[ant59]

Уважаемые коллеги!
Хотел бы узнать Ваше мнение по поводу использования
марки стали Вст3пс(сп) по ГОСТ 380-94, 535-88
в строительных конструкциях
например:
в стропильных фермах;
колоннах;
в фасонках стропильных ферм

[AIK]

А чем не устраивает табл.50* СНиП II.23-81*?
И что значит пс (сп)? Это две большие разницы.

[FRANC]

А климатический район, в каких условиях работают конструкции?

[ant59]

Сообщение от AIK А чем не устраивает табл.50* СНиП II.23-81*? И что значит пс (сп)? Это две большие разницы.

В том то и вопрос, что после перехода на обозначение сталей по ГОСТ
27772-88* сталь марки Вст3пс отнесли к стали С275, а сталь Вст3сп- к стали С285, хотя в СНиП II-23-81* табл. 50*(редакция 1988г) предел текучести был равен 225МПа, а у сталей С275 и С285 от 265 до 285МПа
Где-то проскочила ошибка!

А вот где я и хочу разобраться.

[AIK]

Не понял! Отродясь Впс была С245, а сп - С255! См. таблицу 51б

[ant59]

Сообщение от AIK Не понял! Отродясь Впс была С245, а сп - С255! См. таблицу 51б

Смотри ГОСТ27772-88* приложение1
Вст3пс5 и правда С245
Вст3сп5 тоже С245,
а Вст3пс -С275, Вст3сп-С285

Вот и мучаюсь в сомненьях, хотя с Вами согласен, но как же быть с ГОСТом

[Паша П.М.]

Смотрите лучше справочник проектировщика по мк 98г

[ant59]

Сообщение от Паша П.М. Смотрите лучше справочник проектировщика по мк 98г

Справочник не имеет юридической силы, на то он и справочник, а вот ГОСТ это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ стандарт, и если там есть неточности их необходимо исправить в противном случае последствия будут непредсказуемы

[Паша П.М.]

Справочник не имеет юридической силы, на то он и справочник, а вот ГОСТ это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ стандарт, и если там есть неточности их необходимо исправить в противном случае последствия будут непредсказуемы

Ты считаешь, что в справочнике могут обмануть?

[ant59]

Сообщение от Паша П.М. Справочник не имеет юридической силы, на то он и справочник, а вот ГОСТ это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ стандарт, и если там есть неточности их необходимо исправить в противном случае последствия будут непредсказуемы Ты считаешь, что в справочнике могут обмануть?

Нет конечно, но согласитесь справочники составляютя на основании стандартов или норм и если в нормах или стандартах есть ошибка она и в справочнике повторится. Кстати в редакции ГОСТ27772-88 (1988г)этой проблемы небыло и в справочнике по МК наверняка данные были взяты из него. А вот с появлением этого же ГОСТ27772-88*(с изменениями) появилась эта непонятная вещь. Получается что сталь
Вст3пс5 (обратите внимание 5 категории) хуже чем Вст3пс (1 категории) т.к. первая отнесена к С245, а вторая к С275.
Что хотели этим сказать составители ГОСТ я пока не понял, поэтому и обратился на форум
Если у кого есть информация прошу поделиться

[alle]

Сообщение от ant59 Вст3пс5 и правда С245 Вст3сп5 тоже С245, а Вст3пс -С275, Вст3сп-С285 Вот и мучаюсь в сомненьях, хотя с Вами согласен, но как же быть с ГОСТом

Все правильно, опечатки нет, мучения излишни. Просто будет ли такая 285-я сталь на складе? Вы позвоните в предполагаемую монтирующую организацию, или поставщику проката - они вам вышлют 5-метровый факс с тем что у них есть а чего нет. Просто брать от фонаря тупо - потом будете все пересчитывать на согласованиях замен.

[Sven]

Добрый день!
Вопрос к строителям: насколько правомерно применение в строительстве профилей из стали 20? По прочностным характеристикам она очень близка к ВСт3пс, но ни в одном ГОСТе или СНиПе я ее не нашел в качестве допустимой в строительстве?

[alle]

Сообщение от Sven профилей из стали 20?

