[Strannik]

Доброго времени суток всем!
пишу диссер, суть которого в следующем:
берем очень большую конструкцию, на расчёт которой требуется очень много времени и очень мощный компьютер, чего рядовая проектная организация позволить себе не может... (расчётные комплексы (ANSYS, NASTRAN),позволяющие работать с кластером и многопроцессорными машинами, стоят дорого,сотни тысяч за прогу и вдобавок не имеют сертификата соответсвия Госстроя РФ? да и сам кластер штука дорогая).
ПРЕДЛАГАЕТСЯ : разделить конструкцию на части и посчитать их отдельно параллельно на разных компах, но так чтобы они были как одно целое (обеспечивалась совместность деформаций в общих узлах подконструкций.
При этом предлагается использовать существующие привычные для пользователя программные средства , которые гораздо дешевле и имеют сертификат соответствия (SCAD, Lira...), работающие на обычных офисных ПК.
Управлять этим всем будет специально написанная прога. Изменений в расчётный комплекс вносить не нужно.
ВОПРОС: слышал ли кто, чтобы этим кто-нибудь в России занимался (за рубежом эта проблема думаю не актуальна)...может что-то подобное уже существует? Кто что знает, плиз, ответьте...

заранее спасибо!

[vv_77]

А не проще вместо двух офисных ПК сделать один двухпроцессорный? По-моему, в сумме дешевле обойдется, плюс тормоза от использования локальной сети и прочая фигня?

Я конечно не программист, но мне кажется предоженная схема неэффективна. Или я заблуждаюсь?

[OlegM]

Не поделишься, в каком институте такие диссертации затрагиваются?

[Strannik]

Расчёт делается на минимизацию затрат (использование существующего парка машин), двух процессорные встречаются реже однопроцессорных..., тем более что Лира сама по себе не ориентирована многопроцессорные ПК и придётся всё равно что -то писать
тормоза от локалки в данном случае настолько малы, что ими можно пренебречь ...
а эффективность есть : эксперименты показали выигрыш в 2-3 раза посравнению со стандартным расчётом

[Strannik]

Сообщение от OlegM Не поделишься, в каком институте такие диссертации затрагиваются?

ННГАСУ

[Дмитрий]

Сообщение от Strannik ПРЕДЛАГАЕТСЯ : разделить конструкцию на части и посчитать их отдельно параллельно на разных компах, но так чтобы они были как одно целое (обеспечивалась совместность деформаций в общих узлах подконструкций. При этом предлагается использовать существующие привычные для пользователя программные средства , которые гораздо дешевле и имеют сертификат соответствия (SCAD, Lira...), работающие на обычных офисных ПК. Управлять этим всем будет специально написанная прога. Изменений в расчётный комплекс вносить не нужно.

Думаю, что нифига такое не получится да и нафиг не нужно...
Лучше напишите нормальную прогу, которая сама все считать будет или используйте те, что есть (кстати, не Настраны и с сертификатами)

[OlegM]

Случайно не на кафедре сопромат, у доктора Сергея Аркадьевича Капустина?

[d_sem]

Strannik

берем очень большую конструкцию, на расчёт которой требуется очень много времени и очень мощный компьютер, чего рядовая проектная организация позволить себе не может...

Сборка такой схемы, и анализ результатов расчета займут в десятки раз (если не в сотни ) больше времени. На мой взгляд будет намного проще создавать схему кусками на разных офисных компьютерах, потом ее сшить и посчитать на каком-нибудь более менее быстром компьютере. Насколько я знаю, в Лире схема с нескими милионами элементов, на обычном компьютере проектировщика, дольше суток считаться не будет.

[X-DeViL]

Strannik

Как я понимаю вы просто хотите сделать мейнфрейм...
Эту тему я уже поднимал...
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5971

ПРЕДЛАГАЕТСЯ : разделить конструкцию на части и посчитать их отдельно параллельно на разных компах, но так чтобы они были как одно целое (обеспечивалась совместность деформаций в общих узлах подконструкций.

Высоко замахнулись... думаю тут парочка докторских как минимум а кандидатских десяток...

Проблема видимая мной - это создание ЭМУЛЯТОРА многопроцессорной машины... из множества физически разделенных машин...

