[ciclone]

Здравствуйте уважаемые пользователи.
Вопрос к вашему опыту:
Распологаю помещения на этаже, оформляю экспликацию - как быть с номерами помещений, при постоянном их изменении количества, в процессе работы с заказчиком? Если добавляется помещение, то достаточно буквы например 001a, а как быть если помещение убирается? Нет желания сдвигать 100 помещений на единицу. Нормами не регламентируется, так что взываю к Вашему опыту.

[DJo Frey]

Нормами не регламентируется, так что каждый решает этот вопрос как хочет. Моё мнение - просто пропускать цифру и не заниматься дурной работой. Заказчику вообще лучше помещения прямо на плане подписывать, а экспликацию составлять по окончании согласований, оформление проектной документации важно для выдачи задания смежникам и для экспертизы, заказчику экспликация не удобоварима в большинстве случаев (по опыту).

[ciclone]

Спасибо за ответ.
Я забыл написать о том, что переделывается проектная док-я другой фирмы, так что у закачика слегка врезалось в памяти, ну, например, помещение 233 - библиотека.

Сообщение от ciclone Если добавляется помещение, то достаточно буквы например 001a, а как быть если помещение убирается?

Ни в коем разе! Пока идёт проектирование никаких изменений быть не может (см. раздел 7 ГОСТ Р 21.1101-2009). Каждый раз все помещения маркируются по новой со сквозной (порядковой, валовой) нумерацией.

[DJo Frey]

Сообщение от Doka Пока идёт проектирование никаких изменений быть не может

- да, Вы, батенька, оптимист. Можно я Вашу реплику как лозунг распечатаю и буду всем заказчикам заявлять со ссылкой на Вас.
Вот пришёл Заказчик и говорит: "Мне хотелось бы вот кабинетик ещё вот тута бы выгородить".
А я ему: "Иди на ...Пока идёт проектирование никаких изменений быть не может! Все изменения будут внесены после выдачи Вам проектной документации на основании листа разрешения изменений, согласованного ГИПом в соответствии с разделом 7 ГОСТ Р 21.1101-2009."
Заказчик разворачивается и уходит. И больше не приходит ко мне вообще никогда.

[Kalhaman]

to Doka
Немного не по теме. Если вносятся изменения в проекте, то как вносятся изменения в пояснительной записке. Например, изменили материал гидроизоляции. На чертежах внесли изменения, все по форме, составили форму разрешения на изменение, попросили заказчика официально написать по этому поводу письмо и т.д. А вот в пояснилке как? Так же?

[_Ux_]

Сообщение от DJo Frey - да, Вы, батенька, оптимист. Можно я Вашу реплику как лозунг распечатаю и буду всем заказчикам заявлять со ссылкой на Вас.

Doka прав. Изменения официально вносятся только в ту документацию, которая уже передана заказчику. Всё, что корректируетсяна чертежах в процессе проектирования - внутренняя кухня проектировщика, и абсолютно неважно, какая там цифра врезалась заказчику в память. Вот когда закончится проектирование и документация будет передана заказчику по акту, тогда пусть его (заказчика) голова и забивается номерами помещений.

[Сорокин]

Экспликация, в общем-то, для удобства.
При изменении количества помещений вполне можно воспользоваться аналогичным положением в ГОСТе (п.7.1.23) - когда добавляется лишний лист в ПЗ.
"При изменении подлинников текстовых документов допускается при добавлении нового листа присваивать ему номер предыдущего листа с добавлением очередной арабской цифры, отделяя ее от предыдущей точкой.
Пример – 3.1"
Можно и буквой, например, 3а.

