[fudip]

Здравствуйте! подскажите как проверить неподвижную опору под трубопровод на действие горизонтальной нагрузки. Взяла Рг=0,3Рв..а как считать понятия не имею. сказали сделать проверку по гибкости. в качестве опоры выступает металлическая свая заполненная бетоном к которой крепится траверса из 2х швеллеров. Помогите пожалуйста начинающей проектировщице!!!))

[Joker101k]

Принимать на неподвижку горизонтальную нагрузку 0.3 от вертикальной неверно.
На неподвижку технологи должны просчитать нагрузку. Как правило, на выходе получаются нагрузки вертикальные, горизонтальные вдоль трубы, поперек трубы + моменты.
Рг=0.3*Рв - это нагрузка на скользящую промежуточную опору, но никак не на неподвижку.

[Yuzer]

fudip, тип опор задают технологи. Они должны выдать нагрузки от трубопровода и конструкцию своей опоры. А далеше конструктор открывает ПОСОБИЕ
по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85) и получае удовольствие от мозгодробилоки...

[fudip]

Технолог не дал не только нагрузок, но даже не понятно к чему привязана ось самого трубопровда)) Он только задал длину траверсы, которая ему нужна. вот я сижу и придумываю сама...а пособие к снип мне очень даже понравилось)) но может быть есть какой нибудь расчет попроще? может кто подскажет где посмотреть.....
кстати, на счет величины горизонтальной нагрузки (0,3Рв) - сказал тот же технолог

[Yuzer]

Сообщение от fudip Технолог не дал не только нагрузок, но даже не понятно к чему привязана ось самого трубопровда

Зачетный технолог. Это ГИПские разборки в далнейшем.
В пособии указанно как собирать нагрузки и какие комбинации трубопроводов следует брать - остальное мосх расчетчика и чертеж (хочешь стойку из уголков, хочешь - швеллера, а хочешь ж.б. ваяй - романтика!!!).
Если это шарашкина контора, то пускай ГИП воюет, если что солидное - сиди и жди задание (будет много секса для мосха без него)).
У меня от технологов приходит стопка ихних опор, под которые я должен дать конструкции. Отдельными листами приходят задания с планами расположения, привязками и отметками (указывают все и всяк).

[13forever]

Сообщение от Joker101k Принимать на неподвижку горизонтальную нагрузку 0.3 от вертикальной неверно.

чой то вдруг то?

Сообщение от Joker101k На неподвижку технологи должны просчитать нагрузку.

ну да, должны. но они свои долги прощают.

Сообщение от Yuzer Зачетный технолог. Это ГИПские разборки в далнейшем.

да нет, "это нормально".

Сообщение от Yuzer сиди и жди задание (будет много секса для мосха без него)).

боюсь что сексу с заданием будет еще больше чем без оного.
может пригодится, расскажу про свой опыт в данных работах.
в прошлом году в составе группы делали мега проект по разводке инженерных сетей по заводской площадке. особенности: 8 баллов сейсмики, горный ветровой район, перепады по высоте на отдельных участках эстакад до 25 метров (всего их было около 15, разные по объему и сложности).
Скорее всего больше того что выдал технолог он вам не даст. т.е. ширина траверс, диаметр трубопровода, его погонный вес, отметки по которым идет самая труба, точки ввода и вывода, если на трубопроводах есть задвижки, их необходимо обслуживать, т.е. надо делать лестницы и площадки.. Дальше берем генплан, и смотря по действующей обстановке совместно с технологом и генпланистом намечаем трассу. далее если наша трасса проходит вблизи существующих зданий и сооружений поднимаем чертежи фундаментов, вычерчиваем на генплане их габариты и смотрим как бы нам на них не налететь. хотя скорее всего налетите как пить дать, т.е. привет реконструкции сущ. фундамента. После этого вычерчиваем продольный профиль трассы, и характерные поперечники, можно в одну линию, тупо подбирая стойки по гибкости а траверсы принимая высотой что нибудь 300мм. Полученный поперечник еще раз согласовываем с: генпланом (с них хоть ломом выбить отметки планировки, габариты приближения к авто и ж.д.путям, пересечение с другими сетями, отметки низа конструкций и т.п.), кжшниками (что они в принципе могут сделать такие фундаменты), с ГИПа взять согласование обязательно и с технологом что его все устраивает.
Учтите что аппетит приходит во время еды и плевенькая эстакадка под "всего то две трубы 76*5", может вылиться в монстра с электрокабельными каналами, парой газовых труб диаметром по 300мм, подвеской пневмопровода "по случаю" ну и тех самых двух труб 76*5. Т.е. смотрите на площадку, что строится от чего к чему и что ведется. Включайте логику. И только после того как вы увяжете все в одну целое, раза этак с третьего, можно смело задаваться вопросом как собрать нагрузку и посчитать стойку? Для этого открываете, как Вам уже тут верно подсказали, Пособие по проектированию эстакад, соответствующие серии, читаете, думаете, анализируете.
К чему я это написал? Если вы это все прочли и в ужасе не закрыли страницу, полны решимости таки эстакаду сделать, можете смело надергать из вышесказанного вопросов к руководству ипусть оно думает за что берется, либо готовьтесь решать их сами.
fudip Надеюсь я не очень занудно?

[Yuzer]

Сообщение от 13forever Скорее всего больше того что выдал технолог он вам не даст. т.е. ширина траверс, диаметр трубопровода, его погонный вес, отметки по которым идет самая труба, точки ввода и вывода.

А это и есть задание, которое после устаканивания расположения колонн будет еще с десяток раз меняться+дополнительное задание на вспомогательные трубопроводы. Романтика!!! Но вышеперечисленное должно быть обязательно озвучено - иначе будет: сам князь и грязь до момента пока все очухаются.

[Joker101k]

Сообщение от 13forever Сообщение от Joker101k Принимать на неподвижку горизонтальную нагрузку 0.3 от вертикальной неверно. чой то вдруг то?

С того вдруг, что даже вшивая трубочка Ду 50 сетей ТС на неподвижке может дать нагрузку, в разы превышающую вертикальную.

[13forever]

Сообщение от Joker101k С того вдруг, что даже вшивая трубочка Ду 50 сетей ТС на неподвижке может дать нагрузку, в разы превышающую вертикальную.

