[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[vv]

Есть подозрение,что тут могли сыграть роль температурные деформации,промелькнуло в сообщениях,что не работала вентиляция,тогда - отсыревание утеплителя,промерзание железобетона и сумасшедшие усилия в жб оболочке,а при сложной форме этой оболочки - разрушение в местах изломов.Может быть,причина в другом,но в этом ужасном случае те самые температурные усилия,которым мы не доверяем и на которые закрываем глаза ("рассосется") мне кажется,могли сыграть главную роль...

[Perezz!!]

Есть подозрение что тут сыграли роль одновременно несколько факторов. Вполне допускаю версию vv. К этому добавьте дефекты при монтаже, некачественную вязку арматуры,... - вообще дефекты строительства, на которые у нас принято закрывать глаза... Плюс, возможно, не учли вибраций, передающихся на конструкцию от искусственных волн и оборудования, которое их изготавливает. Вот и получили...
Обратите внимание, что обвалилось 70% покрытия! Почти 3/4!

[Дмитрий]

Слышал по ящику, что покрытие аквапарка "изготавливалось на заводе", т.е. надо полагать, было сборным?
vv-> Ни разу не слышал о разрушении ж/б плит или оболочек от перепада температур (не считая пожара). Трещины, в т.ч. сквозные - да, но это не критично для несущей способности конструкции. Вряд ли только от таких трещин упало бы все и сразу...
Вероятно, тому была была какая-то серьезная причина.

[Dmitri]

Лужков вчера в интервью упомянул разрушение колонны, якобы с нее все и началось. Если все так и обстоит, то действительно возможно быстрое обрушение конструкций и "цепная реакция". Только вот сама колонна мгновенно разрушится врядли могла.
К сожалению, сам я так и не побывал в "Трансваале", а по телепередачам не помню там колонн. Может быть кто-нибудь прольет свет.
Что касается причин, считаю ими либо ошибки в проектировании (конструкции, технология) либо брак в выполнении строительно-монтажных работ, либо, что наиболее вероятно, их совокупность.
Эксплуатирующая организация возможно виновата в том, что не приостановила вовремя эксплуатацию сооружения в котором были обнаружены конструктивные дефекты и тем самым вызвала гибель людей.
Не хочу быть конструктором!!!

[URKA]

Существует 7 версий, и каждая из них имеет на все свои основания.

- непрочность самой конструкции купола,

- трещина в куполе из-за разницы температур,

- неправильная эксплуатация купола,

- брак при изготовлении несущих конструкций,

- просчеты в проекте,

- бетонная крыша впитывала конденсат из-за плохо работающей вентиляции,

- обрушение из-за скопившегося на стеклянной крыше снега.

В принципе, все факторы в сумме могли дать такой результат :cry: .

[Serz]

Вообще-то мастерская Киселева http://www.sk-p.ru/rus/portfolio/186/index.html достаточно известная и квалифицированная команда, но делать какие-либо выводы не видя проекта и разрушенных конструкций, конечно. невозможно. Оболочка замечательно простояла почти 2 года, разрушение, как я понимаю, было почти мгновенным - это наводит на мысль, что разрушение происходило или по узлам, или из-за потери устойчивости. А вот почему - скорее всего мы никогда не узнаем. Строили турки - их и сделают крайними.
Разница температур и конденсат - сомнительно. Существуют утепление и пароизоляция. Экспертиза обычно обращает на это внимание, для чего в Москве делается раздел проекта "Энергоэффективность". Хотя, конечно, за бабки могли и не заметить.

Согласен с теми кто считает, что конструкция потеряла устойчивость (возможно началось с местной потери прочности). Причем похоже (догадка) оболочку завинтило вокруг центрального ядра жесткости вследствии чего она так быстро и сложилась. И еще может кто-нибудь знает считали ли оболочку на температурные воздействия? Должны были обязательно, ведь в монолитном ж/б если он там таковой с размерами 100х60м, если не путаю.

[Perezz!!]

Есть ещё один нюанс. Очевидно, что снеговую нагрузку считали по "старому" СНиПу - как известно, в этом году расчётное значение "подросло" со 140кг/м2 до 190кг/м2.

Есть предположение, что сварные стыки пространственных ферм (а они вроде сварные, так как походу собраны из труб) были возможно выполнены не качественно. Ведь проконтролировать качество сварного шва в трубе, при монтаже на высоте, не имея спец. оборудования, проблематично. Если прибавить к ним постоянные пары хлора...

[dermoon]

http://www.rbcdaily.ru/news/market/i...04/02/17/51358

Сообщение от Dmitri Не хочу быть конструктором!!!

Знаешь, вероятность стать виновником ДТП во много раз больше.

Perezz, маловероятно, что такое изменение нагрузки с 140 до 190 кг/м2 могло быть причиной разрушения,
объясняю:

первое:

в расчете используются коэффициенты надежности по нагрузке, материалам и т.д. , кроме того , и каждый из инженеров поддержит меня, на каждом из этапов расчета округляишь полученные значения в большую сторону так что разница идет в запас, помимо этого сам накидываешь еще чуть, в расчете на дурака,
который может добавить воды в жесткую смесь, потому как ему лень вибратором поработать, перпутает арматуру и масса подобной неповорачевается язык сказать ерунды.

второе:

если бы разрушение происходило из за снега оно бы происходило постепенно. На первой стадии были бы видны деформации по кровли, она бы начала провисать, и я надеюсь это бы заметили и вывели людей, но в данном случае разрушение произошло не из-за перегрузки, а из-за потери устойчивости, вроде как говорит Госстрой
насыпной грунт пополз, не знаю насколько это правда.

Только мне кажется что сейчас будут искать не причину, а козла отпущения, и все выводы комиссии подводить под этот поиск.
И может им оказаться проектировщик, а скорее так и будет.

Да добавка ко второму пункту - разрушение было мгновенным, что может быть из-за потери устойчивости

[Concreteb30]

Гость в двух придыдщих ответах это я , забыл прописаться

[dermoon]

По последней информации наиболее вероятной причиной стали считать плохую геологию. И вроде-бы купол проектировали привлеченные организации, и с огромным запасом прочности. Тогда могла быть следующая картина:
Одна из колонн дала осадку, вероятно, быструю по времени, могло быть местное продавливание фунд. плиты под этой колонной, если имел место размыв. А часть купола, вместо того, что-бы тихо и спокойно треснуть и так-же локально просесть вместе с колонной, продолжала работать под двойной нагрузкой, что и сыграло роковую роль. Если колонны не были соответственно расчитаны на такой-же двойной запас, то соседние колонны, естественно стали терять устойчивость по известным законам физики, ну а далее... представте себе цепную реакцию...

По поводу снега хочу сказать такую штуку! (Может кто-нибудь меня кирпичами и закидает, но...):
Снег при расчете необходимо учитывать так (исходя из того что снег входит в основное сочетание как временная длительная пункт 1.7 к) СНиП "Нагр. и возд." с коэфициентом 0.5 и кратковременная пункт 1.8 д) с коэфициентом 1). Тогда для III снегового района (Москва):
Вес снега:
180х0.5+180х1=270кг/м2
Если же исходить есчо и из пункта 1.12 того же СНиПа, то:
180х0.5х0.95+180х1х0.9=247.5кг/м2

[Perezz!!]

May be so...

Хочу только сказать от себя: лично я уверен, что там роковую роль сыграл человеческий фактор. Наверняка покрытие трещало, наверняка были видны трещины и было видно, что они раскрываются. Наверняка был такой разговор:
- @ля! Василий Афанасич! Мужики говорят, там купол трещит!
- Ну, Коля, ё@ ##ою мать! Ну, сегодня же суббота! Сегодня самые бабки! Какие трещины, на#?!!

От - это 100%! :evil: А насчёт того, кого возьмут за #йца - я считаю, это будут строители. В таких случаях, с проектировщиков взятки гладки, тем более, что контора весьма солидная, и навряд-ли таким объектом занимался дядя Петя из с. Пердяево, Запупкинского округа...

[micle5]

http://www.newsru.com/russia/17Feb2004/transvaal.html

Версии застройщиков

Напомним, что в начале расследования большинство экспертов считали причиной обрушения крыши аквапарка дефекты самой крыши, построенной по проекту известного конструктора Нодара Канчели.

Высказывались, в частности, мнения о том, что при проектировании этой конструкции, ее строительстве и эксплуатации были допущены ошибки. Но ни одна из версий подтверждения пока не нашла.


"Крыша "Трансвааль-парка" - уникальное сооружение, - объяснили "Коммерсанту" сотрудники Нодара Канчели из его строительно-конструкторского бюро ЗАО "К".- Крыши из железобетонного каркаса и стекла, спроектированные Нодаром Вахтанговичем, установлены на многих сооружениях, в частности, над храмом Христа Спасителя, над подземным торговым центром на Манежной, над стадионом "Сатурн". Но все они имеют форму полной сферы с основанием в виде круга, квадрата или прямоугольника. Над "Трансваалем" была установлена как бы часть сферы - треугольный сегмент с углом 90°, который поддерживался зданием в центральной части и колоннами по дуге круга".


За проект уникальной крыши-оболочки конструктор Канчели и его коллеги взялись, по их словам, скорее из научного интереса; во всяком случае, за работу они получили от генподрядчика - ООО "Сергей Киселев и партнеры" - всего 20 тыс. долларов. Зато проблем возникло много. Главная из них заключалась в том, что ни сотрудники ЗАО "К", ни их коллеги из других бюро не могли провести независимую экспертизу расчетов: их просто не с чем было сравнивать.


"Однако мы все равно проверяли себя сами, - утверждают конструкторы сферы. - Например, еще на этапе проектирования мы теоретически заложили прогиб оболочки в 9 см, а когда после монтажа сняли технологические подпорки из-под крыши, она прогнулась точно на такую величину. Это косвенно свидетельствовало о правильности конструкторских расчетов, качестве стройматериалов и добросовестности строителей. Если бы оказалось не соблюденным хотя бы одно из этих трех условий, крыша провисла бы на большую величину".


Уже после трагедии конструкторы ЗАО "К" проверили свои расчеты: двое сотрудников на двух компьютерах независимо друг от друга пересчитали весь проект и получили результаты, идентичные тем, которые были выданы перед строительством.

Версия о том, что крыша не выдержала снег - безосновательна

Не было серьезных замечаний у проектировщиков и к строителям - турецкой фирме Kocak Insaat. "Мы осуществляли авторский надзор во время всего периода строительства крыши,- говорят конструкторы. - Небольшие проблемы появились только раз, когда из-за поломки насоса возник восьмичасовой перерыв в доставке бетона. Дело в том, что ответственные монолитно-бетонные конструкции заливаются непрерывно, иначе в места стыка может попасть грязь и они потеряют прочность. Мы очень переживали из-за этого инцидента, взяли участок крыши, на котором произошел технологический сбой, под особый контроль, но ни одной трещинки на нем не появилось".


Конструкторы опровергают и предположения о том, что причиной обрушения стал неправильный расчет воздействия снеговой нагрузки. "Расчет прочности на снег - это азы проектирования, - утверждают специалисты.- Обвинять 66-летнего Нодара Канчели, который занимается проектированием полвека, в том, что он "забыл" про снег,- нелепо. Наша крыша была рассчитана на самый сильный снегопад, когда-либо зарегистрированный в средней полосе. Кстати, аквапарк благополучно простоял уже три зимних сезона, включая этот. А ведь прошлой зимой снега было гораздо больше".

[micle5]

На вопрос, почему развалился "Трансвааль-парк", не могут пока ответить и строители. Руководитель и владелец турецкой строительной корпорации Kocak Insaat Исмаил Кочак объяснил "Коммерсанту", что ни к строительным материалам, ни к технологии монтажа у него претензий не было.


"Говорить о том, что турки в целях экономии разбавили бетонный раствор песком, и вовсе глупо, - объяснил Исмаил Кочак. - Ведь на стройке постоянно работают эксперты НИИ железобетона. Марка и прочность бетона определяется элементарно: из конструкции вырезается кубик размером 1х1 см, его кладут под пресс, постепенно увеличивая нагрузку. Так же делали и на строительстве аквапарка. По проекту в конструкциях крыши должен был использоваться бетон марки В-35. Его прочность должна быть не ниже 350 кг/кв. см. Образцы из наших конструкций выдерживали нагрузку не ниже чем 408 кг/см. То есть был заложен бетон, прочность которого на 20% превышала расчетную".


Говорить о вредном воздействии влаги, вызвавшей коррозию и разрушение арматуры в конструкциях, по мнению Кочака, тоже неправильно. "Крыша была надежно защищена и от дождя, и от поднимающегося из бассейнов пара, - объяснил газете строитель. - Снаружи железобетонные конструкции были покрыты титаново-цинковыми пластинами, а изнутри - силиконовой краской. Это одна из самых эффективных на сегодня систем защиты зданий от вредного воздействия влаги".


Не выдерживает никакой критики, по мнению специалиста, и версия о том, что аквапарк разрушился из-за плохой вентиляции - хлор, восходящий вместе с паром от бассейна, якобы разъел прутья арматуры. "Внутри комплекса была установлена самая совершенная система вентиляции американской фирмы Honeywell, - продолжает Кочак.- Эта система имеет сотни датчиков по всему зданию, которые следят за уровнем влажности. Если где-то он возрастает, компьютеры автоматически сообщают об аварии диспетчеру, наблюдающему за системой круглые сутки. И сразу включаются дополнительные насосы".

Ну снега там в это время не очень много было, много меньше предельных значений.
А вот терзают меня, как специалиста по вентиляции, смутные сомнения...
Кровля в таких сооружениях устраивается с хорошей теплозащитой, не менее Rо=5. То есть слой минваты около 200 мм. Все правильно.
Но пресловутый "совковский" и плавно перешедший в Российский СНиП по Вентиляции и отоплению прямо указывает на устройство воздухообмена с положительным балансом, за исключением "грязных" помещений. Для неспециалистов поясню, что положительный баланс - это когда количество приточного воздуха в помещении превышает количество вытяжного воздуха на 5-10%. То есть в помещении давление воздуха всегда выше наружного атмосферного давления. На западе это категорически запрещено в помещениях с наружными ограждающими конструкциями.
Что произошло в Ясенево, конечно же ИМХО: Температура у потолка около +30 С при относительной влажности 60%. При охлаждении такого воздуха относительная влажность повышается и он становится насыщенным. Далее идет выпадение влаги в виде росы.
Так вот если там был положительный баланс, как того требует СНиП, происходила постоянная диффузия внутреннего воздуха через ограждающие конструкции наружу. Медленно но верно. Бетон, даже самый плотный, все-таки неполностью воздухонепроницаемый. Теплый, влажный внутренний воздух на протяжении длительного времени ( да все время ) просачивался наружу через кровлю. Встречал на своем пути эти 200 мм минваты, и в ее слое охлаждался до температуры выпадения влаги. Вес сухой минваты ведь ничтожный, как это в идеале и должно было бы быть все время. А тут минвату насытили до совершенно "мокрого" состояния парами воды внутреннего воздуха.
Таким образом к концу зимнего периода мы получили почти 200 кг/м2 нагрузки, наверное нигде не учтенной.

[{Smirnoff}]

http://www.lenta.ru/russia/2004/02/18/evidence/

[Serz]

Vnik>
А что бы такого не было - делается пароизоляция. Не думаю, что о ней забыли. Увлажнение утеплителя при правильном устройстве кровли (см. СНиП "Кровли") исключено

[Дмитрий]

Operkot->

Вес снега: 180х0.5+180х1=270кг/м2

Вы невнимательно читаете СНиП (что, вообще-то чревато!):
снеговая нагрузка учитывается в одном сочетании только ОДИН раз либо как пониженная длительная, либо как полная кратковременная.
См. п. 1.11

А с покрытием аквапарка - либо виноват плохой фундамент (насыпные грунты и т.п.), либо конструкторы слишком положилось на комп. программу, забыв про особенности сжатых элементов (оболочки). Да и в СНиПе потеря устойчивости учитывается вообще, кажется, только для стержневых конструкций, конструктивных расчетов оболочек там нет и впомине. А проектировщики поди посчитали арматуру по усилиям в сетке КЭ (а там что плоская плита, что оболочка - один хрен) и говорят о "правильных" результатах.

[Prokurat]

"Однако мы все равно проверяли себя сами, - утверждают конструкторы сферы. - Например, еще на этапе проектирования мы теоретически заложили прогиб оболочки в 9 см, а когда после монтажа сняли технологические подпорки из-под крыши, она прогнулась точно на такую величину. Это косвенно свидетельствовало о правильности конструкторских расчетов, качестве стройматериалов и добросовестности строителей. Если бы оказалось не соблюденным хотя бы одно из этих трех условий, крыша провисла бы на большую величину".

В результате ползучести бетона прогиб конструкций в течении последующих лет должен был увеличиться в несколько раз.

[Prokurat]

Альтернативная версия причины обрушения

Если неравномерно нагреть пластину с противоположных поверхностей пластина должна получить изгиб. В случае отсутствия возможности пластины изменить свою форму в пластине возникнет изгибаемый момент.
Так для пластины толщиной 30 см с перепадом температур 20 град и модулем упругости Е=300000 кг/см2 (как для бетона) изгибаемый момент составит 9 тм. (или дополнительное напряжение в крайней зоне 60 кг/см2)

Кроме того для бетона есть понятие набухание при увлажнении, что эквивалентно увеличении температуры на 5-10 град.

В упражнении по ANSYS есть пример, когда при неравномерном быстром разогреве детали ракетного двигателя в данной детале возникают повреждения.

А вообще я придерживаюсь ранее высказанного мнения, что основной причиной обрушения являются осадки фундаментов, вызвавшие перераспределение усилий в покрытии и колоннах. После разрушения первой колонны пошла цепная реакция. Это вместе с остальными причинами: отсутствие проектного класса бетона, некачественная установка арматуры и пр. привели к данному результату.

Уважаемый Serz
Конечно пароизоляцию не забыли. Но вспомните пословицу "Вода дырочку найдет". Если бы пароизоляции не было, то намокло бы всё за сутки. Здесь ведь на протяжении нескольких месяцев присутствовал бы перепад давлений. Я же и не говорю, что раз и отсырела бы... Достаточно нескольких неплотностей ( ну или надо выполнять технологию как для "напорного сосуда", а это вряд ли) и минвата пропитается по всей площади. Постепенно так, но периода зимы хватит для этого.

[Vova]

Vnik> проверить вашу гипотезу можно было бы взяв пробу минваты с аналогичной другой крыши, пока есть морозы. Если бы, конечно, нашлась такая крыша, сделанная с аналогичной степенью плохости.
По ссылке, не помню какой, была очень эмоциональная статья с версией, что все случившееся стало следствием общего развала проектного дела. И там в конце есть описание разрушенной колонны из которой торчала спиральная арматура. Это изумило автора, т.к. такая колонна не должна работать на сжатие. В связи с этим вопрос к строителям. Не может ведь быть, чтобы там не было продольной арматуры. Или бывает? Вспомнил эпизод из моей практики. Мы, электрики, для серьезных опорных конструкций выдавали задание металлистам. А мелочевку делали сами, так-что имели представление об железках. Один наш инженер, лет 15 стажа, у него сломалась тележка, что для дома-для семьи. Стойка погнулась Он ее выпрямил и решил укрепить, плотно намотав на нее веревку, виток к витку. Она естесвенно, опять погнулась. Парень принес ее на работу спросить совета, что же сделано неверно. Я объяснил, что веревка на сжатие не работает, но он был не удовлетворен, так как веревка была крепкая. Если такие инженеры проектировали аквапарк, то ничему можно не удивлятся.

[виталич]

Сообщение от Prokurat Альтернативная версия причины обрушения Если неравномерно нагреть пластину с противоположных поверхностей пластина должна получить изгиб. В случае отсутствия возможности пластины изменить свою форму в пластине возникнет изгибаемый момент. Так для пластины толщиной 30 см с перепадом температур 20 град и модулем упругости Е=300000 кг/см2 (как для бетона) изгибаемый момент составит 9 тм. (или дополнительное напряжение в крайней зоне 60 кг/см2).

В нашем случае стрелка прогиба будет направлена вниз(!), что эквивалентно увеличению распределенной нагрузки, и, как совершенно верно заметил Prokurat, увеличению напряжений в оболочке. Критические точки - на внутренней поверхности последней и в узлах стыковки элементов (балок) силового каркаса. Причем в опасных сечениях величина напряжений может превышать в несколько раз указанных Prokuratом. Мне так представляется.
Или я не прав?
П.С. А кстати, каркас и оболочка выполнены заодно или нет? Кто-нибудь знает?

[Ярослав]

>Vova

В Виноградове (пособие по проектированию ж/б конструкций) за 1978 г. написано, что минимальный конструктивный диаметр продольной арматуры принимается не менее 16. Не знаю где как, а у нас эта книжка считается настольной и там где в ней запас прочности идет выше чем в СНиПе берем по ней. Впрочем делали турки, а мусульманская душа потемки.

[Serz]

Рекомендую фото по теме. Многие вещи становятся ясными.
http://www.waterpark.nm.ru

[ansouk]

Мой грубый расчет показывает, что при перепаде температур в 50 К сквозь нестесненную оболочку с толщиной 25 см и КТЛР 12е-6 1/К имеющую радиус кривизны 90 м и ширину 70 м перемещение края оболочки наружу в следствие увеличения радиуса кривизны должно составить около 40 см. Колонны могли этого не выдержать. Мой расчет не учитывает теплоизоляцию. Интересно, есть ли упоминание об изменении кривизны купола вследствие перепада температур в СНиП?

Дополнительная опасность заключалась в том, что купол был не сферический, а в форме 100-градусного сектора тела вращения с параболой (y = -0,009(x-15)^2 в метрах) в качестве образующей (см. рис построенный по вышеприведенной формуле). В плоскости перпердикулярной радиусу исходящему из центра вращения кривизна значительно ниже, чем плоскости образующей, что могло привести к отрицательной кривизне (провисанию) под действием перепада температур. Провисание железобетона штука опасная, так как приводит к напряжениям растажения. Короче, когда есть перепад температур, сферическая оболочка остается сферической и только увеличивает радиус кривизны, тороидальный сегмент превращается в "седло", т.е. комбинацию положительной и отрицательной кривизны. Кто-нибудь слышал о расчете прочности железобетонных "седел"?

Андрей
[ATTACH]1077311005.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

ansouk->

Кто-нибудь слышал о расчете прочности железобетонных "седел"?

А как же так называемые оболочки отрицательной гауссовой кривизны (например, гиперболический параболоид - то же седло)? Принцип их конструирования тот же самый - растягивающие силы должны быть полностью восприняты арматурой, при необходимости - преднапряженной.

Ну, блин, ну там же должна была быть теплоизоляция и не должно было быть такого перепада температур! Да и как правильно считать железобетон на такие воздействия - тема здесь уже обсуждалась, мрак полный...

А вот то, что оболочка не имела контурных элементов жесткости (коими нельзя считать колонны) очевидный (а может даже и трагический) просчет "опытных" конструкторов...

[ansouk]

>> А как же так называемые оболочки отрицательной гауссовой кривизны (например, гиперболический параболоид - то же седло)? Принцип их конструирования тот же самый - растягивающие силы должны быть полностью восприняты арматурой, при необходимости - преднапряженной.


-- А есть ли реальные примеры использования гиперболических параболоидов из железобетона в качестве куполов?

Этот похоже не из железобетона, да и рама у него прочная
http://www.stellenboschwriters.com/hyperbolm.html

А этот точно из бетона, но какая мощная у него опора на углу!
http://www.columbia.edu/cu/gsapp/BT/...MS/img0021.jpg

-это был взрыв стены.Потеря устойчивости не происходит мгновенно.
От нас скрывают факты-гнилые ФСБ. Они уже готовы скрывать взрывы т.к. ни на что не способны.Они боятся больше собственного народа-представьте если 2-а взрыва через неделю-где ФСБ и милиция, где власть-они боятся взрыва в обществе. Вот так милые мои КАДочники учитесь видеть не видимое,слышать не ...и т.д.

[ansouk]

[quote="Конструктор"]-это был взрыв стены.Потеря устойчивости не происходит мгновенно.]
От взрыва должны были повылетать стекла. Не помню, чтобы это было замечено кем-либо...

[Дмитрий]

Конструктор->

От нас скрывают факты-гнилые ФСБ.

Ну вот, и Вы туда же! Кстати, на версию взрыва легко списать очевидное расп****ство владельцев (кстати, кто они - настоящие?), откаты и т.п. А вариант, который устроит всех - не признать взрыв, ни расп****ство и тихо-тихо спустиь на тормозах...

Потеря устойчивости как раз может происходить стремительно... Вдумайтесь в сам смысл этого слова - устойчивость либо есть, либо ее нет!

[ansouk]

http://www.utro.ru/articles/2004/02/19/280690.shtml

[Perezz!!]

Кому интересно, по ссылке
http://www.autokad.ru/zip/Transwaal.rar лежит
статья из журнала ПГС №11/2003 в формате M$Word (за отсутствие вирусов и троянов отвечаю). В статье приведены схемы конструкции покрытия и пары узлов.

766 KB (784*805 байт)

[Operkot]

Немного не по теме но все же! Кто-нибудь знает каков пролет, высота и чем перекрыт Баскет-Холл открытый в прошлом году в Казани и где можно достать хоть какую-то инфу о конструкции??? Всем спасибо заранее!!! :roll:

[Concreteb30]

[quote="Конструктор"]-это был взрыв стены.Потеря устойчивости не происходит мгновенно.

Как раз разрушение по потери устойчивости и происходит мгновенно,
а версия взрыва ерунда, я например обратил внимание на то что сама
оболочка опиралась на, помойму металические колонны по контуру,
вовсяком случае мне показалось так когда я смотрел фотографии,
а вот вертикальных связей я что-то там между колоннами не разглядел.

