[baryshnikoff]

Есть ли возможность документированно обосновать ненадобность второго эвакуационного выхода из магазинов(Ф3, Ф4.3) (общая S=100-120 м2, зал S=50-70 м2) расположенных на первом этаже проектируемого жилого дома. Магазины отделены друг от друга и от жилой части ж/б конструкциями. Из каждого имеется выход непосредственно на улицу.

[Perezz!!]

Задача непростая.

• Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь этажи зданий класса: Ф 1.1; Ф 1.2; Ф 2.1; Ф 2.2; Ф3; Ф4

. Так что по большому счёту из магазина должно быть два выхода. Но вы можете попробовать сослаться на абзац 5

• В зданиях высотой не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными преградами) класса функциональной пожарной опасности Ф1.2; Ф3 и Ф 4.3 площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 человек и при оборудовании выхода в лестничную клетку дверями 2-го типа

То есть, можно делать упор на то что магазин рассчитан на одновременное пребывание не более чем 20 человек, включая персонал, и имеет отдельный обособленный выход до которого из самой дальней точки зала не более 25м. Но осложняется дело тем что есть норма расчёта путей эвакуации: 1,35м2 торговой площади/чел. И если прикинуть у вас получается 50/1,35=37 человек посетителей, не считая персонала. Понимаете какое дело? Сложно доказать что по футбольному полю будут бегать комманды из 5 игроков а не из 11 как по правилам
К тому же вопрос возникает: загрузка откуда будет производиться? Если через этот же выход, то нельзя его принимать в рассчёте на эвакуацию. Но тогда люди выкручиваются - пишут что загружать будут ночью и т.п.
СЭС тоже не обрадуется одному входу в магазин. Потому что персонал будет ходить вместе посетителями, мусор там как-то будут носить мимо прилавков и т.п.
Вобщем, сложная задача перед вами. Нужно решать её с конкретными пожарными и исходя из конкретных условий - может проём разобрать какой-нибудь оконный...

[Kombat]

Пожарные щас звери, даже слушать не будут (по крайней мере у нас) скажут рисуйте, стройте, а потом мы придем и будем принимать - естессно найдут до чего дое... выход заставят сделать да еще чтоб рассредоточены были, они тебя тыкают в этот пункт об двух выходах и их не е... всякие отмазки.

[lee]

Сообщение от Kombat Пожарные щас звери, даже слушать не будут (по крайней мере у нас) скажут рисуйте, стройте, а потом мы придем и будем принимать - естессно найдут до чего дое... выход заставят сделать да еще чтоб рассредоточены были, они тебя тыкают в этот пункт об двух выходах и их не е... всякие отмазки.

А собственно почему их должны е.. ваши всякие отмазки.
Проектируйте не по понятиям, а по нормам. Проверено - работает !!!

[Лентяй]

Я, может быть, отстал от жизни, но - что такое здание "класса Ф"? В мое время были здания категорий А. Б, В, Г и Д. Что призщло в мире, пока я пил кофе(с)?

[NIPIOLEG]

Буковка Ф категория по функциональной пожарной опасности (СНиП 21-01-97). А, Б... это для промзданий категория взрывопожароопасности помещений.

[baryshnikoff]

Тоесть, по-хорошему, нужно делать второй выход из группы подсобных помещений магазина и соединять его непосредственно с торговым залом. Лестниц куча в данном случае получается. Неужели это единственный правильный выход из ситуации?

[baryshnikoff]

Норма про 1.35м2 тянется еще из СНиП 89 года, вышедшего в период очередей и талонов. И в расчет эта цифра берется не смотря на площадь занимаемую оборудованием торгового зала!
Для чего тогда в пожарном СНиП пункт про 300 метров и 20 человек, под него только киоск подходит. В СНиП на жылые здания тоже цифра 300м2 и 15 работающих. Кому верить?

[Gary_pif]

наши пожарные 1,35м2/чел не отменяли и требуют, если площадь зала более 67м2, два эвакуационных выхода.

[lee]

Сообщение от baryshnikoff Для чего тогда в пожарном СНиП пункт про 300 метров и 20 человек, под него только киоск подходит.

Для чего ? Ответ: "для киоска" (С) не мой.

[baryshnikoff]

Сообщение от Gary_pif наши пожарные 1,35м2/чел не отменяли и требуют, если площадь зала более 67м2, два эвакуационных выхода.