Еще раз. Речь идет о том что горизонтальная нагрузка от трубы с теплоносителем, дает нагрузку в разы/порядки превышающую вертикальные нагрузки? да?

[egikNNN]

Сообщение от 13forever Еще раз. Речь идет о том что горизонтальная нагрузка от трубы с теплоносителем, дает нагрузку в разы/порядки превышающую вертикальные нагрузки? да?

Вы не поверите, ДА!!! Это раз. А, во-вторых, кто Вам сказал, что здесь трубопровод с теплоносителем?

[Joker101k]

13forever
Да. Мы осбуждаем неподвижную опору. На промежуточную вопросов нет, Q=0.3*N.

[egikNNN]

Не спорю, неподвижную опору, но где сказано про теплоноситель и вообще диаметр трубы? Может я чего пропустил?
Это вообще что за трубопровод? Теплосеть, водопровод, трубопровод технологических стоков, трубопровод острого пара - что это?
Да и 0,3 от вертикалки на промежуточной опоре - тоже не факт. Тип скользячки неизвест абсолютно! Там может катковая опора, а у нее всего 0,1 от вертикалки... Но у нас речь все же про неподвижку...
В общем, fudip шлите ГИПа к технологам, пусть он с ними разбирается. Нагрузки и тип опоры они должны дать, иначе это пальцем в небо...

[13forever]

Сообщение от Joker101k Да. Мы осбуждаем неподвижную опору. На промежуточную вопросов нет, Q=0.3*N.

может я чего не догоняю, вполне возможно, да. Но как можно сравнивать вертикальную и горизонтальную нагрузки? У них же характер действия разный. И для неподвижки, горизонтальная нагрузка (как правило вдоль трассы) по определению будет решающей.
egikNNN мы с коллегой увлеклись и отошли от рассматриваемого случая.

В общем, fudip шлите ГИПа к технологам, пусть он с ними разбирается.

опять же не факт что разберется.

Нагрузки и тип опоры они должны дать, иначе это пальцем в небо...

вот тут согласен.

[Joker101k]

13forever

Сообщение от 13forever И для неподвижки, горизонтальная нагрузка (как правило вдоль трассы) по определению будет решающей.

Никто и не спорит. Речь шла о том, что на промежуточные скользящие опоры технологи, как правило, горизонтальную нагрузку принимают 0.3 от вертикальной. Применять подобный принцип для определения нагрузок на неподвижную нагрузку неверно, нужен расчет. И в результате 0.3 может превратить во что угодно. На неподвижке горизонтальные нагрузки - основные. Плюс моменты.

[13forever]

ну а ежели принять промежуточные опоры не защемленными а шарнирными? тогда таки ноль-три на неподвижку, но только со всей длины участка.

[fudip]

13forever, здорово, что у вас есть опыт в этой области
Спасибо всем... дополнительной информации по проекту мне конечно никто уже не предоставит(я имею ввиду технолога) технологические нагрузки собираю сама..смотрю по специальным таблицам, ошибки технолога исправляю тоже я)) мне даже не дали данных инженерно-геологических изысканий...так что "пальцем в небо" это именно этот случай.

кстати, трубопровод с теплоносителем=) ....(нагрузки на опоры не большие, максимальная 4 тонны на опору с 4мя трубопроводами.
в общем траверсы из швеллеров я подобрала, единственное, что меня волнует это величина горизонтальной нагрузки. Все пишут, что 0,3 от вертикальной брать не правильно, и в реальности эти нагрузки могут быть в разы больше расчетных...тогда какую величину принимать? в пособии об этом я ничего не нашла.
,
и еще я забыла указать, что это реконструкция старых теплосетей)) на некоторых участках я просто наращиваю свои опоры на старые, на других ставлю новые.

[Joker101k]

Промежуточные опоры очень редко бывают защемленными. Да и то это уже ближе к неподвижке.
Сам принцип промежуточной скользящей опоры подразумевает свободное опирание, переводя в расчетную плоскость - связь только по Z, остальное - шарниры.

[13forever]

а выложи хоть схемку того что хотит технолог. и как видишь сама свою эстакаду. а то виртуально все как то.

Все пишут, что 0,3 от вертикальной брать не правильно

ну не все так пишут.

[gad]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%F8%E2%E5%22
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%F8%E2%E5%22
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ighlight=SergL
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F2%E0%EA%E0%E4
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=531108#post531108
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30032&page=2
http://rsa4all.blogspot.com/2011/03/blog-post_27.html
Может поможет.

[13forever]

Сообщение от Joker101k Промежуточные опоры очень редко бывают защемленными.

тогда какой смысл на нее давать горизонтальную нагрузку вообще? Мы ведь говорим про нагрузку вдоль трассы? или я что то путаю?

и еще я забыла указать, что это реконструкция старых теплосетей)) на некоторых участках я просто наращиваю свои опоры на старые, на других ставлю новые.

но старые опоры конечно же проверяешь на действие новой нагрузки?

[Joker101k]

тогда какой смысл на нее давать горизонтальную нагрузку вообще? Мы ведь говорим про нагрузку вдоль трассы? или я что то путаю?

Извечный спорный вопрос. По хорошему, трубопровод на опоре будет иметь какое-то конечное перемещение, т.е. в результате воздействия горизонтальной нагрузки опора ТХ сдвинется на строительной опоре, горизонтальная нагрузка уже действовать не будет, но возникнет дополнительный момент от вертикальной.
PS. Вышенаписанное относится к промежуточным опорам.

Offtop: gad
В одной из тем я высказывался в подобном стиле, что и здесь. ))

[egikNNN]

Есть то ли СНиП, то ли Рекомендации - надо поискать - где даны максимальные значение на неподвижные опоры в зависимости от диаметра трубы. Думаю, это поможет.

[pol1982]

В 2008 пришлось посчитать.
Вложил отчет с которым проходил Госэкспертизу для ориентира пойдет.
Нагрузки выдавали смежники

[L-vir]

fudip, посмотри НИколаева "Справочник проектировщика. Проектирование тепловых сетей" Глава II. Там всё подробно написано.
Цифра 0.3 которую здесь все так мусолят -это коэффициент трения металла о металл (в книге в таблице 11.1) для скользящих она принимается.