_Ux_, спасибо за поддержку. Сразу видно чем отличается конструктор от арха, всё понимает. Тут только Сорокин огорчил своим постом. Ну ведь так всё ясно. Пока идёт проектирование неизбежны какие-то поправки , изменения в задании, просто хотелки заказчика. Но это не значит, что каждое измеение в документаци в рабочем порядке надо оформлять как внесение изменений, добавлять буквеные и цифровые индексы. Вся нумерация должна быть последовательна. А то представьте, сегодня заказчик захотел добавить 10 помещений, завтра сократить на 4, послезвтра снова добавить 16. В итоге на выходе будет последовательно номера помещений 001, 001а, 001в, 002, 003ж....100и. А сколько всего помещений, кто знает? Переименовывать 100 помещений в проекте влом, а потом кому-то считать тыкая пальцем в охотку? А если запроектировали монолитную конструкцию, а потом после проверки главспецом выкинули 4 ненужные сетки, а переделывать номера по порядку не захотели. А пусть потом прораб ищет куда запропастились позиции 4-7 (после поз. 3 сразу следует поз. 8. А уж менять номера листов по причине отказа от какой-то конструкции, разработанной на одном или нескольких листах? Всё, лентяи-проектировщики правят бал.

Сообщение от Сорокин "При изменении подлинников текстовых документов

Да в том-то и дело, что до внесения дело не дошло, идёт рабочее проектирование, причёсывание документации.

[layer]

Сорокина не трогать он святой, а в остальном прав конечно Doka.

[arch.Wladek]

Идеальный вариант последовательно, но и за Х-а по рукам бить не будут. Главное, чтобы у всех было соответствие на планах архов, констров и смежей. Одно дело менять и приводить к нормам в процессе создания "архитектуры", а другое дело, когда возникли изменения, а "архитектурка" уже в работе у смежей, а они в большинстве "приходящие" и попробуй все еще проконтролируй, что они примут твой очередной "новый" план в работу (вариант небольшой проектной организации). И потоп на выпуске начинается "а вы не давали - а уменя все сделано - а я менять не буду!"... Поэтому малой кровью поставить буковку "а",а не получить геморой перебивания всех помещений. В любом случае, когда объект уже будет сдан и жить своей жизнью на дверях кабинета все равно писать 105-Х не будут.

[DJo Frey]

arch.Wladek, поддерживаю.
Когда вносятся изменения в выпущенной проектной документации (всех разделов), ещё и другой организацией разработанной, - вдвойне глупо перебивать всю нумерацию помещений по всему зданию.
Главное, чтобы у всех было соответствие на планах архов, констров и смежей - ИСТИНА.
В жизни, кстати, я тоже не раз видел кабинеты 100а,б,в...ж. Так же как и на планах в технических паспортах. И ничего, пальцем тыкал, не уставал считать количество помещений. А вот уставал объяснять заказчику, смежникам всех специальностей (в том числе и всёпонимающим конструкторам), что у нас не всё поменялось в планировке, а только пара комнатушек. Ленивый, наверно. И глупый. Вы, Doka, веткой на форуме ошиблись, наверно. Вам в "Конструкции зданий и сооружений" надо. Там Вас поймут.

Арх - это на форуме ругательное слово. Два арха (DJo Frey и arch.Wladek) - это диагноз.

Сообщение от DJo Frey Когда вносятся изменения в выпущенной проектной документации (всех разделов),

Сообщение от Doka Да в том-то и дело, что до внесения дело не дошло, идёт рабочее проектирование, причёсывание документации.

[Alexeipost]

2 Ciclone
Опыт вещь хорошая. Но имею свое мнение на номера помещений. Сам занимаюсь слаботочными сетями, поэтому кое чего сказать про номера помещений могу. Лучше если каждое помещение будет иметь свой уникальный номер (в нумерации может помочь программка number.dvb - поиском тут можно найти). Имея свой уникальный номер можно сразу определить сколько помещений на этаже. Нумеровать помещения лучше по этажам (101, 102, 103,... - первый этаж, 201, 202,... - 2 этаж, 001, 002 - подвал) - так сразу видно на каком этаже находится помещение. Объясню почему не очень хорошо применять дополнительный обозначения в нумерации помещений - если нумерация идет последовательная, то за "104" следует "105", после "105" идет "106" итд, а в случае если есть 104а, то ВОЗМОЖНО должно быть и 104б и никто сразу не скажет есть 104б или 104в или нету. А уж если убрали помещение и не перенумеровали, то тогда вообще нехорошо. Поэтому поводу вспоминается байка с тремя поросятами: в университете выпустили трёх поросят с надписями 1, 2 и 4. Поросенка под номером "3" полиция искала неделю.