Трубы, Табл.51, а СНиП II-23-81*

[Sven]

alle
Ага, спасибо, нашел

[ant59]

Сообщение от alle Все правильно, опечатки нет, мучения излишни. Просто будет ли такая 285-я сталь на складе? Вы позвоните в предполагаемую монтирующую организацию, или поставщику проката - они вам вышлют 5-метровый факс с тем что у них есть а чего нет. Просто брать от фонаря тупо - потом будете все пересчитывать на согласованиях замен.

Так по Вашему получается (раз все правильно), что сталь Вст3пс5 (С245) хуже чем сталь Вст3пс (С275) - с этим трудно согласится

[alle]

Сообщение от ant59 Так по Вашему получается (раз все правильно), что сталь Вст3пс5 (С245) хуже чем сталь Вст3пс (С275) - с этим трудно согласится

Да упаси Господи, что по моему .
По СНиПу.
Прочность стали не столько хим составом определяется, сколько методом производства, который и гостируется. И ценность стали не в абсолютных значениях пределов текучести, а в их статистической гарантированности. И кипящая при испытаниях может давать приличные значения сигма_Т. Но ее не применяют в несущих элементах совсем по другой причине - из за низкой трещинностойкости.
Та-же 09Г2С может быть отнесена к С345 или к С375.

[vv_77]

К сожалению, нет сейчас под рукой СНиПа.
Советую внимательней посмотреть в табл., согласно какого регламентирующего документа выпускается сталь.
Например, могу точно рассказать про 09Г2С. Если она выпускается по ГОСТу, то она С345 вся. А вот если она выпускается по ТУ (номер не помню, но он есть в СНиПе), то тогда в зависимости от группы может быть или С345(группа 1) или С375(группа 2). Тоесть, другими словами, ТУ предъявляет более жесткие требования к стали. И потому сталь по ТУ имеет большее расчетное сопротивление. Разработаны эти ТУ были в советские времена для экономии металла. Правда, на сколько я знаю, по энтим ТУ сейчас никто не катает, только если спецзаказ.
Что касается ВСт3, то точно не помню, но история кажется похожая.

[vv_77]

Не поленился, открыл СНиП II-23-81*.
Таблица 51,б.
столбец 3.
Все как я и говорил в предыдущем посте.

ant59 - прежде чем так ожесточенно спорить, как кто-то уже говорил на этом форуме, учите матчасть...

[ant59]

Сообщение от vv_77 Не поленился, открыл СНиП II-23-81*. Таблица 51,б. столбец 3. Все как я и говорил в предыдущем посте. ant59 - прежде чем так ожесточенно спорить, как кто-то уже говорил на этом форуме, учите матчасть...

Раз вы не такой ленивый, не поленитесь тогда и ГОСТ27772-88* открыть, там тоже табличка имеется см. приложение 1
Будете удивлены тому как Вы отстали от жизни.
Эту таблицу как раз и поменяли в 1989г
Единственное на что хочу обратить Ваше внимание, наблюдательный Вы мой что вопрос в этой теме мной был задан только о стали
Вст3пс(сп)
по остальным у меня вопросов нет

[igors]

Уважаемые коллеги!
Откуда вы это взяли?
СНиП 11-23-81* 1990 гю таб.51б четко определяет марки стали в полном соответствии с ГОСе 27772-88 приложение 1 (справочное).
См.прилагаемые файлы.
И.В
[ATTACH]1153142290.rar[/ATTACH]

[vv_77]

Ну чтож, ant59, внимательно смотрим ГОСТ 27772-88*.
Под приложением 1, на которое Вы так упорно нас всех посылаете, ма-аленьким шрифтом написано справочное. Это уже нам кое о чем говорит.
Далее, трудолюбивый Вы наш, не поленитесь, почитайте ГОСТ 380-94*, который значится в третьем столбце справочного приложения к ГОСТу 27772-88*.
А потом прочтите ТУ 14-1-3023-80, ссылка на которые значится в том же третьем столбце таблицы 51,б обязательного приложения к действующему СНиПу II-23-81*.
Массу интересного для себя откроете, обещаю!

Зарание прошу прощения за излишнюю резкость, но учите матчасть.
Ну и спасибо, ant59, что все-таки меня самого лишний раз заставили покопаться в литературе.

[ant59]

[quote="vv_77"]Ну чтож, ant59, внимательно смотрим ГОСТ 27772-88*.
Под приложением 1, на которое Вы так упорно нас всех посылаете, ма-аленьким шрифтом написано справочное. Это уже нам кое о чем говорит.