13forever: "тогда какой смысл на нее давать горизонтальную нагрузку вообще? Мы ведь говорим про нагрузку вдоль трассы? или я что то путаю?" -извините не умею цитаты вставлять.., даётся она для того, что даже минимальная осевая нагрузка на высоте (например переход над проездами) даёт немалый момент на фундамент. Это необходимо учитывать.

У нас нагрузку на неподвижные опоры дают ОВ-шники. На форуме почему-то пишут технологи, но не суть важно. Кто-бы не был, но каждый занимается тем, чем должен заниматься. Если случилось так, что сам и конструктор и тепловик, тогда по формулам упомянутой книги. А дальше уже расчёт стойки на изгиб

[fudip]

опорки у меня простенькие.быть может я раздула из мухи слона

[egikNNN]

По поводу нагрузок - посмотрите здесь: Серия 5.903-13 выпуск 7-95.
И Николаева тоже посмотрите, как Вам рекомендовали выше - хорошая книга.

Сообщение от L-vir У нас нагрузку на неподвижные опоры дают ОВ-шники. На форуме почему-то пишут технологи, но не суть важно.

У нас технологи - это все, кто не строители: ОВ, ВК, ТТО.

[13forever]

план открыть не получается. сохраните в более ранней версии.

[fudip]

[13forever]

1. опору Н3 лучше перенести и сделать между ОП26 и ОП25, по аналогии с размещением Н2.
2. все неподвижки на ответвлениях я бы предпочел делать четырехгранными, пространственными.
3. а горизонтальную нагрузку на неподвижку можно взять так. предположим стоят три неподвижки с шагом 50м, тогда грузовая полоса для центральной неподвижки 50м. вот с этой длины собираете вес вес трубопроводов, далее умножаешь не столь не любимый всеми коэффициент 0.3 и делим на два ( если компенсаторы стоят с обеих сторон). вот эту то горизонтальную силу и прикладываем вдоль трассы. считаем что действует только она. хотя конечно же это будет в приличный запас.

а вообще хорошая эстакадка, да еще и реконструкция... одним словом нямка.

[egikNNN]

п.3
Вы ничего не путаете? Как-то легко и просто Вы все нашли. А как же температурные расширения? а как же гидравлические испытания? От всего этого Вы учли нагрузки.
Реконструкция - это не нямка, это, простите, попка, особенно когда мало чего известно...
Делать неподвижки около углов поворота, если мне логика не изменяет, неправильно, т.к. углы поворота являются своего рода компенсаторами, поэтому неподвижные опоры должны располагаться где-то посередине между углами поворотов и компенсаторами.

[fudip]

13forever, спасибо большое! лучше пусть будет запас)чем потом переделывать

[Нитонисе]

Сообщение от 13forever а горизонтальную нагрузку на неподвижку можно взять так. предположим стоят три неподвижки с шагом 50м, тогда грузовая полоса для центральной неподвижки 50м. вот с этой длины собираете вес вес трубопроводов, далее умножаешь не столь не любимый всеми коэффициент 0.3 и делим на два ( если компенсаторы стоят с обеих сторон). вот эту то горизонтальную силу и прикладываем вдоль трассы. считаем что действует только она. хотя конечно же это будет в приличный запас.

Сомнительно. Вы считаете что гоизонтальная нагрузка на опору не зависит от скорости движения воды в трубе? Не думаю. Одно дело когда жидкость едва там движется, другое дело когда она идет под большим давлением.

[13forever]

Сообщение от egikNNN Вы ничего не путаете?

путают когда деградация личности. у меня пока слава богу все в порядке с этим.

Сообщение от egikNNN Реконструкция - это не нямка, это, простите, попка, особенно когда мало чего известно...

у каждого свои пристрастия знаете ли.

Сообщение от egikNNN а как же гидравлические испытания?

что, все трубы разом включат?

Сообщение от egikNNN Делать неподвижки около углов поворота, если мне логика не изменяет, неправильно, т.к. углы поворота являются своего рода компенсаторами,

я говорил про Т-образное ответвление а не угол поворота. Читаем внимательней. Там стоит три скользячки, и ни про какую самокомпенсацию речи быть не может.

Сообщение от Нитонисе Сомнительно. Вы считаете что гоизонтальная нагрузка на опору не зависит от скорости движения воды в трубе? Не думаю. Одно дело когда жидкость едва там движется, другое дело когда она идет под большим давлением. вставить имяОбратить внимание модератора на это сообщение

Сомнение рождает истину. Наша коллега не Северный Поток проектирует. Судя по приложениям вода и тепло. Чтобы не быть голословным даю ссылочку:

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОТДЕЛЬНО СТОЯЩИХ ОПОР И ЭСТАКАД ПОД ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ТРУБОПРОВОДЫ (к СНиП 2.09.03-85) 4. При сочетании нагрузок следует учитывать физически возможные варианты одновременного действия различных нагрузок, в частности: а) при определении нагрузок от газопроводов, паропроводов и продуктопроводов, для которых, согласно правилам приемки их в эксплуатацию, обязательно гидравлическое испытание, следует учитывать, что такому испытанию одновременно может подвергаться лишь один трубопровод. При этом в расчет принимается тот трубопровод, наполнение которого наиболее невыгодно отражается на рассчитанном элементе строительной конструкции. При гидравлическом испытании нагрузки, возникающие при перестановке оборудования, исключаются 4.18. Расчетная сила трения одного трубопровода по опоре определяется умножением расчетной вертикальной нагрузки от этого трубопровода на коэффициент трения, принимаемый равным в опорных частях "сталь по стали": в скользящих - 0,3; в катковых - вдоль оси трубопровода - 0,1; не вдоль оси - 0,3; в шариковых - 0,1; в скользящих опорных частях "сталь по бетону" - 0,5; сталь по фторопласту" - 0,1. 4.19. При известной раскладке трубопроводов расчетная горизонтальная технологическая нагрузка на промежуточные отдельно стоящие опоры, действующая в местах подвижного опирания трубопроводов (на скользящих, катковых или шариковых опорных частях), должна определяться следующим образом: б) при прокладке от двух до четырех трубопроводов горизонтальная технологическая нагрузка на траверсы, колонны и фундаменты учитывается от двух наиболее неблагоприятно влияющих трубопроводов; величина каждой из горизонтальных нагрузок принимается равной расчетному значению соответствующей силы трения и считается приложенной в местах опирания трубопровода; 4.22. Расчетная горизонтальная нагрузка вдоль трассы на концевые анкерные отдельно стоящие опоры определяется исходя из усилий, действующих по одну сторону от анкерной опоры, и складывается из суммы: а) усилий, возникающих в компенсаторах от всех прокладываемых трубопроводов (величины усилий, возникающих в компенсаторах или при самокомпенсации, следует определять исходя из расчетной разности температур, вызванной климатическими и технологическими воздействиями, и из величины расчетного внутреннего давления. Усилия в трубопроводах от компенсаторов принимаются на основании технологического задания); б) расчетных горизонтальных нагрузок от промежуточных опор (см. п.4.19), расположенных на участке трассы от оси компенсатора до анкерной опоры; в) неуравновешенных осевых усилий, вызванных действием внутреннего давления на запорные устройства. Осевые усилия учитываются при установке компенсаторов, "разрезающих" трубопровод (сальниковых), или компенсаторов, "неспособных" сопротивляться растягивающим усилиям (линзовых, дисковых, волнистых осевых), и не учитываются при установке всех видов гнутых компенсаторов (П-образных, волнистых шарнирных и при самокомпенсации).