мафия-чеченская.Я бы раньше все рассказал но меня нигде не могли найти . Я им ответил ,а Вы не искали в соседней канаве.А очень просто когда тебе 51 ты уже не глупее президента. Ваши ссылки не в ж...пу,надо лучше учиться-Вы . Итак был бы я глупее, я бы Вас понял.Поверьте я знаю что делаю-кричите взрыв ,взрыв итак далее.Итак подорвали стену ниже ватерлинии,был деформирован стяжной фундамент в районе центральной опоры,опора стала терять устойчивость,потом другая,третья,что привело к деформации свода
и потери устойчивости горизонтальной фермы поддерживаюшей свод.Ферма имела основную опору на стены,лишившись одной стены крыша стала сползать в сторону просевшей стены.В течении 15 мин свод сползал меняя геометрию своих опор,что привело к потери устойчивости опор и обрушению кровли. А что до того что не слышали взрыва ,а что эго слышали за неделю до этого в метро. Хлопок слышали-как и в метро да там грохотала музыка к томуже.
Concreteb30- Как раз разрушение по потери устойчивости и происходит мгновенно,-это глупость студента.
Вы дорогие не бойтесь быть конструкторами -не слушайте бредни
ТV.Кстати о TV-по нему выступал разработчик свода-он также выдвинул гипотезу взрыва.Строители турки дадут нашим фору в мастерстве они профи.Итак ну вот я все распутал. Concreteb30-/удалено брань/

Конструктор ->
Жёлтая карточка
________________________
Модератор

[ansouk]

Повторяю свой вопрос.
От взрыва прикрепленной к колонне взрывчатки должны были повылетать стекла. Не помню, чтобы это было замечено кем-либо...
Каковы Ваши комментарии, Конструктор?

[виталич]

Сообщение от ansouk Повторяю свой вопрос. От взрыва прикрепленной к колонне взрывчатки должны были повылетать стекла. Не помню, чтобы это было замечено кем-либо... Каковы Ваши комментарии, Конструктор?

Не напрягайся, старик! По-моему он немного не в себе, или не совсем трезв.. Во всяком случае я с трудом смог прорубиться сквозь этот бред и отыскать сколько-нибудь законченную мысль.
А что касается взрыва, то находясь на столь далеком расстоянии, судить не берусь - я там не был, однако должен заметить, что (у меня есть опыт!) если уж что-нибудь взрывать, то взрывать умеючи! Любой квалифицированный взрывник скажет Вам, что для того, чтобы завалить здание, нет необходимости набивать его взрывчаркой по самую крышу, поскольку в любой конструкции всегда есть точки, минимальное воздействие на которые приведет к потере устойчивости. И именно в этом состоит цель инженерной взрывотехники. В этом смысле нет разницы отчего возникла потеря этой устойчивости - от внешнего воздействия - или от внутренних напряжений. Характер и последовательность разрушения конструкции будут одинаковыми (в том числе и по скорости разрушения). Очевидно, что в районе фундамента жестокть (и прочность) конструкции наибольшая, и только последний кретин будет взрывать фундамент, поскольку для его "деформации"
в нужном объеме потребовалось бы в несколько сотен раз больше ВВ*, чем для того, чтобы переломить однуколонну, после чего все завалится само...
Опять же, ты совершенно прав, даже от 800 гр. ТГ** (меньше вряд-ли хватило бы) и стекла бы повылетали, и треть народу внутри поубивало бы (тех что поближе были). Чего не было.
Так что версия взрыва не выдерживает никакой критики.
------
*Взрывчатые вещества
** Тротил/гескогеновая смесь(как правило литые шашки) - наиболее доступное из мощных бризантных ВВ.

[Дмитрий]

Конструктор-> чем дальше в лес, тем больше... партизан!
Ну честное слово, какой смысл от теракта, когда никто не поймет что это теракт!
Подрыв фундамента - бред какой-то! Они что, сделали подкоп?
Да и привязывать ВВ к колонне под наблюдением камер наблюдения несколько рискованно, не правда ли?
Насчет разработчика: да он сейчас любую пургу погонит, когда все факты-то налицо!
Насчет турок-профи: большие сомнения! Не знаю турок, но вот видеть болгарский проект 25-эт. жилого дома приходилось - строить по этому было нельзя, расчеты притянуты за уши к тому, что "заложили" в проект. Да что можно сказать о фундаментной плите толщиной 2,2 м, с основной арматурой Ф8 А-III?

был ниже 1 этажа в районе (-1)этажа и выводящей трубы аквапарка.
И как же могли вылетать стекла.Самое главное причина-это взрыв или нет .Помоему взрыв...Казачек ты нас засланный.Если да (взрыв) то ФСБ г...но. :twisted:

Конструктор, должны были следы ВВ остаться, если взрыв был в -1 этаже.
К тому же, здание по проектру наверняка могло бы выдержать несколько баллов по Рихтеру. Нужны многие килограммы ВВ чтоб это превзойти.

Ну шпионо (и прочая) мания у человека. И он хочет чтобы с ним поспорили

[ilka_t]

Тут знакомым дали на проверку расчет конструкций на проверку, в один институт (кровлю как он гоаворит направили в ктб жб) а остальное они сами проверяют, и довалосьс таким указанием чтобы отмазать проектировщиклв и строителей...А из этого делайте выводаы.... саии ...... вот....

[ansouk]

Я тут состряпал анимацию (Windows Media 9, переименуйте расширение GIF в WMV, адрес для загрузки http://autokad.ru/forum/attach/1077654472.gif), которая иллюстрирует моду изгиба купола, которая не была подавлена никакими контурными элементами жесткости и следовательно могла привести к потере устойчивости или резонансу с большой деформацией.
Похоже на правду?
[ATTACH]1077654472.gif[/ATTACH]

[ansouk]

Для тех, что не может посмотреть WMV, прилагаю кадр, где показан изгиб крыши, которая порхает, как мотылек или летучая мышь.
[ATTACH]1077654832.gif[/ATTACH]

[Concreteb30]

ansouk->
Сылка умерла или нет?
Кстати чем вы за океаном для расчетов пульзуетесь?

[Concreteb30]

А мое мнение таково, что похерят (очень извиняюсь) правду матушку,
и вместотого чтобы разобрать причины преведшие к обрушению и выложить этот анализ, сделать доступным для инженеров все зароют!!
И версия взрыва сейчас самая выгодная для всех начиная спроектировщиков, строителей и чиновников.
:evil:

[Serz]

Очень согласен с мнением ника Лом по адресу:
http://forum.ixbt.com/0015/044794-13.html#398
если помните мой вопрос:
http://autokad.ru/forum/viewtopic.ph...58f98c1377b1cf

Если бы разрушилось покрытие (не важно по какой причине) - колонны при таких узлах упали бы внутрь.

Если бы разрушилась одна из колонн - разрушилась бы часть покрытия, опирающаяся на нее, нагрузка перераспределилась на соседние колонны (т.е мы бы убрали одну из опор наразрезной балки, идущей по контуру оболочки) и они бы остались стоять, т.к. в них минимум тройной запас прочности.

Так что надо искать эту горизонтальную силу. А причиной может быть как и узел опирания в основании оболочки (писали, что она в этом месте опирается "на административное здание" - это, интересно, как), так, кстати, и крен фундаментной плиты.

[nikolaev]

Причина обрушения может быть как-раз в опрном поясе, который представляет собой неразрезную балку. Разумеется, он армирован как ригель, т.е. силовая арматура расположена по нижней стороне сечения. Теперь, внимание! Нодар Кончели сказал, что видел несколько непроваренных стыков арматуры в опорном поясе. Маловероятно, но все же может быть, что такие непроваренные (или плохо проваренные) стыки были и посередине 6-метрового пролета между опорами. Разумеется, они работают на растяжение, причем величина напряжений будет расти при понижении температуры. (Можете опровергнуть!). Так вот, пришел момент и дефектные стыки в середине пролета не выдержали. Ригель треснул, но вспомогательная
арматура ( и защемление) некоторое время его держала. Не этот ли треск услышал один из посетителей и на всякий случай смотался из аквапарка?
Далее события развивались так.
К вечеру мороз покрепчал и трещина увеличилась. Вспомогательная арматура не выдержала и оборвалась. Но основная осталась и не дала половинке ригеля просто упасть вниз. Теперь уже ригель треснул у заделки в опорный узел и там образовался шарнир, вокруг которого стала, поворачиваясь как маятник, падать половинка ригеля.
Его нижний конец описал дугу и ударил в колонну на высоте около
3-х метров от ее верха. Исходя из опубликованной схемы, сечение ригеля было наклонено на 30 градусов к горизонту, вероятно и образовавшийся шарнир тоже был наклонен. Поэтому удар в колонну был направлен под углом 30 градусов внутрь, куда колонна и сломалась, мгновенно потеряв устойчивость. Не от этого ли удара видел вмятину Кончели? Кстати, и пыль могла полететь. Но почему камера не зафиксировала падение ригеля? Думаю, она имела друой ракурс и вся картина не вписалась в кадр.
А могла бы колонна устоять?
Привожу упрощеный расчет из механики. Вес половинки ригеля составляет около 5тн. Центр тяжести при падении переместился на 1м.
Энергия удара составляет 5000кГм. При деформации трубы колонны на 50 мм сила удара составит, соответственно, 100000кг, т.е. 100тн.
Шансов устоять у Аквапарка не было.

[ansouk]

Сообщение от nikolaev Но почему камера не зафиксировала падение ригеля? Думаю, она имела друой ракурс и вся картина не вписалась в кадр.

По-моему, охранные камеры записывают видео со скоростью всего нескольких (а не 25-30, как VHS) кадров в секунду, так что быстрый удар по колонне мог произойти между кадрами.

[Дмитрий]

nikolaev-> Прямо-таки апакалиптическая картина разрушения!
Мне кажется, все несколько проще:
Свод аквапарка имел изначально больную конструкцию. Все, надеюсь, понимают чем отличается арка или оболочка от балки или плиты? Правильно, свод - распорная конструкция, за счет чего от получается такой легкий и большепролетный и арматуры нужно мало (т.к. работает в основном на сжатие, а здесь хватает и бетона). Но чем же этот распор, кстати немаленький, воспринимается - уж не теми ли металическими колоннами по периферии сегмента? При высоте 8 м гибкость их весьма прилична, да и закреплены шарнирно. В общем, потерять устойчивость они могли только так.
А что же тогда происходит со сводом? Правильно, потеряв распор, он превращается в кривую балку, работающую на изгиб! Изгибающие моменты в оболочке многократно возрастают и она хрупко разрушается...
Может что-то было и не так, но г-н Кончели с куполом явно перемудрил...

[ansouk]

Сообщение от Concreteb30 ansouk-> Сылка умерла или нет? Кстати чем вы за океаном для расчетов пульзуетесь?

Вот новая ссылка
http://www.lehigh.edu/~ansb/transvaal/
Я вообще-то материаловед, а не архитектор или строитель, так что извините за возможный дилетантизм.
Расчетов прочности я не делаю, а вот поверхность заанимировать в Mathcad руководствуясь физической интуицией могу. Mathcad файл находится по вышеприведенной ссылке.

Интересно, считали ли проектировщики резонансную частоту купола для различных мод вибрации и возникающие динамические нагрузки, или только статикой обошлись?

[ansouk]

Сообщение от Дмитрий Но чем же этот распор, кстати немаленький, воспринимается - уж не теми ли металическими колоннами по периферии сегмента? При высоте 8 м гибкость их весьма прилична, да и закреплены шарнирно. В общем, потерять устойчивость они могли только так. ...

Согласен. Мне представляется, что если бы были хотя бы три мощные пирамидальные железобетонные опоры по периферии (2 по углам, одна между ними), работающие не только на сжатие, но и на горизонтальную нагрузку в любом направлении, то конструкция была бы прочнее и устойчивее.

[Дмитрий]

ansouk->

Мне представляется, что если бы были хотя бы три мощные пирамидальные железобетонные опоры по периферии (2 по углам, одна между ними)

Ну или хотя бы какие-то железобетонные диафрагмы, контрфорсы в сочетании мощным ребром по краю...
А вообще складывается впечатление, что купол считали отдельно (полагая опоры несмещаемыми), а колонны отдельно (на вертикальную и горизонтальную силу). И все наперебой говорят о правильности всех расчетов.

[ansouk]

Кто-нибудь, пожалуйста, укажите на приложенном плане, где была та самая 11-ая колонна, с которой началось разрушение. Для ориентировки: центральный вход внизу.

Судя по плану, естественно предположить, что на периферии было 22 колонны. Если считать от любого из двух углов на периферии, то 11-ая и 12-ая колонны разделены бисектрисой сектора, т.е. при "порхающем" изгибе кровли (см. мои предыдущие сообщения) верхушки этих двух колонн должны быть под максимальной горизонтальной нагрузкой, направленной от центра вращения.
[ATTACH]1077824071.gif[/ATTACH]

[ansouk]

Нашел подтвержение своей предыдущей догадки: последний абзац здесь
http://www.grani.ru/Events/Disaster/m.61020.html

[ansouk]

Канчели сказал, что пленка показывает выброс пыли на расстоянии 3 м от верха колонны (см. стрелку на фото), т.е. на высоте 5 м от пола. Судя по приложенной фотографии, колонны стояли внутри, за стеклянной стеной. Какой террорист додумается подвесить ВВ на высоте 5 м внутри здания, вместо того, чтобы незаметно оставить замаскированную бомбу у основания колонны?

Другое замечание. Штукатурка разрушается катастрофически и в мгновение ока в следствие своей хрупкости. На колоннах был 4-см-слой штукатурки. Я подозреваю, что стальная непокрытая колонна при потере устойчивости гнется медленнее, чем щедро оштукатуренная. Отсутствие штукатурки могло предотвратить динамические нагрузки в кровле или в крайнем случае дать людям несколько дополнительных секунд для эвакуации.
[ATTACH]1077889933.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

Все эти газетные заявления... ну, чессно слово, ну смешно!
Ну заложили террористы бомбу, ну помяли колонну чуть-чуть, но почему упали ВСЕ колонны, которые по любому должны были выстоять даже при падении свода (если бы, конечно, имели должную прочность). Вспомните античные постройки - крышы давно упали, а колонны стоят и поныне...
Так почему же попадали колонны?...

[ansouk]

Античные колонны очень громоздки, имеют широкие базы и могут противостоять как вертикальным, так и горизонтальным нагрузкам, тогда как колонны в аквапарке были прикреплены и внизу и вверху на шарнирах (см. рис.: "карандаши", заточенные с двух сторон) для предотвращения приложения любых изгибающих моментов. Убери крышу -- эти колонны под ветром бы качались.

Катастрофическое (мгновенное) разрушение одной колонны привело к очень быстрому оседанию всего свода на несколько мм, но и этого хватило, чтобы динамические нагрузки привели к прогибу свода, чего бетон очень не любит. Как заметила одна женщина, трещина началась в центре купола, а не на периферии. Когда свод открылся внутрь, колоннам ничего не оставалось, как упасть веером наружу.
Представляете тарелку из необожженной глины на 20-ти вертикальных спичках, прикрепленных жвачкой к ее периферии и полу? Теперь выбейте одну спичку...

Опалубку свода разбирали очень осторожно -- постепенно и равномерно по всей площади: боялись динамических нагрузок и неравномерных напряжений. Так что свод был очень хрупок. Да и стоял он на свободно-наклоняющихся опорах. Ну что им стоило поставить массивные колонны по углам? Нет, хотели изящную и эстетичную конструкцию с кровлей в форме хвоста кита...
[ATTACH]1077901415.gif[/ATTACH]

[AIK]

Не хочу выдвигать версии без исходных данных, но есть у меня такое наблюдение:
Проектировщики как правило в чертежах не прорисовывают физические размеры стержней - просто показывают расст. между стержнями и защитный слой 30мм. Турки - люди дисциплинированные, для обеспечения защитного слоя используют специальные вставки, а чтобы каркас влезал в опалубку просто ставят хомуты под углом. Сечение хомута + 1/2 сечения основного стержня - вот вам снижение размеров ядра сечения по сравнению с расчетным. В опорных узлах ситуация еще тяжелее - там стержни балки смещаются относительно горизонтальной оси на толщину арматуры выпуска, то есть для случая аквапарка ось распора смещена относительно оси опоры. Кроме того опрные узлы вообще настолько густо армируются, что никакой вибратор не проходит - вся надежда на качество бетона (П4 не меньше). Пустоты в опорном узле - значит узел начитает работать по шарнирной схеме. В проекте эти вещи не ловятся - проектировщик всегда сошлется на пояснительную записку, где есть все нужные ссылки на все нужные СНиПы.

[navuho]

Пустоты в опорном узле - значит узел начитает работать по шарнирной схеме.

Они и так шарниры

"Каждая из колонн – круглая полая металлическая конструкция высотой около 8 м и диаметром 450 мм, оштукатуренная цементным раствором. Колонны не были жестко связаны с остальной конструкцией. Внизу они просто стояли в чашках-подпятниках, а вверху заострялись и соединялись с крышей при помощи маленького шарнира, компенсирующего температурные расширения купола"

Это цитата из "Коммерсанта" со ссылкой на разработчиков

Такие вот элементарные выкладки.
Попробуем оценить перемещение края купола при изменении температуры на внешней стороне бетонной оболочки, например, на 10 С (вполне может быть при резком похолодании и общем перепаде в 50-60С) Рассмотрим одномерный случай и представим, для простоты,
что оболочка в радиальном сечении есть дуга окружности.

Примем начальный радиус кривизны R0=90 м длину хорды (пролет) S0=70 м. Толщина оболочки H=0.25 м, КТР бетона = 5e-6 1/K

Начальный угол раскрыва купола Fi= 2arcsin (S/2R) ~ 45.8 гр
Уменьшение длины внешней стороны оболочки и-за охлаждения на 10 С delta= 2pi(R0+H)*Fi/360*КТР ~ 3.6 мм

При этом длина внутренней стороны остаётся прежней, что приводит к раскрыву оболочки. Примем новые размеры оболочки за R1 , S1 и Fi1
Имеем пару уравнений :
1) R*Fi = R1*Fi1
2) (R0+H)*Fi = (R1+H)*Fi1 + delta
здесь Fi - в рад.

Находим , что Fi1~Fi0-0.8=45 гр и R1~91.6 м
И соответственно: S1= sin(Fi1/2)*R1~70.1 м

То есть смещение края оболочки составит ds=S1-S0~ 10 см !

При переходе в 3-х мер, я думаю, смещение будет ещё больше из-за раскрыва купола в тангенциальном направлении тоже. И это при перепаде температуры в бетоне всего 10 С. При перепаде в 20 С вполне можем иметь смещение края купола 30 см или эквивалентное
отклонение колонны в 2 гр. Или ~2-5 т радиальной реакции в верхнем шарнире, в зависимости от реального нагружения. И таких колонн 22.
Нда.. Поправьте, если где неправ

[navuho]

Повторим по максимуму:

Такие вот элементарные выкладки.
Попробуем оценить перемещение края купола при изменении температуры на внешней стороне бетонной оболочки, например, на 10 С (вполне может быть при резком похолодании и общем перепаде в 50-60С) Рассмотрим одномерный случай и представим, для простоты,
что оболочка в радиальном сечении есть дуга окружности.

Примем начальный радиус кривизны R0=90 м длину хорды (пролет) S0=70 м. Толщина оболочки H=0.20 м, КТР бетона = 1e-5 1/K

Начальный угол раскрыва купола Fi= 2arcsin (S/2R) ~ 45.8 гр
Уменьшение длины внешней стороны оболочки и-за охлаждения на 10 С delta= 2pi(R0+H)*Fi/360*КТР*10 ~ 7.2 мм

При этом длина внутренней стороны остаётся прежней, что приводит к раскрыву оболочки. Примем новые размеры оболочки за R1 , S1 и Fi1
Имеем пару уравнений :
1) R*Fi = R1*Fi1
2) (R0+H)*Fi = (R1+H)*Fi1 + delta
здесь Fi - в рад.

Находим , что Fi1~Fi0 - delta*360/2pi/H = 43.8 гр. и R1~94.1 м
И соответственно: S1= sin(Fi1/2)*2R1~70.2 м

То есть смещение края оболочки составит ds=S1-S0~ 20 см !

При переходе в 3-х мер, я думаю, смещение будет ещё больше из-за раскрыва купола в тангенциальном направлении тоже. И это при перепаде температуры в бетоне всего 10 С. При перепаде в 20 С вполне можем иметь смещение края купола 50 см или эквивалентное
отклонение колонны в 3.5 гр. Или ~5-10 т радиальной реакции в верхнем шарнире, в зависимости от реального нагружения (возьмем мах неравномерность нагружения колонн 1.5). И таких колонн 22.
Нда.. Поправьте, если где неправ

[nikolaev]

Вот все хотят поучить Канчели проектировать купольные покрытия.
И уличить его в невежестве. Не надо, мужики. Он в этом деле у нас в России самый грамотный специалист. И конструкция покрытия Аквапарка красива и совершенна. И рссчитана, разумеется на все мыслимые и немыслимые сочетания нагрузок, в том числе и температурных.
А теперь подумаем, как ее угробить без взрыва?
Бетон уже проверили, его прочность выше расчетной. Да и не бетон держит, а растянутая арматура. Самое слабое место в армировании - сварные швы. Не думаю, чтобы каждый шов был пронумерован, прозвучен ультразвуком и отмечен в акте скрытых работ.
Как обычно, проверка бывает выборочной и часть дефектных швов могла быть пропущена. Их и видел Кончели. А если они оказались в самом напряженном месте конструкции?
Кстати, а где это место? А оно очевидно! Это середина пролета неразрезной опорной балки между 11-ой и 12-ой колоннами. Уверен, что именно там произошло разрушение балки. А дальше разрушение шло по принципу домино.
И кто виноват? Конечно, заказчик, который был обязан осуществлять надлежащий технадзор. А УЗК такой геморой! Да и швов сотни. А тут сроки, обязательства, финансирование. Авось пронесет!
Не пронесло.

[navuho]

Вот все хотят поучить Канчели проектировать купольные покрытия.
И уличить его в невежестве. Не надо, мужики. Он в этом деле у нас в России самый грамотный специалист
Есть конкретная конструкция, которая упала. Хотелось бы понять почему, только и всего.


И конструкция покрытия Аквапарка красива и совершенна. И рссчитана, разумеется на все мыслимые и немыслимые сочетания нагрузок, в том числе и температурных
Можно получить конкретные возражения по вышеупомянутым гипотезам ?

[Дмитрий]

nikolaev->

Вот все хотят поучить Канчели проектировать купольные покрытия. И уличить его в невежестве.

Лично не имею ничего против него... Вот только почему купол рухнул?

Он в этом деле у нас в России самый грамотный специалист.

Как будто нет у нас всяких ЦНИИСКов, специализирующихся на уникальных конструкциях... С другой стороны есть масса жаждущих халтурки "специалистов", готовых по-левой делать все что угодно.

[ansouk]

Сообщение от nikolaev Вот все хотят поучить Канчели проектировать купольные покрытия. И уличить его в невежестве. Не надо, мужики. Он в этом деле у нас в России самый грамотный специалист. И конструкция покрытия Аквапарка красива и совершенна. И рссчитана, разумеется на все мыслимые и немыслимые сочетания нагрузок, в том числе и температурных

У меня сильное подозрение, что Канчели проектировал не форму купола, а толщину и расположение железобетонных конструкций, реализующих утверженную ранее форму купола. Не спорю, конструкция красива: похожа на хвост кита и т.д. Совершенна? --Отнюдь. Посмотрите на кривизну в вертикальной плоскости, перпендикулярной бисектриссе плана купола (см. рис.). Какой инженер запроектирует тонкую арку под равномерно распределенной нагрузкой с такой низкой кривизной в центральной части пролета? Она же находится под сжатием, что может привести к потере устойчивости. При прогибе малоизогнутой области, обозначенной красным кольцом, больше других выталкиваются наружу колонны в центре периферии, т.е. 11 и 12. В силу любой несимметрии (снег, материалы, толщина и т.д.) 11-ая колонна была под большей нагрузкой, чем 12-ая. Вот и рухнула первой. А купол начал трещать не на периферии, а в центре, как заметила одна женщина, в зоне с наименьшей кривизной. Контурная обводка из массивного железобетона не могла сдержать прогиб центральной части в тангенциальной плоскости, так как работала только на изгиб против этой деформации. Шарнирно-закрепленные колонны тем более не могли сдержать эту деформацию. Вот вам и совершенная конструкция.
Почему купол раньше не рухнул? Три дополнительных опасных фактора: снег, перепад температур и громкая музыка (резонанс купола, поди, никто не считал).
[ATTACH]1078159488.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Мне тут дали заслуженный щелбан насчет шарнирных колонн, хотя я имел в виду крепление к опорному поясу, пардон. Все таки какая была конструкция пояса? Ведь в таком гипаре все считается по деформированной схеме, методом аппроксимации, деформации пояса при таких делах существенней чем деформации собственно купола (если конечно тут вообще можно говорить о приоритетах). Просветите!

[navuho]

Научно-популярное изображение "Трансвааль-парка" в журнале "КоммерсантЪ-Власть" :

http://peeroxan.front.ru/aqua1.jpg

http://peeroxan.front.ru/aqua2.jpg

http://peeroxan.front.ru/aqua3.jpg

[ansouk]

Трансвааль имел тороидальный купол, а не сферический.
Сравните равномерность кривизны купола и соответственно устойчивость двух куполов с одинаковыми размерами на приложенных рисунках. Вертикальная ось имеет другой масштаб для большей очевидности различия двух поверхностей вращения.
Плоские сечения тора, как я помню, являются кривыми 4-го порядка, т.е. могут иметь весьма низкую кривизну на определенный участках. Плоские сечения сферы -- всегда окружности, т.е. имеют однородную кривизну. Устойчивость купола существует благодаря его кривизне.
Поверхность тора:
[ATTACH]1078245928.jpg[/ATTACH]

[ansouk]

А вот сферический купол:
[ATTACH]1078246131.jpg[/ATTACH]

[nikolaev]

>ansouk
Да если бы оболочка и прогнулась и потеряла кривизну, картина разрушения была бы другой. Произошло бы местное разрушение покрытия, а опорный пояс устоял бы, поскольку с него было бы снято давление распора. Да и, вообще, если бы взорвали внутри полутонную
бомбу, весь бетон был бы в пыль, а колонны целы.
Да они и лежали после обрушения все целые и гладкие.
Кроме одной! КОТОРАЯ БЫЛА ИЗЛОМАНА ВНЕШНИМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ.
А сам купол ни при чем.

[navuho]

>Кроме одной! КОТОРАЯ БЫЛА ИЗЛОМАНА ВНЕШНИМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ.
>А сам купол ни при чем.

Я с вами соглашусь, если вы докажете отсутствие значительных радиальных усилий, которые возникают в шарнирах при резком перепаде температур (что и проиходило в день обрушения!)
И которые по сути разрывают и оболочку и опорный контур.
Вы говорите колонны имели тройной запас прочности. Хорошо.
Это при равномерном их нагружении. В реальных условиях,
как то изменение температуры (оболочка начинает неравномерно изгибаться), просадка фундамента, тп. , вполне можно получить
неравномерное нагружение колонн, например в 2 раз. Нет ?
Тогда какой реальный коеффициент был заложен в расчет ?
В купе с возникающим, при отклонении колонны от вертикали, изгибающим моментом (а он будет, трение в шарнире не ноль!) можно
получить реальные напряжения в колонне близкие к критическим.