Это Вы здорово придумали насчет справочного, тем не менее еще раз просмотрел документы на которые Вы ссылаетесь, но, к сожалению, интересного для себя не открыл, разве что следующее:
При пользовании нормативным документом следует учитывать утвержденные изменения строительных норм и правил и государственных стандартов, публикуемые в журнале «Бюллетень строительной техники», «Сборнике изменений к строительным нормам и правилам» Госстроя СССР и информационном указателе «Государственные стандарты СССР» Госстандарта СССР - так написано в СНиП 11-23-81* и в таблице 51б в шапке имеется надпись "Марки стали, заменяемые по ГОСТ27772-88", согласитесь, что если меняется сам ГОСТ то и таблицы из этого ГОСТа должны поменятся.
Но всеже я очень Вам благодарен, что Вы обратили внимание на мой вопрос. Предлагаю вместе разобраться. Поверте вопрос не праздный. Приведу пример:
Вы получаете с металлургического завода уголок для изготовления стропильной фермы в сертификате, которого указана сталь Ст3пс по
ГОСТ380-94*,у Вас в проекте стоит сталь С245
Как по Вашему мнению, можно ли изготавливать фермы из этого уголка.
Буду очень признателен всем кто сможет поделится своими соображениями

[vv_77]

2 ant59

Вы ГОСТ380-94* и ТУ 14-1-3023-80 читали?
Настоятельно рекомендую изучить, особенно ТУ.
Думаю, вопрос отпадет сам собой. Если нет - давайте, задавайте вопросы, пообсуждаем.

А на счет сертификата на сталь, так там окромя марки стали приводятся и еще куча информации, на основании которой чуть раскинув мозгами можно ответить на любой мучительный вопрос вроде "предел текучести, свариваемость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и т.д"
Если хотите, то выложите отсканированный сертификат, расскажу все что интересует. И кроме того, определитесь, Вас интересует только прочность стали или еще что-то (типа гарантированной уд. вязкости)

[Румын]

Сообщение от ant59 Смотри ГОСТ27772-88* приложение1 Вст3пс5 и правда С245 Вст3сп5 тоже С245, а Вст3пс -С275, Вст3сп-С285 Вот и мучаюсь в сомненьях, хотя с Вами согласен, но как же быть с ГОСТом

А где вы в СНиПе углядели Вст3пс(сп)???
Там ВСт3пс6-2, ВСт3сп5-2, ВСт3Гпс5-2 (ТУ 14-1-3023-89) - это С275 и С285.
А С 245 - это ВСт3пс6 (листовой прокат толщиной до 20 мм, фасонный - до 30 мм) ГОСТ 380-71** и ВСт3пс6-1 (ТУ 14-1-3023-89).

А если есть сертификат - так что вы мучаетесь, открываем табл 3 и 4 ГОСТ 27772 и сравниваем характеристики имеющейся стали с занормированными...
Ничего не напутал?

[ant59]

Сообщение от vv_77 2 ant59 А на счет сертификата на сталь, так там окромя марки стали приводятся и еще куча информации, на основании которой чуть раскинув мозгами можно ответить на любой мучительный вопрос вроде "предел текучести, свариваемость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и т.д" Если хотите, то выложите отсканированный сертификат, расскажу все что интересует. И кроме того, определитесь, Вас интересует только прочность стали или еще что-то (типа гарантированной уд. вязкости)

Спасибо за желание помочь разобраться с сертификатом, но "раскидывать мозгами" я тоже умею и с сертификатами приходится частенько работать, так что "матчасть" здесь как бы не причем.
Кстати, имею возможность провести самостоятельные испытания и по хим составу, и по механике.
Если бы я не понимал о чем идет речь в сертификате вопрос бы и не возникал. Может быть я его формулирую не совсем понятно, ну попробую еще раз

Меня интересует вопрос:
почему в ГОСТ27772-88* в 1989г в справочную таблицу приложения1 внесли изменения1( ИУС 11.1989), где отсутствуют ссылки на ТУ 14-1-3023-80, а ГОСТ 380-71* был заменен на ГОСТ 380-88(который теперь заменен на 380-94*) и добавлена ссылка на ГОСТ535-88 и заменяемые марки стали тоже изменились, так
Ст3пс5, Ст3сп5 заменяются сталью С245
Ст3Гпс, С3Гсп - С255
Ст3пс - С275
Ст3сп, Ст3Гпс, Ст3Гсп -285

После изучения мной "матчасти" выясняется, что ГОСТ380-71* заменен на два 380-88(94*) регламентирующий требования к хим составу и ГОСТ 535-88* регламентирующий требования к механическим свойствам категориям стали, кстати их стало на одну меньше.