таким образом горизонтальная сила вдоль трассы складывается из суммы нагрузок 4.22а+4.22б+4.22в, в нашем случае 4.22в вылетает, остаются 4.22а+4.22б, учитывая что в трубах тепло и вода а не шлам, газ, пульпа, нефть и т.д., логично предположить что собрав все горизонтальные нагрузки с подвижных/скользящих опор и дав их на неподвижку мы получим запас, т.к. сами подвижные опоры забирают часть этих нагрузок в следствие жесткого защемления на опоре.
Я не говорю что всегда так можно поступать, но думаю что здесь - можно.

[fudip]

кое-что нашла))


и там еще куча расчетных формул, в зависимости от типа расчетного участка.самое обидное, что это должна считать я, а не технолог=(

[Joker101k]

13forever
Если брать нагрузку на наподвижку 0.3*N от расстояния м/у компенсаторами , как тогда быть с горизонтальными поперечными нагрузками? Как определить моменты на опору?

Сообщение от 13forever подвижные опоры забирают часть этих нагрузок в следствие жесткого защемления на опоре.

Вы меня извините, но это бред. Нет там жесткого защемления.

[13forever]

Сообщение от Joker101k Вы меня извините, но это бред. Нет там жесткого защемления.

файлик "опорки" видать в угаре не поглядели? свая круглого сечения забитая в землю, и на нею через флнец с мощными ребрами наварена стальная конструкция опоры. Это что, шарнир?

[fudip]

ничего не понимаю. 0,3N это же и есть гориз.нагрузка

[Dr.Braun]

Сообщение от 13forever т.к. сами подвижные опоры забирают часть этих нагрузок в следствие жесткого защемления на опоре

Кто там кого куда забирает? Какое еще защемление на подвижных опорах? У Вас по трассе только в одном месте защемление - в не-под-виж-ке!

[Lexa_MK]

Скользящие (подвижные) опоры называют так, потому что труба по ним может проскальзывать от действия горизонтальной нагрузки.
Так как коэф. трения сталь по стали 0.3, то горизонтальная сила не может быть больше Q=0.3N, при превышении возникнет эффект проскальзывания.
Но коэф. 0.3 не правильно применять для неподвижных опор (независимо от грузовой площади), т.к. на них трубопроводы привариваются к стойкам!!!

Я всегда задание беру с технологов, если не дают, отказываюсь делать с объяснением причины. Если сделать работу за технолога, то платить за это все равно не будут больше, а технолог ни за что получит Вами заработанные деньги вместо Вас.

[13forever]

Сообщение от Dr.Braun Кто там кого куда забирает? Какое еще защемление на подвижных опорах? У Вас по трассе только в одном месте защемление - в не-под-виж-ке!

без крика и эмоций пожалуйста. Опять обращусь к цитированному мною Пособию:

3.5. Железобетонные опоры могут применяться с колоннами, защемленными в отдельные фундаменты, в виде одиночных свай-колонн, свай колонн объединенных в плоские или пространственные системы, в виде колонн, установленных на односвайные фундаменты из свай оболочек и буронабивных свай. 3.6. Колонны стальных опор следует применять жестко соединенными с фундаментами. Допускается применение шарнирного опирания на фундаменты при условии обеспечения общей устойчивости опор в продольном направлении пролетными строениями, трубами или анкерными опорами.

Так же посмотрите пункты 3.21-3.26 с узлами. По-прежнему будете уважаемый утверждать что крепление опор которые изображены в файлике, прилагаемом к посту 25, к фундаментам шарнирные?

Сообщение от Lexa_MK Но коэф. 0.3 не правильно применять для неподвижных опор (независимо от грузовой площади), т.к. на них трубопроводы привариваются к стойкам!!!

смотрите пост 33, цитату из Пособия, п.4.19 и п.4.22

Сообщение от Lexa_MK Я всегда задание беру с технологов, если не дают, отказываюсь делать с объяснением причины. Если сделать работу за технолога, то платить за это все равно не будут больше, а технолог ни за что получит Вами заработанные деньги вместо Вас.

соблюдение собственных интересов похвально. но упрямство не всегда полезно. в данном случае достаточно попросить/потребовать технолога расписаться под фразой: "горизонтальную нагрузку вдоль трассы трубопровода принимать по формуле G=0.3*Pвертик.*Lучастка." Свою задницу вы прикроете

[Lexa_MK]

По п.4.22 Пособия нагрузки, указанные в подпунктах "а"; "б"; "в" следует суммировать, а Вы говорите (пост 29) что нагрузки из подпункта "б" (те в которых участвует коэф. трения 0.3) будут приличным запасом. Эти подпункты суммируются только на неподвижных опорах, а на скользящих учитывается только вес трубы, изоляции и заполнения.
Насчет упрямства, мы спорим о правильности сбора нагрузок на неподвижные опоры, хотя их должен дать технолог.
Если мы соберем их не правильно, то останемся виноваты, а технолог будет не причем, меня такой расклад не устраивает, а Вас?

