[НатаБ]

Пожалуста разьясните когда применяется сварное соединение Т1 (односторонний) и Т3 (двусторонний). От чего зависит: от возможности "подлесть". Какой предпочтительнее, если свободный доступ к месту сварки?

[Sopro]

Если есть свободный доступ, то я бы применил тавровый двусторонний

[BM60]

Зависит от требований к шву и сварной конструкции. Нагрузки, усилия, напряжения, ... И только от этого. Если требуется Т3, а подлезть невозможно, меняют конструкцию узла, чтобы стало возможным Т3 или аналогичный двухсторонний...
А на такое имя темы я НЕ хотел открывать ее! В посте 1 в расш. реж. исправь заголовок. (замени на "помогите помочь")

[igorni]

В дополнение. Односторонний шов Т1 - очаг коррозии. Его концы концентраторы напряжений, в конструкциях подверженных вибрации его применять не следует.

[BM60]

Зато Т1 можно для неответственных конструкциий или на период обучения этой профессии...
Не только коррозии, но и неплотностей. Не концы, а весь шов -сплошной концентратор.

[igorni]

Сообщение от BM60 Не концы, а весь шов -сплошной концентратор.

Пардон, его корень.

[maks-ufa]

то есть в ГОСТе дан шов (Т1) не отвечающий никаким требованиям, а так для такого чтоб был? почему там тогда не поясняется, что его применять чисто на неответственные конструкции?

[Sopro]

maks-ufa, если нельзя подлезть, то применяют Т1

[igorni]

Сообщение от maks-ufa в ГОСТе дан шов (Т1) не отвечающий никаким требованиям, а так для такого чтоб был? почему там тогда не поясняется

Перечитайте название ГОСТ. Если непонимание области распространения ГОСТ останется - прочитайте п.1 ГОСТ.

[НатаБ]

Всем спасибо. Прочитала название, там нет "применение". Подскажите , где можно почитать про область применение?

[BM60]

В Анурьеве. В лит-ре по технологии сварки. В любой лит-ре по сварке. На сайте сварки (читать особо внимательно и ...).

[igorni]

... и обязательно в отраслевых нормативах.

[Sopro]

Когда применить Т1, а когда Т3 - с этим все просто. А вот Т8 и Т9 - вопрос!

[НатаБ]

Я кстати тоже не знаю где какой применяется, беру Т8.
Но вот сейчас начитаюсь.

[BM60]

http://svartek.ru/articles_view.php?id_articles=333
http://www.ai08.org/index.php/term/,...5c565a5e.xhtml
По-любому, качества шва всегда и однозначно связано с наличием (отсутствие) и типом разделки кромок под сварку.
НО сначала нужно обращать внимание на наименьшую толщину свариваемых материалов (деталей) при назначении обозначения шва. Вот Т9 назначают при толщине ТОЛЬКО от 12 до 60. Догадайтесь, для какой наим. толщины применяют Т8 (кстати, я такого номера не увидел ы Анурьеве, а полный источник открывать лень).
Да, всё просто, если внимательно смотреть справочники и ГОСТы. А подлезть или не достать - это из области технологичности и, как следствие, качества будущего соединения. И при этом не стоит забыватьс о доступности ко шву для механической или термической обработки его обработки и контроля качества шва.
Вот этими критериями и следует руководствоваться при назначении того или иного Т (С, У, Н,...) св. соединения.

Да на-те уж, берите справочники по сварке (сегодня новолуние и пятница): http://www.google.ru/search?num=50&h...l0.3.11.3l17l0 и назначайте цифирь после буквы типа с пониманием.

[Sopro]

Сообщение от BM60 Вот Т9 назначают при толщине от 12 до 60.

А Т8 - от 8 до 100 (по 5264-80). Вот и выходит, что в диапазоне 12-60 и Т8, и Т9 не взаимоисключаемы. скосы кромок под одинаковым углом в 45 градусов, разница лишь в ширине "перемычки" между двумя скосами.

[BM60]

Если участвует ширина площадки, то это неполное соответствие (исключаемость) - потому и введено Т8, как особый случай. Для точности мысли приходится давать местное изображение. Но в стандартно-массовом применении это уже мелочь, это специфика особого рода.
Да и зазор тут тоже роль играет.