Выводы: для перенумерации используй программку (number.dbv, numinc от Lee Mac http://lee-mac.com/), а добавочные индексы используй только когда другого выхода уже нет.

[arch.Wladek]

Сообщение от Alexeipost в случае если есть 104а, то ВОЗМОЖНО должно быть и 104б и никто сразу не скажет есть 104б или 104в или нету

Для этого есть экспликация помещений, где сразу видно "3-го поросенка"

Сообщение от Doka Арх - это на форуме ругательное слово. Два арха (DJo Frey и arch.Wladek) - это диагноз

Про ругательное слово это вы сами себе так решили? Диагнозы ставит доктор, а вы не он. Касательно самой темы, по-моему, уже все стороны изложили свои доводы и примеры и никто вас не упрекнул в ошибочности суждений и даже более того все согласились, что идеально оно все должно быть именно так. И если оно у вас идеально так и получается, то Слава Богу! Можно только порадоваться. Но в жизни не все идет по правилам. Я лично сам идеалист и от этого только страдаю... ровней надо быть.

Alexeipost, одно могу сказать - ты взломал мой моск, иначе чем объяснить, что я об этом сам думал, да лень уже было встревать.

Сообщение от Alexeipost если нумерация идет последовательная, то за "104" следует "105", после "105" идет "106" итд,

Об этом ещё М.Задорнов вещал со сцены про девятый вагон: "МОЙ ВАГОН ПУСТОЙ!!!".

Сообщение от Alexeipost 001, 002 - подвал

Тоже как-то характеризует архов - в подвале 100 помещений?! Да кто такое позволит? Здесь уже не "Хромой лошадью" пахнет.

Сообщение от Alexeipost Поросенка под номером "3" полиция искала неделю.

Сообщение от arch.Wladek Для этого есть экспликация помещений, где сразу видно "3-го поросенка"

Сообщение от Doka А пусть потом прораб ищет куда запропастились позиции 4-7 (после поз. 3 сразу следует поз. 8.

Сообщение от arch.Wladek ровней надо быть.

Грамотней надо быть...

[whiten]

Что за ахинея:

Сообщение от Doka Alexeipost, одно могу сказать - ты взломал мой моск, иначе чем объяснить, что я об этом сам думал, да лень уже было встревать. Цитата: Сообщение от Alexeipost Посмотреть сообщение если нумерация идет последовательная, то за "104" следует "105", после "105" идет "106" итд, Об этом ещё М.Задорнов вещал со сцены про девятый вагон: "МОЙ ВАГОН ПУСТОЙ!!!". Цитата: Сообщение от Alexeipost Посмотреть сообщение 001, 002 - подвал Тоже как-то характеризует архов - в подвале 100 помещений?! Да кто такое позволит? Здесь уже не "Хромой лошадью" пахнет. Цитата: Сообщение от Alexeipost Посмотреть сообщение Поросенка под номером "3" полиция искала неделю. Цитата: Сообщение от arch.Wladek Посмотреть сообщение Для этого есть экспликация помещений, где сразу видно "3-го поросенка" Цитата: Сообщение от Doka Посмотреть сообщение А пусть потом прораб ищет куда запропастились позиции 4-7 (после поз. 3 сразу следует поз. 8. Цитата: Сообщение от arch.Wladek Посмотреть сообщение ровней надо быть. Грамотней надо быть...

Доброе утро или спокойной ночи?)) Отчего это вам ночью не спится, Дока, кошмары небось? Отчего это слово архитектор в теме "Архитектура" стало ругательным. Про диагнозы речь заводите, про взлом вашего мозга айайай, берегите себя пожалуйста. Видно 37 лет проектирования дают о себе знать.

пс/ при всех профессиональных наездах на архитекторов, не могу не признать что в этой теме вы правы, что впрочем не мешает автору темы сделать по своему как ему удобно.

[GAP]

По поводу помещений, уж и не знаю, как должно быть, а по факту, пропуски и буковки есть почти всегда. А по поводу спецификаций арматуры, номера позиций я назначаю исходя из своих личных предпочтений, ну нравится мне определенные стержни называть теми же номерами всегда. И насколько я понимаю, ни что это не запрещает делать. И незачем прорабу искать пропущенный номер, если в спецификации его нет.