[nikolaev]

>navuho
Шарниров в неразрезной балке нет, а усилия распора в узлах есть, и они то и вызывают растягивающие усилия в балке, на которые и рассчитана арматура балки.
И поверьте, в конструкцию колонны заложили не двух, а многоогократный запас прочности на центральное сжатие. А эксценриситет нагрузки в пределах пяты опирания составляет всего несколько сантиметров и существенно не влияет.
Ну что Вы все хотите уличить проектировщиков в элементарной безграмотности и в профнепригодности!
Я думаю, что большинство участников форума тоже проектировщики.
Так давайте же проявим цеховую солидарность!
Хотя бы предложим, исходя из своего опыта, другие версии.
Ведь тем мужикам светит зона. От сумы и от тюрьмы, как говорится...

[Dmitri]

nikolaev>
А причем здесь солидарность? У нас тут не суд писяжных. Мы не выносим приговоры, мы наоборот пытаемся подстраховаться и обезопасить дальнейшую жизнь анализируя возможные ошибки наших коллег.

[navuho]

Шарниров в неразрезной балке нет

Может быть я чего-то тогда не понимаю ? Везде звучало, что колонна шарнирно соединена с раздаточной площадкой и через неё дальше с опорной балкой, как здесь показано:
http://autokad.ru/forum/attach/1077901415.gif

[nikolaev]

Правильно так: опорная балка шарнирно опирается на оголовки колонн (а не соединена)

[ansouk]

Сообщение от nikolaev >ansouk Да если бы оболочка и прогнулась и потеряла кривизну, картина разрушения была бы другой. Произошло бы местное разрушение покрытия, а опорный пояс устоял бы, поскольку с него было бы снято давление распора. Да и, вообще, если бы взорвали внутри полутонную бомбу, весь бетон был бы в пыль, а колонны целы. Да они и лежали после обрушения все целые и гладкие. Кроме одной! КОТОРАЯ БЫЛА ИЗЛОМАНА ВНЕШНИМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ. А сам купол ни при чем.

Не согласен. Купол был единственным элементом жестостки против горизонтальных радиальных усилий на вершины колонн. При разрушении купола ничто не удерживает падение колонн в радиальном направлении, вот они и упали веером на своих шарнирах вместе с контурной балкой, не оказав практически никакого сопротивления падающей кровле. Опорный пояс хотя и работал хорошо против тангенциальных напряжений, слабо сдерживал "порхающую" моду прогиба купола, так как эта мода изменяет длину опорной балки только по параболе, а не линейно:
http://www.lehigh.edu/~ansb/transvaal/flying_dome.wmv
Я сильно подозреваю, что эта мода прогиба не считалась разработчиками вообще, так как ни один элемент конструкции ей специально не противостоит, только жесткость на изгиб самой оболочки, которая при соотношении толщины бетона к длине пролета 0,25/60=0,4% совсем не впечатляет. Нарисуйте этот пролет длиной 15 см мягким карандашом и толщина бетона будет представлена тощиной линии (0,6 мм).
Опасность заключалась еще и в несимметричности купола. Как много кровель с планом в форме 90-100-градусного сектора с колоннами только по периметру известно читателям этого форума?

[ansouk]

Вопрос дилетанта: кто-нибудь знает правила, по которым нужно производить триангуляцию купола, т.е. проектирование выпуклой сетки из треугольников балок? Судя по приложенному плану, в области с низким радиусом (рядом с внутренним рядом колонн) треугольники вытянуты намного больше в радиальном направлении, чем на периферии, где они больше похожи на равносторонние треугольники. Последние наиболее эффективны имхо в терминах отношения "жесткость оболочки : вес". В области малого радиуса концентрация балок в радиальном направлении превышает таковую в тангенциальном направлении в 3 раза, тогда как кривизна купола в радиальном направлении гораздо больше тангенциальной кривизны. По меньшей мере странно, не правда ли?
Если бы я проектировал этот купол, то варьировал бы расстояние между дугами тангенциальных балок: меньше для меньшего радиуса, т.е. имел бы углы треугольников около 60 гр. по всей оболочке. Судя по плану, разработчики хотели сохранить более эстетичный постоянный радиальный шаг колонн на сторонах сектора, (который равен шагу дуг тангенциальных балок) и иметь одинаковое число треугольников балок в каждом из поясов между тангенциальными дугами. Эстетично? - Да. Надежно? -- Сомневаюсь.
[ATTACH]1078339743.gif[/ATTACH]

На известном всем скандальном форуме г-жи Дедюховой сегодня появилось следующее сообщение:

820. Дмитрий Гаврилов (Dmitry@flexpro.ru) 2004/03/03 20:58
Уважаемая Ирина Анатольевна!
Случайно получилось так, что я наблюдал процесс разрушения аквапарка изнутри, хотя и не весь, в связи с несколько ограниченной видимостью. Имею показать следующее:
1. Разрушение началось с проседания каркаса жесткости, соединяющего купол с опорными колоннами, скорее всего ввиду потери несущей способности последних, процесс шел как цепная реакция (как доминошки падают). Это сопровождалось сдавливанием металлокаркаса видимой мне южной стены и эффектными "струями" осколков стекол, которые летели как внутрь помещения, так и наружу. Первым предположением было, что снаружи взорвали автомобиль с ВВ и это результат действия взрывной волны. Но ее не было, был глухой рокот.
2. Затем, в связи с деформацией купола, от него стала отделяться и падать вниз штукатурка - от краев к центру и дальше к северной стороне
3. Когда крыше стало не на чем стоять, она совсем разрушилась.
4. В воздухе стоял странный запах - как от дымовых машин на концертах. Я склонен думать все же, что это ВВ на основе аммонитов.
5. Арматура в ребрах жесткости купола была миллиметров шесть, не больше.
6. Утеплитель был абсолютно сухой.
7. Снегу на крыше, когда я на нее вылез, было метр-полтора, при -15 примерно.

Очень прошу, буквально умоляю всех участников конференции прислать мне ссылки на чертежи или сами чертежи несущей части купола. Сам купол не интересен.

Пасквили в адрес проектировщиков удовлетворяют определенные эмоции, но к анализу причин происшествия не приближают.

Странно, что кроме "техногенные факторы" и "теракт" никто не рассматривает версию "Саботаж" и не ищет, "Кому это выгодно?"

8. Еще имею показать, что приятно НЕ БЫТЬ на столе на Цурюпы, 3.
Все, кто хочет получить мои показания (в т.ч. официальные) - пишите мылом. Я хочу чертежи несущих конструкций южной и восточной стен.

С уважением ко всем, Дмитрий Гаврилов

[nikolaev]

Последнее сообщение (Любопытного) позволяет сделать окончательный вывод: разрушение началось с опорного пояса, повлекшее за собой обрушение купола. Еще раз рисую картину:
в опорном поясе в середине пролета между 11-ой и 12-ой рвется арматура (дефектная сварка) и отваливающаяся под собственным весом 3-х метровая консоль, подламывет 11-ую колонну. Опорный пояс проседает и начинается домино.
Ну кто-нибудь, возразите же!

[nikolaev]

Кстати, к тому же эффекту мог привести и взрыв на кровле в этом месте. Ведь снаружи ничто не мешало забросить пару тротиловых шашек на кровлю (высота 8м).

[navuho]

многоогократный запас прочности на центральное сжатие.
Откуда многократный ? На колонну приходится около 100 т . Вы хотите сказать, что они выдержат 1000 т ? Максимум 400 -500 ,
да и то при идеальном центральном нагружении. Так что реальный запас прочности на у них был 4-5 максимум.


А эксценриситет нагрузки в пределах пяты опирания составляет всего несколько сантиметров и существенно не влияет.
Я не это имел ввиду, а наличие трения в шарнире. Сталь по стали - 0.05-0.1 То есть, при повороте шарниров на их поверхностях возникнут тангенциальные силы по 5-10 т , которые будут изгибать колонну.

Выводы комисcии:

http://www.rbcdaily.ru/news/market/i...04/03/04/51996

[nikolaev]

> navuho
Да не ползает пята с трением в шарнире, как Вам представляется, а колонна при температурных деформациях отклоняется от вертикали. Нет там сил трения. Да, может быть какой-то эксцентриситет нагрузки за счет неплоскостности поверхностей опирания. Это добавит 10% напряжения в сечении, но Вы сами назначили там 4-х кратный запас.
А насчет якобы выводов комиссии - прямо-таки детский лепет.
Колонну забыли поставить! Чушь.

[navuho]

колонна при температурных деформациях отклоняется от вертикали.
Я это и имею ввиду. Колонна поворачивается на шарнире.

Нет там сил трения.
Куда же это они делись ? Или там шарнир на воздушной подушке ?
Оголовок колонны стальной ? Раздаточная площадка стальная ?
При повороте шарнира будет происходить трение сталь по стали.

[ansouk]

При многократном запасе прочности колонн и опорного пояса не должна ли кровля устоять при разрушении одной дефектной колонны?

Интересная инфа из сегодняшнего "Коммерсанта" (статья "Нефтяники всплыли в аквапарке"):

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Один из высокопоставленных сотрудников Госстроя рассказал "Ъ", что специальная комиссия Москомархитектуры обнаружила трещину в одной из колон аквапарка еще в июне 2003 года. Чиновники, выявившие дефект, потребовали от главы ETC Владимира Мулева провести реконструкцию объекта. Однако Сбербанк России отказал господину Мулеву в выделении средств для проведения ремонта и потребовал погашения задолженности по ранее выданному кредиту (Сбербанк вложил в аквапарк в виде кредита порядка $18 млн). Сразу после этого в ETC появились представители компаний, аффилированных с ЗАО "Интеко", и предложили Владимиру Мулеву продать развлекательный комплекс.

[Serz]

Сообщение от navuho Нет там сил трения. Куда же это они делись ? Или там шарнир на воздушной подушке ? Оголовок колонны стальной ? Раздаточная площадка стальная ? При повороте шарнира будет происходить трение сталь по стали.

Давайте для начала разберемся с терминами. "Раздаточная" - это из общепита. У колонн бывает "база". В танном случае шарнирно-неподвижная. Естественно, при повороте шарнира вокруг оси силы трения возникают и препятствуют повороту шарнира, но по сравнению с горизонтальной силой соответствующей температурной деформации от купола, приложенной к верхней точке колонны, они ничтожно малы. Можете посчитать. А посему - ими можно пренебоечь. В любом случае - к катастрофе это, ИМХО, отношения не имеет.

Сообщение от navuho многоогократный запас прочности на центральное сжатие. Откуда многократный ? На колонну приходится около 100 т . Вы хотите сказать, что они выдержат 1000 т ? Максимум 400 -500 , да и то при идеальном центральном нагружении. Так что реальный запас прочности на у них был 4-5 максимум.

Опять же легко посчитать. При данной расчетной схеме колонна с кольцевым сечением 450х9 высотой 8м с учетом потери устойчивости при центральном сжатии будет держать примерно 200тн. Однако, при центральной нагрузке 80тн и изгибающем моменте примерно 30тнм она разрушится. А 30тнм это эквивалент горизонтальной силы в уровне верхнего обреза колонны примерно всего 4тн. Легко проверить в "Кристалле". Т.е., выбрав проектный угловой зазор в верхнем шарнире, рассчитанный на температурные деформации, оболочка начала толкать саму колонну. Шарнир из чистого превратился в защемление. Горизонтальная нештатная сила передалась на колонну, чего быть было не должно. Когда сила достигла критической величина (те же 4тн) - колонна сломалась. А уж откуда эта сила взялась, вследствие ли непроектных деформаций оболочки, диверсии,
или еще чего - это уже к следствию.

Сообщение от ansouk При многократном запасе прочности колонн и опорного пояса не должна ли кровля устоять при разрушении одной дефектной колонны?

Конечно, должна. Но не вся. Проверяем: итак, выбили из под пояса одну колонну. Пояс - нерарезная балка, рассчитанная как на вертикальные нагрузки, так и на восприятие радиальных сил от оболочки (т.е. распора). Итого - кручение. Причем ограничения депланации на опоре (колонне) не было. Опору убрали. Пролет с 6м увеличился до 12м. Горизонтальные воздействия остались прежними. Рабочая арматура, расчитанная на вертикальную нагрузку, естественно, над колонной была верхней. Следовательно, в точке утерянной опоры возникает пластинчатый шарнир. Сразу увеличивется опорный момент на соседних колоннах и возрастает в разы нагрузка на колонны. Здесь важен нюанс, что быстрее не выдержит - колонна или пояс.
Вариант - пояс на возросший момент не расчитан и ломается в трех точках - в месте убранной колонны и над двумя соседними. При обрушении тянет за собой сегмент оболочки, опиравшейся на сломанную часть пояса. Идет активное перераспределение напряжений по всей оболочке. Сегмент отламывается по линиям критических нормальных напряжений. Т.е. падает часть оболочки - не более того. Остальное деформируется, но чем дальше от места аварии - тем меньше. Все остается стоять, кроме указанного сектора.
Вариант - колонны. А вот тут мы имеем ту картину, которая и есть. Есть, правда, одно НО. В этом случае соседние и последующие колонны должны разрушится от потери устойчивости. При этом их бы выгнуло по синусоиде (см. формы потери устойчивости). А они прямые, даже защитная штукатурка не осыпалась.
Вывод: причина не в колонне

Один из высокопоставленных сотрудников Госстроя рассказал "Ъ", что специальная комиссия Москомархитектуры обнаружила трещину в одной из колон аквапарка еще в июне 2003 года

Если в штукатурке стальных колонн - ну и что? Может, там еще какие колонны были?

P.S. Все исключительно ИМХО.

[Serz]

Весьма занимательная версия http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/transnaal.shtml
Не смотря на некоторые нестыковки с типом кровли (СНиП II-2-76 не регламентирует устройство металлических кровель, 500мм вместо 50 в п.5.4 и т.д.), спорность оценки влияния температурно-влажностного режима на бетон оболочки, а также гипотетическими рассуждениями о качестве работ (мешки из-под цемента в несуществующих пазухах понравились) - интересно.
Вот только откуда "обратный прогиб" взялся? Или я чего-то не понял?

[Дмитрий]

Serz->
"обратный прогиб", надо полагать, это просто прогиб оболочки, в направлении, обратном ее первоначальной кривизне. Так звучит более сурьезно!
Я так все и не возьму в толк - чем же воспринимались горизонтальные силы распора оболочки, ведь:
- контурных диафрагм (затяжек) она не имела
- опорный пояс был не замкнут, следовательно он в полной мере не мог сдерживать расползание купола (и растягивающие усилия в нем были не столь критичны, скорее простой изгиб многопролетной балки)
- колонны могли крутиться на ширнирах
Ведь не могла же она изначально работать как плита толщиной 200 мм с пролетом 70 м!

[ansouk]

Сообщение от Дмитрий Serz-> Ведь не могла же она изначально работать как плита толщиной 200 мм с пролетом 70 м!

Похоже, проектировщики считали, что могла! Канчели сказал, что прогиб составил около 11-12 см, тогда как критическое значение было оценено -- пункт 3.3 здесь
http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/transnaal.shtml
-- как 13,3 см. Кошмар какой-то, а не запас прочности!

Интересно бы узнать у Канчели, сколько часов он провел лично над разработкой кровли Трансвааля. Где-то в прессе была инфа, что расчет купола в фирме Канчели стоил очень дешево и проводился в сжатые сроки.

[Дмитрий]

Дедюхова бесспорно права в том, что надежность конструкций аквапарка была пожертвована в угоду архитектурной выразительности. В этом вина его проектировщиков.
Думаю, что Канчели знал о работе оболочки на изгиб при такой конструктивной схеме, не для этого ли были сделаны "ненужные" ребра? Очевидно, чтобы подкрепить оболочку. Отчасти они сдерживали и расползание свода, иначе все должно было упасть сразу...

[nikolaev]

>Ansouk
<Дмитрий
Ну, конечно, по сравнению с вами Канчели совершеннейший профан!
Надо-бы доверить проектирование вам.
Хороший получился бы купол, типа ДОТ!
Выдержал бы прямое попадание крупного калибра!

[Дмитрий]

nikolaev->

Надо-бы доверить проектирование вам. Хороший получился бы купол, типа ДОТ! Выдержал бы прямое попадание крупного калибра!

Ну давайте теперь строить так, что может упасть в любой момент и хрен знает от чего (арматуру непроварили, музыку громко включили, утеплитель отсырел, бетон непроектной марки, ветерок подул, снег выпал, морозы ударили), а потом говорить - тут террористы поработали, вот вмятинка на колонне...

Если Вы еще не поняли, здесь мы обсуждаем возможные причины обрушения (а они имели место быть), а не кликушествуем на тему "ах, какой хороший купол-то был! Вам-то такой сроду не сделать!"

[Serz]

Сообщение от Дмитрий Дедюхова бесспорно права в том, что надежность конструкций аквапарка была пожертвована в угоду архитектурной выразительности. В этом вина его проектировщиков.

Слежу за конфой г.Дедюховой с неостывающим интересом. Заметил, что из инженеров-строителей там осталась она одна. По-моему, кроме откровенно неквалифицированных с технической точки зрения оценок случившегося, флэйма и взаимных оскорблений там ничего не происходит. Заключение опять же это - на кофейной гуще.

Там у них ссылочка есть: http://zhurnal.lib.ru/k/koldun_w/trv.shtml
Почитайте - не пожалеете :wink: .

[Дмитрий]

Serz->
Спасибо, прочитал. Просто и наглядно объясняется, что, как говорят медики, выше жопы не прыгнешь...
Г-жа Дедюхова искренне убеждена в своем знании коренных проблем мироустройства, с этих позиций она и рассуждает, а местами и бредит. Что же конкретно случилось на самом деле - хрен его знает...

[Prokurat]

Похоже, проектировщики считали, что могла! Канчели сказал, что прогиб составил около 11-12 см, тогда как критическое значение было оценено -- пункт 3.3 здесь http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/transnaal.shtml -- как 13,3 см. Кошмар какой-то, а не запас прочности!

Кстати прогибы покрытия должны были достичь расчетных величин через несколько лет после затухания процесса ползучести в бетоне.
Конечные деформации конструкции могут за 3-4 года могут в несколько раз превышать мгновенные деформации. В процессе ползучести также происходит релаксация напряжений (напряжения в бетоне снижаются, в арматуре увеличиваются)

[AIK]

Считаю что все дело в общем состоянии проектирования в Москве. Большинство квалифицированных людей сидят или в согласующих инстанциях или в согласовывающих конторах - там денег больше. Господа проектировщики! Вспомните когда ваи последний раз давали посчитать как следует? Ведь все проекты выпекаются со скоростью поросячьего визга. Понимаю что это не для этого форума, так ведь нет других! Или есть? Дайте сссылку! Дедюхову и гербалайф не предлагать.

[ansouk]

Сообщение от AIK Дайте сссылку! Дедюхову и гербалайф не предлагать.

Не знаю насколько Колдун отличается от Дедюховой. Во всяком случае кипящих эмоций поменьше:
http://zhurnal.lib.ru/comment/k/koldun_w/trv?PAGE=1
Еще есть форум на
http://forum.ixbt.com/0015/044794-15.html

[Дмитрий]

Цитата из книги Н.В. Канчели "Строительные пространственные конструкции" о аквапарке:
"Вследствие пологости оболочки, неоптимальности формы её плана и возможности значительных неравномерных нагрузок, оболочка выполнена ребристой.
По контуру оболочка опирается на шарнирные стойки, которые в сочетании с мостками для обслуживания остекления и дополнительными подкосами превращаются в жесткую в своей плоскости систему, не препятствующую перемещениям оболочки в направлении, перпендикулярном контуру. Такое опирание является для оболочки статически определимым.
Если мысленно рассечь оболочку наклонной плоскостью, касающейся внешнего кругового контура и окружности, разделяющей поверхность на зоны с положительной и отрицательной кривизнами, то над этой плоскостью высечется зона оболочки положительной кривизны на овальном плане. Эта зона работает подобно оболочкам положительной Гауссовой кривизны на эллиптических планах, то есть - сжата в обоих направлениях.
Участки оболочки ниже рассматриваемой секущей плоскости и бортовые элементы выполняют вместе функцию опорного контура оболочки и работают на растяжение вдоль центральной зоны и на сжатие по нормали к центральной зоне.
Бортовые элементы, колонны и связи по ним работают аналогично криволинейным бортовым элементам цилиндрических оболочек" - странно, если они "не препятствуют перемещениям оболочки".
"Пологость оболочки привела к необходимости расчета её устойчивости. Подобная оболочка в докомпьютерную эпоху достаточно экономично и надежно не могла быть возведена. Она есть порождение компьютерной эпохи".

[ansouk]

Сообщение от Дмитрий Цитата из книги Н.В. Канчели " "Пологость оболочки привела к необходимости расчета её устойчивости. Подобная оболочка в докомпьютерную эпоху достаточно экономично и надежно не могла быть возведена. Она есть порождение компьютерной эпохи".

Что-то не видно, как компьютерный расчет повлиял на укрепление оболочки против прогиба в тангенциальной плоскости. Триангуляция купола балками жесткости имеет полную вращательную симметрию, хотя сам купол охватывает всего 100, а не 360 градусов. Изгибающий момент в тангенциальных балках имеет максимум в области бисектриссы плана купола. Ничто в конструкции имхо не адресует присутствие этого максимума. Любая конечно-разностная модель купола должна показывать неравномерное распределение изгиб. момента как вдоль меридианов, так и вдоль параллелей купола.

[Serz]

http://www.aqvapark.narod.ru/

"...проектировать восстановление крыши Манежа
будет Нодар Канчели - автор Аквапарка в Ясенево.
Это даже не смешно."

А, чтоб меня... :shock:

Копирайт: http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedj...?&COOK_CHECK=1

Поскольку на моем форуме несколько недель подавался спам вашего форума - я пришла полюбопытствовать.

1. Для начала про снег.
По правилам эксплуатации снег положено убирать с кровли 1 раз в год - в момент, когда он имеет наибольшую влажность. Иногда, в аварийных ситуациях предписывается убирать снег чаще. Например, при обнаружении сформировавшейся в основании в результате техногенных процессов линзы просадочных грунтов.
Поэтому само указание проектировщиков о непременной чистке снега в период отопительного сезона, последующее обрушение покрытия при метровой шапке (никак не больше) - раньше было основанием для длительного тюремного заключения проектировщиков. Объяснять, как они учитывали снеговую нагрузку, они должны были уже из КПЗ, а не интервью давать.

2. По типу конструкции покрытие относится к совмещенным вентируемым, которые запрещено устраивать над мокрыми помещениями. ФЕРБОТТЕН!
Дальше об этом и говорить нечего, кроме: "ХАЛЬТ!" и "ЦУРЮК!"

3. Сама оболочка двоякой кривизны ничего не несет в себе нового, экспериментального, ничего выдающегося. Это - "передний край" и "конструкторский шик" отечественной конструкторской школы начала 60-х. Именно поэтому на такой конструкции настояли недоразвитые турки. Для них это все вновинку.
В самой Турции для туристов из Европы строят французы. Поэтому туркам надо здесь много денег заработать, дорогу оправдать. В Турции они бы все работали не выше бригадира "подай-принеси".

4. Оболочка на стадии компоновки сечения законструирована неверно. Конечно, ее там вообще не должно было быть. Но если бы хотя бы компоновка сечения была выполнена правильно, то стал бы невозможен имевший место ОБРАТНЫЙ ПРОГИБ ОБОЛОЧКИ! Люди бы живы остались! Оболочка просто завалилась бы, сохранив свою форму.
Кстати, этого не понимают те, кто пытается свести причины трагедии к разрушению одной из колонн. Где сохраненная оболочкой форма в таком случае? Где обеспеченные пути эвакуации?

Грубейшие ошибки в компоновке сечения оболочки:
а) нет отдельных контурных элементов, являющихся диафрагмами жесткости. Эти элементы должны были корректно перераспределить нагрузку между колоннами, но это еще и пограничные элементы. Наряду с многообразием выполняемых ими функций в конструктиве оболочки, они обеспечивали жесткость верхней части колонн ограждения.
б) Приопорные части оболочки заармированы также, как и все тело - внахлест, в то время, как должно было армироваться расчетной арматурой вкруговую вразбежку.
в) Все углы оболочки должны были армироваться дополнительно диагональной предварительно напряженной арматурой.

5. В каркасе конструкций ограждения не предусмотрены никакие элементы, обеспечивающие пространственную жесткость сооружения. В этой связи (в отсутствие вертикальных и горизонтальных связевых поясов)), разговоры об одной колонне, которая "покурить вышла" - опускает всех расчетчиков ниже плинтуса.

Почему этот Канчели спокойно, без конвоиров и овчарок рассуждает о "создании так называемой статически-определимой системы" для здания первой группы капитальности? Как его заткнуть?
Всем, кто в оправдание всего сделанного приводит срок наработки этого сооружения, мол, "ведь все-таки два года стояло!" - хочу напомнить, что срок наработки такого рода сооружения типовой - 120-150 лет. Т.е. здание едва выработало 1% от наработки после последнего срыва - сдачи в эксплуатацию. Можно сказать, практически сразу кердыкнуло. И, господа, вся эта дрянь стоила 40 млн. долларов.
Инвестировал их Сбербанк, у которого нет средств, чтобы отдать долги обобранным вкладчикам, а на такое мероприятие - не жалко.

ПРИ ЭТОМ, ПРАВИЛЬНО ЗАПРОЕКТИРОВАННОЕ ПОКРЫТИЕ СТОИЛО БЫ МЕНЬШЕ В 18 РАЗ!!!! Было бы значительно проще и дешевле в эксплуатации.

Простите, но с этим надо всем миром разбираться. Лично я так дешево не продаюсь.
http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedjuhowa_i_a/transnaal

Достали выпады госпожи Д. против турецких строителей. Посмотрите на себя. Нашлась самая умная. Почему то у нас всем нравится ездить на немецких (японских) иномарках, но как дело доходит до своего автопрома дальше АЗЛК никак. Такая у нас страна все знают как, но не могут когда доходит до дела. Нельзя у нас делать конструкции на пределе , можно только с запасом. Иначе строители недоложат, недоварят, сместят, забудут и т.д. Нужен запас. Возможно в такой конструкции этого сделать было нельзя: экстремальные пролеты. Может быть если сделали мет. конструкции было бы лучше. А сделать такую оболочку на такой высоте, это очень сложно. Посмотрите вокруг 80% - подрядчиков кроме панелей, кирпича и пустоток ничего другого не знают. Оставте турок в покое.