[Sopro]

Интересно, если взять 14771-76, то для S = 12 мм, например, Т8 и Т9 почти одинаковы. Ширина "ленточки" между скосами для Т9 с=1/3 S = 4 мм, а для Т8 с = 2 плюс 1 минус 2, т.е может быть с = 3. Угол скоса в обоих случаях 45 градусов. Какие же такие глубинные знания должны двигать конструктором, чтобы он назначил "цифирь после буквы с ... пониманием" для данного случая?
Вы скажете, мол внимательно посмотри в ГОСТе на прилагаемый рисунок и узри, что в Т8 корни швов пересекаются, а в Т9 нет! На что я отвечу: ГОСТ на сварные соединения устанавливает конструктивные элементы и размеры, короче, геометрию шва, причем в отношении тех параметров, которые можно измерить снаружи на самом шве после его выполнения, а есть провар-нет провара, пересекаются корни в действительности или нет - не ГОСТово дело.

[BM60]

Если шов ответственный, я посмотрю не только туда и сравню не только это. Я про цифирь с пониманием написал не для глубины знаний сварного дела, а чтобы конструктор понимал, почему он назначил так, а не иначе. Но, повторяю, в общестрое и машстрое это не столь принципиально. Не стоит нашими тонкими и частными случаями утомлять сейчас автора темы. Ей и так сейчас нелегко понять основы этого дела.
Да и просто ориентироваться в этих номерах и типах на случай встретившихся Типажах и сериях сомнительных или ошибочных обозначений - ведь ошибки и опечатки всё же бывают? Или в РД сторонних или своих проектировщиков.

[Sopro]

Я сам давно работаю конструктором и прилежно назначаю все эти С, Т, У и Н, как от меня того требует ЕСКД, но в душе осознаю, что все эти буквы от лукавого, ибо:
- ручная сварка, как всякая ручная работа, штучная;
- прочность шва зависит не от буквы с цифрой в обозначении сварного соединения, а от руки сварщика;
- сварные соединения под одинаковой буквой с цифрой, но выполненные в разных положениях, разные;
- и т.д и т.п

[BM60]

А кто спорит-то? Но осозновать лукавость всё же не стоит, во всяком случае, всегда. Конечно, как сварной сработает, так и будет по качеству. Но если на чертеже будет не так, то просто сварщик тупо выполнит по написанному, а аттестованный на определенные виды сделает, как положено - я это много раз видел. А просто сварщику сложные швы не поручат, да и сам он не возмется.
Не всякое лукавое на самом деле настолько лукавое, чтобы оно не было лукавым (во-выдал, аж самому смешно)

[Dima888]

"перемычки" между двумя скосами – это называется притупление.
Так ведь получается, что разница между Т8 и Т9 (ГОСТ 5264-80, ГОСТ 14771-76) огромная
Шов Т9 не обеспечивает полный провар зачем тогда “огород городить”: скосы выполнять и т.д., если внутри ”отверстие”.
Зачем нужен Т9 ??? Это получается ”не хороший шов”

[Sopro]

Сообщение от Dima888 зачем тогда “огород городить”: скосы выполнять и т.д., если внутри ”отверстие”. Зачем нужен Т9 ???

Я же говорю - от лукавого!

[sbi]

Сообщение от Sopro Я сам давно работаю конструктором и прилежно назначаю все эти С, Т, У и Н, как от меня того требует ЕСКД, но в душе осознаю, что все эти буквы от лукавого

Это кто такой (лукавый)? Если его уберём, кто разделку кромок под сварку делать будет? Технологи могут помочь при назначении шва для каждой отдельной конструкции, конечно, при условии их наличия.

[BM60]

А причем тут технологи? Если на чертеже кромки не подготовлены (соединение без них) или ошибочно указан шов без скоса, то их технолог, получается, (при его наличии) укажет? Да, он исправит или подскажет, если ЕГО технология иная и согласует с конструктором.
Но конструктору стоит разбираться в технологии вообще любой, не только сварки, как вам кажется? Может,тогда в ТТ писать начнем просто: "конструкция сварная" и всё - ни знаков, ни типов, ни напоминаний о наименьшей толщине. В сварке не всё так просто, чтобы вспоминать "лукавое".

[T-Yoke]

Сообщение от sbi Это кто такой (лукавый)? Если его уберём, кто разделку кромок под сварку делать будет? Технологи могут помочь при назначении шва для каждой отдельной конструкции, конечно, при условии их наличия.