GAP - Главный арх проекта? МОЙ ВАГОН ПУСТОЙ!!!

[Alexeipost]

Нумерацию 001, 002,.., 101,102, ... и так далее - я делаю потому что при извлечении данных автокад сортирует следующим образом: 1, 10, 11, 12, 13, 14,....,19, 2, 20, 21,....29,3..... итд. А 001, 002,......,101,102 автокад отсортирует правильно.

[GAP]

Сообщение от Doka GAP - Главный арх проекта? МОЙ ВАГОН ПУСТОЙ!!!

Нет. Конструктор КЖ. Насчет вагона не понял, у вас что там уже во всю празднуют??)

[german-nk]

Сообщение от ciclone Нет желания сдвигать 100 помещений на единицу. Нормами не регламентируется, так что взываю к Вашему опыту.

Экпликацию помещений приводить ДОПУСКАЕТСЯ. Как правило, перебить номера позиций, зданий и помещений, когда колесо уже раскручено, выходит себе дороже, проще оставить "дырку", чем я и пользуюсь, а нормами это не запрещено.

[arch.Wladek]

Сообщение от german-nk Экпликацию помещений приводить ДОПУСКАЕТСЯ. Как правило, перебить номера позиций, зданий и помещений, когда колесо уже раскручено, выходит себе дороже, проще оставить "дырку", чем я и пользуюсь, а нормами это не запрещено.

=))) Тут не ты один так делаешь... Еще один в потенциальные жертвы диагноза от уважаемого DOKA

"Нумерацию 001, 002,.., 101,102, ... и так далее - я делаю потому что при извлечении данных автокад сортирует следующим образом: 1, 10, 11, 12, 13, 14,....,19, 2, 20, 21,....29,3..... итд. А 001, 002,......,101,102 автокад отсортирует правильно."
- При использовании СПДС и автоматического заполнения экспликации сортировка по тому же принципу и поэтому аналогично у меня подвал 001, 002...

Сообщение от german-nk а нормами это не запрещено.

Если нормами предусматривать всё, что может прийти в воспалённую голову, нормы будут объёмом в несколько мегабайт. Может достаточно того, что даже нумерация хоть листов, хоть страниц,хоть позиций должна иметь порядковую (сквозную, валовую) нумерацию. И это согласно ГОСТ Р 21.101-209 (п. 8.5) и другие стандарты, даже ЕСКД.

Сообщение от GAP Насчет вагона не понял,

Краткое содержание выступления. На каждой станции по пути следования поезда продавали билеты в пустующий вагон № 9 (по заявке проводницы). Но люди все понимали,что вагон № 9 следует непосредственно за вагоном № 8. Вот все в него и пёрлись, тогда как вагон № 9 пристегнули между вагонами 11 и 12. Вот такие последствия несоблюдения порядковой нумерации. Это мы ещё не обсуждали случая, когда чётные и нечётные номера помещений располагаются по противоположным сторонам. Если в ходе рабочего проектирования лень что-либо перенумеровывать, то может быть перестать пользоваться гусиным пером и освоить уже коип? Прям какие-то Вовки из тридевятого царства: "А, итак сойдёт!".

[ShaggyDoc]

Doka, остынь. Вагоны от Семена Альтова не к теме.

Здесь уже написали правильные соображения:

1. Нумерация должна быть единой на всех чертежах, всех основных комплектов. Это главное.

2. Способ нумерации - не главное, и не предмет споров мирового масштаба.

3. В процессе проектирования всегда, "откуда ни возьмись", появляются новые помещения.

4. Самый рациональный способ последовательной нумерации давно известен и его тоже указали - отдельные последовательности для каждого этажа, начинающиеся с его номера - 001...0ХХ, 201...2ХХ (может быть из 4 символов для очень больших зданий). Это позволяет безболезненно добавить в конец этажной последовательности новое помещение. И обходиться без буквенных индексов. И сортировать программно, и прочее. При этом на плане рядом с помещением 305 может оказаться 387. Ничего страшного - это всего лишь символ. У детишек в садике символами вообще картинки являются.