Вопрос состоит в том, имею ли я право, получив металл с завода изготовителя сертифицированный им как Ст3пс по ГОСТ380-94* и ГОСТ 535-88* применить его для изготовления ферм, не проводя ни каких дополнительных испытаний на ударную вязкость при +20град, -20град, после мех старения по следующей логике:
Ст3пс согласно таблице ГОСТ27772-88* соответствует стали С275 из которой можно делать фермы(конструкция второй группы СНиП11-23-81*).

Извеняюсь за многословность по другому не получается

[wjea]

Ant59
Так, вроде сталь, никто не заменял, просто например Ст3пс5 ----это марка стали, а С245---это её наименование.
См. :http://www.stalinteks.ru/gosts/guide-prokat27772.html

[vv_77]

ant59

в 99-й раз предлагаю Вам прочитать ТУ 14-1-3023-80 для снятия вопроса.

Если не понятно, то уточняю для особо вредных
ВСт3сп5 (ГОСТ380-94* и ГОСТ 535-88*) = С245 (ГОСТ27772-88*)
ВСт3сп5-2 (ТУ 14-1-3023-80 ) = С275 (ГОСТ27772-88*)

Разницу улавливаете?

А справочное приложение к ГОСТу засуньте кому-нибудь куда-нибудь поглубже.
Или свяжитесь непосредственно с разработчиками ГОСТа 27772-88.

[ant59]

Сообщение от vv_77 ant59 в 99-й раз предлагаю Вам прочитать ТУ 14-1-3023-80 для снятия вопроса. Если не понятно, то уточняю для особо вредных ВСт3сп5 (ГОСТ380-94* и ГОСТ 535-88*) = С245 (ГОСТ27772-88*) ВСт3сп5-2 (ТУ 14-1-3023-80 ) = С275 (ГОСТ27772-88*) Разницу улавливаете? А справочное приложение к ГОСТу засуньте кому-нибудь куда-нибудь поглубже. Или свяжитесь непосредственно с разработчиками ГОСТа 27772-88.

Предлагаю рекомендации по поводу "засовывания кому-нибудь" оставить при себе и внимательно почитаь пост №22, там прописью
стоит выдержка из СНиП, чем надо руководствоваться при его применении, а вот вторым Вашим советом я и хотел воспользоваться
в надежде на то, что на этом форуме могут быть люди знающие суть вопроса, а не занимающиеся словоблудием.

[Romka]

Сообщение от ant59 Вы получаете с металлургического завода уголок для изготовления стропильной фермы в сертификате, которого указана сталь Ст3пс по ГОСТ380-94*,у Вас в проекте стоит сталь С245

Как я этот вопрос решил для себя. :P
Указывать в проекте строительный прокат (уголки, швеллеры, листы и др) надо по ГОСТ 27772-88*. При этом производитель проката должен знать, что к примеру С245 изготавливается из Ст3пс5 (или Ст3сп5).
Применять напрямую ГОСТ380-94* (минуя ГОСТ 27772-88*) проектировщик не должен, т.к. в ГОСТ380-94* указано, что он "распространяется на углеродистую сталь обыкновенного качества, предназначенную для изготовления проката горячекатаного: сортового, фасонного, толстолистового, тонколистового..."
А ГОСТ 27772-88* " распространяется на горячекатаный фасонный (уголки, двутавры, швеллеры), листовой, широкополосный универсальный прокат и гнутые профили из углеродистой и низколегированной стали, предназначенные для строительных стальных конструкций со сварными и другими соединениями."
Т.е. требования ГОСТ380-94* болеше относится к сталеварам-прокатчикам. 8)

[ant59]

ROMKA
Указывать в проекте строительный прокат (уголки, швеллеры, листы и др) надо по ГОСТ 27772-88*. При этом производитель проката должен знать, что к примеру С245 изготавливается из Ст3пс5 (или Ст3сп5).