[Дмитрий]

Гость->
Уж не знаю как там с турками дела обстоят, но Вы правы в том, что у наших строителей еще с советских времен девиз: "Вы запроектировали это - вот сами и делайте", правда сейчас ситуация выравнивается понемногу...

Ирина Д.->
Новизна проекта Канчели не в применении ж/б оболочки, а в нестандартной ее реализации. У меня по-началу также было недоумение по поводу некоторых ее деталей, но обвинять автора в полной некомпетенции никак нельзя. Обратите внимание:
- контурные диафрагмы действительно отсутствуют, но на распор работают 2 системы связей в верхней части колонн: по дуге окружности и по радиусам, ограничивающим сектор. Другое дело, насколько это все было надежным, ибо система связей имела жесткость только в своей плоскости.
План оболочки и разрез прилагаю
[ATTACH]1079866229.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

И эти самые связи по верху колонн
[ATTACH]1079866370.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

И откуда все эти утверждения о том, что "правильный" вариант стоил бы в 18 раз дешевле? Почему не в 20? Или Вы уже провели вариантное проектирование аквапарка?
И притом есть еще вопрос: ГДЕ? В Ижевске - возможно...
А в Москве, знаете ли, и дороги бывают в 5 раз дороже, чем в Германии (почему - сами догадываетесь) :wink:

P.S. Никоим образом не хочу оправдывать Н. Канчели, хотя для начала его книжку прочитать можно...

[Серов]

В затянувшемся ожидании результатов расследования, на основании информации, похожей на достоверную, как версия про колонну - некоторые "ручные" (не машинные) прикиды.
На http://www.pseudology.org/Aqua_Chernobyl/Columns.htm
имеем:
548. Несколько чисел. Предел прочности стали порядка ~60кгс/кв.мм; опорная площадь стенки трубы - 6225 кв.мм. При нагрузке на колонну порядка 80 тонн имеем ~13кгс/кв.мм (при строго центральной нагрузке).
Поверим в 60кгс/кв.мм, 6225 кв.мм.
Грузовая площадь колонны № 11.
Длина = пол пролета + карниз = 25м
ширина = шаг колонн = 6м
При нагрузке 1,5т/м2(моя, думаю скромная оценка) имеем не 80т, а 225т (25 х 6 х 1,5).
Гибкость колонны = Н(10м) / i(15см) = 67
Коэффициент продольного изгиба центрально-сжатой
= 0,5 (СНиП II-23-81 т.72)
Вот теперь имеем: 225000кгс / 6225 мм2 / 0,5 = 72, уже больше 60кгс/мм2.
А если действительно был водосток внутри колонны, то значит были вырезы в стенке - вверху и внизу колонны, а это эксцентриситет, момент- еще больший перегруз.
При небольшой потере устойчивости (надломе) колонны резко рвется армированная штукатурка колонны, давая выброс, похожий на "взрывчик".
Ребра ЖБ оболочки входят в наружный пояс над колоннами, т.е. основная вертикальная нагрузка передается с ребер сразу на колонны. Даже при небольшом "уходе" колонны, наружный пояс оболочки (сильно растянутый) совершенно не способен держать вертикальную нагрузку (200т при образующемся пролете 12м) и рвется - радиальная трещина оболочки, которой много не надо чтобы выйти из равновесия - очень уж пологая, сильно сжата в радиальном и сильно растянута в касательном направленях ...
Хотелось бы узнать достоверные цифры, точнее, на машинке оценить нагрузку на колонну и ее несущую способность, вот в 80т не верю. Кому доступны?
Анонимность гарантирую, по мылу.

[Serz]

Сообщение от Серов Несколько чисел. Предел прочности стали порядка ~60кгс/кв.мм; Коэффициент продольного изгиба центрально-сжатой = 0,5 (СНиП II-23-81 т.72)

Не 60, а минимум 215 - см. табл. 51а, СНиП II-23-81
Коэффициент продольного изгиба - 2, схема в шестом столбике со смещаемым верхним узлом табл.71,а

[виталич]

[/quote]

Не 60, а минимум 215 - см. табл. 51а, СНиП II-23-81
Коэффициент продольного изгиба - 2, схема в шестом столбике со смещаемым верхним узлом табл.71,а[/quote]
Серж, ну ты оптимист!
Покажи мне такую сталь (хотябы покажи!) - я тебя каждое утро в своих молитвах благославлять буду!
Предел прочности самых лучших подшипниковых и рессорно-пружинных сталей не превышает 200 кг/кв.мм.
Про предел упругости или - тем более пропорциональности - вообще не говорю.
Даже 60 кг/кв. мм для рядовой арматурной стали - это слишком!
Лучшая арматурная сталь 35Г2С после закалки (интересно, кто-нибудь будет этим заниматься?) имееет предел пропорциональности 85-90 кг/кв.мм, а всостоянии поставки вдвое ниже. Если же учесть прочность сварного шва - итого меньше.

[Серов]

Серж, ну ты оптимист!

Не оптимист, запутался в единицах измерения.

Коэффициент продольного изгиба - 2, схема в шестом столбике со смещаемым верхним узлом табл.71,а

А здесь попутал с коэфф. расчетной длины, и который в чистом виде - первый столбик =1. Оболочка, пока не развалилась, была горизонтальной опорой колонне, через шарнир.

[Serz]

Сообщение от Серов Серж, ну ты оптимист! Не оптимист, запутался в единицах измерения. Коэффициент продольного изгиба - 2, схема в шестом столбике со смещаемым верхним узлом табл.71,а А здесь попутал с коэфф. расчетной длины, и который в чистом виде - первый столбик =1. Оболочка, пока не развалилась, была горизонтальной опорой колонне, через шарнир.

Есть такое дело, попутал мю с фи. Ввела в заблуждение круглая цифирка - 0.5.
Но все-таки я при расчете, ИМХО, принял бы мю равное 2.

И с Виталичем согласен. Не 60, и не 215, а 21.5. Опять же - не обратил внимания на мм. [sm2100] Привык, понимаешь, к мПа. Опять же воскресенье, вечер, пиво...
Прошу пардону.
Пытаюсь реабилитироваться:
Труба 450х9 (по-моему, такая была)
Площадь сечения: 125 см.кв=0.0125м.кв
Радиус инерции - 16см = 0.16м
Вертикальная сила - 800000Н
Высота - 8м (это тоже звучало).
Гибкость = 2х8/0,16=100
Тогда фи - 0.57
Коэффициенты: условий работы - 0.95, по назначению здания - 1
Возникающие напряжения в колонне: 800000/(0,57х0,0125х0.95)=118мПа<215

Критическая нагрузка - в обратную сторону: 215(10е6)*0,95*0,0125*0,57=1455кН
Если мю принять = 1, то гибкость - 50, фи = 0.85, соответственно напряжения: 80мПа, несущая способность на центральное сжатие - 217тн. В принципе, это значение у меня получилось, когда я считал эту колонну в Кристалле.

Теперь о реальной нагрузке: Н/м.кв - снег - 140, утеплитель (примерно)- 200, оболочка - (примерно) 300 - итого около 650. грузовая площадь - трапеция, в основании 6м, верхняя граница - 5м, высота - половина пролета оболочки - 24м (размеры из ссылки Perezz!!'а) Итого (5+6)/2х24=132м.кв Всего: 650*132=85тн, что близко к значению, названному Канчели.

[виталич]

Коллеги!
Может ли кто объяснить неразумному, каким образом закреплены между колоннами горизонтальные ригели, а также почему укосины стояли не в каждом промежутке между колоннами?
И еще. Судя по тому, что пишет Кончели, а также уважаемые участники форума, край оболочки мог перемещаться на расстояние до 14 см. в радиальном направлении в силу разных причин. При имевшей место конструкции опорного каркаса (колонны+горизонтальные и наклонные связи между ними) в шарнирах колонн неизбежно присутствует трение, в горизонтальных и наклонных связях - растягивающиенапряжения, а сама колонна работает на изгиб.
При этих условиях дефармация колонн в радиальной плоскости (вплоть до пластических деформаций!) весьма вероятна.
Или я не прав?
Ирина, как считаете?

[Серов]

Труба 450х9 (по-моему, такая была)
Где была? Человек гте-то взял 6225 кв.мм, даже не округлил.

утеплитель (примерно)- 200, оболочка - (примерно) 300 - трапеция, в основании 6м, ...
Утеплитель толстый, потому что "плохой" (читай тяжелый), на вид - под 400.
Там еще кровля металлическая на своих подпорках.
У оболочки плитная часть - 200мм, расчетная, с ребрами уходит за 600.
Пояс добавляет за 10т на колонну. Консольный карниз дает двойную свою нагрузку.
Неразрезной пояс в вертикальной плоскости жесткий (но не прочный) мог изначально неравномерно загрузить колонны. Вмятина, которую видел Канчелли могла быть при строительстве маленькой, оштукатуренной, а при перегрузе колонны начать процесс.
Или самолет врезается конкретно. Или изначально не надежная общая схема, на пределе несколько ответственных элементов (но все, вроде в рамках) и тогда сочетание (звезды) 2х-3х "мелочей", которые потом не видны под обломками, клинит несколько комиссий. Будет несколько версий? На выбор?

[Serz]

Виталич>
А никто не утверждает, что конструкция была белая и пушистая. Иначе бы не упала. Мне тоже не совсем понятно как работали колонны в плоскости рамы. Получается, что их сверху придавливала оболочка. Т.е. не колонны держали оболочку, а наоборот. Все мои представления из строительной механике с ног на голову. Я не утверждаю, что Канчели сделал бредовую конструкцию, он слишком опытен и грамотен. Но лично я ход его мыслей не понимаю.

Серов>
Про колонну такого сечения и высоту 8м говорил сам Канчели в одном из первых интервью. Поверьте на слово. Обманывать мне смысла нет, а ссылку не помню. Откуда человек из Вашей ссылки взял свои миллиметры - ума не приложу. Я брал по сортаменту ГОСТ 8732-78
Про утеплитель - сомневаюсь. Я в расчете приврал в большую сторону, что бы учесть металл и дерево. Лень дотошно таблички нагрузок рисовать. В Москве давно не встретишь утеплитель весом больше 300кг/м.куб. При толщине оного 200мм - нормативная нагрузка от веса вообще - 60кг/м.кв.
Вообщем, спорить можно до бесконечности, пока кто-нибудь не рассердится [sm1215] и не посчитает точно.
Не думаю, что конструкторы просчитали нагрузки на колонны неправильно. Скорее перезаложились.

[Дмитрий]

Я думаю что причина обрушения все-таки не в колонне, представьте, что такое 80-100 т по сравнению с общим весом покрытия! Роковая ошибка, видимо, закралась на уровне общей работы сооружения и вылилась в отказ самого критичного его элемента - оболочки. Корректно оценить причины можно только проведя серьезный расчет, но и так можно сказать, что оболочка испытывала сложное, "нетиповое" напряженное состояние - оно было отнюдь не безмоментным. Распорные реакции краев оболочки (в двух направлениях - радиальном и тангенциальном) воспринимались разными системами связей (радиальной и периферической), пересекающимися лишь в противоположных углах. Все это на вид очень хлипко...
Сам Канчели говорит, что без компьютера правильно запроектировать такую систему невозможно (ее нельзя свести к грубой "ручной" расчетной схеме и проверить), но стоит ли всецело полагаться на машину? Как говориться, что в машину заложишь, то и получишь...

[{Smirnoff}]

Прошу прощения за оффтопик... Зацепила беспардонность.

Именно поэтому на такой конструкции настояли недоразвитые турки. Для них это все вновинку.

Сами то вы Ирина доразвиты?

[Дмитрий]

Таким образом, все три, прошедшие с начала марта, недели "комиссары" фактически отрабатывают одну и ту же версию – об ошибках в проектировании крыши. Ее могли бы обнародовать давно, но проблема в том, что с этой версией категорически не согласен сам автор крыши.
http://www.trud.ru

[виталич]

Сообщение от Дмитрий Я думаю что причина обрушения все-таки не в колонне, представьте, что такое 80-100 т по сравнению с общим весом покрытия! Роковая ошибка, видимо, закралась на уровне общей работы сооружения и вылилась в отказ самого критичного его элемента - оболочки.

Дмитрий, а мне кажется, что в колонне. Дело не в том, что возросла осевая нагрузка на колонну, а в том, что сами колонны работали на ИЗГИБ (мне так представляется- см. мое предыдущее сообщ.) - чего категорически не должно было быть. Кроме того, горизонтальные связи между колоннами работали на растяжение. Стоило одному сварному шву не выдержать нагрузки и... Обратите внимание так же и на тот факт, что элементы жесткости (наклонные) связывали не все колонны, а были установлены секциями - три колонны связаны -три свободных. Очень смелое решение!
Согласен с тобой насчет машинного расчета - лично я совершенно не представляю себе корректной счетной модели несущих конструкций ВСЕГО сооружения. Заявление Канчели - чистая водица, расчитанная исключительно на публику.

[виталич]

Сообщение от виталич Заявление Канчели - чистая водица.

Пардон - следует читать "голубая водица".

[Серов]

Serz>
Мне тоже не совсем понятно как работали колонны в плоскости рамы.
Здесь нет того, что можно было бы назвать рамой.
Есть вертикальные связи - диагональные элементы между парой колонн, чтоб вся оболочка на шарнирных колоннах не опустилась, повернувшись вокруг вертикальной оси, а расчетные усилия в них небольшие, от ветра, параллельного их плоскости, эти усилия передаются от других колонн через оболочку же. Есть распорки, развитые по горизонтали - ветровые ригели, держат фронтальный ветер от витражей, немного изгибают колонну, немного разгружают или, при отсосе с заветренной стороны, догружают пояс оболочки. Все это мелочь, но учитываемая для такого объекта , даже за $25т.
Оболочка под нагрузкой "проседает" за счет своего радиального сжатия и растяжения пояса. Т.е. в плане радиус увеличивается, верх колонн перемещается наружу. Для 8 метровой колонны отклонение верха на 10см при 80т вертикальных дает 80т х 10/800 = 1т горизонтальную, что плюсуется к распору. Поэтому лучше колонну монтировать с наклоном вовнутрь, на величину расчетного перемещения от нагрузки, наверное так было.

Serz>
Получается, что их сверху придавливала оболочка. Т.е. не колонны держали оболочку, а наоборот. Все мои представления из строительной механике с ног на голову.
Самое обычное дело - шарнирная колонна несет вертикальную нагрузку от покрытия, которое служит колонне горизонтальной опорой, а покрытие держат от горизонтальных смещения и поворота - вертикальные связи, см. выше.

Serz>
Про колонну такого сечения и высоту 8м говорил сам Канчели в одном из первых интервью. Поверьте на слово. ... Я брал по сортаменту ГОСТ 8732-78.

КАНЧЕЛИ
- Это стальные круглые колонны диаметром 430 мм, с большим запасом прочности.

ГОСТ10704, сварные, диам.426х5, площадь 6610мм2.
Также, от КАНЧЕЛИ -
color=darkred]несколько колонн сломалось при падении на парапет[/color].
Маловероятно, 8ми метровой колонне, с 9мм стенкой сломаться в свободном падении, скорее бы нижняя опора вырвалась. А с 5мм, сломалась бы. И тоже можно сказать про большой запас, если 6610х60/1000=400т >> 80т. Ну не знаю, не был.
Serz>
Про утеплитель - сомневаюсь.
Да. Но в сумме расчетная, уж никак не меньше 1т/м2, а это в два раза больше 80т.

Serz>
В Москве давно не встретишь утеплитель весом больше 300кг/м.куб.
В Сибири давно не видел больше 100.
А здесь, с такими конструкциями, надо было всех блох переловить, в т.ч.
использовать до 40 кг/м.куб.

Serz>
, пока кто-нибудь не рассердится и не посчитает точно.
Не думаю, что конструкторы просчитали нагрузки на колонны неправильно. Скорее перезаложились.
80т - или усредненная, или вроде-как "действительная" - без кофф. перегрузок, с маленьким снегом. Что еще? Надо понимать, с человеческой стороны тоже трагедия - быть "богом" и такое.
Ради чисто технарского интереса, даже приплатил бы за информацию из проекта для расчета, а не мерил бы транспортиром углы на распечатках с jpg-ов. Походу - идея. Как-то, для очень больших расчетов, вроде по космосу или для расшифровки чего-то, размещали в инете данные, добровольцы скачивали себе небольшой кусок, на своем ПК считали и назад результаты. При такой аварии, если, например 15 "богов" из 20ти в комиссии за сутки не пришли к единому мнению о причине, выложить в инете имеющиеся данные и по проекту и по состоянию конструкций. Потом одному "богу" хватило бы часа в день просматривать версии (c ограничением объема текста) от контор с лицензиями. А то 4 комиссии, второй месяц.
В этой ситуации дальше несет.
КАНЧЕЛИ
.... Нижние стержни арматуры оболочки, которые натянуты, как бандаж, неизбежно должны были разорваться. Это так называемая статически определимая система.
Определям. Вертикальная составляющая от оболочки на шарнирную опору пусть даже 80т, угол наклона оболочки над опорой = 25град, горизонтальная составляющая (распор, воспринимаемый поясом) = 80т/tg25град=170т. Теперь в плане. Окружность пояса представляем многоугольником, углы над колоннами, сектор всего 5град. Растяжение каждой из двух сторон пояса-многоугольника от распора = 170т/2/sin(5град/2)=2000т. Есть к чему придраться, но это для оценки порядка цифр.
Все сечение пояса растянуто. Бандаж. Для 1000т требуется больше 20ф40АIII. Это конечно все считалось. Растяжение "бандажа" обеспечено. Но пояс должен работать и как не разрезная балка на распределенную вертикальную составляющую от оболочки. Т.е. сильнейшее растяжение с изгибом в вертикальной плоскости, плюс "мелочи" - кручение.
Растянутый бетон не работает, только фиксирует положение арматуры в сечении, изгиб должны воспринять одни арматурные стержни, которые распределены (в сечении пояса) в прямоугольнике 500х1500, наклоненном на 25град. Над колонной догружаются верхние стержни, но здесь им легче - примыкает оболочка. А вот в пролете догружаются нижние, и есть самый нижний, в углу, самый перегруженный. Было б, например, только два толстых стержня на растяжение, то небольшую добавку от изгиба они не заметили, а когда тоже растяжение поровну обеспечивают 20 меньших стержней, а большая часть добавки от изгиба ложится на один стержень, то для него это смертельный перегруз в разы.
На самом деле, рабочий расчет по такой схеме на растяжение с изгибом арматурных стержней, расположенных в наклоненном прямоугольнике не может иметь место, не говоря о том, что он не пройдет. Такие прикиды для того, чтобы понять, что нужны другие конструктивные решения.
Вместо большой арматуры - обрамить торец пояса сварным швеллером, как не съемная опалубка - технология не ухудшается, есть возможность контролировать сварку. Ну и конечно, вертикальное ребро, под 1м, вниз - уменьшить витражи, или вверх, в качестве парапета. Это ребро посчитать не только на неравномерность деформаций колонн, но и на отсутствие хотя бы одной колонны.
Для меня здесь качественный переход. Одно дело конструктивные требования СНиП, которые в некоторых ситуациях бывают или двусмысленными или бессмыленными, другое дело не учет какой-то опасной расчетной схемы проектируемой конструкции.

КАНЧЕЛИ
Потом опалубку по разработанной нами технологии начали снимать. Это очень тонкий момент - если взять и на каком-то участке убрать временные опоры, то усилие в соседних возрастет многократно и может быть мгновенный их излом.
Получился постепенный, за два года, трещинки в бетоне, особенно в хорошем, постепенно образуются.

Про арматуру-бандаж.
КАНЧЕЛИ
Мы крепили арматуру в крыше методом "ванной сварки" - очень прочная сварка, когда в согнутую дугой пластину укладываются два арматурных стержня и завариваются. Я полез, стал щупать в месте некоторых стыков, где выкрошился при падении бетон, - нет следов сварки. В другом месте - тоже нет. Просто не было сварки.
Если это так, то это однозначно - причина, перенапряженную арматуру и не сварить. Бывают места, где это прошло бы, но здесь надо было с ружьем стоять и конролировать не только наличие всех швов, но и их качество, еще бы годик простояло.

Serz>
Есть такое дело, попутал ... ... Опять же воскресенье, вечер, пиво...
Пректировщику надо в бассейн ходить, хотя бы (по-бедности), меньше ошибок, чтоб аквы не падали.

[nikolaev]

> Серову и другим критикам
Молодцы, что такие конструкции запросто считаете на пальцах!
Теперь цитата:

«Проектная версия» - расчеты купола, сделанные конструктором Нодаром Канчели, также проверялись множество раз в НИИ железобетона, ЦНИИ строительных конструкций имени Кучеренко и в Московском инженерно-строительном университете. Сам Нодар Канчели многократно пересчитал свой проект. Но ни одной серьезной ошибки, способной привести к обрушению купола, эксперты не обнаружили.

Вы что, специалистов из 3-х ведущих институтов за дураков держите?

[Серов]

Вы что, специалистов из 3-х ведущих институтов за дураков держите?
Да не мы держим, предыдущая фраза интересней.
А для того, чтобы убедить без всякого преувеличения специалиста №1 по проектированию оболочек, что он был не прав, нужен как минимум, конструктор, равный ему по уровню. Оказалось, что такого в России просто нет.
С удовольствием бы поучился, покажите проект, расчеты, прокомментруйте раз уж упало, а то второй месяц, уж усчитались.

[Дмитрий]

Чуть позже были обследованы шарнир-оголовок в верхней части колонны, который оказался "хрупко разрушенным", и участок опорного пояса крыши-купола, лежавший над упавшей 11-й опорой. Выяснилось, что мощные прутья арматуры пояса в месте опирания "потекли" – растянулись почти на 70 сантиметров и разорвались, после чего и пошла трещина через весь купол.
Как же обнаружить первопричину разрушения аквапарка? Анатолий Петраков, первый заместитель председателя Госстроя России, ответил на этот вопрос так:

- Не исключено, что придется полностью пересчитывать весь проект здания, то есть как бы проектировать его заново. Наши специалисты могут провести такую работу, но на нее потребуется много времени.

Похоже, желающих "пересчитать" проект аквапарка становится все больше. К делу уже подключилось ЗАО "Курортпроект". Вслед за ним выстроился 13-й НИИ Минобороны. "Работы военных специалистов, - сообщил информагентствам Александр Дробышевский, начальник пресс-службы ВВС, - будут начаты в ближайшее время после заключения соответствующего договора об оплате..."

Чтож получается, что еще никто толком-то ничего не пересчитал?!
А как тогда понимать заявления "сотрудников 3-х НИИ" об отсутствии ошибок в проекте: мол, типа, утеплителя положили столько, сколько нужно и сечение колонн правильно подобрали (в смысле - по той формуле СНиП, по какой нужно :wink: )?

[Torino]

Дмитрий, а ты бы пересчитал проект, по которому ничего не будет построено, т.е по голове тебе не дадут "если что".
И денег за это заплатят.
Я бы пересчитал
Вот только не знаю, к кому обратиться.
А вот Курортпроект и 13-й НИИ Минобороны видимо знают...

[ansouk]

Судя по всем прикидочным расчетам на этом и других форумах, очень популярным является скрытое допущение, что нагрузки на колонны по периферии не зависят от их положения в силу вращательной симметрии кровли. Сам проект выглядит, как большая иллюстрация этого допущения: шаг колонн и их сечение неизменны по всей периферии. Если угол сектора 360 градусов, то это допущение верно. В случае 100 градусов это отнюдь не так: прогиб силового пояса должен иметь маскимум в области 11-12й колонн в силу максимального удаления от сторон купола, поддерживаемых радиальными рядами колонн. Я не сопроматчик, но помню, что для статически определимой задачи количество связей должно быть равно количеству степеней свободы. Еще помню, что вращающаяся цементная печь (упрощенно труба, поддерживаемая роликами в 6-8 местах) является статически неопределимой и может быть рассчитана методом виртуальных перемещений. Поэтому я не могу понять, как Канчели мог назвать купол Трансвааля статически определимым, когда он покоится на нескольких десятках колонн. Кто-нибудь пробовал метод виртуальных перемещений для расчета кровли аквапарка?
Другой любопытный вопрос: кто-нибудь знает о куполе, который столь же несимметричен, как Трансвааль? Последний имеет всего один элемент симметрии: зеркальную плоскость, проходящую вертикально через бисектриссу плана кровли. Ни оси вращения (сектор, а не полный круг), ни трансляционной симметрии, ни дополнительных зеркальных плоскостей в кровле Трансвааля не было. Ховоря сухим языком математики, точечная группа симметрии кровли была "m", что делает расчет сложнее, чем для традиционных, более симметричных, куполов.

[Серов]

Сообщение от ansouk Судя по всем прикидочным расчетам на этом и других форумах

Подскажи адреса с расчетами, хоть по мылы. Спасибо.

Сообщение от ansouk очень популярным является скрытое допущение

Не скрытое, его просто нет, это очевидно, поэтому не акцентируют.

Сообщение от ansouk что нагрузки на колонны по периферии не зависят от их положения в силу вращательной симметрии кровли. Сам проект выглядит, как большая иллюстрация этого допущения: шаг колонн и их сечение неизменны по всей периферии.

Шаг - требования архитектуры, сечение - технологии строительства.

Сообщение от ansouk прогиб силового пояса должен иметь маскимум в области 11-12й колонн в силу максимального удаления от сторон купола

только так

Сообщение от ansouk количество связей должно быть равно количеству степеней свободы ... ...как Канчели мог назвать купол Трансвааля статически определимым

Имел ввиду радиальное сечение. Шарнир - это две степени свободы. колонна, оболочка - две связи.

Сообщение от ansouk когда он покоится на нескольких десятках колонн

Оболочка упирается в струну на опорах. Напряжения от растяжения на порядок больше, остальным можно пренебречь?

Сообщение от ansouk Кто-нибудь пробовал метод виртуальных перемещений для расчета кровли аквапарка?

Виртуальность не причем. Были бы данные для расчета, программы есть, дальше вопросы - тип конечных элементов, учет пластичных деформаций.

Сообщение от ansouk кто-нибудь знает о куполе, который столь же несимметричен, как Трансвааль?

Цитаты.
"речь идет о тривиальной типовой конструкции, которую прекрасно умеют делать в России и которая доказала свою надежность на десятках объектов."

А вот без вертикального элемента жесткости по краю? Об этом?
"За проект уникальной крыши-оболочки конструктор Канчели и его коллеги взялись, по их словам, скорее из научного интереса" ?

Сообщение от ansouk что делает расчет сложнее, чем для традиционных, более симметричных, куполов.

