[0gram]

И всетаки, господа, как будем поступать с расчетом монолитный плиты на поперечную силу, если расчет по продавливанию сделан и установки поперечной арматуры не требуется? Имеются противоположные мнения.

[rakshin]

Ни в одном из пунктов СНиП не говорится об обязательной установке поперечной арматуры в плитах перекрытий. Поэтому, я считаю, что только по расчету.

[0gram]

В СНиПе дан расчет по перечной силе для линейных элементов, т.е. балок, а я имею в виду плиту. работающую в 2-х направлениях.

[Om81]

Так в СНиПе есть пункт - расчет на продавливание.. Где-то там же рекомендуется обойтись одним бетоном

[solver2005]

СП 52-101-2003 п. 8.3.11, там вроде все понятно

[0gram]

Я не разделяю расчет плиты по перечной силе и на продавливание, считаяя. что если расчет на продавливание прошел, то на поперечную силу считать не надо: пройдет тем более.а уважаемые мной опытные конструктора считают иначе, и настаивают, что независимо от продавливания надо проверять по поперчной силе, при этом в расчете принимают b=1м(ширина условной балки). Хотя расчетный пролет плиты может быть при этом 7м.

[Pek]

И продавливание, и срез имеют одинаковую природу (превышение некоторого предела главных растягивающих напряжений). Различие в расчете обусловленно приближенным учетом ряда факторов механических и конструктивных. Проверка по поперечной силе необходима чаще на прямоугольных колоннах (пилонах), где вдоль длинной стороны гл. растягивающие напряжения могут быть много больше чем средние или полученные по методике СП. Хотя узкие специалисты могут указать и еще некоторые случаи.

[AlfF1]

Сообщение от 0gram Я не разделяю расчет плиты по перечной силе и на продавливание,

ну-ну.... а СП разделяет

уважаемые мной опытные конструктора считают иначе, и настаивают, что независимо от продавливания надо проверять по поперчной силе, при этом в расчете принимают b=1м(ширина условной балки

именно так и считаю

Хотя расчетный пролет плиты может быть при этом 7м.

ну и что?

[X-DeViL]

Так в СНиПе есть пункт - расчет на продавливание.. Где-то там же рекомендуется обойтись одним бетоном

Это для фундаментных плит... рекомендуется проектировать так чтобы не было поперечки...

[Sleekka]

Это для фундаментных плит... рекомендуется проектировать так чтобы не было поперечки...

ну так если фп проектировать без поперечной арматуры то перекрытия сами сабой получатся без поперечки. поперечка то в основном в фп.

[Pek]

Сообщение от Sleekka Это для фундаментных плит... рекомендуется проектировать так чтобы не было поперечки... ну так если фп проектировать без поперечной арматуры то перекрытия сами сабой получатся без поперечки. поперечка то в основном в фп.

СИЛЬНО!!

[vv_77]

Сообщение от Sleekka Это для фундаментных плит... рекомендуется проектировать так чтобы не было поперечки... ну так если фп проектировать без поперечной арматуры то перекрытия сами сабой получатся без поперечки. поперечка то в основном в фп.

Особенно, когда толщина перекрытий равна толщине фундаментальной плиты
РЖУНИМАГУ

[Om81]

В принципе, если сделать перекрытия потолще - можно вообще одним бетоном обойтись.. не только в зоне продавливания :!: :roll:
И считать проще, и жесткость хорошей будет..

[Sleekka]

vv_77
соотношение толщин фп к перекрытию в 20 этажном доме, 700/160=4.375 при том когда соотношение поперечки 20 раз = числу этажей, РЖИНЕМАГИ дальше. я конечно звиняюсь, если вы коттеджи делаете.

[Sober]

В литературе выделяют: продавливание, срез, скалывание, смятие, отрыв, сдвиг...можно и прочее встретить если вспомнить, что в СНиПе расчет наклонных сечений тоже имеет множественные решения...

И все это на действие главных напряжений. В зависимости от направления главного вектора по отношению к опорам (связям) меняется несущая способность бетона.
Ну не изотропический он материал....

Трудность еще и в том, что НИ ОДНА сегодняшная программа не армирует правильно поперечкой (кроме балок)...Делается подмена несущей способности бетона на МИНИМАЛЬНУЮ, а дальше "досыпается" арматурой. Поэтому мы и получаем "дикую" поперечку.

