[Катерина]

Подскажите как посчитать ПВ,уже все уложили а она скачет,пружинит.Заказчик возмущается требует расчет

[MasterZim]

таблица 2.26 Справочник проектировщика, "Металлические конструкции" том 1 под ред. Кузнецова 1998 г
[ATTACH]1151180878.zip[/ATTACH]

[Aндрeй]

Подскажите, а можно ли ПВЛ свободно опирать по двум сторонам как на эскизе?
И как просечка работает в другом направлении?
Добавит ли несущей способности для листа рамка по контуру? Т.е. если у листа будет свободное опирание по четырем сторонам.
И сколько по ширине должна быть опора?

[DEM]

Aндрeй
На сколько Я помню, расчет балочной клетки это 1-й курсовик по МК.
Не ужели так сложно открыть любую книжку по МК и там будет расчет балочной клетка в том числе и расчет перекрытия из стали. Правда наверняка там будет расчет бля листовой стали, а не просечно вытяжной, но это легко обойти если вставить геометрические хар-ки просечно вытяжной стали. Обратите внимание что у нее разные геометрические хар-ки в разных направлениях.
А вообще даже если у меня возник бы подобный вопрос, то Я бы не стал выкладывать его на форум, а тщательно проштудировал лит-ру.

[Aндрeй]

Из характеристик, нашел только жесткость.
Опора, на сколько понял, должна быть достаточной, для шва вдоль прорезей 20-30 мм, но это при жестком закреплении, при свободном, наверное, как раз привариваться должна рамка.
Думаю, что опирать, показанным на эскизе способом, можно и нужно.
Но нигде точной информации найти не удалось.
Наиболее полный источник: Справочник конструктора по стальным констркуциям под редакцией Н.П. Мельникова за 1965 год.

[DEM]

Aндрeй
Какое жесткое закрепление?????????
Есть у вас жесткость вот от нее и пляшите, по считайте прогибы.
Вот от него и пляшите.

[Ильнур]

Чтобы не ломать голову, можно посмотреть конструкцию серийных площадок. В сериях думется зыбкость учтена. Сравните шаг опор, ориентацию ПВ, марку ПВ, заодно посмотрите узлы приварки.

[Aндрeй]

Сообщение от Ильнур Чтобы не ломать голову, можно посмотреть конструкцию серийных площадок. В сериях думется зыбкость учтена. Сравните шаг опор, ориентацию ПВ, марку ПВ, заодно посмотрите узлы приварки.

Спасибо, в сериях смотрел, но там пролет и нагрузка отличаются от моих и так закрепить как там тоже не получается. Мне нужно странного, а именно, съемный настил на малый пролет (около полумтра) + достаточно высокая нагрузка (около полутора тонн неравномерно распределенной нагрузки)
Наверное, придется делать испытания.

[Aндрeй]

Сообщение от DEM Aндрeй Какое жесткое закрепление????????? Есть у вас жесткость вот от нее и пляшите, по считайте прогибы. Вот от него и пляшите.

Имелось в виду жесткое защемление. Если его нет, то предельная нагрузка в два раза меньше.
Попробую по прогибам, спасибо за наводку.

[tiko]

Сообщение от Aндрeй Имелось в виду жесткое защемление. Если его нет, то предельная нагрузка в два раза меньше. Попробую по прогибам, спасибо за наводку.

Андрей, для гибкого стального настила (в том числе прочсечно-вытяжного) жесткое защемление организовать на опоре невозможно. Скорее всего Вы путаете защемление с шарнирно неподвижной опорой, которая образуется при приварке листа к балке. В этом случае действительно прогибы уменьшаются и в настиле кроме изгибающего момента возникает продольная сила - распор.

[Aндрeй]

Сообщение от tiko Андрей, для гибкого стального настила (в том числе прочсечно-вытяжного) жесткое защемление организовать на опоре невозможно. Скорее всего Вы путаете защемление с шарнирно неподвижной опорой, которая образуется при приварке листа к балке. В этом случае действительно прогибы уменьшаются и в настиле кроме изгибающего момента возникает продольная сила - распор.