Сейчас это не проблема, не только в статике, есть программы учитывющие пластические деформации.
Купол просел, углы изменились, значит усилия, значит опять просел ... Где-то нашлось равновесие. И в действительности то, просел вроде нормально, это от сжатия купола и растяжения арматуры. Но, например, бетон был лучше проектного, значит оседание от его сжатия могло быть меньше, значит от растяжения пояса больше. Это после распалубки, когда не все трещины в поясе образовались. Они с течением времени образуются и раскрываются, даже при постоянной нагрузке, а происходило постепенное нагружение. Трещины в поясе контролировались, хотя бы год? Речь шла только о прогибе после распалубки.
Сейчас, когда все усчитались, а так и нет очевидной версии, все актуальнее звучит:

Зато проблем возникло много. Главная из них заключалась в том, что ни сотрудники ЗАО К, ни их коллеги из других бюро не могли провести независимую экспертизу расчетов: их просто не с чем было сравнивать.
А сравнивать нужно было с утвержденной в установленном порядке Методикой расчета. Если же утвержденной методики нет, то и начинать не стоит. Это же элементарно, Ватсон... Научные интересы нужно реализовывать не на людях, а на моделях... Проводить полный цикл НИРа по Госту, а как результат издавать нормативный документ и вооружать им расчетчика, который просто будет банально считать....Вот и всё

Кажется, что стал богом, а на самом деле драконом?

[Дмитрий]

Серов->

Вертикальная составляющая от оболочки на шарнирную опору пусть даже 80т, угол наклона оболочки над опорой = 25град, горизонтальная составляющая (распор, воспринимаемый поясом) = 80т/tg25град=170т. Теперь в плане. Окружность пояса представляем многоугольником, углы над колоннами, сектор всего 5град. Растяжение каждой из двух сторон пояса-многоугольника от распора = 170т/2/sin(5град/2)=2000т.

Чтобы в опорном поясе возникло столь значительное растягивающее усилие, кроме горизонтальной составляющей нагрузки, он должен иметь адекватные краевые условия, то бишь быть нехило закреплен по концам. Таких закреплений я не вижу (шарнирные колонны, даже 3..5 шт. не могли сдержать ТАКОЙ горизонтальной силы, а больше и нет ничего), следовательно значительного растяжения он не испытывал, а работал как обычная многопролетная балка...

[Серов]

столь значительное растягивающее усилие
Максимум в середине дуги, убывает к концам.
то бишь быть нехило закреплен по концам.
По концам растяжение 0
шарнирные колонны, ... не могли сдержать ТАКОЙ горизонтальной силы,
Вертикальные шарнирные колонны вообще не воспринимают горизонтальное усилие от пояса.
а работал как обычная многопролетная балка...
Так он работал по торцам.
Представь этот пологий куполок, свободно (т.е. возможны перемещения по горизонтали) опертым по торцам и дуге. Нагрузка на куполе пытается его распрямить. Торцы подперты, радиального распора в углах нет, там оболочка начинает сначала, как бы разгибать угол. Т.е. распор сначала под углом к касательной пояса. Проекция на касательную постепенно от угла увеличивает растяжение. Дальше от угла влияние подпертого торца исчезает. Распор воспринимается только поясом. Оболочка и упала только потому что порвался пояс, здесь вопросов нет. Все и бьются, именно, почему он порвался. Сам или сначала колонна подвела.
Бетон пояса в средней части дуги это нарезанные веером ломтики, надетые на арматуру. И этот пояс должен был работать, вместе с сильным растяжением, на косой изгиб, кручение. Это и посчитал как-то Канчели, а другие не могут.

[ansouk]

Сообщение от Серов количество связей должно быть равно количеству степеней свободы ... ...как Канчели мог назвать купол Трансвааля статически определимым Имел ввиду радиальное сечение. Шарнир - это две степени свободы. колонна, оболочка - две связи.

Как "лучший спец в России" мог пренебречь третьим измерением, когда нет ни вращательной, ни трансляционной симметрии, я в толк не возьму.

Сообщение от Серов когда он покоится на нескольких десятках колонн Оболочка упирается в струну на опорах. Напряжения от растяжения на порядок больше, остальным можно пренебречь?

Струна эта на шарнирных опорах, т.е. прогибу в горизонтальной плоскости под действием неравномерного (больше в центре струны, меньше на краях) распределения нагрузок купола от купола противостоит только ее собственная жесткость. Похоже проект пренебрег этим прогибом, допустив только напряжения растяжения. Иначе эта струна была бы запроектирована с бОльшим моментом инерции поперечного сечения (например, в форме трубы), т.е. жестче по отношению к горизонтальному прогибу и кручению.
Имхо, эти горизонтальный прогиб и кручение пояса и сломали в первую очередь 11-ую колонну. Что случилось раньше: разрыв пояса или излом колонны, не так важно. Нагрузки были критические и в колонне, и в поясе, и значительно превышали рассчитанные с допущением вращательной симметрии величины.

[Дмитрий]

Таким образом, связи по периферии купола сдерживали только расползание углов свода в стороны, а торцевые - по радиусу. По сути, купол имел лишь 3 несмещаемые точки опирания: в центре сегмента и в углах, где пересекались радиальные и периферийные связи. Опорный пояс стягивал середину купола, но в тоже время перемещался совместно с ним, а защемление его обеспечивалось только несмещением углов оболочки. Разрыв пояса в центральной части, видимо, и привел к стремительному раскрытию купола и разделению его на части.

[ansouk]

Сообщение от Дмитрий По сути, купол имел лишь 3 несмещаемые точки опирания: в центре сегмента и в углах, где пересекались радиальные и периферийные связи.

По-Вашему, углы не перемещались? Купол имел двоякую кривизну и должен был расталкивать опорный пояс во все стороны. Углы не были жестко закреплены: только шарнирные колонны. Были еще откосины, соединявшие некоторые колонны крест-накрест, но они как-то хлипко выглядят. Так что имхо была только одна несмещаемая точка: центр вращения сектора, подпертый центральной колонной. Все остальное "плавало" на шарнирных колоннах и держалось только жесткостью самой оболочки включая опорный пояс.

[Дмитрий]

По-Вашему, углы не перемещались?

Это допущение, поскольку формально эти точки имеют связи по двум ортогональным направлениям...
Вообще не понятно, чем руководствовались авторы проекта покрытия аквапарка... Ничего уникального тут нет, вот, к примеру, цирк, построенный 34 года назад с висячим вантовым покрытием в форме гиперболоида с мощным опорным контуром в виде двух пересекающихся колец
[ATTACH]1080245872.jpg[/ATTACH]

[ansouk]

Сообщение от Дмитрий По-Вашему, углы не перемещались? Это допущение, поскольку формально эти точки имеют связи по двум ортогональным направлениям... Вообще не понятно, чем руководствовались авторы проекта покрытия аквапарка... Ничего уникального тут нет, вот, к примеру, цирк, построенный 34 года назад с висячим вантовым покрытием в форме гиперболоида с мощным опорным контуром в виде двух пересекающихся колец [ATTACH]1080245872.jpg[/ATTACH]

Связи по двум ортогональным направлениям не являются абсолютно жесткими, так что углы должны плавать.

Уникальность кровли Трансвааля, имхо, в очень низкой симметрии. Ваш цирк наверняка имеет замкнутый опорный пояс, опоясывающий 360 градусов, тогда как Трансвааль охватывал около 100 градусов, что и немало с точки зрения тангенциального пролета между сторонами сектора, и недостаточно с точки зрения обеспечения вращательной симметрии нагрузок. Цирк, наверное, Ваш имеет стальные несущие элементы кровли. Это много лучше, чем тонкая и самонесущая ж/б скорлупка.

[{Smirnoff}]

Вот так:http: www.lenta.ru/russia/2004/03/26/transvaal/

[nikolaev]

Господа!
Вы хотите перепроверить расчеты Кончели. Уверяю Вас, что и Ваши расчеты подтвердят работоспособность конструкции. Значит, обрушение произошло от нучтенной при расчете нагрузки.
Что это - вопрос к следствию.
Другое дело, если нормативами была бы предусмотрена устойчивость многоопорной конструкции при повреждении одной из опор.
Назовем это требованием террактоустойчивости конструкции.
А пока этого требования нет, давайте сами закладывать его в проекты!
Давайте восстановим Аквапарк! А Кончели посоветуем просто удвоить число колонн под опорным поясом, ведь тогда при выбивании одной колонны купол устоит!

>nikolaev
Уверяю Вас, что и Ваши расчеты подтвердят работоспособность конструкции. Значит, обрушение произошло от нучтенной при расчете нагрузки.
Как то у Вас не стыкуется. Если учесть в своём расчёте "неучтённую нагрузку" то, получается и не подтвердиться работоспособность конструкции. Наверное ребята действительно "что-то" не учли и сильно доверились результатам расчёта.
Беда нашего времени - мощные расчётные комплексы и отсутствие теоретичекой подготовки у тех, кто ими пользуется, а потом " а компьютер так посчитал." Да два инженера посчитают одну и ту же конструкцию и получат близкие(если правильно считали), но разные результаты.

давайте сами закладывать его в проекты!
Это как? В два раза больше колонн, в два раза толще перекрытие, в два раза шире подошву фундамента и т.д.? Один раз Вы так запроектируете и потом уже никому нужны не будете. Есть нормативы и могут быть дополнительные требования заказчика только в сторону их ужесточения, документально оформленные в задании на проектирование. Тогда и можно их учитывать.

[Дмитрий]

Если очень захотеть, взорвать можно ЛЮБОЕ сооружение, даже "террактоустойчивое", вопрос лишь в килограммах пластида/тротила/бытового газа и квалификации террориста. Да и не очень-то слышно о передовом зарубежном опыте подобного строительства...
Другое дело - безопасность конструктивных систем и устойчивость их к отказам (случайным или спровацированным) отдельных элементов. По-моему, это уже вопрос на уровне идеалогии всей инженерии, а не личное дело одного Канчели. Не надо 20 стоек, вместо 10 достаточных, но лучше сделать 11, если это даст шанс людям, находящимся внутри.

[ansouk]

Сообщение от Дмитрий Если очень захотеть, взорвать можно ЛЮБОЕ сооружение, даже "террактоустойчивое", вопрос лишь в килограммах пластида/тротила/бытового газа и квалификации террориста. Да и не очень-то слышно о передовом зарубежном опыте подобного

Думаю сейсмоустойчивость в основном включает в себя террактоустойчивость, так что особо на террактоустойчивость тратиться не нужно. Другое дело -- сейсмоустойчивость -- очень важный аспект на стадии проектирования.

http://lenta.ru/russia/2004/03/31/missile/

Причиной обрушения купола в "Трансвааль Парке" в Москве стали проектные ошибки, заявил главный проектировщик "Трансвааль Парка" Нодар Канчели. Таковы предварительные выводы комиссии правительства Москвы по расследованию причин трагедии в Ясеневе 14 февраля 2004 года. Окончательного заключения комиссия не дала. Собранные ею материалы будут переданы на дорасследование в Минобороны.

[Serz]

Вообще-то, сказать "проектные ошибки" - не сказать ничего.
В каком разделе?
На какой стадии?
Фамилии расписавшихся на злополучном листе?
Короче, как обычно, тема ни о чем...

[Perezz!!]

А причём здесь Минобороны?!!!! Гыыы..
[sm1604]

[Serz]

Сообщение от Perezz!! А причём здесь Минобороны?!!!! Гыыы.. [sm1604]

Не догадываетесь, товарищ Perezz!!?
Объясняю: враг с гранатометом, расстреливающий колонны из кустов на юге столицы, - прямая юрисдикция Министерства обороны.

Версию о внешнем воздействии на колонну поддержал президент Союза московских архитекторов (СМА) Виктор Логвинов, который не исключил версию "бомбардировки колонны аквапарка каким-то снарядом, запущенным из леса, находящегося в 100 м от "Трансвааля".

"Ведомости" от 1(!!!!) апреля

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/...3541_bod.shtml

[Serz]

Уж, не знаю, по теме иль нет, но написано здорово:
http://zhurnal.lib.ru/c/chelowek_b_g/mnss.shtml

[Ярослав]

>Serz

Я в восхищении.

[Андрей С.]

>Serz
Ага, вот именно так все и происходит....

[Дмитрий]

Занятно...
http://zhurnal.lib.ru/c/chelowek_b_g/mnss.shtml

[Серов]

В провинции похоже. Конечно и суммы поменее и некоторые пункты отсутствуют (или я не в курсе). Хотелось о другом. Обидно за своего брата, конструктора. В промке, в общем, сложнее, но я про гражданку. В прошлые века, как понимаю, Архитектором становилась творческая личность, обучавшаяся конструкциям. Конфликт архитектор-конструктор, внутри одного человека, был плодотворный. Сейчас, конечно в крайних случаях и зачастую не осознанно, конструктор раздирается между - удовлетворить архитектора и сохранить чью-то жизнь. С двух сторон - так сказать, божественное. А в жизни, ладно деньги, да и деньги, конструктор в одном статусе с отоплением, вентиляцией и канализацией, где хоть и есть влияние на здоровье, но не мгновенное, не без исходное, даже электрика - убивает от своей дури.

http://gazeta.ru/2004/04/05/last116904.shtml
http://www.echo.msk.ru/interview/5.html

Не втягиваясь в "политику". При взрывах всё знают, на какой высоте, какая мощность ... . Здесь не понятно, на какой высоте выброс, на какой вмятина, с какой стороны, что, внутри стукнули или взорвали.
Какой смысл, журналист задает вопросы профессионалу (все-таки), лукавит-не лукавит, лапшу навешает.
Комиссия, вроде все логично говорит, как мы тут. Но готова отказаться от своих слов. Значит не знают, брусок какой-то выломало сначала, или после, при падении.
Если опорный узел (шарнир) перед глазами, узнаем упругость его и возможные максимальные углы поворота по трем осям, "поиграв" расчетами на ПК, можно было что-то поконкретнее сказать. Вот бы получить исходные данные для расчета, файлик такой .тхт, средних размеров, с цифирками.
Очень интересует, EF пояса в расчете задавали по бетону или арматуре, если по арматуре, как учли увеличение распора от прогиба оболочки из-за растяжения арматуры пояса, да еще не равномерного по сечению, т.е. сначала текет один, самый напряженый, потом следующий и т.д. Медленный такой, но штопор.
Считали по программе, сомневаюсь, что она учитывает все мудреные словечки пунктов 1.31 - 1.40 СНиП 2.03.01-84 Б и ЖБ конструкции. Не поленитесь, гляньте. Не ожидал, что такое есть в родимом.

[Prokurat]

По мнению экспертов, одной из ошибок проектировщиков стал выбор материала "упруго-пластичного железобетона, из которого была сделана оболочка. Со временем крыша стала прогибаться сверх предусмотренных проектом величин", - отметил представитель комиссии.

На форуме 9 марта я писал следуюющее по поводу прогибов конструкции, которые сразу после снятия опалубки соответствовали расчетным значениям (повторюсь)

Кстати прогибы покрытия должны были достичь расчетных величин через несколько лет после затухания процесса ползучести в бетоне. Конечные деформации конструкции за 3-4 года могут в несколько раз превышать мгновенные деформации. В процессе ползучести также происходит релаксация напряжений (напряжения в бетоне снижаются, в арматуре увеличиваются)

Сообщение от Prokurat По мнению экспертов, одной из ошибок проектировщиков стал выбор материала "упруго-пластичного железобетона, из которого была сделана оболочка. Со временем крыша стала прогибаться сверх предусмотренных проектом величин", - отметил представитель комиссии. На форуме 9 марта я писал следуюющее по поводу прогибов конструкции, которые сразу после снятия опалубки соответствовали расчетным значениям (повторюсь) Кстати прогибы покрытия должны были достичь расчетных величин через несколько лет после затухания процесса ползучести в бетоне. Конечные деформации конструкции за 3-4 года могут в несколько раз превышать мгновенные деформации. В процессе ползучести также происходит релаксация напряжений (напряжения в бетоне снижаются, в арматуре увеличиваются)

я вот тут размышляю (я конечно полный лох, в МКЭ не шарю, проекты ЖБК на 80 тыс. м2 не выпускаю, аспирантуру НИИЖБ не кончал и т. п. но думаю - когда упал шаттл, утонула лодка, разбились 5 самолетов)всякие чудаки из ведущих отраслевых вузов не полезли же свои тупые версии толкать, дабы не прослыть мудаками, на сайты МАИ, ЦАГИ, МВТУ и т. п. толкать
Так, чорт, побери. отчего ж оные люди полагают, что в строительных конструкциях оне разбираются, и их по им не ведомой причине не приглашают к участию в проектированию при их псевдосупермегазнаниях

[Leha_praha]

не знаю, если не внешнее воздействие, то это скорее все накопилось сразу, что-то может архитектор забыл, что коряво строители сделали, снега много насыпало, винтилятор сломался, гидроизоляция продырявилась. Сложная конструкция + статистика чс. Мне кажется на такие конструкции запас прочности надо больше давать, чтобы и без одной колоны она стояла. В европе боятся и при расчете прочность бетона в 1.5 раза урезают. Мы один раз заливали перекрытие которое было расчитано на 4 метра, без опоры посередине и залили на 6 метров, убрали опалубку - держится, потом только стену возвели.

[Serz]

Сообщение от читаю и впитываю Так, чорт, побери. отчего ж оные люди полагают, что в строительных конструкциях оне разбираются, и их по им не ведомой причине не приглашают к участию в проектированию при их псевдосупермегазнаниях

Надеюсь, сей реверанс не в адрес присутствующих? Потому как не по адресу. Тут народ как раз в основном строительным проектированием и занимается. С этим Вам на http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedjuhowa_i_a/transnaal
там Вас с удовольствием выслушают и отметелят.

[Дмитрий]

Что самое интересное, тот же Канчели нисколько не стесняется публично вешать лапшу на уши широкой общественности...
Чего стоит интервью в "Намеднях": мол купол - это такая же статически определимая конструкция, как ферма покрытия цеха (!), (а значит никаких нелинейностей и прогибов/выгибов там нет и в помине) а все обрушить можно единственным способом - выбить любой его элемент...
Мол, небольшая вмятина оказалась смертельной для колонны, имеющей 3-х кратный запас прочности. Насколько я понимаю в подрывном деле, для гарантированного разрушения чего-либо взрыв должен все-таки перебить его несущий элемент... А то чтож получается, колонну мог завалить любой дядька с кувалдой?
Все это сдабривается самодовольной (от ощущения собственной гениальности) мордой журналюги, который, держа руку над свернутой в трубочку бумагой рассуждает, мол как же могла переломиться колонна, нагруженная только вертикальной нагрузкой? Несомненно, ее могло только спрессовать в блин :wink:

[Серов]

Serz:Надеюсь, сей реверанс не в адрес присутствующих?
А в чей же еще? Это предложение закрыть тему. Тогда останется телевизор с сопротивляюшимся лишению звания лучшег конструктора РФ и сайт с претенденткой на это звание.
Я думаю - когда упал шаттл, утонула лодка, разбились 5 самолетов) всякие чудаки из ведущих отраслевых вузов , больше чем сейчас, полезли же свои тупые версии толкать, дабы показать. что мир не ограничивается двумя констркторами и мудаками

[Дмитрий]

И из-за этого-то весь сыр-бор с взрывом? Не впечатляет...
[ATTACH]1081706769.jpg[/ATTACH]

Сообщение от Дмитрий И из-за этого-то весь сыр-бор с взрывом? Не впечатляет... [ATTACH]1081706769.jpg[/ATTACH]

Дмитрий.
Подскажите пожалуйсто почему не качается картинка?

Сообщение от Дмитрий И из-за этого-то весь сыр-бор с взрывом? Не впечатляет... [ATTACH]1081706769.jpg[/ATTACH]

Скачал! Спасибо.

Что касается видимого выхлопа на картике, то былобы странно еслибы его не было, принимая во внимание что это происходило в момент обрушения,учитывая что всё происходило у 11колонны --в месте максимального изгиба колонны в сторонну здания, произошёл резкий разрыв витража в момент сокращения внутреннего объёма, пявилась струя влажного тёплого воздуха в морозную атмосферу.
Вы правы это действительно не впечатляет.
Меня очень впечатляет выбранная позиция самозащиты госп.Кончелли- кроме этой чепухи, постоянно был ностоятельный, ни чем не подтверждённый намёк в сторону проектировщиков колонн(у меня создалось впечатление ,что их проектировала не его организация)
Принимая во внимание его два высших и академическое образования плюс опыт, можно уверенно сказать что он прекрасно знает чья здесь вина!
В конце концов никто из нас не застрахован от трагических ошибок!
Но самозащита грязненькая. Впечатляет! Очень!

[nikolaev]

Господа! Ваши наскоки напоминают моськин лай. Ату его!
Вы хоть фамилию правильно напишите.
И вопросы не для базара.
Почему сломалась только одна колонна? Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза.
Они-то почему не сломались?
Далее, характер деформации колонны.
При потере устойчивости от центрального сжатия колонна сначала бы изгибалась и только затем сложилась.
Но концы то у сломавшейся колонны прямые!
А местная деформация возможна только при внешнем воздействии на колонну, что и пытается доказать Канчели.

[nikolaev]

Господа! Ваши наскоки напоминают моськин лай. Ату его!
Вы хоть фамилию правильно напишите.
И вопросы не для базара.
Почему сломалась только одна колонна? Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза.
Они-то почему не сломались?
Далее, характер деформации колонны.
При потере устойчивости от центрального сжатия колонна сначала бы изгибалась и только затем сложилась.
Но концы то у сломавшейся колонны прямые!
А местная деформация возможна только при внешнем воздействии на колонну, что и пытается доказать Канчели.

[lee]

Сообщение от nikolaev Господа! Ваши наскоки напоминают моськин лай. Ату его! Вы хоть фамилию правильно напишите. И вопросы не для базара. Почему сломалась только одна колонна? Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза. Они-то почему не сломались? Далее, характер деформации колонны. При потере устойчивости от центрального сжатия колонна сначала бы изгибалась и только затем сложилась. Но концы то у сломавшейся колонны прямые! А местная деформация возможна только при внешнем воздействии на колонну, что и пытается доказать Канчели.

Может все-таки, КанчеЛЛи (например, http://www.ren-tv.com/Article.asp?id=24449)
Во-вторых, нагрузка на соседние колонны должна возрасти в 1.5 раза. Или я не прав.
А если с учетом динамичности 2 х 1.5 = 3 раза. Впрочем, это упрощенно
........................................
Будьте терпимей, товарищ nikolaev. Особенно к чужим ошибкам. А мы будем терпимы к вашим.

[ansouk]

Сообщение от nikolaev Почему сломалась только одна колонна? Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза. Они-то почему не сломались?

Опорный пояс работал не только на изгиб, но и на кручение (см. рис.). Как только потеряла местную устойчивость 11-ая колонна, пояс порвался и начал закручиваться, выталкивая без разрушения остальные колонны наружу. К сожалению, максимальный угол безмоментного поворота в шарнирах был много меньше, чем на схеме проекта (см. фото), поэтому небольшое кручение опорного пояса выталкивало колонны наружу без пластических деформаций. Колонны, кроме 11-ой, конечно, были прогнуты под нагрузкой, но только в пределах эластичности, т.е. они распрямились после отделения от кровли.
[ATTACH]1081871818.gif[/ATTACH]

[ansouk]

Фото к моему пред. посту.
[ATTACH]1081872219.gif[/ATTACH]

[AIK]

Согласен насчет грязной защиты. Я бы на месте Канчели уцепился за то, что все было сделано в рамках действующих норм. Ведь судя по выводам комиссии, его упрекают в излишней смелости и недостатке интуиции. С этим спорить невозможно и бессмысленно. А выяснять в чем была ошибка (пусть даже это это ошибка в нормах или общепринятых методиках расчета) просто необходимо! Prokurat правильно писал о деформациях, я бы еще поискал в области идеализации узлов и элементов. Насколько я понимаю (пусть меня поправят) расчетный софт считает КЭ как гомогенные и ортотропные, а бетон таковым не является, особенно в узлах. В зазоре между математической оболочкой и ее практической реализацией можно много чего накопать.

[Дмитрий]

При потере устойчивости от центрального сжатия колонна сначала бы изгибалась и только затем сложилась. Но концы то у сломавшейся колонны прямые! А местная деформация возможна только при внешнем воздействии на колонну, что и пытается доказать Канчели.

А Вы что, самолично видели ту злополучную колонну, согнутую, по уверениям Канчели, на 90 град.? Неоднократно заявлялось, что все вещьдоки превращены в лом при разборе завалов.
Но, пусть 90 град., но в этом случае уместнее было бы говорить не о 4 кг тротила или прямом попадании стингера, а о наезде на аквапарк пьяного бульдозериста, не правда ли...
В любом случае, версия взрыва не обьясняет то, каким образом выбитая или потерявшая устойчивость (а, значит, уже разгруженная!) практически целая колонна согнулась налопопам...
Рискну сделать бредовое предположение: один узел (11-й колонны) опирания пояса на колонну был сделан слишком жестким (ну, приварили лишка и т.п.) и при падении свода колонна не отстегнулась от него (как все остальные) и была покорежена и согнута огромной падающей массой.

[Серов]

Господа! Ваши наскоки напоминают моськин лай. Ату его!
По человечески, сочувствую.

И вопросы не для базара. Почему сломалась только одна колонна?
Пояс постепенно "тек" в одном, слабом месте, углы поворота превысили возможные в опорном шарнире ближайшей колонны, в колонне появился значительный изгибающий момент, надломивший ее, опорный пояс, опускаясь, уже легко дожимал ее, а остальные колонны, оставаясь прямолинейными, только выскакивали из опор при общем обрушении.

Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза.
Какая все-таки колонна? Сломалась 11я, Канчели видел на одной съемке выхлоп от 8й, опубликовано фото другой съемки - там похоже на 3ю. По-кадровку этой съемки показывали по ТВ, обратил внимание, что выхлоп был при оседающем уже куполе.

И несколько вопросов не для базара.
1.Почему Канчели (из первых интервью), обнаружив отсутствие сварки в стыках нескольких стержней, ушел от однозначного ответа, что это могло быть причиной обрушения, или он этого не обнаруживал?
2.Учитывалась ли при расчете жесткость (может даже меняющаяся при повороте) шарнира по всем трем осям?
3.Сравнивались ли максимальные расчетные углы поворота в шарнире с допускаемыми в натуре шарниром?
4.Как учитывалась нелинейная зависимость усилий распора и растяжения пояса от нагрузки на оболочке и дополнительные усилия от растяжении пояса при раскрытии трещин в нем?
5.Расчетный прогиб оболочки 9см (совпавший с действительным после распалубки) определялся с учетом образования, раскрытия трещин в поясе, а если с учетом, то ширина трещин тоже совпала с расчетной?
6.Какими конечными элементами и каких размеров моделировались пояс и примыкающие участки оболочки? В расчетной модели учитывалась работа пояса на изгиб, кручение, поперечное сжатие?
7.Жесткость (E*F) пояса в тангенциальном направлении принималась по бетону или арматуре?
8.Как учитывалось неравномерное напряжение (растяжение) стержней по сечению пояса в связи с работой его на косой изгиб?