[Алекс80]

Сообщение от 13forever Взяла Рг=0,3Рв..а как считать понятия не имею. сказали сделать проверку по гибкости. в качестве опоры выступает металлическая свая заполненная бетоном к которой крепится траверса из 2х швеллеров. Помогите пожалуйста начинающей проектировщице!!!))

Вам в помощь п.4.26 "Пособие к СНиП 2.09.03-85 Пособие по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы"

[13forever]

Алекс80 благодарю, но только это не мое сообщение.
Впрочем по этому пункту можно посчитать и без уточненного задания, правда с еще большим запасом.

[Алекс80]

Сообщение от 13forever Алекс80 благодарю, но только это не мое сообщение. Впрочем по этому пункту можно посчитать и без уточненного задания, правда с еще большим запасом.

извеняюсь ошибочка вышла!

Сообщение от 13forever Впрочем по этому пункту можно посчитать и без уточненного задания, правда с еще большим запасом.

Все типовые серии посчитаны по такому принципу. Многие используют и заказчики пока не разорились К тому же есть такая, почти народная примета - если есть опора на нее кто-нибудь, со временем, трубу да добавит.
Попутно хотел задать вопрос о ширине опорных поверхностей траверс. Кто какую принимает? В последнее время пошла волна технологов увязывающих ширину опорных поверхностей с перемещением труб. Я считаю это не правильным.

[13forever]

Сообщение от Алекс80 Все типовые серии посчитаны по такому принципу. Многие используют и заказчики пока не разорились

да согласен. только ведь не уточняется на какой именно трубопровод так собирается нагрузка, а они могут быть самые разные. Я говорил только про теплотрассу.

Сообщение от Алекс80 Попутно хотел задать вопрос о ширине опорных поверхностей траверс. Кто какую принимает? В последнее время пошла волна технологов увязывающих ширину опорных поверхностей с перемещением труб. Я считаю это не правильным.

согласен, не верно. я ширину траверсы брал по расчету. получил 25Ш1 вот по его ширине и брал.

[Алекс80]

Сообщение от 13forever только ведь не уточняется на какой именно трубопровод так собирается нагрузка, а они могут быть самые разные. Я говорил только про теплотрассу.

Без разницы какой. п.4.26 даст близкие к "подробному расчету результаты" при правильной форме компенсаторов.(П образных и т.д.)

Сообщение от 13forever получил 25Ш1 вот по его ширине и брал.

не замкнуте профили?А как-же кручение?

[Joker101k]

Сообщение от 13forever файлик "опорки" видать в угаре не поглядели? свая круглого сечения забитая в землю, и на нею через флнец с мощными ребрами наварена стальная конструкция опоры. Это что, шарнир?

Мда... А с чего вдруг строительная конструкция, отраженная в приложенном файлике вдруг стала определять тип опирания трудобопровода?
Не надо путать опору трубопровода и строительную конструкцию. Строительная конструкция может быть любой (да хоть бетон 3х3 м), но от этого трубопровод на нее жестче опираться не будет.

Сообщение от 13forever Так же посмотрите пункты 3.21-3.26 с узлами. По-прежнему будете уважаемый утверждать что крепление опор которые изображены в файлике, прилагаемом к посту 25, к фундаментам шарнирные?

Причем тут вообще крепление колонн к фундаментам???
Речь идет об опирании трубопровода на строительную конструкцию. Жесткость строительной конструкции не рассматривается в данном случае.

[13forever]

Сообщение от Алекс80 не замкнуте профили?А как-же кручение?

не очень удачный пример, да. там где траверса была из двутавра, подгадывали с опиранием трубопровода так, что он шел четко по стойке, и ребра ставили. а в основном конечно коробка из ГСП или двух швеллеров.

Сообщение от Joker101k Причем тут вообще крепление колонн к фундаментам???

Offtop: -почем у вас нынче клюква?
-да не уродился шиповник в это лето.

[Joker101k]

Мда...
13forever
Вопрос: что представляет собой подвижное опирание трубопровода на опоре и неподвижное? Т.е. чем отличается промежуточная скользящая опора от неподвижной (анкерной).

[Yuzer]

Отличный вопрос. Уже проскакывали мысли о подобном вопросе. По-моему, не все понимают о чем речь. Offtop: Может потому, что конструкцию самих опор под трубопроводы в глаза не видели?

[13forever]

Агга...
Joker101k Вопрос: что представляет собой скользящая опора эстакады? Чем отличается промежуточная, скользящая опора эстакады от анкерной?

[gpsm]

при скользящей опорной части (ОЧ)- на гориз усилие = 0,3*Рв, на изгиб момент = 0,3*Рв*h+Рв*е, где Рв - вертикальная нагрузка от суммы примыкающих полупролетов, h - высота от продольной оси трубопровода до рассмативаемого сечения (обрез, подошва фундамента и т.д.), е - смещение опорной части от вертикальной оси стойки (возникает при перемещениях от температурно-климатических воздействий (Т-КВ).

при неподвижной опоре - на горизонтальное усилие = от гориз нагрузки от Т-КВ слева за вычетом суммы 0,3*Рв всех подвижных ОЧ (можно не вычитать в запас прочности) и минусовать тоже самое справо. При не равномерном расположении опор к примеру: слева 5 подв ОЧ справа 10 подв ОЧ, слева 50 м длина между неподв опорами, справа 100 м между неподв опорами, получите внешние нагрузки слева от рассматриваемой неподв опоры и справа (справа в пример будет выше).
на изгиб момент = Рг*h+Рв*е

перемещения от Т-КВ нужно искать по формуле = (Ттеплоносителя - Т наруж возд миним)*0,00001?? (зависит от температуры теплоносителя)*L длина от компенсатора до неподв опоры. А нагрузки по соответствующим графикам, зависит от компенсаторов и их формы (см. справочник Щекина начиная с 379 стр, есть на сайте).

Кроме того нужно рассчитать стенку трубопровода от Т-КВ, от внутреннего давления, от собственного веса и формы трассы (дополнительные моменты от кручения). И можно учесть добавку от гидроиспытания, но учитывая, что расход ограничивают при испытаниях, то добавка будет незначительна.

[Alekceich]

Вставлю свои n копеек...