5. Кому не нравится рациональный способ - может применять любой другой. У каждого благородного дона могут быть свои любимые извращения. Например, непременно непрерывная последовательность от 1 до Х для всех этажей, да с непременным расположением номеров рядом. С непременной многократной корректировкой всех чертежей. С выслушиванием проклятий от всех смежников.

Но не надо с горячностью заставлять всех делать так же, иначе благородный дон становится неблагородным.

Сообщение от ShaggyDoc от Семена Альтова не к теме

Полностью согласен, С.Альтов тут ни с какого боку. Это Задорновские тараканы.

Сообщение от ShaggyDoc отдельные последовательности для каждого этажа,

Про это я даже не упоминал. Понятно, что первая цифра (первые числа) - это номер этажа (как нумеровать несколько подвальных этажей - вот об этом можно подискутировать, будет всем интересно). А чой-то ты промолчал про нумерацию листов основного комплекта? Если возникла необходимость (не при внесения изменений в утверждённую документацию) добавить ещё один лист "Общие данные", ты ему присвоишь номер 48 и наименование "Общие данные (окончание)", несмотря на то, что уже есть лист 3 "Общие данные (окончание)"? Лень же будет исправлять.
Представляю благородного дона или пожилую дуэнью, которая ищет в поликлинике кабинет 23 на стороне с нечётными номерами в конце отсчёта, тогда как это кабинет по прихоти ленивого арха находится в противоположной стороне перед кабинетом № 2. Конечно, нормальный (вменяемый) главврач этого не допустит, переименует все кабинеты исходя из здравого смысла - с порядковой нумерацией. Это потом, когда он захочет оснастить физиокабинет современным оборудованием и в договоре укажет о проведении работ в кабинете № 23, то лихие подрядчики всё и снесут там (точнее, совсем не там). Ну а архам после них хоть потоп, хоть трава не расти, лишь бы успеть и срубить... А потом, так рассуждаем, будто бы это сплошь и рядом... Да ради такого единичного случая можно и расстараться. Заказчик оценивает работу не как ты быстро её сделал, а как хорошо. Похоже, эту старую истину архи вовсе не знают.

[Alexeipost]

2 Ciclone
Ты пользуешься блоками?
Если нет, то попробуй. Для нумерации помещений я использую блок с атрибутами. Атрибуты: "Номер_помещения", "Наименование", "Площадь", "Категория" (по взрывопожарной опасности). Расставляю блоки, заполняю атрибуты. Потом в случае изменения нумерации меняю только "Номер_помещения", а остальное если не меняется (ну если не меняется назначения самого помещения). А потом обновить извлечение данных (если оно уже сделано) или сделать его.

[arch.Wladek]

Сообщение от Doka в поликлинике кабинет 23 на стороне с нечётными номерами в конце отсчёта, тогда как это кабинет по прихоти ленивого арха находится в противоположной стороне перед кабинетом № 2

По итогу нумерация кабинетов все равно будет приводится в соответствие, но уже при сдаче объекта и сами архи в этом принимать участие навряд ли будут, хотя могут и привлечь сделать "шахматку" по просьбе заказчика. Но это к самому процессу проектирования не относится. Все уже изложено не один раз постами выше.

2 Alexeipost. Я себе тоже такую же систему соорудил в динамоблоках с переключениям и отключением обозначения (номер пом.. название, полы, площадь). Но в любом случае там надо набивать часть руками либо каждый раз извлекать данные. Лично я так и не приловчился. Сейчас пользуюсь СПДС. Друг мой использует "поля" для нумерации в т.ч. и листов, ссылок и прочего там тоже очень лихо идет обмен, но опять же лично я пока не дошел до этого... из-за рутины нету времени перейти на несколько другой качественный уровень.

[Alexeipost]

Я вместо "видимость" использую скрытые атрибуты и параметр attmode делаю "2", а потом возвращаю attmode в "1".
А извлечения можно обновлять.

[tankist]

. . .