В строительстве указание типа сварочного на чертеже может и от лукавового, а в машиностроении, не далее как два месяца назад,
у меня на участке, не правильное назначение сварочного шва привело у дорогостоящей переделке уже готового и покрашенного изделия.

[Sopro]

Сообщение от T-Yoke не правильное назначение сварочного шва привело у дорогостоящей переделке уже готового и покрашенного изделия

Что, изделие не прошло испытания? Шов не выдержал? А из-за чего: не та цифра после буквы и не были выполнены скосы кромок? Или может быть режимы сварки не были соблюдены? Где заканчивается ответственность конструктора и начинается ответственность технолога?

[sbi]

Сообщение от BM60 А причем тут технологи? Если на чертеже кромки не подготовлены (соединение без них) или ошибочно указан шов без скоса, то их технолог, получается, (при его наличии) укажет? Да, он исправит или подскажет, если ЕГО технология иная и согласует с конструктором. Но конструктору стоит разбираться в технологии вообще любой, не только сварки, как вам кажется? Может,тогда в ТТ писать начнем просто: "конструкция сварная" и всё - ни знаков, ни типов, ни напоминаний о наименьшей толщине. В сварке не всё так просто, чтобы вспоминать "лукавое".

Кажется,(технолог косяки покажет), но раньше, если тех.контоль не подпишется в основной надписи- пойдет ли чертеж дальше в производство (машиностроение)?

[Sopro]

Сообщение от BM60 В сварке не всё так просто, чтобы вспоминать "лукавое"

Я бы сказал: настолько все не просто, что без специальных знаний и навыков зачастую не обойтись. Раньше существовала должность - главный сварщик, не знаю, есть ли сейчас такая. Знаю, что на нашем предприятии даже просто технолога по сварке нет, ходим советоваться к рабочему-сварщику. А ведь технолог не цифры к буквам приставляет, а во-первых: дает оценку конструкторову творению в контексте сварки вообще, во-вторых: назначает режимы сварки, которые обеспечат прочность шва и прочие требуемые его характеристики.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sbi если тех.контоль не подпишется в основной надписи- пойдет ли чертеж дальше в производство (машиностроение)?

Зависит от производства, в моих чертежах например графа Т.контр никогда не была подписана, а на некоторых производствах, где мне случалось работать, технологов не было вообще

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro Что, изделие не прошло испытания? Шов не выдержал? А из-за чего: не та цифра после буквы и не были выполнены скосы кромок? Или может быть режимы сварки не были соблюдены? Где заканчивается ответственность конструктора и начинается ответственность технолога?

Именно, не прошло испытания! Шов не выдержал, при сборке отлетело крепление.
На мой взгляд, Конструктор должен был предусмотреть возможные нагрузки на изделие, как в процессе эксплуатации, так и в процессе изготовления.
В чертеже был один вариант шва, и технолог его выполнил, в полном соответствии с чертежом, хотя и обращал внимание конструктора на возможные проблемы при сборке и предлагал другой вариант шва.
Что и произошло, так как сборка проводилась без спец.приспособления, (приспособление проектировалось только для серийной детали, а в данном случае был опытный экземпляр)
и нагрузка на шов превысила расчетную, что и привело к поломке.
Конструктору необходимо было, либо задать ограничение момента на затягивание, либо усилить сварной шов, не было сделано, ни то, ни другое.

[Sopro]

Всем: значит так, мы так ничего и не выясняли, точнее - никакой конкретики. Кто хочет, загляните в расчет сварного шва в любой из умных книг. Так или иначе все сведется к длине шва и его катету. Есть скосы кромок или нет, когда и как именно их назначать и из каких соображений - этого вы нигде не найдете.

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro Всем: значит так, мы так ничего и не выясняли, точнее - никакой конкретики. Кто хочет, загляните в расчет сварного шва в любой из умных книг. Так или иначе все сведется к длине шва и его катету. Есть скосы кромок или нет, когда и как именно их назначать и из каких соображений - этого вы нигде не найдете.

Странно, мне показалось что как раз добрались до истины.
Длину и вид шва (сиречь катет), то есть конструктив, назначает конструктор, а наличие разделки кромок, то есть технологический параметр - назначает технолог.
Я думал так!

[ak762]

Сообщение от Sopro Есть скосы кромок или нет, когда и как именно их назначать и из каких соображений - этого вы нигде не найдете.