приведу пример на 3DMAX. В этой проге есть "nee renderer" смысл такой, что задача покадрово распределяется по машинам... и потом все это собирается... кадры не зависят др от др. Как сделать так что-бы все считалось с учетом влияния... ХЗ... Может как-то получится распаралелить "разложение матрицы жесткости"?

Пытался прощупать данную проблему в свое время, но... безрезультатно... может быть у вас что-то получится.. напишите... Может у меня не было стимула к этому, такому как у вас - ктн

за рубежом эта проблема думаю не актуальна

Почему вы так решили??

[Perezz!!]

А мне пришла в голову мысль что может быть и хорошо что "рядовая проектная организация" не может считать "очень большую конструкцию, на расчёт которой требуется очень много времени и очень мощный компьютер". И почему то у меня такое ощущение что всё же более простое решение - увеличение мощности техники БОЛЬШОЙ проектной организации.
Впрочем не хочу вас сбивать с толку. Идея оригинальная и... как знать..

[Strannik]

Сообщение от Дмитрий Думаю, что нифига такое не получится да и нафиг не нужно... Лучше напишите нормальную прогу, которая сама все считать будет или используйте те, что есть (кстати, не Настраны и с сертификатами)

Не Настраны и сертификатами....это например ...Лира и SCAD.....писать самому прогу этого уровня нереально и не нужно...в качестве решателя я использую Лиру (можно было и SCAD)

[Strannik]

Сообщение от OlegM Случайно не на кафедре сопромат, у доктора Сергея Аркадьевича Капустина?

Сергея Аркадьевич у нас спецкурс по МКЭ читал....а я у доктора Анатолия Николаевича Супруна, каф. ИСиТ

[Strannik]

Сообщение от d_sem Сборка такой схемы, и анализ результатов расчета займут в десятки раз (если не в сотни ) больше времени. На мой взгляд будет намного проще создавать схему кусками на разных офисных компьютерах, потом ее сшить и посчитать на каком-нибудь более менее быстром компьютере. Насколько я знаю, в Лире схема с нескими милионами элементов, на обычном компьютере проектировщика, дольше суток считаться не будет.

Два фрагмента схемы (пока два) на разных компах после расчёта в принципе и не надо собирать, ведь все результаты и так будут просто на разных машинах и их можно посмотреть либо в тектовом, либо в графическом виде подойдя к другой машине или скопирав всё на одну и просматривать либо поочереди, либо одновременно открыв в двух разных окнах, здесь я проблемы не вижу
По поводу "дольше суток считаться не будет" , у меня выдавал прогнозируемое время в несколько суток (я правда не дожидался, при этом слишком прожорлив был на дисковое пространтсво (место на винте кончилось

[Pek]

А объединение перемещений обеспечивается итерационным методом или созданинем индивидуальной матрицы для каждого из рассматриваемых блоков? Если первое, то как мне кажется применимость будет не велика ввиду существенного влияния обусловленности матриц на сходимость итерационнго процесса. А если второе, то это вариант суперэлементного подхода. Поподробнее если можно...

[Strannik]

[quote="Strannik"]

за рубежом эта проблема думаю не актуальна

Сообщение от X-DeViL Почему вы так решили??

За рубежом, мне думается, проектные организации могут себе позволить достаточно мощные многопроцессорные станции, кластеры ,на которых могут использовать программы поддерживающие распараллеливание (тот же Nastran, ANSYS и им подобные) и придумывать что-то своё вроде бы и ненадо, у нас же в стране парк машин чуть послабже ....хотя я заграницей не был и судить об этом мне трудно :wink:
Вообще,некоторые результаты уже есть ... правда работает только для линейного статического расчёта (в пределах применимости закона Гука) и разделение конструкции возможно пока толька на два "куска"......

[Strannik]

Сообщение от Pek А объединение перемещений обеспечивается итерационным методом или созданинем индивидуальной матрицы для каждого из рассматриваемых блоков? Если первое, то как мне кажется применимость будет не велика ввиду существенного влияния обусловленности матриц на сходимость итерационнго процесса. А если второе, то это вариант суперэлементного подхода. Поподробнее если можно...