Не совсем так. Прогибы, конечно же уменьшаются. Настил может рассматриваться как мембрана. Для ПВЛ жесткое защемление означает просто приварку на опорах. Сейчас в последних справочниках нет (например под редакцией Кузнецова), а раньше были даже отдельные таблицы по предельной нагрузке для свободного опирания и для жесткого защемления именно по ПВЛ.

[IBZ]

Сообщение от Aндрeй Настил может рассматриваться как мембрана. Для ПВЛ жесткое защемление означает просто приварку на опорах. Сейчас в последних справочниках нет (например под редакцией Кузнецова), а раньше были даже отдельные таблицы по предельной нагрузке для свободного опирания и для жесткого защемления именно по ПВЛ.

Ну так и воспользуйтесь ими. Методика расчета пластинок с тех пор не поменялась - все по Бубнову, Галеркину и компании. Есть эти таблицы, если память не изменяет, в одной из 4-х частей "Руководства по подбору сечений" (точного названия не помню, а дома их нет), выпущенных в свое время ЦНИИПСК.

Не удержусь, немного поворчу. Ваша пластинка не всегда будет работать как мембрана. По общепринятой классификации тонкие пластинки (толщина не превышает 20% меньшего размера) делятся на:

1. Жесткие - перемещение от нагрузки не превышает 1/4 толщины f < 1/4*t. Они работают на изгиб, а цепными (мембранными) растягивающими напряжениями можно пренебречь.

2. Гибкие пластинки - перемещения в пределах 1/4*t <= f < 5*t. Здесь учитываются как изгибные, так и мембранные напряжения.

3. Мембраны - перемещения превышают 5 толщин пластинки f >= 5*t. Здесь момента не учитывают вовсе, считают только на растяжение.

Формулы для расчетов во всех 3-х случаях разные и зависят как от нагрузки и схемы опирания, так и от соотношения геометрических размеров. Так что, строго говоря, не посчитав пластину, нельзя сразу сказать какими формулами пользоваться. Угадали - хорошо, нет - извольте пересчитывать. Хотя, для строительных металлоконструкций наиболее характерен 2-й случай.

Конечно, при наличии расчетных программ можно воспользоваться и ими, но стоит ли "из пушки по воробьям", тем более для случая просечки - замучаетесь моделировать

[buzz113]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста как пользоваться, а самое главное какой из таблиц по предельным нагрузкам для просечно-вытяжного листа:
вот ТУ 36.26.11-5-89

но существует еще ТУ 5262-001-23083253-96 и вот коментарий к нему

ГОСТ 8706-78 "Листы стальные просечно-вытяжные" отменён с 01.01.90 г. Взамен него действуют ТУ 36.26.11-5-89 с тем же названием, являющиеся точной копией ГОСТ. Нами установлено, что приведённые в этих документах предельные нагрузки вызывают не оправданно большой прогиб элементов конструкций, сделанных из просечно-вытяжных листов, который при определённых условиях может привести к их разрушению. В выпущенных нами ТУ 5262-001-23083253-96, приведены предельные нагрузки, вызывающие прогиб не превышающий 0,01 от требуемой ширины площадки обслуживания. Это гарантирует безопасность и комфортные условия при хождении по площадкам, сделанным из просечно-вытяжных листов.

Сравнивая можно заметить существенную разницу в предельных значениях

[crosandr]

Offtop:

Сообщение от Ильнур В сериях думется зыбкость учтена

Не особо, судя по практике. Ходишь по таким площадкам серийным, как по болоту. Зато дешево, тут не поспоришь. Давно перешли на решетчатые настилы.

[studioserg]

Сообщение от buzz113 Сравнивая можно заметить существенную разницу в предельных значениях

Скорее всего, в ТУ 5262-001-23083253-96 приводится сосредоточенная нагрузка в центре листа, и то, с учетом предельного прогиба (как-бы расчет по второму предельному состоянию).
А в ТУ 36.26.11-5-89 приведена предельная нагрузка на 1 м длины по прочности (значения нагрузки, сосредоточенной по центральной линии, при защемленных краях). Тут несколько иная схема нагружения и предельная нагрузка расчитана не по уловию прогиба, а по прочности.