По пожарному СНиПу получается что 2 выхода нужны при S зала>27м2, не 50, а 20 человек

[Gary_pif]

по п. 6.12*
....
- помещения, предназначенные для одновременного пребывания более 50 человек;
....
т. е. у нас пожарные рассматривают магазин в здании как помещение.

[lee]

6.12*. Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь:
...
помещения, предназначенные для одновременного пребывания более 50 чел.;
--------------------------------
Еще одно великое субъективное заблуждение.
Где в п. 6.12* написано, что помещения, предназначенные для одновременного пребывания менее 50 чел., всегда могут иметь 1 выход ?

Только не рассказывайте мне, что пожарные у вас так трактуют. Я, надеюсь, здесь люди с собственными головами.

[Gary_pif]

Именно так и трактуют.
Из квартир на первых этажах делают магазинчики. И если площадь зала меньше 67м2, то пожарные не требуют 2 эвакуационных выхода.
Но на окнах запрещают ставить глухие решетки.
Типа 1 эвакуационный + аварийные.

[Perezz!!]

Тоесть, по-хорошему, нужно делать второй выход из группы подсобных помещений магазина и соединять его непосредственно с торговым залом. Лестниц куча в данном случае получается. Неужели это единственный правильный выход из ситуации?

Если 2 лестницы - куча, то да: нужна куча лестниц. По хорошему. А по отличному нужно 2 кучи: 2 выхода из зала + 1 служебный из подсобок.

Норма про 1.35м2 тянется еще из СНиП 89 года, вышедшего в период очередей и талонов. И в расчет эта цифра берется не смотря на площадь занимаемую оборудованием торгового зала!

Ага! Предполагается что в магазин завезли сервелат из Польши и образовалась давка. Тем не менее. :P

Для чего тогда в пожарном СНиП пункт про 300 метров и 20 человек, под него только киоск подходит.

Противопожарный СНиП общий, "универсальный". Он учитывает требования по пожарной безопасности любых зданий и помещений. А дальше идут "специальные" нормы: магазины, жильё, производство и т.п. По-моему, нормально придумано.

[Perezz!!]

По пожарному СНиПу получается что 2 выхода нужны при S зала>27м2

Неа. Это вольная трактовка. 1,35м2/чел взято из расчёта путей эвакуации по СНиПу на общественные здания и умножено на 20 человек из "другой оперы". Я же расписал тебе всё чётко. Магазин может быть площадью 300м2 и рассчитан (проектом) на одновременное пребывание не более 20 человек и таким образом иметь 1 эвакуационный выход. Но пути эвакуации и этот единственный выход (ширина этой двери) рассчитывается исходя из условий давки за польским сервелатом. Понимаешь? То есть нужно делать упор в проекте что 120м2 и не более 20 человек, включая покупателей - это твой выход.
Как через единственную дверь, которая ещё и выход эвакуационный, организовать загрузку и обеспечить требования СЭС - это будет другая длительная и сильная головная боль. Поэтому те кто заботится о своём здоровье и здоровье коллег по работе проектом сразу предусматривают минимум 2-3 выхода из любого магазина и чувствуют себя сухо и комфортно :wink:

[lee]

Perezz!!

Понимаешь? То есть нужно делать упор в проекте что 120м2 и не более 20 человек, включая покупателей - это твой выход.

Сижу и туплю. Может я чета пропустил в этой жизни. Вроде не пятница

[baryshnikoff]

Сообщение от Perezz!! Если 2 лестницы - куча, то да: нужна куча лестниц. По хорошему. А по отличному нужно 2 кучи: 2 выхода из зала + 1 служебный из подсобок.

Лестниц получается действительно много потому как только в одной секции таких магазинов - три. Второй выход из них архитекторы вывели на промежуточные марши лестничных клеток ведущих на второй этаж - там офисы. Для выхода на улицу приходится подняться на марш, а затем спуститься. А я конструктор, пытающийся от этого безобразия отбрыкаться :roll: да и на будущее знать, что по-другому нельзя.

[Маша]

у меня вопрос из этой же области, добавлю лишь, что я никакого отношения к строительству не имею
Так вот. Офис расположен в многоэтажном жилом здании на первом этаже. Староста подъезда достал, требует, чтобы мы сделали отдельный выход. Общая площадь - 117 кв.м. (или что-то вроде того), одновременно в помещении находится не более 20 человек. (Это редакция небольшой газеты). Требует от нас, чтобы мы ходили "по своему входу-выходу). Что можно сделать? СНиПы читала, вроде мы не подпадаем под нгих. Или я ошибаюсь?
Ребяята, помогите, пожалуйста! Спасибо. Маша. Якутск

[Perezz!!]