Я расчитываю от единичных и фактического загружений , формирую СЛАУ, нахожу фиктивные усилия, прикладываю к каждому из блоков и считаю....как раз этим и занимается написанная мной управляющая программа
...в результате получаем две подконструкции, посчитанные как одно целое..

[СергейД]

1.вообще-то это обычный суперэлементный подход.
Когда 20 лет назад пришел = уже у нас работало...
и диссертации на эту тему уже было поздновато...
2. брал матрицы податливости, сделанные на разных предприятиях и присланные из-заграницы. получал из них СЭ, объединял в единую модель, добавлял отсеки своего предприятия... и не было даже тогда научной новизны.
3. странно, что эту тему ДАЮТ...
4. огромное число нерешенных проблем= могу набросать десяток.
5. обеспечивать совместную работу лиры и скад непросто, особенно извне...
6. ansys стоит не "сотни тысяч"... а 40тыс евро(со всеми нелинейностями и навсегда) и можно без кластеров решать 1 млн узлов и вдесятеро быстрее скада-лиры-микрофе. а на год 25тыс.
6. ls-dyna мощнее невероятнее и стоит (в данное короткое время) не дороже лиры-скад.
7. Так что мозги тратить нужно на иное...
8. Нужно заниматься sph, который придет на смену МКЭ
динамикой
нелинейностями, итерационными решателями (точнее, схемами предобуславливания), AMG (многосеточными) и тл
могу еще 9....100 добавить.

[OlegM]

СергейД

Планирую поступать в аспирантуру, направление сопромат и МКЭ, но тему еще пока не выбрал, может чего посоветуешь?

[Strannik]

Сообщение от СергейД 1.вообще-то это обычный суперэлементный подход. Когда 20 лет назад пришел = уже у нас работало... и диссертации на эту тему уже было поздновато... 2. брал матрицы податливости, сделанные на разных предприятиях и присланные из-заграницы. получал из них СЭ, объединял в единую модель, добавлял отсеки своего предприятия... и не было даже тогда научной новизны. 3. странно, что эту тему ДАЮТ... 4. огромное число нерешенных проблем= могу набросать десяток. 5. обеспечивать совместную работу лиры и скад непросто, особенно извне... 6. ansys стоит не "сотни тысяч"... а 40тыс евро(со всеми нелинейностями и навсегда) и можно без кластеров решать 1 млн узлов и вдесятеро быстрее скада-лиры-микрофе. а на год 25тыс. 6. ls-dyna мощнее невероятнее и стоит (в данное короткое время) не дороже лиры-скад. 7. Так что мозги тратить нужно на иное... 8. Нужно заниматься sph, который придет на смену МКЭ динамикой нелинейностями, итерационными решателями (точнее, схемами предобуславливания), AMG (многосеточными) и тл могу еще 9....100 добавить.

1. в теории действительно ничего нового нет и проходится на 2 или
3 курсе , но пока предложенной реализации мне не встречалось...собственно об этом и хочется узнать:-)
2. Я так понял, что Вы в результате объединения решали одну большую задачу.....на одном большом компьютере....это не совсем та цель , которую преследую я
5. обеспечивать совместную работу лиры и скад не нужно , я содной работаю, с лирой (хотя можно и под скад написать, разницы нет)
6. ansys-1 400 000 р.; лира- 142 000р.;скад -220 500р. (максимальный набор)- разница ни лице)

[OlegM]

Strannik

лира- 142 000р.;скад -220 500р.

Расчетные модули в принципе по одной цене, остальное это доп.модули, которые улучшают жизнь конструктора.

[СергейД]

1. Это был не просто "большой компьютер" а огромный= целая комната (БЭСМ и расшифровывыается б. эк-статис машина)