Да и кстати, вот если сравнить предельную нагрузку по ТУ 89-го года, скажем, для листа 406 при ширине 500 мм - она составляет 470 кг при защемленных краях, а по новому ТУ - 608 кг при непревышении прогиба в 0,01 пролета (см. табл.2 нового ТУ).
Так что я лично не вижу, что нагрузки в старом ТУ завышены. Просто речь идет о разных схемах загружения и требований к расчету.

[byrger]

Может кто подскажет? Как считать момент инерции для листов типа ПВЛ?

[ProjectMaster]

Сообщение от byrger Может кто подскажет? Как считать момент инерции для листов типа ПВЛ?

Никак. Воспользуйтесь рекомендациями из #13.

Указанные листы работают как мембраны. Это сложно расчетом учесть.

[Komplanar]

Сообщение от byrger Может кто подскажет? Как считать момент инерции для листов типа ПВЛ?

Если нужен именно момент инерции, то получить его эмпирически на основании рекомендуемых нагрузок на ПВЛ из ГОСТа. С учётом примечаний о свободном опирании ПВЛ.
Практически - лучше пользоваться таблицами, если нужного значения пролета нет в таблице, значит, применять ПВЛ для данного случая не стоит...

[Alexmf]

Сообщение от ProjectMaster Указанные листы работают как мембраны

И при свободном опирании тоже?

[ProjectMaster]

Сообщение от Alexmf И при свободном опирании тоже?

Возможно, что при некоторых условиях (небольшой пролет) они могут работать как балки. Но на практике из-за низкой жесткости на изгиб они работают как мембраны.

Если бы они работали как балки - в справочниках был бы эквивалентный момент инерции. К сожалению, этот параметр для просечно-вытяжных листов не имеет большого смысла - мембранное усилие оказывает большое влияние.

[Alexmf]

Сообщение от ProjectMaster Возможно, что при некоторых условиях (небольшой пролет) они могут работать как балки. Но на практике из-за низкой жесткости на изгиб они работают как мембраны. Если бы они работали как балки - в справочниках был бы эквивалентный момент инерции. К сожалению, этот параметр для просечно-вытяжных листов не имеет большого смысла - мембранное усилие оказывает большое влияние.

Корректно ли сравнивать просечно-вытяжной лист с плоским стальным настилом? Я к тому, что в последних, при небольших нагрузках, зачастую достаточно проверить прогиб (при шарнирном опирании). Да и сложно представить, откуда берутся мембранные усилия при свободном опирании (расчетная схема - однопролетная балка)

[Ильнур]

Просечно-вытяжной лист по жесткости (поперек просечке) не сильно отличается от исходного листа - когда-то я моделировал в SCAD лист ПВ510 - возможно на форуме даже выкладывал результаты.
А так - здесь уже сказали - берете готовые табличные нагрузки для заданного прогиба (например ПВ510 на пролете 1 м поперек просечки при свободном опирании и при нагрузке 135 кг/кв.м прогибается на 10 мм), и по формуле f=5q(l^4)/384EJ вычисляете J. Это поперек. А вдоль - вряд ли найдете данные, ПВ не рассчитаны на такую работу. Да и данные для нормальной ориентации надо перепроверять/сверять - авторы таких таблиц обычно не сильно заботятся о научной чистоте своих "экспериментов" - это обычные производители.

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур например ПВ510 на пролете 1 м поперек просечки при свободном опирании и при нагрузке 135 кг/кв.м прогибается на 10 мм

Откуда известна величина прогиба?

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf Откуда известна величина прогиба?

Из справочных данных какого-то производителя - в инете есть. Например даны нагрузки, при которых прогиб не более 1/100 пролета.

[bisic]

Сообщение от Aндрeй И сколько по ширине должна быть опора?

Столкнулся с такой же задачей, а именно опирание ПВЛ без приварки его к опоре, и не могу нигде найти требования или рекомендации по длине опирания листа в таком случае.
Если кто знает, направте на путь истинный или это утопия и лучше для съемного настила применить не ПВЛ, а решетчатый настил?