Маша, привет!

Если проектом этого дома был предусмотрен ваш офис на первом этаже, то переживать особо и нечего. Но раз у вас нет своего входа, видимо, вы просто заняли квартиру или две под офис, и заходите через подъезд. В этом случае вы действительно должны иметь из офиса свой отдельный выход. Это требуется и по противопожарным нормам и по планировочным.

СНиП 2.08.01-89* "Жилые здания"

1.38*. Помещения общественного назначения, кроме помещений общественного назначения общежитий и домов для престарелых и семей с инвалидами, должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания.

СНиП 21-01-97
"Пожарная безопасность зданий и сооружений"

7.5 При наличии в здании частей различной функциональной пожарной опасности, разделенных противопожарными преградами, каждая из таких частей должна отвечать противопожарным требованиям, предъявляемым к зданиям соответствующей функциональной пожарной опасности.
(то есть из жилых помещений здания свои выходы, из офисных - свои, из магазинов - третьи и т.п.)

Староста прав.

[Perezz!!]

Второй выход из них архитекторы вывели на промежуточные марши лестничных клеток ведущих на второй этаж - там офисы.

Это в нарушение противопожарных норм :wink: Пункт 7.5. только что процитировал.

[baryshnikoff]

Так вообще получается, что если в магазине (Ф3) есть контора (Ф4.3), то независимо от метража и численности человек должно быть два выхода. Но эвакуационный выход из конторы магазина может совмещаться с выходом из соседнего офиса. Я все правильно понял?

[Perezz!!]

Ты хочешь как-то упростить что-ли СНИПы в своём понимании? Вряд ли это получится. Я проходил через это. 8)

Так вообще получается, что если в магазине (Ф3) есть контора (Ф4.3), то независимо от метража и численности человек должно быть два выхода.

В идеале, конечно. Но пожарные допускают до 300м2 и 20чел обойтись одним.

Но эвакуационный выход из конторы магазина может совмещаться с выходом из соседнего офиса.

Нееет! Офисники колбасу будут тырить из магазина!
Магазин - это одно предприятие со своими административными помещениями. Офисы другое. Поэтому магазин и офисы должны быть выделены в разные противопожарные отсеки и иметь свои выходы. Плюс ко всему административные и бытовые помещения внутри магазина выделяются в свой отсек, отделённый от торгового зала противопожарными перегородками, со своими выходами. Но через них при определённых условиях можно выбежать и из зала. Если есть складские помещения - тоже самое. :wink:
Скоро ГИПом будешь уже! Я пока думаю сколько с вас взять за консультацию. :roll:

[MadMax]

Познавательная дискуссия! В продолжение темы эвакуационных выходов. Можно ли считать эвакуационным выходом с второго этажа - выход через лестничную клетку и коридор первого этажа (см. картинку)? Раньше думал что да, т.к. п 6.9 СНиП 21-01-97 здесь ничего не запрещает (ИМХО). Теперь сомневаюсь.
Помещения второго этажа - офисы т.е. Ф4.3, первый этаж - тоже офисы и предположительно мастерская т.е. получается Ф5.1
[ATTACH]1154079464.jpg[/ATTACH]

[Perezz!!]

Если мастерская маленькая, то можно

[Kombat]

Сообщение от MadMax Познавательная дискуссия! В продолжение темы эвакуационных выходов. Можно ли считать эвакуационным выходом с второго этажа - выход через лестничную клетку и коридор первого этажа (см. картинку)? Раньше думал что да, т.к. п 6.9 СНиП 21-01-97 здесь ничего не запрещает (ИМХО). Теперь сомневаюсь. Помещения второго этажа - офисы т.е. Ф4.3, первый этаж - тоже офисы и предположительно мастерская т.е. получается Ф5.1 [ATTACH]1154079464.jpg[/ATTACH]

Эвакуационная лестница должна вести непосредственно наружу или через вестибюль (и тамбур в том числе) огражденный дверьми от других помещений, тоесть в вашем случае можно поставить дверь между колоннами напротив входа (можно металопластиковую перегородку с дверью), как бы разделить коридор и вестибюль.