Уваж.госп. nikolaev!
Во первых строках своего ответа, я должен искренне извениться за неверное написание фамилии госп. Канчелли.Я сам не терплю искажений и написаний с маленькой буквы имён людей ,как бы к ним не относиться.
Теперь о сути дела.
То, что обрушение началось с центральной части здания подтверждают фотографии интеръеров - увеличение прогиба оболочки и показания свидетелей:…гул,вибрация и появление трещины в центре…
То,что на колонну 11пришлась максимальная нагрузка понятно потому,
что рядом , над её наголовником в балке образовался шарнир в следствии того что пояс не выдержал растягиваюших напряжений созданых теряющей устойчивость оболочки.Теперь рассмотрим какие усилия какого направления и в какой момент получили колонны. Ничего дополнительного кроме,предусмотренных рассчётом нагрузок в нормальном состоянии не могло быть, с неба ничего не упало.Если над колонной образовлся шарнир то казалось бы она должна получить не очень большой пригруз во всяком случае не катастрофический. Но дело в том, что все резко возросшие дополнительные усилия создала масса падаюшей оболочки,гляньте на эскиз который изобразил -- Андрей—(он не изобразил поворота) но все усилия над этой колонной действовали и тогда ,когда сама колонна увлекаемая поясом резко ушла вправо она не могла ничем сопротивляться у неё снизу- идеальный шарнир и мгновенное давление на неё в крайнем-опрокинутом положении и создало тот самый душеспасительный излом.
Что касается остальных колонн,то как мы уже говорили,падающяя оболочка
в те секунды падения, ничего кроме кроме горизонтального толчка уже не могла передать ,что и разбросало все колонны.
Впрочем у каждого конструктора в подобной ситуации найдётся своё толкование.Возможно по этому НИИЖБ в своих выводах для печати выразился так:Оболочка недопостимо деформативна, а что упало раньше не имеет значения.(мудрейшее замечание) За дословность не ручаюсь но смысл точный.Теперь ещё одно замечание,если Вы обратили внимание, что автор возражая НИИЖБу не сказал- что все ваши замечания голословны,он не
сказал что вы в своём рассчёте интегрируя изгиб оболочки ввели например
не тот модуль деформации и т.д. Были два довода--почему вон у этих получилось столько,
а вас вон сколько и почему она не рухнула так, как я это понимаю.Не больно убедительно!
Хочу вернуться к Вашему высказыванию—Ату его! И это не для базара.
Это уважаемый для заинтересованного профессионального диспута,это дорогой наша профессиональная жизнь,мы должны, именно должны пристрастно обсуждать подобные вопросы знать и не повторить. И не важно кто и как изъясняется, важно искать истинну. Ну а по поводу –
«Моськиного лая»---то Вы знаете если моське можно залаять, она обязательно должна это
сделать и чем громче, хотя бы для того, что-бы слоны смотрели себе под ноги и не вляпались в дерьмо.Так-как если это с ними происходит то они его размазывают толстым слоем
и на этом месте начинают гореть свечи и лежать букеты цветов как на развалинах Трансвааля.

[Геннадий aka PG]

http://www.utro.ru/peredovica/

[Дмитрий]

http://www.gosstroy.gov.ru/txt/new_04.doc

[Sinuss]

http://lenta.ru/news/2005/03/28/transvaal/

[Perezz!!]

Ну ну. Интересно.
Моё мнение. Вина проектировщиков есть. Не могу объяснить, но чувствую что не должно быть таких трагедий просто так. Как на самом деле там было никто не знает. При желании могут скрыть и теракт, но я не вижу веских причин скрывать именно этот теракт. И потом, если от взрыва гранаты у одной колонны падает объект целиком, имхо это не самая лучшая конструкция. Конечно, я не призываю учитывать взрывные воздействия при расчёте конструкций, но чёрт возьми, не должно быть такого!
Прошу понять меня правильно - я никого конкретно не обвиняю, просто крик души. Для меня эта трагедия загадка. И я уверен, что есть и на проектировщиках часть ответственности за происшедшее. На проектировщиках и на эксплуатационщиках: раз уж это был такой сложный уникальный объект, можно и нужно было оснастить его системой мониторинга конструкций. Она дала бы опыт проектировщикам и пасивную безопасность эксплуатации.
ИМХО

[Concreteb30]

Что для меня ясно:
1. Прична разрушения не установлена или скрывается.
2. Были конструктивные недочеты (считаю что в таком сооружении нельзя было устанавливать колонны с чистыми шарнирами)
и необходимо было создать мощное опорное кольуо с жесткими узлами сопряжения колонн.
3. Говорил с мужиками из ЦНИИСКа сказали что Канчели безоговорочно верил в расчеты и все доводы отметал тем что расчет показал что все нормально значит так и есть.

[виталич]

Сообщение от Concreteb30 Говорил с мужиками из ЦНИИСКа сказали что Канчели безоговорочно верил в расчеты и все доводы отметал тем что расчет показал что все нормально значит так и есть.

А что ему еще остается? Сказать, что мол действительно, расчеты были неверны, я виноват и т.п.?
Не скажет - можете быть уверены. Даже если действительно виноват.
-------
Однако лично я ему не могу верить. Особенно посмотрев и почитав то, что он говорил по поводу и без повода.
Не верю...

[ALL]

Сообщение от Concreteb30 Что для меня ясно: 1. Прична разрушения не установлена или скрывается. 2. Были конструктивные недочеты (считаю что в таком сооружении нельзя было устанавливать колонны с чистыми шарнирами) и необходимо было создать мощное опорное кольуо с жесткими узлами сопряжения колонн. 3. Говорил с мужиками из ЦНИИСКа сказали что Канчели безоговорочно верил в расчеты и все доводы отметал тем что расчет показал что все нормально значит так и есть.

Подсчитать можно. Вот только если спроектировать так, что от разрушения одной колонны в заведении с большим количеством посетителей (не склад ведь проектируешь), падает весь купол - то грош цена такому проекту и проектанту.

[ShaggyDoc]

Может все-таки, КанчеЛЛи

Все-таки Нодар Вахтангович Канчели.

Я не думаю, что он один виновен. Но теперь он высказывается уже очень слабо:

"Крыша аквапарка пережила три зимы. Никаких нареканий, замечаний за это время не было."

"Колонны в "Трансвааль-парке" были полыми. Я теперь все время думаю: Ну почему, почему я не закачал туда бетон?"

Еще говорит по TV, что может проверить расчеты по любому дому и найдет ошибки. "Но дома стоят".

Да мы все знаем, что в любом проекте есть ошибки. И очень редко рушатся здания из-за проектных ошибок. Причем, построенные не по самым плохим проектам.

Думаю, теперь Канчели дожмут. А жаль. Уйдут подлинные виновники от ответственности. Если он заявляет

"Трагедия в аквапарке полностью изменила мою психологию как конструктора. При проектировании общественных зданий вероятность теракта ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Теперь я в этом уверен", то тут есть простор для измышлений "крапивного семени".

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ShaggyDoc Все-таки Нодар Вахтангович Канчели. Я не думаю, что он один виновен.

Его вина лишь в том что его здание упало (причина уже не важна). Во всем остальном виновна система:
1. Деньги сейчас это скорость, скорость это спешка, спешка это ошибки, как здесь сказал один товарищ - "фигарим"....
2. От проектной школы ничего не осталось - "тетки", но их мало, зато много молодых волков которые готовы смеяться над бабками за их неумение жить по правилам волков.
2.а. Как нормально узел запроектировать уже и не знает никто толком, выдумывают свои, ибо пользоваться сериями уже почему-то унизительно...
2.б. ГИПом теперь легко стать в 25 лет, т.е. через 2 года после окончания института, знаю главного инженера который стал им в 23 года, сразу после института....
2.в. нормальных архитекторов (а уж тем более технологов) днем с огнем не сыщешь - одни "дизигнеры" которые кроме 3DMAX и не знают ничего...
3. Появилась куча упырей которые считают что требования СНиП лишние, особенно такие непонятные как физическая и геометрическая нелинейность...
3.а. На западе те узлы которые мы считаем шарнирами любят считать условно жесткими и связи не делают и здания стоят, но иногода все-таки складываются, но мы же хотим им подражать ведь "жигули у нас плохие, а форды у них хорошие" вот и будем здания без связей делать...
Причины мы к сожалению никогда не узнаем - нам ее скажут какую нужно, но не стоит забывать что Н.В.Канчели талантливый конструктор, им запроектированы уникальные здания, которые стоят уже очень давно. Ошибки бывают у всех, но его идеи все-таки главное....

[Concreteb30]

Евгений, Екатеринбург
А у Вас большой опыт проектирования на западе?
Со сколькими инженерами вы общались за границей я имею виду практиков проектировщиков а не теоретиков?
Зачем так огульно обхаивать то чего не знаешь?

А насчет Канчелли да человек он безусловно Талантливый, но в проекте сделано довольно много просчетов, к сожалению от этого не застрахован никто из нас как бы мы не били себя в грудь и какими бы умными себя не считали.
А самое страшное я считаю то что правды мы так и не узнали

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Concreteb30 Евгений, Екатеринбург А у Вас большой опыт проектирования на западе? Со сколькими инженерами вы общались за границей я имею виду практиков проектировщиков а не теоретиков? Зачем так огульно обхаивать то чего не знаешь?

Об этом мне рассказал главный инженер одного крупного проектного института Екатеринбурга после своей командировки в США...

[Concreteb30]

Евгений, Екатеринбург
Я конечно прошу прощения за свой резкий тон,
но согласитесь наткнуться на идиота можно везде, как в России , как и В Израиле, как и в Штатах.
Но вот чтоя Вам могу сказать я работал с Французами, Японцами,
Корейцами, Болгарами, Турками (вот уж где отпад тупые как пробки),
Американцами и бог меня миловал от встречи с людми с которыми по видимому встречался Ваш знакомый.
Могу сказать что в общемто у нас были общие взгляды на те вопросы решением которых мы занимались - причем я думаю мы много почерпнули работая друг с другом.

[Разработчик]

А самое страшное я считаю то что правды мы так и не узнали

Причины мы к сожалению никогда не узнаем - нам ее скажут какую нужно

1. Прична разрушения не установлена или скрывается.

Странно читать такое в форуме профессионалов. Вы что ждете, что в МК или АиФ будут опубликованы отчеты комиссий, работавших над установлением причин аварии? Максимум - безграмотные комментарии журналюг. Но это не значит, что причины "не установлены" или "скрываются". В комиссиях работали лучшие специалисты страны из ведущих НИИ строитеоьного профиля - сплошь ктны и доктора-профессора. Некоторые из них потом на семинарах рассказывали проектировщикам (ну тем, кто хотел УЗНАТЬ, а не махнуть рукой "система виновата") как и почему потеряла устойчивость и разрушилась пологая оболчка. И ничего внезапного не было - некоторые посетители еще утром и днем спрашивали обслугу про странный треск под птолком. Собственно, у меня есть СD c видеозаписью выступления одного из участников первой комиссии, но выложить без его согласия не могу. Думаю, что эксперты, назначенные прокуратурой были не хуже, коль скоро пришли к тем же результатам.
Есть (была) такая профессия - "прочнист". Во всяких оборонных шарагах нашего брата было немало и мы вечно воевали с конструкторами - он прикинет что-то на логарифмической линейке и жмет тебя, но при каждом "неуде" не его, а нас тыкали носом в дерьмо, а кого-то и снимали.
Конечно строительные конструкции - не ракеты и к каждому проектировщику прочниста не приставишь. Да и не надо - есть хорошие программы, есть приличные запасы в СНиПах и потому в 90% проектов проектировщик может решить эти вопросы исходя из своих знаний механики. Но! Некоторые, возомнив себя "талантливым" (а где-то прочитал даже "гениальным") конструктом берутся за проектирование уникальных объектов, не имея достаточых узкопрофессиональных знаний в области механики. Что нам стоит...
1. Берем ANSYS (нелицензионный), считаем, пректируем.
2. Строим, измеряем деформации после раскружаливания
3. Совпадает с расчетом, ура!!! Публикуем победную статью в сборнике (вон лежит на полке, откуда и знаю про ANSYS) и переходим из разряда "талантливых" в "гениальные".
.......
4. Есть такое явление - ползучесть: в нагруженном элементе с течением времени развиваются деформации и уносят 28 жизней, увы.

При всей моей нелюбви к Шойгу - он безусловный профессионал и сразу определил: "это не теракт", и все разговоры про увезенные и спрятанные колонны - враки. Все было тщательно задокументировано, многократно снято фото и видео, исследовано взрывотехниками ФСБ. И все разговоры про 11-ю (или какую там?) колонну - пиар, со вполне очевидной целью защитить свою задницу.
Так что господа проектировщики:
1. Не зарывайтесь.
2. Обращайтесь (за помощию к нам, гршным - прочнистам), ну хоть иногда. В конце-то концов вы же считаете по нашим программам. Это я не с целью заработать, просто живу я тут и дети мои и внучки.

[TK]

Сообщение от Разработчик 1. Берем ANSYS (нелицензионный), считаем, пректируем. 2. Строим, измеряем деформации после раскружаливания 3. Совпадает с расчетом, ура!!! Публикуем победную статью в сборнике (вон лежит на полке, откуда и знаю про ANSYS) и переходим из разряда "талантливых" в "гениальные".

А АNSYS-то тут причем ? Он в основном машиностроителями используется, а Аквапарк вроде как в Лире считали.
.......

Сообщение от Разработчик 4. Есть такое явление - ползучесть: в нагруженном элементе с течением времени развиваются деформации и уносят 28 жизней, увы.

Угу... Есть такое явление... Причем толком не изученное...
Но ползучесть - это только версия... Правдоподобная, имеющая право на жизнь, но никакими расчетами не подкрепленная.

[Дмитрий]

Сообщение от TK А АNSYS-то тут причем ? Он в основном машиностроителями используется, а Аквапарк вроде как в Лире считали

Дык какая разница в чем считать (без учета ползучести)? А ЛИРОЙ вроде как уже проверяли почему упало...

Сообщение от TK Но ползучесть - это только версия... Правдоподобная, имеющая право на жизнь, но никакими расчетами не подкрепленная

У катастроф такого масштаба всегда сотни и тысячи причин, и установить самую "заглавную" имея в распоряжении кучу обломков, подчас невозможно...
А правда у каждого своя, особенно когда заднице становится горячо.
Вот "чье кунфу сильнее" - это уже интереснее :wink:

[Perezz!!]

Разработчик ->

Я понимаю и разделяю Ваши переживания по теме обсуждения.
Тем не менее, пожалуйста, постарайтесь не употреблять резких выражений вроде "Не зарывайтесь" в адрес посетителей форума. Кроме рода занятий они не причастны к произошедшему, уверяю Вас!

Это я не с целью заработать, ...

Странно, что Вы сами подошли к этой мысли. Такое же впечатление сложилось и у меня после прочтения Вашего постинга: "обращайтесь ко мне - я тёртый калач" - Вы не обсуждаете, а спекулируете событиями в личных интересах. Искренне хочу верить, что это не так.

[kent3000]

Нодар Канчели ваще-то человек рискованный (многие у меня на работе с ним хорошо знакомы), и раньше он проектировал... так сказать другой взял бы с запасиком. и вот допроектировался по ходу. Не понятно только почему он один за все отвечает. Такого рода проекты ведь проходят через столько инстанций, экспертиз. Зачем тогда они вообще нужны? Судить надо всех кто поставил подпись под етой самой оболочччечкой.

Тут в судебной экспертизе эксперты все-таки пришли к выводу что ошибка была в проекте...(а это уже у меня знакомые) типа "по-секрету".

[виталич]

Удалено (Не будем отвлекаться от темы)

/Модератор/

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Concreteb30 Евгений, Екатеринбург ... согласитесь наткнуться на идиота можно везде, как в России , как и В Израиле, как и в Штатах. Но вот чтоя Вам могу сказать я работал с Французами, Японцами, Корейцами, Болгарами, Турками (вот уж где отпад тупые как пробки), Американцами и бог меня миловал от встречи с людми с которыми по видимому встречался Ваш знакомый. Могу сказать что в общемто у нас были общие взгляды на те вопросы решением которых мы занимались - причем я думаю мы много почерпнули работая друг с другом.

Это точно, идиотов полно везде... и талантливых людей везде найти можно...
Как расказал мне главный инженер: здание без связей (стальной каркас) и узлы которые у нас принято считать шарнирами (есно опредленной жесткостью они обладают) он спросил: "а как вы так строите?" ему ответили: "вот потому что мы так строим мы так и живем"...
2 разработчик... конечно нам расскажут всю правду, опубликуют расчеты в спецлитературе, укажут на ошибки, жди и радуйся...
ты никогда не задавался вопросом почему все говорят об этом "знакомый сказал", "мои знакомые с ним работали", "но рассказать не могу без его разрешения" и т.д.? Ничего конкретного нет ни у кого потому что каждый знает и говорит столько сколько положено...И эксперты получили те материалы какие надо было кому-то...
Почему когда была конференция в НИИЖБе Канчели не пришел и не рассказал что он все сделал правильно, а это все враги взорвали? Вот уж там специалисты собрались куда еще, объясняй им... А он почему-то заявил доклад (правда совсем на другую тему) а потом не пришел...
Да просто замолчат все это потихоньку: года 2 будет много версий, а потом резко все разговоры прекратят и все...

Как говорил наш ГИП бывший: хорошо было при Сталине - неправильно запроектировал - расстреляли... и у всех проектировщиков был неплохой стимул проектировать правильно... Отчасти потому и не строили у нас высотных зданий в стальном каркасе - боялись... (большей часть конечно-же из-за того что металл на оборонку нужен был)...

[Perezz!!]

Не понятно только почему он один за все отвечает. Такого рода проекты ведь проходят через столько инстанций, экспертиз. Зачем тогда они вообще нужны?

Да! Да! Это никогда не понятно! Зачем нужно согласование с пожарниками, если при пожаре они ни за что не отвечают? С СЭС, если люди травятся - они ни в чём не виноваты! Не говоря уже про архитектуру, когда согласователи начинают говорить о личном вкусе...
...экспертизы всякие и прочие бюрократы! Они паразитируют? [sm3218]

[Разработчик]

TK

А АNSYS-то тут причем ? Он в основном машиностроителями используется, а Аквапарк вроде как в Лире считали.

Даю ссылку: Пространственные конструкции зданий и сооружений. Сборник статей. Выпуск 9. Выпуск организован МОО "Пространственные конструкции". М., 2004, ООО "Девятка Принт". Черт, теперь такой бардак с печатью, толком ссылку не дашь.
А Лиру подключили, когда жаренным запахло. Кстати, они ловко вывернулись: вроде как по линейному расчету запас 1.5, а по нелинейному у нас типа зациклилось... Ну кто станет ссорится с "гениальным" конструктором.
TK

Угу... Есть такое явление... Причем толком не изученное... Но ползучесть - это только версия... Правдоподобная, имеющая право на жизнь, но никакими расчетами не подкрепленная

Если не изученное Вами, то не значит, что не изученное вообще. Куча публикаций, разработанный математический аппарат. Буде оно не изучено, не было бы паровых, и тем более газовых турбин, ТРД и современной авиации. Другое дело, что для ж/бетона в нормах предложен упрощенный подход, ну так там по всем расчетам упрощенные подходы, на то и коэффициенты безопасности. И если Вы лично не делали расчетов и не видели их - то это не значит, что их нет. Они есть в материалах первой комиссии, я знаю людей из НИИЖБа и др. организаций, которые их делали.

Perezz!!

постарайтесь не употреблять резких выражений вроде "Не зарывайтесь" в адрес посетителей форума

Да я не в целях резкости. Я говорю об осторожности, "не зарывайтесь" - в смысле не думайте, что если кому-то из вас раз за разом удаются эффектные и эффективные рашения, то вы уже можете абсолютно все.
Perezz!!

Странно, что Вы сами подошли к этой мысли. Такое же впечатление сложилось и у меня после прочтения Вашего постинга: "обращайтесь ко мне - я тёртый калач" - Вы не обсуждаете, а спекулируете событиями в личных интересах. Искренне хочу верить, что это не так.

Я же написал, почему: живу я тут, и дети мои и внучки. И сын мой старший тоже хотел со своей девушкой в аквапарк сходить, слава Богу не успел, и внучки ходят в здания, которые вы проектируете. А сам я расчетами в любом случае не занимаюсь, моя группа (ну очень маленькая) программы разрабатывет в ну очень маленькой программистской фирме. Так что никаких спекуляций, обращаться предлагаю в ведущие НИИ строительного профиля, там еще сохранились прочнисты. Надеюсь акты цеховой солидарности не возбраняются?

А что касается ответственности, ну там расстрелах при Сталине и пр., то я лично не согласен со многими положениями нашего УК. Не должны, на мой взгляд, технические ошибки и неточности, даже приведшие к столь катастрофическим последствиям, вести к уголовной ответственностью наравне со всякими ворами-бандитами-насильниками. Разорительную материальную ответственность - да, но отправлять ошибшегося специалиста на лесоповал - бред, с какой стороны ни посмотри. Кому от этого лучше станет? Только хуже - всем.

[Евгений, Екатеринбург]

Разорительную материальную ответственность

Если учесть что Генри Форд разорялся 2 раза, то 2*28 жизней=56 человек... интересно вы рассужаете.... А в нашей стране люди научились вообще добровольно разоряться так что... Я думаю все таки не к бандитам-уголовникам, но на химию надо как минимум....

[Разработчик]

Я думаю все таки не к бандитам-уголовникам, но на химию надо как минимум....

Ну, что называть "химией"?... Если что-то типа Бериевских шараг, то в принципе, можно попробовать - запереть команду проштрафившихся проектировщиков в Подмосковье за колючку и пусть Сити проектируют, реконструкцию Большого и пр. - экономияяяяя.....

[pipa]

Сообщение от Разработчик Я думаю все таки не к бандитам-уголовникам, но на химию надо как минимум.... Ну, что называть "химией"?... Если что-то типа Бериевских шараг, то в принципе, можно попробовать - запереть команду проштрафившихся проектировщиков в Подмосковье за колючку и пусть Сити проектируют, реконструкцию Большого и пр. - экономияяяяя.....

И еще какой-то купол в коломне (http://mk.ru/numbers/1568/article50994.htm). Могу себе прдставить как там перестраховались после трансвааля, если заказали независимую экпертизу и закачали бетон в стальные колонны.
Кстати, читал тут книгу про мосты, и там написано, что в конце ХIХ века в швейцарии под поездом рухнул мост, который проектировал Эйфель. А мой рук. диплома рассказывал мне в свое время, что у Мурашева (автор старого учебника "ЖБК. Общий курс") рухнула дымовая труба где-то то-ли на урале, то-ли в сибири.
По поводу купола в Коломне - искал в инете - не нашел, только общие слова про конькобежный центр. может кто нить знает что нить.

[Perezz!!]

не думайте, что если кому-то из вас раз за разом удаются эффектные и эффективные рашения, то вы уже можете абсолютно все

А кто так думает? Кому адресованы эти слова? Могу ли я сказать их Вам? Давайте попробуем! Разработчик, не думайте, что если Вам раз за разом удаются эффектные и эффективные решения, то вы уже можете абсолютно все. Ну, как ощущения?

[Разработчик]

Разработчик, не думайте, что если Вам раз за разом удаются эффектные и эффективные решения, то вы уже можете абсолютно все. Ну, как ощущения?

Никак, т.к. очень часто не удаются и не удавались в прошлом. Битый-перебитый. Аварии, разборки в комиссиях, принятые решения и снова неудачи. Только, к счастью, это была ракетная техника и никто не пострадал, ну не считая там недополученных премий, орденов и пр. А под вашими произведениями мои дети-внуки ходят, потому и прошу...

[pipa]

Сообщение от Разработчик Разработчик, не думайте, что если Вам раз за разом удаются эффектные и эффективные решения, то вы уже можете абсолютно все. Ну, как ощущения? Никак, т.к. очень часто не удаются и не удавались в прошлом. Битый-перебитый. Аварии, разборки в комиссиях, принятые решения и снова неудачи. Только, к счастью, это была ракетная техника и никто не пострадал, ну не считая там недополученных премий, орденов и пр. А под вашими произведениями мои дети-внуки ходят, потому и прошу...

А вы что, уважаемый, думаете что строительные проектировщики в отличие от ракетных только сидят и думают, как бы им что ни будь плохо запроектировать, или, следуя вашей логике, мы должны проектировать за просто так хорошо, памятуя о том, что тут ваши ходят дети и внуки; а вы, битый-перебитый-недобитый, должны проектировать не за просто так хорошо, а, поскольку под вашими ракетами наши дети не ходят, то должны за это награды и медали получать, но вам их не дали - типа обидели...
...Я был в аквапарке с женой один раз. Купол упал после - через месяц. Нам повезло....кому то не повезло...
Но в Гостиный двор, манежную площадь, в храм христа (в этих обектах канчели тоже был главным конструктором) где я был раньше, ходить не смотря на нападки всяких шакалов на умирающего льва, не перестану

[Разработчик]

но вам их не дали - типа обидели...

Похоже обиделся кто-то другой, непонятно на что? А работали мы тогда не за медали, а думая о защите Родины, и нас не бомбят, как Югославию или Ирак потому, что на боевом дежурстве стоят Тополи и Скальпели, в которых есть и толика моего труда.

следуя вашей логике, мы должны проектировать за просто так хорошо, памятуя о том, что тут ваши ходят дети и внуки

Ну, насчет просто-так, не загибайте, знакомые мне проектировщики не бедствуют, а уж про "талантливых" и говорить нечего. А проектировать надо хорошо, т.к. тут еще ходят и/или будут ходить и ваши дети и внуки. А когда приходится проектировать что-нибудь слишком новое, попросите помощи у прочнистов, я ведь только об этом и писал, с чего Вас так понесло.

...Я был в аквапарке с женой один раз. Купол упал после - через месяц. Нам повезло....кому то не повезло...

Вот-вот, не хочется играть в Русскую рулетку, зайдя куда-нибудь отдохнуть.