Сообщение от T-Yoke а наличие разделки кромок, то есть технологический параметр - назначает технолог.

скорее соглашусь с Sopro, например сварка с подкладными элементами изменяет свойства шва, как это всё посчитать конструктору наперёд, если прочность соединения можно определить только после испытания.

[НатаБ]

Всем спасибо. "Разжевали" и в рот положили". Основное я поняла. К счастью мне не нужно так глубоко "залезать" в процесс сварки, но на чертеже я должна правильно показать, хотя бы буквенно правильно.
А ляпов в ГОСТах и ОСТах навалом. Например ОСТ 36-146-88 в заголовке и по тексту разные данные 10Па или 10МПа?

[Jonas]

Ведь небыло С,Н,Т,У и прочего, и что, корабли тонули, самолеты падали?

Разжуйте пожалуйста следующее:
1-Есть шов Т1 или Т2, всё понятно, указываем катет со значком (треугольник),
2-Есть шов Т7. Смотрю ГОСТ и понимаю так, катет указан со стороны подварки а основной шов без катета потому что разделка. Вопрос, что указывать?
3-Есть шов Н1 или Н2. По ГОСТ катет показан равным толщине листа. Вопрос, нужно ли указывать катет?
4-На лист ложу накладку и привариваю швом катет которого меньше толщины накладки. Ставлю Т1. Технолог ругается, утверждает что Н1, кто прав?

[BM60]

Сообщение от НатаБ К счастью мне не нужно так глубоко "залезать" в процесс сварки, но на чертеже я должна правильно показать, хотя бы буквенно правильно.

Именно для "показать правильно" и нужно (желательно) "залезать". Только не в процесс сварки, а в свойства, особенности, подводные камни и прочую мелочь. И учиться у технологов, сварщиков, на своем опыте.

Сообщение от НатаБ А ляпов в ГОСТах и ОСТах навалом. Например ОСТ 36-146-88...

В самом деле? А вы уверены, что это именно ляпы? С чего вы так решили? Хотя опечатки бывают. Потому и существует аксиома: никогда не верь первой попавшейся нормативной цифири, особенно из сети - сравни с такой же в другом источнике...

Сообщение от Jonas Ведь небыло С,Н,Т,У и прочего, и что, корабли тонули, самолеты падали?

Оригинальный, однако, вывод. А эти буковки были даже тогда, когда ГОСТов не было. Значит, чтобы не тонули и не падали, отменить буковки и заклепки?
Технолог прав!

[НатаБ]

1) Я так и делаю. Именно потому что хочу знать и задаю вопросы (хорошо, что есть у кого спросить).


2) К сажалению нет ОСТа 36-146-88 официального издания, а в инете везде по разному.

[sbi]

Сообщение от Jonas Ведь небыло С,Н,Т,У и прочего, и что, корабли тонули, самолеты падали?

И корабли тонули и самолеты падали . Но был и мост Патона http://ludovikxiv.livejournal.com/322211.html

[НатаБ]

Какой удивительный у нас народ.

[Кулик Алексей aka kpblc]

С флудом завязывайте.

[Jonas]

Сообщение от BM60 Цитата: Сообщение от Jonas Ведь небыло С,Н,Т,У и прочего, и что, корабли тонули, самолеты падали? Оригинальный, однако, вывод. А эти буковки были даже тогда, когда ГОСТов не было. Значит, чтобы не тонули и не падали, отменить буковки и заклепки? Технолог прав!

Буквы были и до заклепок. А вот в ГОСТ 2.312-68 букв небыло.
А еще за пределами ГОСТв букв нет.

[BM60]

Jonas, в самом деле? А второе гнездышко на полочке/под полочкой на черт.5 для чего придумано? А что в поясняющей выноске там написано? Правильно: "... по стандарту на типы и конструк. эл-ты..." Всё просто, если читать полностью.

[Serge Krasnikov]

Jonas,
ГОСТ 2.313-68 вообще эти буквы "С,Н,Т,У" не регламертировал, он регламентирует только оформление обозначения сварочного шва, т.е. не то какие там буквы, а как писать их надА

[nlo740]

Сообщение от НатаБ Пожалуста разьясните когда применяется сварное соединение Т1 (односторонний) и Т3 (двусторонний). От чего зависит: от возможности "подлесть". Какой предпочтительнее, если свободный доступ к месту сварки?