[tiger_novo]

Начнем с того - какая плита - расчетная схема и пр??? опертая по контуру, безбалочная????? балочная??? подвешенная за 4 точки???? Если правильно понял - то тупо опертая по контуру в монолитном безбалочном перекрытии. Так вот из учебников ясно понятно, что разрушается она по трапециям - от изгибающего момента - как именно - не знающим-гляньте. по наклонным трещинам - смысла нет считать. В тех же пустотках стоит констр. 6 , а по расчету не надо и это при расчетной нагрузке 1,250 т/м. кв. и приведенной толщине сечения 6 см. Ваша же плита как правило варьируется в пределах от 14 до 20 см. не больше, или у Вас хреновые и тупые заказчики. А вставлять в плиту сетку с ёжиками - ни одна трезвая эспертиза без объяснения вас не пропустит. А обосновать решение вы смотрю не в состоянии. Считается здесь только на срез плиты по гране с колонной. Рабочая раматура и перерезается. Больше там ничего не ставят. В Чебоксарской серии такие моменты решались за счет бетонирования так называемых надколонных участков бетоном маркой выше чем плита, что при пересчете на приведенную жесткость даст в вашем случае увеличение толщтны плиты без увеличения прочности материала.
и ещё интересно какие у вас там шаги и нагрузки, если встал такой вопрос???

Все выше сказанное ИМХО.

[AlfF1]

Сообщение от tiger_novo Начнем с того - какая плита - расчетная схема и пр??? опертая по контуру, безбалочная????? балочная??? подвешенная за 4 точки???? Если правильно понял - то тупо опертая по контуру в монолитном безбалочном перекрытии. Так вот из учебников ясно понятно, что разрушается она по трапециям - от изгибающего момента - как именно - не знающим-гляньте. по наклонным трещинам - смысла нет считать. В тех же пустотках стоит констр. 6 , а по расчету не надо и это при расчетной нагрузке 1,250 т/м. кв. и приведенной толщине сечения 6 см. Ваша же плита как правило варьируется в пределах от 14 до 20 см. не больше, или у Вас хреновые и тупые заказчики. А вставлять в плиту сетку с ёжиками - ни одна трезвая эспертиза без объяснения вас не пропустит. А обосновать решение вы смотрю не в состоянии. Считается здесь только на срез плиты по гране с колонной. Рабочая раматура и перерезается. Больше там ничего не ставят. В Чебоксарской серии такие моменты решались за счет бетонирования так называемых надколонных участков бетоном маркой выше чем плита, что при пересчете на приведенную жесткость даст в вашем случае увеличение толщтны плиты без увеличения прочности материала. и ещё интересно какие у вас там шаги и нагрузки, если встал такой вопрос??? Все выше сказанное ИМХО.

Смело плиты без поперечки ...хотя конечно имхо завышены требования на поперечку в наших нормах...особенно требования шага 0,5 h0

[Дмитрий]

Сообщение от Sleekka ну так если фп проектировать без поперечной арматуры то перекрытия сами сабой получатся без поперечки. поперечка то в основном в фп.

Фундаментные плиты как раз стараются делать без поперечной арматуры, т.к. толщина плиты достаточно большая, как и несущая способность «по бетону» - Qb, а «поперечка» может считаться «рабочей» только если ее несущая способность больше определенной части Qb, так что, если только фунд. плита не тонкая, даже минимальная «поперечка» в ней получится ого-го…

Сообщение от 0gram Я не разделяю расчет плиты по перечной силе и на продавливание, считаяя. что если расчет на продавливание прошел, то на поперечную силу считать не надо: пройдет тем более.а уважаемые мной опытные конструктора считают иначе, и настаивают, что независимо от продавливания надо проверять по поперчной силе, при этом в расчете принимают b=1м(ширина условной балки). Хотя расчетный пролет плиты может быть при этом 7м.

Конечно, прочность на продавливание и прочность по наклонным сечениям это разные вещи: продавливание вызывается «концентрированно приложенной» внешней нагрузкой, а поперечная сила – особенностями работы данной конструкции. Например: в месте опирания плиты на колонну ее проверяют на продавливание, а в случае стены (протяженной опоры) – по наклонным сечениям.

Совершенно согласен насчет того, что нормы игнорируют расчет плит на поперечную силу, а методика наклонных сечений вообще-то привязана к балкам. Из положения можно выходить таким образом – брать полосу плиты какой-то ширины и считать ее по наклонным сечениям подобно балке, однако этот подход не учитывает как сплошность плиты (треснет же не одна метровая полоса независимо от других), так и двухосность напряженного состояния (есть Qx и Qy).

В программах же обычно поступают еще проще - берут Qb по минимуму, т.к. это удобно, поскольку в формулу из всех параметров расчетной схемы фактически входит только ho, в результате «поперечка» вылазит где ни попадя, например, на краях фундаментных плит, где о каких-то пролетах среза и говорить не приходится, значения же отражают все казусы вычисления поперечных сил в плите, т.е. по сути, они произвольные...

Сообщение от tiger_novo Начнем с того - какая плита - расчетная схема и пр??? опертая по контуру, безбалочная????? балочная??? подвешенная за 4 точки???? Если правильно понял - то тупо опертая по контуру в монолитном безбалочном перекрытии. Так вот из учебников ясно понятно, что разрушается она по трапециям - от изгибающего момента - как именно - не знающим-гляньте. по наклонным трещинам - смысла нет считать.