[Ильнур]

Сообщение от bisic ...путь истинный...

Рекомендации по длине опирания листа в таком случае надо смотреть в стандарте на лист:

[bisic]

Сообщение от Ильнур Рекомендации по длине опирания листа в таком случае надо смотреть в стандарте на лист

Спасибо, что откликнулись, но я так и не понял из ответа как определить длину опирания листа без сварки. В ТУ на листы этого нет, в таблице что Вы привели тоже нет. Если со сваркой все понятно, там нужно обеспечить определенную длину сварного шва, то при свободном опирании совсем не ясно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от bisic как определить длину опирания листа без сварки

Принять любую обеспечив, чтобы настил не провалился при монтаже и предусмотрев мероприятия -упоры, чтобы не сполз

[Ильнур]

Сообщение от bisic ... длину опирания ...

Вы о размере захода на опору в концах что ли? Дык любой, с точки зрения прочности - сталь не промнется даже если опора 1 мм.
Т.е. длина опирания определяется лишь с точки зрения непроваливания с учетом допусков на изгтовления как мест опирания, таки съмной части. Я обычно оьрамляю уголком типа 50х5 и ложу тоже в такой же, если это закладная в бетоне. У Вас видимо планируетя просто бросить, без обрамления. Тогда бортик должен быть, 10 мм на глаз (это примерная габаритная толщина ПВ505).
Главное - чтобы не елозило.
Без обрамления с годами все искривится и начнет съезжать, и проаваливаться. Можно закрепить винтами/скобами.
Не ищете по ПВ норм и методик, особенно по конструктиву, это древняя полузабытая вещь.
По решетчатым все есть, это современная вещь.

[bisic]

Сообщение от Ильнур Вы о размере захода на опору в концах что ли?

Именно! Листы будут крепится скобами по типу крепления решетчатого настила. Такое пришло задание на рабочую площадку на кровле под оборудование ОВ. Под площадкой будут размещаться трассы воздуховодов и к ним необходим доступ для обслуживания. Понятно, что современнее, технологичнее и легче запроектировать решетчатый настил, но, как обычно, все хотят съэкономить, выполнить по максимуму всё на стройплощадке подручными средствами дешевыми материалами
Вот и изобретаю велосипед - настил из ПВЛ, но не приваривать
Спасибо за советы!

[engineer_a]

Сообщение от bisic Листы будут крепится скобами по типу крепления решетчатого настила

Решетчатый настил работает как балка на изгиб, а здесь ПВЛ лист - как мембрана на растяжение.
Скобы не порвут лист?

предлагаю сделать секции из ПВЛ, обрамленного приваренной по контуру ПВЛ листа стальной полосой, в которой отверстия для болтов, которыми крепить все это к балкам.

[tve]

Добрый вечер. Может кто то подсказать шаг сварки ПВ-406. В КМе нет, соответственно в КМД то же, СКшники в ступоре им по хрену дай ссылку и все. Ходовые мостики настила шириной 680мм. в длинну без поперечен макимально до 2000мм. Каркас труба 80х40х4. настил сварится сверху с балкой. КМ не видел , но говорят нагрузку дали 70кг./м2.

[Ильнур]

Сообщение от tve ...дай ссылку ...

Ну дай ссылку на серию КЭ-03-1. Пусть "читают".

Сообщение от tve ...нагрузку дали 70кг./м2...

Это не нагрузка. Обычно в 2-3 раза выше.

[eilukha]

- это верная ориентация просечки на опорах?

[olegrussia]

Сообщение от eilukha - это верная ориентация просечки на опорах?

да

[eilukha]

Как правильно это направление (вдоль опор) называется - «направление вытяжки»?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Как правильно это направление (вдоль опор) называется - «направление вытяжки»?

Чорт знает как это называют, но это действительно направление вытяжки.

[Skovorodker]

Поделитесь опытом, кто какие шаги опор под какой ПВЛ делал и что из этого в итоге получалось. Норм ходить или болото?
Как на счет ПВЛ 508 для пролета 800мм?