Дано: на сУЩЕСТВУЮЩИЕ сваи наваривается (прибивается гвоздями или еще как, на самом деле пока без разницы) рамка - КОНСОЛЬНАЯ в направлении действия усилия. На эту рамку укладываются трубопроводы - и НАМЕРТВО привариваются к данной рамке (в этом случае рамка НЕПОДВИЖНАЯ опора). Если трубы укладываются на рамку "просто так" - крепяться хомутами чтобы не соскочили - то это подвижная (СКОЛЬЗЯЩАЯ) опора. Автор говорит что опора НЕПОДВИЖНАЯ - следовательно на опору действуют следующие основные нагрузки: вертикальная от веса трубы, изоляции и содержимого (допустим вода) и горизонтальные (осевые - от температурного расширения и поперек оси трубы - зависит от внутреннего давления, компенсаторов, осевого усилия) + моменты, вызваные этими нагрузками. Так вот горизонтальная нагрузка ну никак не может браться в зависимости от вертикальной, тут Джокер прав.
Предварительно принимаем что опорная конструкция (свая) является ЖЕСТКИМ основанием. Считаем рамку как консоль - получаем усилия на голову сваи - и вот здесь могут начаться танцы с бубнами - либо у нас есть ВСЕ данные чтобы проверить насколько данная свая сдвинется/повернется, либо у нас этих данных НЕТ и мы забиваем на все это и говорим что свая забита в грунт ТАК, что не сдвинется ни на микрометр. Требуйте осевое усилие от технолога/ов-шника/теплотехника и т.д. - если не дадут, то прописать на какое усилия расчитана опора (крупными буквами внизу чертежа). Можно конечно по диаметру трубы определить МАКСИМАЛЬНУЮ нагрузку на опору, но оно Вам надо? Ведь будут потом кричать почему так много металла... Раз посчитали на 0,3 веса трубы, то внизу чертежа так и на напишите, "в связи с отсутствием данных о горизонтальной (осевой) нагрузке расчетная нагрузка на неподвижную опору принята Х тонн"

[kopekopa]

А ни у кого нет примера расчета щитовой неподвижки в грунте на горизонтальную нагрузку?

[egikNNN]

Сообщение от kopekopa А ни у кого нет примера расчета щитовой неподвижки в грунте на горизонтальную нагрузку?

Справочник Николаева по тепловым сетям Вам в помощь. Страницы 292-296, на память.

[Natash]

Здравствуйте!
Рассчитываю опору под газовый трубопровод. Отдельно стоящий столбчатый со скользящей опорой. По какой формуле надо задавать сейсмическую нагрузку?
по СП14.13330.2014 сейсмическая нагрузка считается по формуле:
Sik(j)=Ko K1 Soik(j)
Soik(j)=mki(j) A bi Kпси nik(j)
По Пособию по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы
S=0.25 Qk K2 A bi
где К - коэффициент, учитывающий конструктивное решение сооружений, принимается при определении нагрузок вдоль трассы 0,5, поперек - 1

Данный расчет пойдет на экспертизу.
в СП 43.13330.2012, СНиП 2.09.03-85 Актуализированная редакция Сооружения промышленных предприятий вообще сказано, что: "1.2. Требования настоящих норм не распространяются:... на проектирование сооружений промышленных предприятий, предназначенных для строительства в особых условиях (сейсмических районах, на вечномерзлых, набухающих, просадочных грунтах, а также на площадках с оползнями, карстами и пустотами);
т.е. руководствоваться для сейсмики надо последним высшим документом, СП14.
Но статус у ПОСОБИЯ не отменен. Но по нему, сейсмика будет ниже, чем если по СП.

[Николай Г.]

Natash, а чего думать то: брать с запасом, если это не сулит большим проблем с конструктивом

[Natash]

Ещё один вопрос по сейсмике.
Те же отдельно стоящие опоры под газовые трубопроводы.
Сделав вывод о приоритетных документах, руководствоваться мы будет только СП14. Согласно п.5.4 необходимо учитываться вертикальную сейсмическую нагрузку совместно с горизонтальной.

5.4 Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать совместно с горизонтальной при расчете: горизонтальных и наклонных консольных конструкций; пролетных строений мостов; рам, арок, ферм, пространственных покрытий зданий и сооружений пролетом 24 м и более; сооружений на устойчивость против опрокидывания или против скольжения; каменных конструкций (по 6.14.4).

Затем есть п.5.12

5.12 Вертикальную сейсмическую нагрузку в случаях, предусмотренных в 5.4 (кроме каменных конструкций), следует определять по формулам (1) и (2), при этом коэффициент Kпси принимают равным единице, а значение вертикальной сейсмической нагрузки умножают на 0,75.

Вопрос: Я получаю сейсмические нагрузки на опорах от технологов из их расчета. Дают горизонтальные (x,y) и вертикальные. Беру их без изменения и считаю фундамент?(1). Или беру их гориз. без изменений, а вертикальные умножаю на 0,75 и считаю фундамент?(2). или беру их горизонтальные без изменений, а вертикальные получаю умножением горизонтальных на 0,75?(3)

Уважаемые форумчане, может вопрос слишком простой, чтобы на него отвечать. Но всё же, прошу, уделите пару умных взоров и ответов, а то тут просют(. По логике, нужно брать нагрузки от технологов без изменений и считать. Как они их получили, не моё дело. Наверное так и сделаю.

[viking1963]

Сообщение от Natash Вопрос: Я получаю сейсмические нагрузки на опорах от технологов из их расчета. Дают горизонтальные (x,y) и вертикальные. Беру их без изменения и считаю фундамент?(1). Или беру их гориз. без изменений, а вертикальные умножаю на 0,75 и считаю фундамент?(2). или беру их горизонтальные без изменений, а вертикальные получаю умножением горизонтальных на 0,75?(3) Уважаемые форумчане, может вопрос слишком простой, чтобы на него отвечать. Но всё же, прошу, уделите пару умных взоров и ответов, а то тут просют(. По логике, нужно брать нагрузки от технологов без изменений и считать. Как они их получили, не моё дело. Наверное так и сделаю. Последний раз редактировалось Natash, сегодня в 15:51. Причина: Никто не отвечает( форсирую события

Natash,
Вечер добрый...чет так много вопросов, что голова круглая становится......как неподвижная опора...