[Сорокин]

По поводу нумерации помещений и по поводу ее изменения в процессе проектирования ShaggyDoc всё, как всегда, правильно резюмировал.
Это допускаемое условное обозначение помещения вместо записи наименований на чертежах - и только. Тем более с учетом того, что правильно написал arch.Wladek

Сообщение от arch.Wladek По итогу нумерация кабинетов все равно будет приводится в соответствие, но уже при сдаче объекта и сами архи в этом принимать участие навряд ли будут, хотя могут и привлечь сделать "шахматку" по просьбе заказчика. Но это к самому процессу проектирования не относится

По поводу самой нумерации в проекте ГОСТ 21.501 (приложение Б) сейчас записано:
"В экспликации указывают:
- в графе «Номер помещения» – номер помещения. Для нежилых зданий (административных, бытовых, общественных, производственных), имеющих более одного этажа, нумерацию помещений рекомендуется производить трехзначными или четырехзначными цифрами, состоящими из номера этажа и порядкового номера помещения в пределах этажа".
Пример – 101,102, 1111, 1112

Doka!
По поводу нумерации кабинетов в поликлинике. В нашей - точно не тот главврач, о котором ты пишешь. После постоянных ремонтов и перепланировок - черт ногу сломит.
На работе тоже - что-то объединяют, что-то делят, но никаких переобозначений существующих помещений не производят.

[ShaggyDoc]

как нумеровать несколько подвальных этажей - вот об этом можно подискутировать

Да очень просто - когда-то я сам сидел в "кабине" с номером -238. А были еще и -950.

На работе тоже - что-то объединяют, что-то делят, но никаких переобозначений существующих помещений не производят

Я 10 лет работал в здании правительства. Оно строилось, достраивалось, перестраивалось несколько десятков лет. Сложная форма, разное количество этажей в разных частях. Сначала была сплошная последовательная нумерация. После всех перестроек по зданию было невозможно ориентироваться.

Несколько лет назад проводили ремонты, и перенумеровали все помещения. По известному принципу, с номерами этажей. Сразу стало все удобно и понятно. С учетом, что за дверью 201 из коридора может быть несколько помещений, им дали "подномера" - 201-1, 201-2. Нумерация идет от входов, в результате по номерам можно ориентироваться, где выход.

Сначала боялись "как бы чего не вышло", а вышло хорошо. Заодно и мы все свои порты ЛВС перенумеровали. Теперь в номер порта входит номер кабинета, это облегчает работу.

[Emma]

Немного про другую нумерацию.
Есть помещение. По планировке является единым, без дверей и перегородок. По экспликации имеет два номера - коридор и холл. Место перехода одного в другое "на глаз" не определишь... Отделка и пр. аналогичны, разница в том что из холла выход наружу (но и из коридора тоже возможен выход наружу). Имеет ли право иметь такое помещение два номера. Или это не запрещено. Вопрос встал в подсчёте площадей (где провести эту непонятную границу). Но упирается в сам вопрос принципа - одно непрерывное помещение может ли имет два номера.

[Alexeipost]

Иметь может. А вот как его поделить между этими номерами лучше договориться на берегу.
Но доказать пожарным что это два разных помещения не получится. А с остальными проектировщиками надо будет договориться докуда у вас холл и докуда у вас коридор.

[Emma]

Сообщение от Alexeipost Но доказать пожарным что это два разных помещения не получится

А зачем ИМ это доказывать? Для них холл и коридор (не превышающий 60 м) по сути один тип помещения (в смысле пути эвакуации).
Мне надо выяснить принципиально - имеет ли право быть два номера у одного помещения или нет. И есть ли на это документ )))

[Alexeipost]

Может быть два разных номера. Запрещающих документов нет.

[Emma]

Сообщение от Alexeipost Запрещающих документов нет

Хорошо. Спасибо.

[DJo Frey]

Emma, я считаю, что не может быть у Вас два номера в экспликации к одному помещению.
Термин "помещение" дан в ст.2 ФЗ№384:

14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.

Если холл от коридора ничем не отгорожен (в том числе дверями, противопожарными шторами даже), то это просто разные функциональные зоны одного помещения, как например, кухонная зона в помещении кухни-столовой или кухни-гостиной.
А экспликация в проекте составляется для помещений, а не для функциональных зон по ГОСТ 21.501-2011.
Объяснить где проходит граница функциональных зон иной раз очень непросто. Поэтому если очень нужно, наносите на план эту границу.