Начнем с того, что схема разрушения плиты относится к кинематическому методу расчета (предельному равновесию), о чем и написано в учебниках, и никакую поперечную силу они при этом в расчет не берут. Теоретически, можно сделать то-о-нкую плиту и зафигачить туда много-много только продольной арматуры, и что, она таки никогда не разрушится от поперечной силы? Оч-чень сумнительно...

[Евгений, Екатеринбург]

1. У исследователей до сих пор нет четкого понимания механизма продавливания - то ли отрыв по некоторой области то ли работа сжатой зоны. И те и другие приводят веские аргументы.
2. Последние исследования в НИИЖБ показывают что несущая способность безбалочных перекрытий при расчете по СНИП (СП) оказывается сильно завышенной, особенно при высоких классах бетона.
3. На величину несущей способности на продавливание оказывает влияние не только усилие приходящееся с этажа, но и усилие на верхней колонне (например работа плиты првого этажа намного лучше чем скажем предпоследнего).
Объясняется это сложным напяженным состоянием околоопорного участка перекрытия.

Так что еще много здесь загадочного и непонятного :-).

[0gram]

Спасибо всем принявшим участие в обсуждении даной темы.
Для tiger_novo :
здание-монолитный жилой дом: контруктивная схема-каркасно-связевая, перекрытия -безбалочные толщ. 220мм, шаги 6.6х5.4, колонны сеч. 400х800мм. Нагрузка на перекрытие цокольного этажа 1.5т/м2 с учетом перегородок и СВ плиты.

[baryshnikoff]

Сообщение от AlfF1 ...хотя конечно имхо завышены требования на поперечку в наших нормах...особенно требования шага 0,5 h0

h0/3 в случае продавливания :wink:

[baryshnikoff]

Про данный пункт что скажете?

Изгибаемые бетонные элементы допускается применять в том случае, когда они лежат на сплошном основании, а также, как исключение, в других случаях при условии, что они рассчитываются на нагрузку только от собственного веса и под ними не могут находиться люди и оборудование. Примечание. Конструкции рассматриваются как бетонные, если их прочность в стадии эксплуатации обеспечивается одним бетоном.

Считая, что поперечная сила воспринимается только бетоном мы выполняем данное положение СНиП?

[Дмитрий]

Сообщение от baryshnikoff Считая, что поперечная сила воспринимается только бетоном мы выполняем данное положение СНиП?

Отнюдь...
Здесь имеется ввиду, что бетонная конструкция - значит неармированная (продольно), а на поперечную арматуру имеются свои отдельные указания...

[tiger_novo]

Сообщение от 0gram Спасибо всем принявшим участие в обсуждении даной темы. Для tiger_novo : здание-монолитный жилой дом: контруктивная схема-каркасно-связевая, перекрытия -безбалочные толщ. 220мм, шаги 6.6х5.4, колонны сеч. 400х800мм. Нагрузка на перекрытие цокольного этажа 1.5т/м2 с учетом перегородок и СВ плиты.

Да ничего феноменального вроде... плита большевата - мне кажется 180 мм пойдет. они как рекомендуемые и идут от 160 до 200 мм. а по наклонным, если прям горит - ф8 А400С с шагом 100 и этого за глаза хватит

Нагрузка на перекрытие цокольного этажа 1.5т/м2 с учетом перегородок и СВ плиты-? офисы? я тут чуть не вляпался, в дополнении к СНИП Нагрузки и воздействия есть такая тема как магазины, так вот, от типа магазина полезная нагрузка пляшет от 300 до 750 кг/м.кв.

[baryshnikoff]

Сообщение от tiger_novo ... плита большевата - мне кажется 180 мм пойдет. они как рекомендуемые и идут от 160 до 200 мм.

Иногда кроме прочности стоит еще учитывать защиту от шума, противопожарные требования и требования по деформациям стен и перегородок (из штучных материалов) и еще целый ряд других факторов...

[X-DeViL]

Sleekka

соотношение толщин фп к перекрытию в 20 этажном доме, 700/160=4.375 при том когда соотношение поперечки 20 раз = числу этажей, РЖИНЕМАГИ дальше. я конечно звиняюсь, если вы коттеджи делаете.

Ухх... я хоть коттеджи никогда не делал, кроме дачи своей, но настолько Ж/б логики я не слышал... Если посмотреть, то тут все то чему я все эти годы учился сведено к простой пропорции... ухх.... нобелевка адназначна! дайте две!

[rakshin]

X-DeViL, да тут не нобелевкой, тут новым СНиПом попахивает. интересно, а можно ли просто увеличивать кол-во арматуры прямо пропорционально увеличению нагрузки? а еще было бы здорово толщину ф. плиты делать равной сумме толщин перекрытий.