Просто промоделируй саму опору и задай Сейсмику...армирование само выскочит...
Вот тут что то похожее :
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1497199&postcount=36

[AlexRudz]

Добрый день. Чтобы не создавать новой темы. Есть ТС . Я проектирую опоры. Нагрузки небольшие (вертикальная вертикальная 240кг ,горизонтальная 80) . Высота опор от 0.2м до 2.5. Помогите разобраться из чего делать эти опоры. Я думаю так:
Опоры высотой 2.5-1.0м делать стойка из замкнутого профиля + столбчатый ж/б фундамент.
Опоры высотой до 1м делать ФБС b=300 (просто ставить друг на друга и заглублять ниже глубины промерзания)
Хорошее решение? Спасибо

[kopekopa]

Сообщение от AlexRudz Помогите разобраться из чего делать эти опоры

Я б для всех этих опор вкрутил по одной винтовой свае из трубы диаметром 89 мм с перекладиной поверху для опирания труб.
Преимущества:
- лопасти винта будут препятствовать пучению, работая как анкер,
- отсутствие земляных работ,
- эстетичность конструкции,
- вроде бы и дешевле выйдет

[MiCHEL777]

Здравствуйте Вопрос около темы. Как известно сила трения в скользящих опорах составляет 0.3 "расчетной вертикальной нагрузки от этого трубопровода".
Появились сомнения в формулировке "от этого трубопровода". Включает ли эта нагрузка вес вещества? вес снега на трубопроводе? вес пыли и т д?
По идее сила трения зависит от силы давления (и неважно чем она вызвана), но как то не верится что надо учитывать снег и т. д. Кто как делает?

[Рyslan]

все надо складывать, вес труб-да заполненного чем-то, снеговые, ледовые нагрузки

[MiCHEL777]

Да похоже в запас лучше всего так и сделать тем более что когда считают исходя из погонной нагрузки на трассу
учитывают все виды нагрузок. Хотя с другой стороны из пособия Кучеренко при определении силы скольжения на стенде учитывалось перемещение трубопроводов при их пуске (то есть нагрузка от веса трубопровода и вещества). Мы рассчитываем конструкции двухярусной эстакады трубопроводов при их известной раскладке. Сила скольжения на траверсы при расчете ее по всем вертикальным нагрузкам (с учетом того же снега на трубопроводов и т д) будет значительна.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MiCHEL777 но как то не верится что надо учитывать снег

Это относится не к "вере", а к знаниям. Знания изложены в нормах. В частности в СП 33.
Учитываются все нагрузки, вплоть до сейсмических, снега, ветра обледенения. Одни - как "постоянные", другие как "временные длительные", "кратковременные" или "особые". Со своими коэффициентами перегрузки.

А нагрузка на трубопроводы в итоге передается на опорные конструкции. Опоры трубопроводов, кстати, бывают не только скользящие. При больших нагрузках приходится применять катковые или иные опоры с другими коэффициентами трения.
Как определять нагрузки на сами опоры также расписано в СП 33.

[Рyslan]

Сообщение от ShaggyDoc СП 33

а полный номер какой?

Сообщение от MiCHEL777 Мы рассчитываем конструкции двухярусной эстакады трубопроводов

https://www.stroi-baza.ru/snips/one.php?id=1349

[MiCHEL777]

СП 33.13330 относится к расчету самих трубопроводов. В нем более точная формулировка в п. 9.30 сила трения соотносится к !!вертикальной нагрузке!!.
Видимо пункт 8.3.14 СП43 в котором написано 0.3 "вертикальной нагрузки от этого трубопровода" надо более точно читать как
0.3 "вертикальной нагрузки от этого трубопровода" включая прочие нагрузки передающиеся на опору через этот трубопровод.
Чтобы не было двоякого понимания потому что нагрузка от "этого трубопровода" можно понять как нагрузку от трубы плюс вещество.
Так?

[B0RGiR]

Без лишнего словоблудия - п. 4.18 "Пособие по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы".
На данный момент, для строительного проектирования руководящий документ в этой области - это СП 43.13330, п. 8.3. Там собраны выдержки из пособия. В пособии естественно все подробней. До пособия были рекомендации, там ещё подробней =).

[MiCHEL777]

Да дело не в подробности, все уже перечитано. По сути речь идет по трактовке одной фразы идущей практически неизменной через все документы: "вертикальной нагрузки от этого трубопровода" )
Всем спасибо за ответы.

[kopekopa]

Сообщение от MiCHEL777 Да дело не в подробности, все уже перечитано. По сути речь идет по трактовке одной фразы идущей практически неизменной через все документы: "вертикальной нагрузки от этого трубопровода" ) Всем спасибо за ответы.

Аналогия: "расчет фундаментной плиты на продавливание производится от полной нагрузки от колонны первого этажа". Ясное же дело, что не только от веса этой колонны, но и всей нагрузки, передающейся через колонну сверху со всех этажей, в т.ч. ветер, снег и проч

[ShaggyDoc]

Сообщение от MiCHEL777 По сути речь идет по трактовке одной фразы идущей практически неизменной через все документы

Не надо ничего "трактовать", надо выполнять буквально. Тем более, что во всех нормативных документа, инструкциях, пособиях и технической литературе нагрузки собираются одинаково. То же самое и в последнем СП 33.

Еще советую Рекомендации по определению нагрузок на отдельно стоящие опоры и эстакады под трубопроводы, ЦНИИСК, 1973. И там те же правила определения нагрузок, но есть полезные детали для разных случаев. Например определение снеговых нагрузок при разных сочетаниях "холодных" и "горячих" труб.

Но то, что снег лежит и на "горячих" трубопроводах тепловых сетей - каждый может убедиться сам, стоит открыть глаза. Только количества снега может быть разным, это как раз и учитывается в расчетах. Разумеется, доля снега на трубе 1000 ничтожна по сравнению с массой труб, изоляции и теплоносителя, но она есть. А вот для труб малых диаметров доля снега уже заметна.