СЭ =это когда маленькая матрица точно отражает большую конструкцию...
15-17 лет назад на бэсм6 (23 тыс ячеек памяти свободных, 9 тыс коммоны) решали задачу с 15 млн неизвестных (3 уровня вложения).
перечитайте лекции 2-3 курса или лучше почитайте книги Бурмана или постнова о суперэлементах 87 и 82 годов.
2. Все что я говорю, скажет оппонент на защите и шаров черных будет куча, если не вдумаетесь, в то, что вам говорят.
3. не хотите слушать добрых советов...
4. представьте что через год-два сделает лира суперэлементы
ну и кому станете показыватть свою программу?
5. ls-dyna двухпроцессорная пока (халява кончается...) стоит 5700*27 рублей. Хоть бы поинтересовались ее возможностями...
6. в СЭ можно работать над динамической конденсацией.
7. Почитайте хелп к ансис и будет вам ориентир... там сравнительно подробно описано многое, из вами открываемого...
если уж изобретать велосипед, то поооригинальнее. Но чтобы ездить на нем мог ктото, кроме автора. Хоть кругозор расширите...
8. тем много,
если готовы быть одним из первых в россии, я бы посоветовал SPH(smoothed particles hydrodynamics)
9. РЕкомендую год потратить на ансис или ls-dyna (в НН много знающих и есть легальные версии).
и сделать какой-нибудь свой алгоритм или методику в виде приложения к ним. Польза людям, сразу внедрение хоть за границей. и не надо морочиться с разбивками, сетками и тп сервисом и главное решателями. Будете способны решать задачи на уровне этих программ, а не на уровне лиры.
10. почитайте метод AMG= тоже близко вам
11. Добра желают...

[Pek]

=>Strannik
А мне кажется - задача актуальная. На простой топологии (оболочки, пластины) хоть 5млн. узлов - нет проблем. Когда появляются стержни+оболочки окончательная реализация может представлять научный интерес с точки зрения организации вычислительного процесса. Все зависит на каком совете, а точнее по какой специальности защищать диссертацию.
Все-таки не совсем понятна последовательность. Фиктивные усилия (как я понял) выступают для каждого блока внешними нагрузками?? Тргда у вас должна быть укрупненная вспомогательная схема или итерационный процесс.. Если у вас уже есть статьи, может выложите??

[Strannik]

Сообщение от OlegM Strannik лира- 142 000р.;скад -220 500р. Расчетные модули в принципе по одной цене, остальное это доп.модули, которые улучшают жизнь конструктора.

Ну я по максимуму брал

[Strannik]

Сообщение от Pek =>Strannik А мне кажется - задача актуальная. На простой топологии (оболочки, пластины) хоть 5млн. узлов - нет проблем. Когда появляются стержни+оболочки окончательная реализация может представлять научный интерес с точки зрения организации вычислительного процесса. Все зависит на каком совете, а точнее по какой специальности защищать диссертацию. Все-таки не совсем понятна последовательность. Фиктивные усилия (как я понял) выступают для каждого блока внешними нагрузками?? Тргда у вас должна быть укрупненная вспомогательная схема или итерационный процесс.. Если у вас уже есть статьи, может выложите??

Статьи есть, правда напечатаны либо во внутренних(университета)сборниках , либо в сборниках различных конференций, что наверное сложно найти....из общедоступных должна быть в "Известия ВУЗов.Строительство" №5 -2006г. "Распараллеливание вычислительных расчётов строительных конструкций на персональных компьютерах".

[Strannik]

Сообщение от СергейД 1. Это был не просто "большой компьютер" а огромный= целая комната (БЭСМ и расшифровывыается б. эк-статис машина) СЭ =это когда маленькая матрица точно отражает большую конструкцию... 15-17 лет назад на бэсм6 (23 тыс ячеек памяти свободных, 9 тыс коммоны) решали задачу с 15 млн неизвестных (3 уровня вложения). перечитайте лекции 2-3 курса или лучше почитайте книги Бурмана или постнова о суперэлементах 87 и 82 годов. 2. Все что я говорю, скажет оппонент на защите и шаров черных будет куча, если не вдумаетесь, в то, что вам говорят. 3. не хотите слушать добрых советов... 4. представьте что через год-два сделает лира суперэлементы ну и кому станете показыватть свою программу? 5. ls-dyna двухпроцессорная пока (халява кончается...) стоит 5700*27 рублей. Хоть бы поинтересовались ее возможностями... 6. в СЭ можно работать над динамической конденсацией. 7. Почитайте хелп к ансис и будет вам ориентир... там сравнительно подробно описано многое, из вами открываемого... если уж изобретать велосипед, то поооригинальнее. Но чтобы ездить на нем мог ктото, кроме автора. Хоть кругозор расширите... 8. тем много, если готовы быть одним из первых в россии, я бы посоветовал SPH(smoothed particles hydrodynamics) 9. РЕкомендую год потратить на ансис или ls-dyna (в НН много знающих и есть легальные версии). и сделать какой-нибудь свой алгоритм или методику в виде приложения к ним. Польза людям, сразу внедрение хоть за границей. и не надо морочиться с разбивками, сетками и тп сервисом и главное решателями. Будете способны решать задачи на уровне этих программ, а не на уровне лиры. 10. почитайте метод AMG= тоже близко вам 11. Добра желают...