Спасибо, что откликнулись.
Со сталью С245 в ГОСТ27772-88* все понятно - аналог Ст3пс5(Ст3сп5), а вот С275
Единственное замечание(хотя может это описка) почему
" изготавливается из" Ст3пс5(Ст3пс5) изготавливаются по ГОСТ380-94*и ГОСТ535-88*, а С245 по ГОСТ27772-88.
Так же согласен с Вами, что для производителей проката нет ограничения по какому ГОСТу катать металл - это задача проектировщика выбрать правильно ГОСТ. Если сварные строительные конструкции-ГОСТ277772-88* предпочтительнее. Но я думаю, что таблица в ГОСТ27772-88*в справочном приложении1 и сделана для того чтобы можно было использовать и стали по ГОСТ380-84*и 535-88*.
Повторюсь вот только С275 и С285 стало непонятно после изменеия этой таблицы

[Romka]

Сообщение от ant59 Получается что сталь Вст3пс5 (обратите внимание 5 категории) хуже чем Вст3пс (1 категории) т.к. первая отнесена к С245, а вторая к С275.

Могу предположить, что загвоздка в этой фразе :wink:
Сейчас нет под рукой нужных книг (они лежат дома), но скорее всего 1 категория будет получше 5. К сожалению до последней буквы мы на лекциях не дошли (наверное пара кончилась).
Если никто не опередит, то вечером посмотрю.

[OlegM]

Знаете, когда я работал в ПТО добрые – пожилые инженеры, объяснили мне, что старые маркировки стали типа ВСТ3... уже давно не используются, а закладывается просто СТ3сп или СТ3пс или СТ3кп.
Представляю себе снабженца, который будет искать эту самую ВСт3сп5-2. Потом, замучат Вас согласованиями на обычную СТ3сп или пс.

[IDmon]

Всем привет! Вообщем строим дом, необходимо металлический каркас собрать из двутавров , сегодня прислали счет на металлопрокат, так вот сталь у двутавров ст5сп /3пс по ГОСТу 535-88 , зашел в техэксперт этот ГОСТ не действует на территории РФ.
Как быть господа ? послать их куда подальше с такой сталью))) ? Расчетная температура воздуха минус 39 гр.

[ander]

IDmon, требуйте замены сертификата с указанием нового ГОСТа, хотя если изменения конкретно Ваших профилей/сталей не коснулись, то можно и так принять партию, но для архива, конечно, нужно все по закону.

[Lopuch]

Сообщение от IDmon Всем привет! Вообщем строим дом, необходимо металлический каркас собрать из двутавров , сегодня прислали счет на металлопрокат, так вот сталь у двутавров ст5сп /3пс по ГОСТу 535-88 , зашел в техэксперт этот ГОСТ не действует на территории РФ. Как быть господа ? послать их куда подальше с такой сталью))) ? Расчетная температура воздуха минус 39 гр.

ГОСТы вещь хорошая, но

- одна и та же сталь может быть сертифицирована, как различные марки (сертификаи надо смотреть обязательно)

- в СНиПах тоже можно написать что угодно, но температуру перехода к хрупкому разрушению никто ек отменял (поинтересуйтесь, какую ударную вязкость имеет ст3сп /пс при минус 39 гр. (а лучше стукните на копре; при -40 результат впечатляет своей хреновостью, особенно, если есть возможность сравнить с 09Г2С (даже визуально, не смотря на цифры)

[Sergo]

Romka

Могу предположить, что загвоздка в этой фразе :wink: Сейчас нет под рукой нужных книг (они лежат дома), но скорее всего 1 категория будет получше 5. К сожалению до последней буквы мы на лекциях не дошли (наверное пара кончилась).

Прежде чем смеяться, посмотрите дома нужные книги, и недописаные лекции: 1ой категории нет, а 5 самая жесткая

[yarrus77]

Сообщение от ant59 по следующей логике: Ст3пс согласно таблице ГОСТ27772-88* соответствует стали С275 из которой можно делать фермы(конструкция второй группы СНиП11-23-81*).

Фасонки ферм 1 группа конструкций см. СНиП - С255.
С255 - это класс прочности - предел текучести стали данного класса не менее 255 МПа. И, я так думаю, откройте справочник проектировщика "Металлические конструкции" 1998 г. 1 главу, там найдете все ответы як говорится "сто пудов"