ходить не смотря на нападки всяких шакалов на умирающего льва, не перестану

Ну "лев" совсем не выглядит умирающим, у него новые заказы, планы на будущее. А высказывать свое мнение, в котором, кстати, не было никих нападок, буду несмотря на тявкание всяких мосек, если конечно, не отмодерят.

[sheriff]

Уважаемый Разработчик
А как вы будите говорить с теми людьми которые летели на самолете и их сбило украинской ракетой ? они тоже играли в Русскую рулетку?
По моему человек ни от чего не застрахован и вся наша жизнь это Русская рулетка..
А еще наши ракеты на учениях ! в присутствии президента ..недолетают до цели!

А меж тем ему Нодару Канчели уже предьявили обвинение...
Главный конструктор "Трансвааль-парка" Нодар Канчели не признает своей вины и намерен защищаться в суде. Об этом РИА "Новости" сообщил в пятницу сам КОНСТРУКТОР.
"Я сказал, что я не признаю своей вины и намерен защищаться", - отметил Канчели.
Он добавил, что сейчас находится под подпиской о невыезде.
Прокуратура Москвы предъявила в пятницу обвинение Канчели в причинении смерти по неосторожности по делу об обрушении купола аквапарка 14 февраля прошлого года.
"В рамках расследования уголовного дела по факту обрушения "Трансвааль-парка" сегодня предъявлено обвинение КОНСТРУКТОРУ Нодару Канчели в причинении смерти по неосторожности двум или более лицам, причинении тяжкого вреда здоровью по неосторожности, совершенном вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, а именно по части 3 статьи 108 и части 2 статьи 118 УК РФ", - говорится в сообщении пресс-службы прокуратуры.
Обвинение было предъявлено в присутствии приглашенных Канчели адвокатов, отмечается в пресс-релизе.
В результате обрушения купола "Трансвааль-парка" 14 февраля 2004 года погибли 28 человек, более 100 получили ранения.
Как ранее сообщили РИА "Новости" в прокуратуре Москвы, потерпевшими по делу об обрушении купола аквапарка признаны 80 человек.
Ранее глава столичного стройкомплекса Владимир Ресин заявил
"Выводы экспертов однозначны. Причинами обрушения аквапарка
явились неверные конструктивные решения и просчеты в
проектировании", - сказал журналистам в столице прокурор города
Анатолий Зуев, говоря о выводах проведенной комиссионной
комплексной строительно-технической экспертизы.

[Perezz!!]

Здесь наврано, увы. У статьи 108 всего две части, нет третьей, и она совершенно не относится к обсуждаемому делу. Вероятно, речь о статье
109 Причинение смерти по неосторожности
3. Причинение смерти по неосторожности двум или более лицам -
наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет либо
лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать
определенные должности или заниматься определенной деятельностью
на срок до трех лет или без такового.

PS: Фактически, получается, по совокупности преступлений (ст. 109, ст. 118), за такое дело светит до 9 лет лишения свободы, если адвокаты не скинут...

[Highmax]

[quote="pipa"]

По поводу купола в Коломне - искал в инете - не нашел, только общие слова про конькобежный центр. может кто нить знает что нить.

Там не купол, там скорее висячая оболочка.
Кстати схема опирания пояса оболочки на колонны там принята такая же как и в аквапарке.

[Vova]

Сообщение от Разработчик Только, к счастью, это была ракетная техника и никто не пострадал, ну не считая там недополученных премий, орденов и пр. А под вашими произведениями мои дети-внуки ходят, потому и прошу...

А меня чуть было ракетой не убило. Студентами были на сборах в техническом дивизионе. Подняли по тревоге ночью, водили по позициям, где ракеты (комплекс С-75) снаряжали. Последняя позиция, где грузили ракеты для отправки в боевой дивизион. Подъемный кран поднял полностью снаряженную ракету и переносит ее на тягач. Вдруг, когда угол стрелы крана стал 90 град к оси крана, он стал медленно наклоняться вбок и крановщик отпустил стропы, чтобы не упасть. Ракета со страшным грохотом с большой высоты упала на какие-то железяки. У всех отвалились челюсти. Первый вопрос, когда вставшие дыбом волосы улеглись, почему не взорвалась. Как затем оказалось, из-за присутствующих на учениях студентов боевая часть была учебной, а не настоящей. Но знали об этом только в том ангаре, где ее устанавливали. Нас отпустили в казарму. Оказалось, на кране забыли выставить опоры, так как экономили время сборки ракеты.

[Perezz!!]

Vova ->
А город подумал - учения идут...
Потом весь взвод подштаники полоскал?

PS: Насколько я немного знаю, даже боевая ракета в такой ситуации не взорвётся. Ракета (торпеда) активирует боевую часть исключительно в момент отделения от пусковой установки, а вероятность детонации заряда от простого удара, ничтожно мала. :wink:

[{Smirnoff}]

>Vova
Раз уж учения начались...

Я один раз после аналогичного случая ракету ремонтировал.

Короче переставляли ракеты с одной пусковой установки на другую, одна в боксе стоит, вторую подогнали вместе с краном. А когда перегружали, ветром повело металлическую дверь бокса, она по ракете, ракета сорвалась с такелажа и об бетонку...

Разбили головку из радиопрозрачного фарфора и что самое нериятное, сосок срезателя - это то место в котором при старте гильотина рубит кабели... Головка фигня, из любого "гроба" с разобранной ракетой можно взять, да и запасные наверное есть, а вот сосок из корпуса торчит, хрен поменяешь... Для командира полка, порча ракеты не сулит ничего хорошего...
Короче затащили её по быстрому в бокс, такелажникам приказали молчать, вызвали меня и одного летеху (с паяльником дружили). Вот мы вдвоем, часов наверное 7- 8 паяли примерно 40 -60 проводов. Скажите, что за пол часа можно спаять? Только не в щели шириной в сантиметр, отгибая ряд за рядом...
Но самое интересное случилось через пол часа после начала работы, когда прибежал подполковник зампотех. Первыми его словами было: "А вы пирозаряды отсоединили :?: :!: ". Кабели к трем независимым стартовым и трем пирозарядам в боевой части конечно же никто не отсоединял :shock: Никого из технической батареи, кто непосредственно занимался сборкой ракет в известность не ставили, а нам двум "смертникам" сказали "сделать как было" и держать язык за зубами. Мы внимательно выслушали все матюги зампотеха и истрию как ракета ушла на старт точно в такой же телеге для перевозки на которой мы её "ремонтировали", отсоединили под его руководством кабели... Хотя мне что-то не верится что она стартануть могла, наверное напряжение на стартовые пирозаряды все-таки с пусковой установки подается а не с внутреннего аккумулятора. Хотя как знать...

Вот меня только интерес гложет, взлетела или не влетела? Вроде в следующем году снова на полигон на Эмбе полк должен был ехать...

Извините за OFF...

[Новицкий]

... с помощью кувалды и какой-то матери ...

[pipa]

[quote="Highmax"]

Сообщение от pipa По поводу купола в Коломне - искал в инете - не нашел, только общие слова про конькобежный центр. может кто нить знает что нить. Там не купол, там скорее висячая оболочка. Кстати схема опирания пояса оболочки на колонны там принята такая же как и в аквапарке.

Уважаемый highmax! Не скинете ли ссылку на конструктивную схему этой оболочки

[alex-alex]

http://lenta.ru/news/2005/05/04/roof/
Даже не знаю что и сказать.

[TK]

Сообщение от alex-alex http://lenta.ru/news/2005/05/04/roof/ Даже не знаю что и сказать.

А в чем проблема-то ? Усе нормально...
За одного битого двух небитых дают :wink:

[Fogel]

Сообщение от Vova А меня чуть было ракетой не убило.

Чуть - не считово. Тоже один раз приперлось начальство посмотреть на мою технику (Шилки) ну и поросили в руках подержать снаряд. Уж не знаю с чего у них руки дакие недержавые (с похмелья очевидно) в общем уронил он на бетон игрушку. У меня рядышком стоит заряжающая машина доверху набитая снарядами, вокруг 30человек народу, и снаряд не имеет взрывателя, посему взрывается при падении с 60 см. Блин как я его поймать успел - ума не приложу. Жалко у меня звездочки были маленькие, а у него три, и ОЧЕНЬ большие.
Что касаемо аквапарка, то недавно в ящике показывали - мол грунт виноват, кругом все изрезано оврагами, смещение идет непрерывно, сваи в соответствии с советами геологоразведки никто забивать не стал. И свидетеля казали, типа трещина шла не только по основанию здания, но и по асфальту перед ним. В общем что видел, уж простите - некомпегаген я в строительстве.

[dermoon]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я думаю все таки не к бандитам-уголовникам, но на химию надо как минимум....

Могут поступить или по закону или по понятиям. Если по закону - то юридической базы для обвинения Н. Канчели нет, чтобы обвинить его по тем статьям, которые пытаются шить, нужно доказать нарушение тех или иных нормативов. Но Канчели с его опытом, действующие нормативы нарушить не мог. А уголовного преследования за "неверное конструкторское мышление в расчетно-теоретической плоскости" в наших законах вроде не предусмотрено (пусть поправят юридически подкованные). Так же нет (не было) законов, обязывающие сооружения подобного рода проходить экспертизы, подобные проведенным после катастрофы. И нет (не было) нормативов, запрещающие делать подобные сооружения из железобетона. А раз нет нарушения закона - то нет статьи.
А если по понятиям - тогда кого-то надо посадить, раз погибли люди, каким угодно способом.

[Kryaker]

Напомните мне когда, кого и где, после 1917 года, у нас судили по закону?

[maestro]

Как-то, купаясь в море, у меня получилась нехилая лекция на тему Трансвааля.. Плыли далеко. Другу было интересно. Вкртаце попытаюсь пересказать (заодно может быть вспомню это блаженное состояние). Итак.

1. Во всех нормальных странах уголовки за инженерные просчеты нет. Просто есть страховые выплаты. Ну и урон престижу- куда без этого.
2. Посему страховые компании тщательно расследует причины аварий.
3. И обнародуют.

Но то у людей. А у нас за это есть уголовка. Поэтому- пацаны в комиссии все понимают. Поэтому официально ничего комиссия не сказала. Но на самом деле все знают причину. Самолично в московском строительном журнале читал статью про это. Инженеры поддержки Лиры отлично и грамотно все объяснили. (они расчет вроде поверочный делали). Действительно- потеря устойчивости оболочки. Причина- оболочка очень пологой кривизны, со сменой знака кризивизны, при отсутсвии эффективной системы погашения распора. Вот ее, эту оболочку и поперло. Накапливались перемещения в металле колонн, накапливалась ползучесть. А потом прорвало. Поэтому и лавинообразное обрушение. Именно 11 колонна- чистая случайность. Все спецы эту причину знают. Был там еще и ряд субъективных причин, помельче, но эта- главная. Но мораль в том, что нигде, никогда реальная причина названа не будет. Кончели конечно, отмазывается (я посмотрел бы на любого из нас), но вина там явно на проектировщиках. Причем не просто в мелочах, а именно в крупном стратегическом просчете на уровне принципиальной расчетной схемы сооружения, которая и повлекла такие последствия.

[Kryaker]

24.09.2001 г. заказчиком была представлена в Москомэкспертизу корректировка ранее согласованного проекта, заключавшаяся в замене алюминиевых ферм покрытия на монолитную ребристую железобетонную оболочку того же очертания. (Согласование корректировки - письмо от 09.10.2001 г. ? МГЭ-7/1433 по делу ? 21-7П5/01 МГЭ/85-П500 МГЭ). Комиссия отмечает, что к этому времени оболочка была выполнена в натуре http://www.kpgs.ru/new_04.htm/

Да из бетона этого нельзя было делать.... Но никто из нас не застрахован от давления заказчика, особенно когда это Юрик...

[pipa]

Сообщение от maestro Самолично в московском строительном журнале читал статью про это.

Извините пожалуйста, а не могли бы вы дать ссылку на журнал. Хотелось бы прочитать для общего развития.

п. с.
а канчели не в ансисе считал?

[Operkot]

Полностью согласен с maestro!
Причем потеря устойчивости - крутильная вокруг ядра жесткости, а считали в конторе Канчели в Лире (лицензионной или нет - не знаю) и на ломаном Ансисе - на сколько мне известно. Распор необходимо чем-то - брать торцевыми диафрагмами, связевыми панелями и т.д. :?

[Kryaker]

- Когда подобная оболочка, да и вообще оболочка, выполняется в металле распор как правило почти на порядок меньше чем в случае решения из бетона. Для того чтобы сказать точнее надо считать именно эту оболочку.

- А так полностью согласен, только с первопричиной не согласен. Но ее к делу не пришьешь.

[wjea]

Сколько я не слышу, рассматриваю , не щупаю, не нюхаю эту конструкцию, со дня её крушения. Я никак не могу взять в толк и уразуметь, значительность рассуждений о пространственной работе данной конструкции в принятой схеме, несущих элементах и материале, которую представили авторы.
То есть, пологая оболочка из ж/б без предварительного напряжения.
Не двояко выгнутая и замкнутая, а выгнуто изогнутая в виде сектора. Как выразился Канчели, в виде китового хвоста. Можно было бы, как-то себе представить её чёткую пространственно работающую, даже без предварительного натяжения (как она есть), если бы она была бы обжата лежащим по колоннам пред напряжённым изогнутым поясом, и крайними ограничивающими сектор, какими ни будь пред напряженными балками – стенками то есть замкнутым контуром.
Но здесь, о какой значимой пространственной работе на которую можно было бы серьёзно положится, идёт речь, кто мне объяснит?
Есть сектор, выгнутый. Выгнут он по пролёту с минимальным подъёмом (со стрелой подъёма менее 3.0м) , а по радиусу он просто изогнут, он не имеет выгнутости, сечение вращается на одной отметке, а потому нет ни какой передачи напряжений купола перпендикулярно радиусу (если не считать мизерного влияния лежащего на перекосяк пояса по колоннам), того что присуще двояко выгнутой оболочке. Выполненная система перекрёстных рёбер, в теле оболочки, хорошо имитирует изотропность, но это в данной схеме помогает только в случае местного перераспределения, но ни как общей устойчивости.
На мой взгляд, приближенный приброс арочной полосы, шириной в один метр (без учёта всяких ползучестей), не такой уж лапоть по карте, по которому нельзя было бы судить о целесообразности принятой схемы. Если у кого есть желание попробуйте проделать.

[maestro]

pipa


К сожалению- ссылку дать не могу. И даже названия не помню. Если вопрос жизни и смерти- могу позвонить в НИИАСС, спросить.

Считалось проектировщиками вроде в ЛИре и Ансисе...

Kryaker

Да из бетона этого нельзя было делать....

Эт-то еще почему? Что там такого страшного? Создали бы эффективную систему погашения распора оболочки- еще бы 300 лет стояла...

[Kryaker]

- 2 maestro

- Мне кажется нелогичным самим создавать себе проблемы, чтобы потом воспринимать распор.

- Бетонной как мне кажется оболочку сделали из соображений экономических, а ваша система восприятия распора - сожрала-бы почти всю выгоду. Они ведь даже колонны не сменили.
Жаба знаете-ли...

[Perezz!!]

Читаю эту тему и думаю, ну как мы все любим быть гениальными конструкторами. Прямо вот слёту проектируем оболочки двоякой кривизны. 5 минут. На кухне вот сижу, телевизор бухтит и сейчас перед ужином (жена зовёт) я быстренько отвечу щас чувакам: "Пацаны! Да вс ништяк там оболочка! В натуре! Вылет и пролёт там ништяк! Стрела вопще рулит, пацаны! Я такие сам щетал 10 раз! Кривизна - всё ништяк. Отвечаю базар вокзал!"

[wjea]

Kryaker
Не знаю, как maestro, но я рассматриваю этот вариант с ж/б оболочкой не потому, что считаю правильным, и что если бы обжать , то она бы стояла. Наоборот, никогда бы её не применил, просто очень интересует ход их предположений в работе конструкции, который привёл к этой ошибке.
При схеме, которую они назначили колонны и менять не нужно было.

[Kryaker]

--Вот и я про то-же в общем Perezz, ошибся -ли Kанчелли или нет, но я вижу в первую очередь проблему поиска стрелочника, а не реального виновника...

- Для того чтобы судить о правильности конкретного решения надо его по меньшей мере пересчитать САМОСТОЯТЕЛЬНО!
Я к примеру точно пас, не потяну, уровень не тот.

- А народ судит , задним то умом мы все богаты, вот только я вижу проблему таким образом: Заказчик вынудил проектанта пойти на решение нелогичное, проектанту неудобное, обещал очевидно многие блага и многие проблемы, а проектант в силу влиятельности заказчика побоялся отказаться. Теперь заказчик весь в белом а проектант.... ПРикиньте это все на себя...

- И главный мой вывод : НЕ ВЕРЬ, НЕ БОЙСЯ, НЕ ПРОСИ!

[Vova]

Сообщение от Perezz!! На кухне вот сижу, телевизор бухтит и сейчас перед ужином (жена зовёт) ...

PereZZ> ты женат? Если я не ошибаюсь, ты был завидным женихом. Кому повезло?

[maestro]

Perezz


ГЫ-гы.. Сарказмом- на сарказм... Хорошо уважаемые, господа, предлагаю и дальше верить в то, что злые тырроры уничтожили аквапарк. Или что там еще? Грунт просел.. Без единой трещины в фундаменте. Мне ить пофиг. НИчего против Кончели я не имею. Но если мы не будем разбираться с истинными причинами технических катастроф, то дело- швах и цена нам всем тут- 15 копеек оптом на всех. Потому что тогда люди не будут застрахованы от очередного такого аквапарка. В нормальных странах спецы разбираются и дают ответы. В нашем случае ни один ответ не дан. Специфика, знаете ли... Значит надо хоть что-то решить для себя. Приблизительную прикидку-расчет в данном случае сделать совсем несложно. Поэтому- пытаться махать тут авторитетом Кончели- это все равно как на похоронах лечащий врач будет махать своим дипломом. В данном случае этот человек оказался шибко не прав. Вот и все. И по возможности надо проанализировать причины и сделать выводы... Те же лировцы, с которыми я общался, действительно проводили экспертный расчет, между прочим.

Теперь о тыррорах. Может- они и были. Кто их знает. Мы не можем этого отрицать. Бритва Оккама- основа основ рационального знания требует лишь подбирать максимально простое объяснение. Посему если оболочка поплыла из-за большого распора, который никто не воспринимал, и рухнуть могла по чисто конструктивным недочетам, то тырроров- нафиг. Просто и четко.


wjea


Не понял мысль. Однако хочу заметить, что железобетонные оболочки- уникальный по возможностям инструмент. Он позволяет решать довольно уникальные задачи. Поэтому говорить "что я бы никогда не стал" применять железобетонные оболочки (если я правильно вас понял)- значит расписаться в своей некомпетентности и банальной конструкторской трусости. Металл, знаете ли- тоже не без недостатков. Особенно- при эксплуатации в роли покрытия аквапарка.

Kryaker

- Бетонной как мне кажется оболочку сделали из соображений экономических, а ваша система восприятия распора - сожрала-бы почти всю выгоду. Они ведь даже колонны не сменили.

Ну, во первых- не бетонную, а железобетонную Это раз. Второе. Три- четыре контрфорса по фасаду навряд бы усложнили проект или существенно увеличили его стоимость. Вопрос стоял, видимо, в том, что проектировщики решили, что они не нужны. Потому их и не было, а не потому, что дорого. В таких проектах заказчики и подрядчики ничего никогда против двух-трех стен или балок для того "шоб стояло" не имеют против.

[alle]

Полностью согласен с maestro в той части, что для оболочек нужны мощные контрфорсы... Везде где я видел оболочки (Новосибский театр и т.д.) - везде большое влияние уделено распору и стенам.

С аквапарком проблема вышла из за слишком "смелого" конструктивного решения. То что ее посчитали ни о чем не говорит.
Во первых железобетон слишком сложный и нестабильный материал,
требующий внимательного отношения,
во вторых
вообще расчет есть самая что ни наесть относительная штука.

Расчет строительной конструкции вообще суть некое условное численное тестирование на некую гипотетическую ситуацию.
Начнем с того - где вы видели постоянную равномерно распределенную нагрузку ? Это есть самое приближение,
а дальше - больше. Поэтому сплошь и рядом непроходит и стоит, проходит и падает.

Все прочностные строительные расчеты можно было бы с успехом заменить выбором сечений и габаритов "по ключам". например - здания такой то высоты, в таком то районе, с такой то нагрузкой - надо принимать такие то колонны (такой способ используется при выборе типовых конструкций).

Вообще со временем строители научатся оценивать не только прочность и надежность, но и живучесть конструкций, и тогда условие мощных контрфорсов появится само собой.

Любое даже самое ерундовое отклонение от типового решения должно восприниматся серьезно. Здесь одним расчетом не обойтись - нужно проделать много расчетов с разными вариациями, желательно провести эксперимент. Такую конструкцию как в Аквапарке надо было проектировать гораздо дольше - лет 20, защитить несколько диссертаций, рассмотреть все "против", построить курятник и посмотреть как он будет стоять.

А Нодар Канчели просто очень смелый человек - придумал, посчитал, построил... Ответственность сейчас законодательно лежит на конструкторе, разработчики СНиПов, программ и пр. ответсвенность не несут.

[alle]

Все IMHO -
Канчели где то сочувствую. тем более что наверняка он лучший специалист чем я и мы все вместе взятые...
Хотя жертвы аквапарка бесспорно заслуживают гораздо большего сочувствия...
Но и на старуху бывает проруха.

[maestro]

alle

Оболочки бывают разные, белые, черные, красные Бывают и безраспорные. Все зависит от решения, конфигурации, опорного кольца и т.д.

20лет- это слишком много НИчего столько лет не проектируется Это уж точно Даже у буржуев Просто есть понятие инженерной школы и стажа коллектива, главного конструктора и т.д. Вот тут может идти речь о 20 годах... А срок на проектирование- один черт не больше года-полтора даже в данном случае...

[Леший]

По поводу расчета снеговой нагрузки очень мучает этот вопрос и толкование СНиП очень мутное. Действительно. я перечитывая СНиП каждый раз склоняюсь к трактовке о необходимости сложения снеговой нагрузки как двух - длительной с коэффициентом 0,5 и кратковременной с коэффициентом 1. Но все спецы твердят что это не верно, что учитываеться мол только один раз либо так либо так может есть смысл обсудить тему на форуме.

[alle]

Для НЕТИПОВЫХ и УНИКАЛЬНЫХ конструкций по моему 1,5 года - маловато...
Я имею 20 лет - общих исследований и наработок. Конкретно чертить и считать конечно же много.

Сообщение от maestro alle

[p_sh]

немного не в тему. т.к. при проектировании данного сооружения должны были делать испытания на макетах или типа того.

Сообщение от Леший По поводу расчета снеговой нагрузки очень мучает этот вопрос и толкование СНиП очень мутное. Действительно. я перечитывая СНиП каждый раз склоняюсь к трактовке о необходимости сложения снеговой нагрузки как двух - длительной с коэффициентом 0,5 и кратковременной с коэффициентом 1. Но все спецы твердят что это не верно, что учитываеться мол только один раз либо так либо так может есть смысл обсудить тему на форуме.

фактически около того и вертится.
полное расчетное - N
к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым
умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5
- читай пониженое расчетное= 0,5N
-->кратковременное= 0.5N

5.7*. Нормативное значение снеговой нагрузки следует определять умножением расчетного значения на коэффициент 0,7
->
нормативное полное -= 0,7N
нормативное пониженое -= 0,7*0,5N=0.35N

[maestro]

alle

Ну... два года.. Но не больше... НА 1,5 года так навскидку- нормально для аквапарка... Чертить там не очень много.. Там считать сложно.. но ни расчеты, ни моделирование столько времени не кушают. Столько кушают чертежные работы только... Поэтому в общем случае длительность проектирования дейсвительно сложного объекта больше зависит от площади, чем от некоей оболочки. С точки зрения чертежника- ничего там сложного нет.

[Kryaker]

Да там много чему можно подивиться,

- К примеру по советским нормам положено уникальные сооружения держать как минимум год под геодезическим контролем и ни в коем случае не эксплуатировать. Читаем отчет госстроя:

- прогибов оболочки после распалубки. Эксперты Москомэкспертизы отметили, что по расчётным данным максимальный прогиб от нагрузки составил 10,4 см по переданным в комиссию авторским материалам - расчётный прогиб составил 8,6 см, по расчёту ЦНИИСКа - 9,9 см, по расчёту МГСУ - 9,0 см, по расчёту НИИЖБа - 11,5 см, причём все перечисленные перемещения вычислены в линейной постановке. Однако, при распалубке 19.09.01 (вечер) значение прогиба равнялось 9.1-9,8 см. а последний замер утром 20.09.01-12,2-13,4 см. Далее эксперты Москомэкспертизы (Артамонова И.Е., Рудакова Т.Н.) заключают, что «решение ГУП "НИИЖБ" (и ЗАО "К")» остановить замеры прогибов при таком резком нарастании последнего значения прогиба по отношению к предпоследнему значению 13,4-9,8 (2-ой прогибомер) 13,0-9,4 (4 прогибомер) было необоснованно, - следовало продолжить наблюдения, по крайней мере, в течение одного года эксплуатации".

-

[wjea]

Maestro
Вы не поняли моей реплики, не принял бы ни в коем случае, именно эту, заданную в аква парке конструкцию и форму, а не оболочку вообще.
И вряд ли, нам надобно убеждать друг друга в пользе, одного из высших достижений человечества – больше пролётных ж/б оболочек.
Заданная идея покрытия (хвоста), сама по себе интересная, но она не имеет ни какого подтверждения, в принятой конструкции кроме как в форме. Если взять согласно самой идее и сжать пучок гибких прутьев, распушить их (кажется на 120градус.) в одном уровне и обклеить плёнкой ,то мы получим модель этого покрытия. Авторы поверили в то, что простой ж/б с таким сечением , с такой нагрузкой , температурно – влажностным режимом , усадкой и т.д. сможет работать, и комп, им это подтвердил. Отсюда и идея качающихся колонн. Предусмотрено всё, для обеспечения пружинящей работы всей оболочки. Но из за не соответствия задуманной идее материала, получили самую плебейскую, пологую беспомощную оболочку, с одной защемленной и другой шарнирно опёртой опорой, и не о какой благотворной пространственной работе и речи здесь не идет, если не считать перераспределение нагрузки по нарастанию конусности к жесткой опоре. Исходя из этих рассуждений, не принимая эту оболочку, я предложил бы --- давайте рассчитаем, сколько может выдержать полоса (условная арка) вырезанная из этой оболочки, не загруженная полезной нагрузкой, только собственный вес, со схемой -- один конец защемлён , другой шарнирно подвижный. После этого дадим полную нагрузку. И получив разницу, спросим себя, цепь каких характеристик конструкции, и куда перераспределит оболочка эти напряжения.
Я категорически против того, чтоб без предварительного осмысления , засунув в прогу даже наивысшего качества, свои мечты, бежать и заглядывая под хвост принтеру, в ожидать, когда оттуда появится жар птица. И она появляется, и не потому, что с противоположного конца заложена гениальная мысль, а потому, что комп , есть прекрасный не заменимый, но всё же механизм.