При возможности выбора предпочел бы прерывистый Т3 (если мы про 14771 говорим), например 20z30 и проволоки сварной сэкономил и прочнее и эстетичнее.

П.С. Подготовка кромок сварного шва (выбор конкретного типа св. шва), как правило, применяется при больших толщинах свариваемых деталей, для облегчения создания общей сварной ванны между двумя деталями. Без создания общей сварной ванны соединение будет не прочным, отсюда куча ограничений в ГОСТ-ах по разнице в толщине привариваемых деталей и самих толщинах этих деталей.
И еще учили, что сварной шов работать не должен, он лишь помогает металлоконструкции передать усилие от одной балки до другой.

[Sopro]

Сообщение от nlo740 При возможности выбора предпочел бы прерывистый Т3 (если мы про 14771 говорим), например 20z30 и проволоки сварной сэкономил и прочнее и эстетичнее.

Эта запись означает, что шов прерывистый с шахматным расположением, длина шва 20мм, шов выполнен с шагом 30мм. Т.е имеем промежуток между швами в 10 мм. Как то меня это смущает и с точки зрения эстетики, хоть я и не дизайнер, и с точки зрения конструктора, вычитавшего такую фразу: "В местах зажигания и обрыва дуги механические свойства швов ухудшаются, поэтому минимальную длину рабочих швов целесообразно ограничивать и принимать равной 30мм. Швы меньших размеров применяют лишь в качестве нерабочих соединений" (Г.А.Николаев Расчет, проектирование и изготовление сварных конструкций).

[BM60]

Да не просто смущает, а неверно это (шов 20). Но это все теория, которая автору сегодня вряд ли интересна.

[nlo740]

Сообщение от Sopro Эта запись означает, что шов прерывистый с шахматным расположением

Если точнее то эта запись означает, что шов прерывистый или точечный с шахматным расположением.

Для нашего случая это шов прерывистый, длина св. шва 20мм, промежуток 10мм (облажался). (чтоб успокоить справочник можно взять 30Z60).
Также для данного шва обязательна сварка на начале и на конце привариваемой детали с назначенным шагом.

П.С. там же написано например 20. Спасибо, что поправили.

[Sopro]

Прошу уточнить, второе число после Z или / - это шаг или промежуток? Насколько знаю я, это - шаг. В ЕСКД не нашел (может плохо искал?), просто пошарил в инете и опять вижу - шаг

[nlo740]

в справочнике шаг, перед шагом провариваемый промежуток. 30Z60 - 30 варим 30 пропускаем.
Заставили справочник достать

П.С. 30/60 - для цепного расположения.

[BM60]

Sopro, теперь ты точно знаешь, что в интернете есть всё! И всякое!

[Sopro]

Вот, кстати, маленькая деталь в продолжение темы о прерывистых швах. Цитирую: "При шахматном расположении швов зона пластических деформаций представляет собой практически непрерывную зону, что не дает снижения величины усадочной силы. В этом отношении более рациональным является соединение..." (Г.А.Николаев. Сварка в машиностроении. Справочник. 1978) - показан цепной прерывистый шов.

[nlo740]

Значит и прочнее и эстетичнее и экономичнее цепной Т3.
Век живи - век учись.

[T-Yoke]

Вот некоторые швы по действующей производственной инструкции для сварки нержавеющих сталей и сплавов.

[НатаБ]

Что-то не открывается

[sbi]

Сообщение от НатаБ Что-то не открывается

http://dwg.ru/dnl/169
"Вот некоторые швы по действующей производственной инструкции для сварки нержавеющих сталей и сплавов. " Годится и для "простых" углеродистых (С<0,3). Высокая частота тока при сварке - это микроволновка для сталей.

[T-Yoke]

Сообщение от НатаБ Что-то не открывается

Ну... попробуем так, надеюсь теперь видно

[BM60]

Вот нечто аналогичное я где-то видел и для ручной дуговой. Классный документ(ы)! А в ОСТах такие сведения более, чем норма.

[nlo740]

Так всеж размеры в ГОСТ-ах есть. 14771 - для металлоконструкций, 16037-трубопроводы, 5264 -ручная электродуговая.
Собсно многие типы св. швов из одного норматива в другой кочуют и смысл их не сильно меняется. А из нормативов уже по всяким РД разбредаются.