[MiCHEL777]

Ну не знаю... Обследовали зимой эстакады. На малых трубах снега вообще нет - все сдувает да он там особо и не держится также как и на фермах пролетных строений - только там где уголки ферм располагают к наличию снега, но все это так...
СП43 и пособие говорит нам о том что ширину зоны снеговой нагрузки трубопроводов надо принимать по длине траверс независимо от количества труб (может мы неправильно понимаем но в пособии на рисунке 16 и в тексте говорится о том что снеговая нагрузка прикладывается для всей длины траверсы, а ведь от этой нагрузки надо !!считать!! скольжение труб. Горизонтальная нагрузка на траверсу эстакады в пособии: дается ссылка на пункты а, б, г. Пункты а и б не подходят - у нас более 4 трубопроводов. Пункт г как использовать не оч. понятно, при двух трубопроводах вернее понятно а вот при ВСЕХ ссылка при условии учета использования коэффициента 0.5 для ВСЕХ трубопроводов ведет к рисунку приложения нагрузки на колонны и фундаменты (а как же траверсы?). В ЦНИИСК 1973 года в примере расчета на стр. 31 вообще ни слова о приложении снеговой нагрузки (наверное она входит в нормативный вес трубопровода?). В ЦНИИСК есть полезная оговорка в п. 3.10 что мол можете считать горизонтальную нагрузку на траверсы как при неизвестной раскладке трубопроводов (такой оговорки кстати нет в действующих нормативных документах).

[B0RGiR]

Сообщение от ShaggyDoc Но то, что снег лежит и на "горячих" трубопроводах тепловых сетей - каждый может убедиться сам, стоит открыть глаза.

Сообщение от MiCHEL777 у не знаю... Обследовали зимой эстакады. На малых трубах снега вообще нет - все сдувает да он там особо и не держится

п. 4.7 Пособия - "Снеговая нагрузка не учитывается для трубопроводов, температура транспортируемого продукта которых превышает 30 °С, а также для трубопроводов с обогревающими «спутниками»"
Знакомились ведь с этим пунктом...

Сообщение от MiCHEL777 может мы неправильно понимаем но в пособии на рисунке 16 и в тексте говорится о том что снеговая нагрузка прикладывается для всей длины траверсы

Неправильное правильно понимаете=). На самом деле, действительно, написано немного абсурдно, потому как длина траверс может быть значительно больше по причинам не зависящим непосредственно от самих трубопроводов. На практике учитываем снег на проекцию каждого трубопровода в отдельности. В таком случае диссонанса между снеговыми нагрузками и силами трения не возникает. Тема с распределением нагрузок по площади траверсы тоже не актуальна, потому как для анализа самой траверсы нужно фактическое приложение сил (т.е. сосредоточенные нагрузки и фактическое положение труб).

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от B0RGiR На практике учитываем снег на проекцию каждого трубопровода в отдельности.

Если трубопроводы близко расположены друг к другу -- (1-3)D -- (меньший диаметр -- большее расстояние, больший диаметр -- меньшее расстояние), то снег зависнет и на промежутке.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MiCHEL777 Ну не знаю... Обследовали зимой эстакады. На малых трубах снега вообще нет - все сдувает да он там особо и не держится также как и на фермах пролетных строений - только там где уголки ферм располагают к наличию снега, но все это так...

"Так" это или эдак не надо рассуждать. Снеговую нагрузку надо учитывать. В той величине, которая предписывается нормами, а там и температуры учитываются.
Если полагаться только на рассуждения "сдувает" можно и крыши на снег не рассчитывать.

Вот на моих глазах рухнул навес из металлоконструкций над автостоянкой. Рухнул от снега, выпавшего 6 июня(!). И придавил несколько дорогих машин. "Конструктор "рассуждал" - сдует, растает.

На фото несколько примеров ТС с ужасной теплоизоляцией. Казалось бы какой снег, а он лежит.

[MiCHEL777]

Сообщение от B0RGiR Неправильное правильно понимаете=). На самом деле, действительно, написано немного абсурдно, потому как длина траверс может быть значительно больше по причинам не зависящим непосредственно от самих трубопроводов. На практике учитываем снег на проекцию каждого трубопровода в отдельности.

Вот этого нам не хватало для понимания. По здравому смыслу тоже так кажется. Хотя с другой стороны может распределение нагрузки по ВСЕЙ траверсе обосновано в нормах их перспективным загружением или еще чем. Впрочем вертикальная снеговая нагрузка даже по всей длине не пугает, так что наверное правильным решением будет взять вертикальную по всей длине траверсы, а горизонтальную только по проекциям трубопроводов. Только крайний вопрос каким образом приложить горизонтальную нагрузку. Как приложить от двух наиболее неблагоприятных трубопроводов это понятно (кстати так и сделано в примере ЦНИИСК). Приложение нагрузки исходя из коэффициента 0.5 для ВСЕХ трубопроводов придется приложить согласно рисунка 22 а не 23.

Еще раз про СП 33.13330 - используется для расчета трубопроводов. Все что там написано ориентировано для расчета трубопроводов а НЕ строительных конструкций.
Как мы считаем этим нормативным документом нельзя пользоваться при расчете эстакад. В технологической части проекта - конечно. В строительной части - нет.

Сообщение от ShaggyDoc На фото несколько примеров ТС с ужасной теплоизоляцией. Казалось бы какой снег, а он лежит.

Никого не хочу затроллить или обидеть. Снег на фотографиях весит копейки (тем более на значительной высоте), в то время как по расчетам траверсы на основании норм по СП 43 при учете всей длины траверсы с шагом 6 метров мы получили 420 кг/м и еще 420 х 0.5 х 0.3 горизонтальной.
Больше 10 лет работаем в инженерных обследованиях. Скопления снега на крышах зданий реальная обычная ситуация. Между фонарями, перепадами высот, кто не бывает на объектах зимой, знайте что бывает часто по пояс снега (не везде конечно). Аварии связанные с высокой снеговой нагрузкой совместно с тяжелой кровлей не редкость и у нас в городе были. Сравнение с такими снеговыми нагрузками, снеговой нагрузки на решетчатые пролетные строения эстакад и трубопроводов, это в общем случае большое отличие.
Всем спасибо за помощь.

----- добавлено через ~12 ч. -----
Еще раз посмотрели пособие по проектированию эстакад. Пример в приложении 1 на странице 49.
Пример понятен, логичен, но не соответствует основному тексту)).
1) Учета горизонтального влияния снеговой нагрузки в скольжении по траверсе нет. ВООБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ.
2) При учете горизонтальной силы от всех трубопроводов ее распределение учитывается по точкам приложения с коэффициентом 0.5
а не по заготовленным схемам распределения и задается в одно загружение.