1.Добрые советы я как раз слушать хочу, иначе зачем бы полез на форум
Всегда готов выслушать конструктивную критику, как Вы правильно заметили, лучше выслушать сейчас, чем на защите ....
2. ls-dynой интересовался ,как я понял, это в каком-то смысле аналог MSC.Dytran и впринципе рассматиравется вопрос о её закупке и построение кластера на её базе, кстати, за 5700*27 какая версия ,университетская? и что значит "халява кончается"?........но это уже всё-таки не моя тема, хотя если приобретем, то мне этим придётся заняться
3. по поводу ансиса( который у нас есть, как и настран -"легальные версии"), я ж не спорю, что моя программа лучше , чем то что есть в ансисе.....более того , это всё равно что сравнивать самолёт с самокатом. В самом начале я объяснил цель создания программы и обрисовал границы применимости (сделать удобный , простой и понятный инструмент, для проектных организаций, а не для научно-исследовательских центров и институтов, где решают
высоконелинейные высокодинамические задачи). Много ли Вы знаете проектных организаций, где считают в ансисе или в настране? В НН я не знаю ни одной, зато скад применяется вовсю...

[OlegM]

Да и про ANSYS, могу, сказать, что применяется он, насколько я знаю, в политехе и Лобаче.
Про наш, строй университет, не знаю, вроде на каф. металлистов используют NASTRAN, и кто-то считает в COSMOS.

[Strannik]

Сообщение от OlegM Про наш, строй университет, не знаю, вроде на каф. металлистов используют NASTRAN, и кто-то считает в COSMOS.

Да , сейчас мы закупили настран (лицензионный) и на МК его пользуют, Вы кстати с какой кафедры?

[OlegM]

Закончил, когда то ОФиГ, был старостой. Сейчас работаю по совместительству на другой.
На своей, с зав.каф. не сговорился.

[Strannik]

Сообщение от OlegM Закончил, когда то ОФиГ, был старостой. Сейчас работаю по совместительству на другой. На своей, с зав.каф. не сговорился.

с Григорьевым? это бывает... а сейчас на какой?

[OlegM]

Сейчас, меня вычислят: сопромат, у проф. Кулагина Ю.М. А ты на каф. ИСиТ работаешь, и как она расшифровывается?

[Strannik]

Сообщение от OlegM Сейчас, меня вычислят: сопромат, у проф. Кулагина Ю.М. А ты на каф. ИСиТ работаешь, и как она расшифровывается?

ИСиТ-информационные системы и технологии

[Strannik]

Сообщение от OlegM Сейчас, меня вычислят: сопромат, у проф. Кулагина Ю.М. А ты на каф. ИСиТ работаешь, и как она расшифровывается?

кстати, если вам на кафедру нужны PATRAN, NASTRAN, MARC ( 2005) али ANSYS, обращайся, подключу к серверу:-) ...будете с металлами за жетоны драться:-)

[OlegM]

Я, сейчас, более думаю, как с форумчанами из Нижегородской области встречу и бухаловку устроить. Жаль, маловато нас.
FREE_RAIDERа уже 3 месяца зову.
А ANSYS еще освоить надо. Крякалки для 10SP1 пока нету.
8)

[Strannik]

Сообщение от OlegM Я, сейчас, более думаю, как с форумчанами из Нижегородской области встречу и бухаловку устроить. Жаль, маловато нас. FREE_RAIDERа уже 3 месяца зову. А ANSYS еще освоить надо. Крякалки для 10SP1 пока нету. 8)

[Pek]

=>Strannik
У вас наверняка есть авторские экземпляры, может отсканите и выложите здесь. Очень интересно почитать. В библиотеке это действительно замучаешся искать, особенно летом)))

[OlegM]

Наверняка и файлы, дома пригреты.