[tiger_novo]

Сообщение от baryshnikoff Сообщение от tiger_novo ... плита большевата - мне кажется 180 мм пойдет. они как рекомендуемые и идут от 160 до 200 мм. Иногда кроме прочности стоит еще учитывать защиту от шума, противопожарные требования и требования по деформациям стен и перегородок (из штучных материалов) и еще целый ряд других факторов...

Ну противопожарка - это только защитным слоем можно предусмотреть - см. СНИП Огнезащита. а про деформации стен и перегородок тьфу. Есть такая вещь как активное ускорение в горизонтальной плоскости - так если это учитывать - у тебя все стены трещать будут. Лиж бы плита стояла - но это мелочи плюс 250 кг к расчетной не перегородки. Про звуко и пр. ну легче подобрать состав пола по этим параметрам, чем плиту делать толще - не ужели вам не предлагают процент от экономии материала ( ну допустим кто-то сделал 80 кг/ на куб колонны, 110 на куб диафрагмы и пр. вы - подбираете меньшие сечения и т.д. Вам процент от экономии)... Одно хочу заметить - не делайте лифтовую шахту жестко связанной с каркасом - СЭС не пропустит по лифтовым вибрациям, передающимся на плиту.

[Om81]

Сообщение от tiger_novo Одно хочу заметить - не делайте лифтовую шахту жестко связанной с каркасом - СЭС не пропустит по лифтовым вибрациям, передающимся на плиту.

Ага.. особенно в зданиях со ствольно-каркасной системой (ядро - лестнично-лифтовой узел) Да бред это все.. обсуждалось в отдельной теме - если, конечно, лифты отеч. производства 70-х годов - то да.. куда без этого)

А про меньшие сечения - вообще классно.. можно 20 кг/куб заложить в колонны, например - и озолотиться :shock:

[baryshnikoff]

Сообщение от tiger_novo Про звуко и пр. ну легче подобрать состав пола по этим параметрам, чем плиту делать толще - не ужели вам не предлагают процент от экономии материала ( ну допустим кто-то сделал 80 кг/ на куб колонны, 110 на куб диафрагмы и пр. вы - подбираете меньшие сечения и т.д. Вам процент от экономии)...

Кто-то экономит на толщине перекрытия, и не задумывается о конструкции пола... Экономию от отдельных конструкций учитывает только субподрядчик. А что толку, если вы съэкономили на перекрытии, а конструкция пола (да и другие мероприятия) превысит съэкономленные средства сполна.

[tiger_novo]

Ну не 20 а от 30 до 40 можно, если осторожно. Есть реальный пример, когда армирование было уменьшено в три раза! есть заключение экспертизы и ГАСНа. Есть смысл ??? на счет озолотиться - сэкономь 10 миллионов на арматуре, выкинь 2-3 миллиона на чуть большие сечения колонн и оставь себе 20 процентов-мало??? Есть проекты где хватает конструктива а ставят с коэффициентом три под несуществующие нагрузки.... В итоге платят арендаторы и покупатели - но это херня. Просто есть смысл экономить с умом - проверено.

[tiger_novo]

Сообщение от baryshnikoff Кто-то экономит на толщине перекрытия, и не задумывается о конструкции пола... Экономию от отдельных конструкций учитывает только субподрядчик. А что толку, если вы съэкономили на перекрытии, а конструкция пола (да и другие мероприятия) превысит съэкономленные средства сполна.

Немного не понимаю, даже 10 см стяжки весят легче чем 10 см железобетона. В цене разницы не вижу... вариантов море и как правило в это никто не упирается. Так или иначе есть архитекторы и это их головная боль что и как. Про другие мероприятия??? какие? замена кирпичных перегородок на сибит - пусть он дороже. но его по фактическому объму надо меньше. Нагрузка от него легче.... считайте сами.

[Aragorn]

180мм для плиты - маловато, особенно там, где есть консоли. В большинстве программ не учитваются реальные прогибы жб конструкций, а если его реально учесть, то перерасход арматуры будет огромный. Поэтому больше бетона - меньше арматуры, нго все в пределах разумного

[baryshnikoff]

Сообщение от tiger_novo ...даже 10 см стяжки весят легче чем 10 см железобетона... Так или иначе есть архитекторы и это их головная боль что и как.

По Вашим словам я рискну предположить, что кроме выпуска чертежей комплекта КЖ вы не принимаете никакого участия в разработке смежных разделов. А анкеровка наружных стен, конструкция ограждений лоджий, какая то там гидроизоляция - это все пусть архитекторы сами делают, всякие там крыльца рисуют.
Стяжку то мы только как нагрузку учтем, а несколько дополнительных см плиты - это не только нагрузка...