учтом плиты. Тоесть мы имеем перестраховку, что в любом случае ничего не рухнет, но и также некоторую экономию (по предельному второму иногда нужны значительно большие сечения балок).