[crosandr]

Сообщение от Skovorodker Норм ходить или болото?

Ходить по площадкам, выполненным по серии, приятного мало, ПВЛ прогибается, то самое болото чувствуется. Намного эффективнее получаются площадки из решётчатого настила. И пролёт больше можно позволить без частокола подпорок, и в эксплуатации приятнее. Но он дороже. Требовательные к качеству заказчики на дороговизну идут, ибо как ПВЛом наелись. Применяют его в местах, где раз в полгода человек появляется.

[Бам]

Сообщение от Skovorodker Как на счет ПВЛ 508 для пролета 800мм?

По цене 508 дорогой, проще применить более тонких, но с дополнительными поперечными балочками. Всегда применяем 406 ПВЛ в площадках с пролетом 600х600, т.е ПВЛ опирается на 4 стороны.

[olegrussia]

а ведь реально не проходит. Причем конкретно. (не в эту ветку было написано)

[Skovorodker]

Сообщение от crosandr Ходить по площадкам, выполненным по серии, приятного мало, ПВЛ прогибается, то самое болото чувствуется. Намного эффективнее получаются площадки из решётчатого настила. И пролёт больше можно позволить без частокола подпорок, и в эксплуатации приятнее. Но он дороже. Требовательные к качеству заказчики на дороговизну идут, ибо как ПВЛом наелись. Применяют его в местах, где раз в полгода человек появляется.

Кстати, а что за серии с этим ПВЛ? Видел только в 1.450.3-7.94 (Лестницы площадки ограждения для промзданий), но там они совсем не подробно рассматриваются.

У решетчатого настила еще недостаток - проблематично его выполнить, где большая часть будет делаться "по месту" без КМД.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам По цене 508 дорогой, проще применить более тонких, но с дополнительными поперечными балочками. Всегда применяем 406 ПВЛ в площадках с пролетом 600х600, т.е ПВЛ опирается на 4 стороны.

в моем случае не удается шаг сделать меньше чем 800 (оборудование должно пролазить).

[crosandr]

Сообщение от Skovorodker Кстати, а что за серии с этим ПВЛ? Видел только в 1.450.3-7.94 (Лестницы площадки ограждения для промзданий), но там они совсем не подробно рассматриваются

Про неё и речь была. А что там подробно рассматривать?

Сообщение от Skovorodker У решетчатого настила еще недостаток - проблематично его выполнить, где большая часть будет делаться "по месту" без КМД

Там, где делают по месту, и ПВЛ сойдёт Некоторые КМДшники не хотят в свой проект включать решётчатый настил под разными предлогами. Приходилось схематично давать раскладку карт, которую отдавали напрямую поставщику. Они там уже сами дополняли, считали, сколько крепежа и т.д. Это из минусов решетчатого настила при проектировании.

[Skovorodker]

Сообщение от crosandr Про неё и речь была. А что там подробно рассматривать?

Например крепление ПВЛ. Там предполагается, что опорами для листа служат ребра из листа толщиной 4мм и не понятно - как можно состыковать лист на этом ребре. Ширина ПВЛ до 1,3м (а ширина у него является несушим направлением, как понимаю), когда как площадки есть значительно длиннее, т.е. лист надо несколько раз стыковать.

Кстати, возможно как раз кладут лист не в том (не в рабочем) направлении (потому что его так легче уложить) и отсюда возникает огромная зыбкость.

[Skovorodker]

Вот здесь шаг опор аж 1м и лист на вид вряд ли больше ПВЛ506, автор говорит "вполне себе жестко", при этом опирание листа полужесткое - сварка через 20см.
Может там, где жалуются на болото, лист уложен неверно, не в рабочем направлении по опорам?

https://youtu.be/E59jMIEK__s

[olegrussia]

ГОСТ 8706-78

[Denbad]

Сообщение от Skovorodker опорами для листа служат ребра из листа толщиной 4мм и не понятно - как можно состыковать лист на этом ребре.

Стыкуемые листы режут по середине волны, полуволны заводят друг в друга и нахлёст обваривают. Может это и не правильно, но такое видел.