[Николай Баглаев]

Просто информация:

На форуме пользователей программных средств семейства MicroFe 25-27 октября будут выступать члены экспертной комиссии.

Приглашаю всех пользователей принять участие в работе форума.

[nikolaev]

Вот есть одно соображение! Ведь эта оболочка расчитывалась как равномерная структура, не так ли? А посмотрите на нее сверху.
Она представляет собой сектор 120 градусов, и боковые пояса этого сектора представляют ребра жесткости увеличенного сечения. Следовательно, под нагрузкой радиальное перемещение крайних точек опорного пояса меньше (и намного), чем в середине опорного пояса. Но это приводит к появлению дополнительной кривизны опорного пояса, а, следовательно, и дополнительных напряжений. Мне представляется, что это обстоятельство могло быть и не учтено при расчете, как неочевидное.
И ведь разрушение произошло как раз у центра опорного пояса!

[wjea]

nikolaev

Разрыв произошёл с внутренней части, т.е. в точке сопряжения оболочки и пояса, а не с наружной. ИМХО, разрушение пояса произошло уже после того, как оболочка потеряла устойчивость, в момент провисания разрушенной конструкции оболочки. Получился рывок во внутрь, все колонны, сначала запрокинулись во внутрь, а потом в момент разрыва арматуры оболочки были разбросаны веером и только одна застряла в точке сопряжения с поясом и явилась реакцией опры, вот она то и согнулась, потому над ней и произшёл разрыв пояся из нутри.

[Om81]

Только что сообщили, что (архитектора) Канчели освободили от обвинений в обрушении Трансвааля в связи с амнистией, посвященной 100-летию Думы, - как пенсионера..

[Perezz!!]

Почётно. Сначала обосрали, а потом сказали "да ладно, старик, чё с тя взять то, старый?" И обвинение в смерти 30 человек из которых 8 детей так амнистировали влёгкую. Блин такая бравада идёт с этим Нодаром. По-моему, издевательство какое-то над всеми проектировщиками. Я лично и на свой счёт записываю. Обидно. Это когда, млин, такой бардак развелся в проектировании и строительстве... вместо того чтобы работать в этом направлении, как-то упорядочить всё, организовать на букве Закона, вместо этого мы играем в какие-то бирюльки... :x

[AIK]

Сообщение от Perezz!! ... вместо того чтобы работать в этом направлении, как-то упорядочить всё, организовать на букве Закона, вместо этого мы играем в какие-то бирюльки... :x

Страшно подумать, кто возьмется читать эту самую букву, упорядочивать и организовывать, спасибо не надо! Есть же законы, которые выполняются: закон джунглей, закон подлости, Мерфи, Паркинсона и т.д. Вот про них и надо помнить. И про то что фатальные ошибки в проектировании караются нервотрепкой и публичным обсером.

[Miracle]

Хорошо быть неизвестным архитектором. Потому, что это значит с его зданиями ничего ужасноого не случалось!!

[alle]

Сообщение от Om81 Только что сообщили, что (архитектора) Канчели освободили от обвинений в обрушении Трансвааля в связи с амнистией, посвященной 100-летию Думы, - как пенсионера..

А медаль за отвагу?

[Om81]

Ну вот, вчера пояснили.. что он признан виновным. Особо отметили, что комиссия пришла к выводу, что проект был нежизнеспособным. Так кому медаль? Кто первый употребил это слово в нашем форуме.. вроде как раз alle? :wink:

[AIK]

Медаль надо давать Мосгосэкспертизе за изобретение сплава тотального контроля и абсолютной непричастности.

[alle]

Сообщение от Om81 Ну вот, вчера пояснили.. что он признан виновным. Особо отметили, что комиссия пришла к выводу, что проект был нежизнеспособным.

Насколько я знаю, виновность может установить только суд, а не комиссия или эксперты. Но с этим как то мутно. В последнее время все чаще появляются отказы прокуратуры с формулировкой типа: "в связи с невозможностью установления виновных ...". Для пострадавших это буквально означает, что никаких компенсаций им не дадут, больше чем эквивалентная весу погибших стоимость говядины (по выражению Латыниной).
А Канчели придет в себя и на полном законном основании объявит выводы комиссии спорными, обвинит террористов или пентагоновких ястребов и спокойно продолжит проектировать ... Если конечно Калоев на него не найдется :twisted:

Прокуратура Москвы амнистировала архитектора Нодара Канчели по делу об обрушении купола "Трансвааль-парка", сообщил РИА "Новости" адвокат Юрий Костанов.
"Уголовное дело в отношении Канчели прекращено по амнистии, связанной со столетием Госдумы", - уточнил он.
Защитник добавил, что амнистия не означает, что Канчели признал себя виновным. "Мой подзащитный и не признан невиновным, и не признан виновным. Амнистия не является реабилитирующим обстоятельством, однако, в то же время человек и не считается преступником", - подчеркнул Костанов.

В результате обрушения кровли в Трансавааль парке в Ясенево 14 февраля 2004 года погибли 28 человек и более 100 пострадали.

Кроме главного конструктора проекта Канчели к уголовной ответственности привлечен начальник Московской государственной вневедомственной экспертизы Анатолий Воронин.

Канчели было предъявлено обвинение в неосторожном причинении смерти и тяжкого вреда здоровью (статья 109 часть 3 и статья 118 часть 2 УК России), а Воронину - в халатности, приведшей к гибели двух или более человек (статья 293 часть 3 УК России).

И:

Ранее Замоскворецкий суд Москвы признал незаконным бездействие прокуратуры по делу "Трансвааль-парка" ...

[Veliking]

я всегда думал, что амнистия положена виновному. Т.е. вина доказана, ты виновен. Но допустим ты не опасен для общества и тебя амнистировали. Если опасен-сиди дальше. В случае с Канчелли творится что-то непонятное. Ни да ни нет. Впрочем, как и все в нашей стране. Увы.

[Om81]

Не знаю.. вчера в интервью прокурор сказал, что виновен, но амнистирован. А сотрудник экспертизы ранее был отпущен за отсутствием доказательств или состава, не помню..
Особо было отмечено, что теперь можно подавать в суд по поводу возмещений, т.к. вина Канчели доказана, и взыскивать с него деньги

[alle]

Сообщение от Om81 Не знаю.. вчера в интервью прокурор сказал, что [b]виновен, но амнистирован

Ага, значит все таки есть решение суда! Т.е. защитник нес околесицу?

Зы
От 05 Сен 2006 17:20 я подразумевал "Медаль за отвагу" при проектировании, т.к. из тех материалов что мне известны, НК отнесся к этому уникальному сооружению очень легкомысленно...

[Perezz!!]

я всегда думал, что амнистия положена виновному. Т.е. вина доказана, ты виновен. Но допустим ты не опасен для общества и тебя амнистировали. Если опасен-сиди дальше. В случае с Канчелли творится что-то непонятное. Ни да ни нет. Впрочем, как и все в нашей стране. Увы.

Я как-то тоже так подумал незамысловато. Что если человека признают невиновным то он вроде как для начала должен был бы быть виноватым. :roll:

[Perezz!!]

Неожиданно пришла мысль что тема похожа на привлечение к суду медиков. Там тоже очень сложно что-то доказать и найти какую-то вину врача. Человек же сам болеет, а любое вмешательство врача - по сути помощь...

[Om81]

Сообщение от alle Ага, значит все таки есть решение суда! Т.е. защитник нес околесицу? Зы От 05 Сен 2006 17:20 я подразумевал "Медаль за отвагу" при проектировании, т.к. из тех материалов что мне известны, НК отнесся к этому уникальному сооружению очень легкомысленно...

Решение кого-то (тут непонятно) есть, и то, что сам НК и его адвокат не согласны - это уже их дело, не так-ли?)

А медаль ему тогда надо за все, не только Трансвааль.. он у нас вообще смелый) Эх, жаль - недавно я ездил домой, хотел сфотографировать самую большую в мире питьевую галерею в Ессентуках его конструкции (копия Бауманского рынка) - да не успел..

[AY]

Сообщение от Perezz!! Неожиданно пришла мысль что тема похожа на привлечение к суду медиков. Там тоже очень сложно что-то доказать и найти какую-то вину врача. Человек же сам болеет, а любое вмешательство врача - по сути помощь...

Однако, вмешательство - вмешательству рознь, а если серьездно - то врача могут засудить и за невмешательсво, что тоже не редкость.

[Om81]

Сегодня в 17.20 по второй программе (видимо, только для Москвы )
в программе "Неделя в городе" Канчели опять будет говорить об инопланетянах и лазерном локальном взрыве) И, кстати, показали наконец ту самую запись с видеокамеры наблюдения (это все в анонсе)!

[Perezz!!]

врача могут засудить и за невмешательсво, что тоже не редкость.

Оцените: невмешательство врача - это тоже помощь. То есть, если врач присутствует, наблюдает и не вмешивается - это помощь. Удивительное рядом.

[AIK]

Сообщение от Perezz!! Оцените: невмешательство врача - это тоже помощь. То есть, если врач присутствует, наблюдает и не вмешивается - это помощь. Удивительное рядом.

А сколько народу получает зарплату за вмешательство и сверх зарплаты за невмешательство! И что поразительно, отрабатывают одновременно и то и другое.

[Kryaker]

А сколько народу получает зарплату за вмешательство и сверх зарплаты за невмешательство! И что поразительно, отрабатывают одновременно и то и другое

А это оне реализуют творческий подход к любимой работе... :twisted:
А в случае чего их тут не стояло.


PS.Интервью Н. Кaнчелли "Эху Москвы"

[alle]

Интервью Н. Кaнчелли "Эху Москвы"


Вторник, 5 Сентября 2006

Прекращение уголовного дела по факту обрушения Трансвааль-парка в отношении Нодара Канчели
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, это «Разворот 2», мы начинаем нашу программу, Оксана Пашина и Лев Гулько, у нас в студии Нодар Канчели, архитектор Нодар Канчели, один из, в том числе, и проектировщиков «Трансвааль парка», добрый день, Нодар Вахтангович.

Н. КАНЧЕЛИ: Здравствуйте.

О. ПАШИНА: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте. Давай, Оксана, напомним информационный повод.

О. ПАШИНА: Да, я напомню, что Нодара Канчели освободили, вернее, прекратили уголовное дело по факту обрушения «Трансвааль парка». Нодар Вахтангович, сразу хочется уточнить такой момент, вас освободили по амнистии, это значит, что обвинения не сняты, вы будете добиваться реабилитации?

Н. КАНЧЕЛИ: Нет, наверное, не буду.

О. ПАШИНА: Почему?

Н. КАНЧЕЛИ: Потому что это все слишком сложно, утомительно, мне скоро 70 лет, я еще работаю и достаточно активно работаю, мне тратить силы просто на эти вещи не очень хочется. Кроме этого, я не был признан виновным, поскольку признает виновным только суд, суда фактически не было. Я лично имею полные доказательства своей невиновности, никогда ее не признавал. В принципе, намерен после, через некоторое время после того, как я по амнистии освобожден от обвинения этого, я намерен, в любом случае, пытаться доказать свою невиновность, причем считаю, что это имеет большое значение. Мне неважно, это суд, не суд, перед аудиторией достаточно большой «Эха», думаю, будет еще какая-то пресс-конференция или что-то в этом роде, на которой я намерен доказать, почему. ....

Т.е. прокуратура сначала потеряла интерес к этому делу, а потом вообще развалила его. Дело юридически непростое, да и нудно им это все слушать разные тех. термины - ни в Лондон не сгонять, ни тебе повышений с премиями получить. Родственникам отсудить что то нереально фактически - это надо брать на себя все то, делать за свой счет то, что не захотело государство. Да и вообще у нас есть некое коллективное бессознательное - негласное право властей на недобрый умысел или непроффесионализм. Пройдет прецендент с Канчели, возникнут вопросы по другим известным делам ...
С другой стороны и общество наше это устраивает, не доросло и не созрело в целом до чего то другого - вялое и беспомощное оно, не родит нового Л. Канегиссера или какого то еще Н.И. Махно ...
Что имеем, что и имеем. Действительно, комментарии излишни.

[AIK]

alle
То что начиная с определенного уровня человек становится неподсудным - это вековая традиция, освященная неписанными (и оттого непреложными) законами и охраняемая всей мощью административного ресурса. Это понятно.
А вот в инженерном аспекте речь в данном случае идет о том, что для продвижения каких-то новых идей (или того, что он сам считает таковыми) человек выходит за границы норм, основанных на эмпирических данных, и проектирует на основе чисто цифирных моделей. Канчели в московской иерархии поднялся в "надзаконный" слой, к сожалению это необходимое условие для какого-нибудь прорыва, технического или архитектурного. Один раз ошибся.
Нефатально, поскольку надзаконная тусня его не отвергла, прокуратура может подтереться своими выводами. Утверждения Канчели о внешних воздействиях и т.д. тоже понятны, он стоит насмерть на переднем крае борьбы московской тусни против общественного мнения и за спиной у него заградотряд пострашней прокуратуры. Не завидую я ему. Как и всем тем наверху, кто в силу своего положения не может позволить себе такую роскошь как человеческая мораль.

[alle]

Сообщение от AIK А вот в инженерном аспекте речь в данном случае идет о том, что для продвижения каких-то новых идей (или того, что он сам считает таковыми) человек выходит за границы норм, основанных на эмпирических данных, и проектирует на основе чисто цифирных моделей. Канчели в московской иерархии поднялся в "надзаконный" слой, к сожалению это необходимое условие для какого-нибудь прорыва, технического или архитектурного. Один раз ошибся. Утверждения Канчели о внешних воздействиях и т.д. тоже понятны, он стоит насмерть на переднем крае борьбы московской тусни против общественного мнения и за спиной у него заградотряд пострашней прокуратуры.

Канчели говорит то же самое. Дословно:
"Я хочу, поскольку, еще раз повторяю, огромный резонанс это имело среди архитекторов. Все в испуге, что, может быть, вообще не дадут проектировать интересные вещи..."
И мне честно говоря этот момент не особо понятен: ну ладно - сохранить монопольное положение, источник дохода, уйти от ответственности, "круговая порука" - это все по крайней мере объяснимо.
Но сохранить возможность продолжать "в том же духе", делать "интересные вещи" - на кой оно этой самой "тусне"?

[AIK]

Сообщение от alle Но сохранить возможность продолжать "в том же духе", делать "интересные вещи" - на кой оно этой самой "тусне"?

Тусне оно и не нужно. Важен принцип "течет вода кубань-реки куда велят большевики". Для иллюстрации посмотрите соседний топик про инсоляцию.

[kometa]

Сообщение от Miracle Хорошо быть неизвестным архитектором. Потому, что это значит с его зданиями ничего ужасноого не случалось!!

Может столица подскажет, где можно почитать акт комиссии. Вот у нас в ЕКБ мост упал и тоже виновных не будет. Так хотя бы знать причины чтобы не повторять ошибок.

[alle]

Сообщение от AIK Важен принцип "течет вода кубань-реки куда велят большевики".

Так вот это IMHO самое и есть хреновое , что оргвыводов нет. Канчели, как человек "заваливший" два крупных сооружения (Бауманский, и это обсуждалось здесь, тоже построен по тому же удивительному принципу) не получил даже порицания в своей проф. среде, то выходит что вся эта так называемая тусня, мнящая себя мозгом нации, далее - см. полн. собрание сочинений В.И. Ленина., т.к. дело дороже принципов.
Просто я подозреваю, что сооружения Н. Канчели будут выводится из эксплуатации, как эти два.
Хоть он и объявил себя наследником Шухова, но я считаю все же, что он по сравнению с Шуховым достаточно бесталанен (хотя и у Шухова были провалы).
Конечно в чем то его лично жаль - никто не застрахован. Т.е. не Канчели надо судить а канчелевщину прежде всего ...
PS Что то мне подсказывает, что история будет иметь продолжение.

[VPUD56]

Прискорбно, что с закрытием этого дела, не получит должной оценки "канчеливщина"-как безответственный подход к проектированию подобных конструкций: Когда из-за обрыва одного троса обрушивается вся огромная кровля рынка, Когда из-за разрушения одной колонны (по словам Канчели) обрушивается вся кровля аквапарка. Главный результат этого дела должен был быть-изучение вопроса о "легкоразрушаемости" подобных конструкций. Но этого-то к сожалению и не произойдет.
Впрочем осознание ответственности и катастрофичности последствий разрушения, проектировщиками при проектировании подобных конструкций (то что Канчели определяет, как боязнь смелых решений) -уже положительный факт но недостаточный, потому что сводится к вопросу: "как бы переложить ответственность на СНип" в отличии от запада, где ответственность лежит только на проектировщике.
Напрашивается печальный вывод: в России не только не могут проектировать и строить хорошие и безопасные телевизоры, автомобили, самолеты, но также и уникальные конструкции.

[kometa]

QQ

[kometa]

Сообщение от VPUD56 Прискорбно, что с закрытием этого дела, не получит должной оценки "канчеливщина"-как безответственный подход к проектированию подобных конструкций: Когда из-за обрыва одного троса обрушивается вся огромная кровля рынка, Когда из-за разрушения одной колонны (по словам Канчели) обрушивается вся кровля аквапарка. Главный результат этого дела должен был быть-изучение вопроса о "легкоразрушаемости" подобных конструкций. Но этого-то к сожалению и не произойдет. Впрочем осознание ответственности и катастрофичности последствий разрушения, проектировщиками при проектировании подобных конструкций (то что Канчели определяет, как боязнь смелых решений) -уже положительный факт но недостаточный, потому что сводится к вопросу: "как бы переложить ответственность на СНип" в отличии от запада, где ответственность лежит только на проектировщике. Напрашивается печальный вывод: в России не только не могут проектировать и строить хорошие и безопасные телевизоры, автомобили, самолеты, но также и уникальные конструкции.

По моему опыту, аварии происходят, когда допущена грубая ошибка иногда даже не одна. В снипе заложены хорошие запасы. Занимался испытаниями конструкций. Захочешь - не сломаешь. Мое мнение - канчели грубо ошибся, или он вообще плохой инженер, случайно всплывший наверх. И бог с ним. Но погибли люди - тут нужно отвечать ему и тем, кто его проверял. Но поскольку в нашей стране все делается через %№?у, плохие инженеры будут получать заказы, а число аварий может увеличиваться.

[kometa]

Неужели ни у кого нет заключения комисси по аквапарку? Или это заговор? :?:

[alle]

Сообщение от kometa Мое мнение - канчели грубо ошибся, или он вообще плохой инженер, случайно всплывший наверх. И бог с ним. Но погибли люди - тут нужно отвечать ему и тем, кто его проверял. .

Нет, прикол в том, что он как раз хороший конструктор. В свое время талантливый студент, был замечен, по момему Стрелецким, и до аквапарка вся его жизнь сплошной триумф.
Но IMHO не Шухов. Шухов строил, когда не было никаких СНИПов, да они были ему до фени, он просто чувствовал объект, а потому он - настоящий гений, как Моцарт от инженирии, признанный кстати в Европе.
А Канчели - синтетический талант советского производства. Если так поглядеть трезво на его творения, то кроме смелости (за чужой счет) в нет ничего такого. На;(0 такая слава. Вот мы с вами явимся перед Создателем, возможно, ничего особенно на земле не создав - кроме кучи какашек и нескольких кг удобрения. Но это намного лучше, нежели оставить за собой гору трупов, я так думаю ...

Выкладываю заключение, которое скачал раньше.
[ATTACH]1157984819.rar[/ATTACH]

[Разработчик]

Мое мнение - канчели грубо ошибся, или он вообще плохой инженер, случайно всплывший наверх

Не случайно. Папа.
http://www.stroi.ru/newspaper/2000/23_2000/23_15.asp

Неужели ни у кого нет заключения комисси по аквапарку? Или это заговор?

Какой комисии? Первой - так ее многие видели, многие участники озвучивали результаты в докладах, выступлениях и пр. А если имеется в виду экспертиза прокуратуры, то ее, естественно, только следственная бригада и видела. Хотя по личным каналам от некоторых назначенных экспертов известно, что выводы примерно совпвдают, что, кстати, и было озвучено представителем прокуратуры.

[AIK]

Сообщение от alle не получил даже порицания в своей проф. среде.

Что является его "проф. средой"? Экспертизу проекта проводили ЦНИИСК, НИИЖБ и МГСУ. Вопрос на засыпку: найдите в этом списке проектную организацию.

[alle]

Сообщение от Разработчик http://www.stroi.ru/newspaper/2000/23_2000/23_15.asp

Это - легкомыслие, на уровне святотатства:
"Мое глубокое убеждение - настоящий конструктор не должен говорить, что является приверженцем металлоконструкций или, наоборот, занимается только монолитным каркасом. Он должен уметь принять оптимальное решение: выбрать металл или нечто другое, если именно этот материал логичен в данном случае. "

Сообщение от AIK

Т.е Нодар Канчели воспринимается Вами (и другими практикующими инженерами со стажем), как некий теоретик ?

[AIK]

Сообщение от alle Т.е Нодар Канчели воспринимается Вами (и другими практикующими инженерами со стажем), как некий теоретик ?

Я хотел сказать, что по мере подъема в верхние разреженные слои строительно-управленческого сообщества, любой приобретает свойства сверхпроходимости и эта сверхпроходимость диктует способ действий. Канчели из практикующего проектировщика стал практикующим политиком муниципального масштаба.
Проектирование аквапарка - это сплошной расчет на сверхпроходимость. Инвестор выбирает сверхпроходимого архитектора Киселева (однокурсник Кузьмина и т.д.). Киселев выбирает сверхпроходимого конструктора Канчели. Канчели формирует свою команду сверхпроходимости: НИИОСП, НИИЖБ, ЦНИИСК. Авторитет опирается на авторитет, все блюстители норм и СНиПов в деле. Вся мощь Курортпроекта обслуживает и координирует взаимоотношения авторитетов. Тем временем кто-то считает, проектирует, мэтры с высокой горы координируют идеологию проекта, на большее их просто не хватает.
А эксперизу я бы заказал конкурирующей проектной! конторе, МНИИПОКОСЗ например. Хотя какая к черту конкуренция, это сообщающиеся сосуды, лучше ОСК Моспроекта 1, да мало ли компетентных фирм. А в науке всяк грызет свой интегральчик, комплексности и объективности там ждать не приходится.

[kometa]

Сообщение от alle Нет, прикол в том, что он как раз хороший конструктор. В свое время талантливый студент, был замечен, по момему Стрелецким, и до аквапарка вся его жизнь сплошной триумф. Но IMHO не Шухов. Шухов строил, когда не было никаких СНИПов, да они были ему до фени, он просто чувствовал объект, а потому он - настоящий гений, как Моцарт от инженирии, признанный кстати в Европе. А Канчели - синтетический талант советского производства. Если так поглядеть трезво на его творения, то кроме смелости (за чужой счет) в нет ничего такого. На;(0 такая слава. Вот мы с вами явимся перед Создателем, возможно, ничего особенно на земле не создав - кроме кучи какашек и нескольких кг удобрения. Но это намного лучше, нежели оставить за собой гору трупов, я так думаю ... Выкладываю заключение, которое скачал раньше. [ATTACH]1157984819.rar[/ATTACH]

Спасибо за заключение. Надо все осмыслить. В таких заключениях очень трудно найти истину - каждое слово согласовывается. Если наша научная мысль не может прийти к единому мнению об этой аварии, значит такие конструкции нельзя строить. На людях эксперименты недопустимы.

[kometa]

Сообщение от Разработчик Мое мнение - канчели грубо ошибся, или он вообще плохой инженер, случайно всплывший наверх Не случайно. Папа. http://www.stroi.ru/newspaper/2000/23_2000/23_15.asp Неужели ни у кого нет заключения комисси по аквапарку? Или это заговор? Какой комисии? Первой - так ее многие видели, многие участники озвучивали результаты в докладах, выступлениях и пр. А если имеется в виду экспертиза прокуратуры, то ее, естественно, только следственная бригада и видела. Хотя по личным каналам от некоторых назначенных экспертов известно, что выводы примерно совпвдают, что, кстати, и было озвучено представителем прокуратуры.

Благодарю за ссылку. Интервью прочитал с интересом. Должна существовать система, которая защищает нас от дураков в проектировании. А ее похоже нет.

[wjea]

Кроме вот этого заключения : http://www.kpgs.ru/new_04.htm (кажется это то, которое выложил All, я где-то читал ещё одно НИИЖБа, где они утверждали, что не верно выполнена сама оболочка, а что раньше рухнуло , это уж не имеет никакого значения.
После всего этого была ещё вроде какая-то экспертиза, и вот последнее заявление зам прокурора : http://www.newsru.com/russia/06sep2006/nodar.html

[alle]

Сообщение от AIK Канчели из практикующего проектировщика стал практикующим политиком муниципального масштаба. .

Я понимаю конечно, что самолично НК не считал и не конструировал. Но он наверняка был основным автором идеи, и наверняка не мог не знать о том что подобная оболочка работает сугубо нелинейно и может прощелкунуть. Это любой студент заподозрит, кто хоть раз тупо смотрел в учебник сопромата и видел там ферму Мизеса, не то что НК - доктор с двумя высшими. И что нелинейный бетон - это ползучесть в первую очередь, и - вообще коэффициентами к "Е" типа 0,8 его нельзя учитывать там где есть хоть малейшая надобность в точности результата. Тогда почему он так лоханулся?
Даже Кепкин - крестный отец все тусни уже через 2-3 дня на вопрос журналиста о теракте поморщился и сказал что то типа "Какой теракт. Неучли ... что то там, не помню как он точно выразился, но смысл был верный - что расчет неверный". Хотя он уж точно не практикующий проектировщик и наверняка знал о всех титулах и авторитетах Канчели - тем не менее не побоялся прослыть неучем, делая такие категоричные заявления "на скорую руку".

[Разработчик]

Ну вот еще в тему, если хотите: победная реляция и, для понимающих - на чем считалось.
[ATTACH]1158056713.zip[/ATTACH]

[Ilias]

Это интервью Канчели на "Эхо Москвы"
[ATTACH]1158057589.rar[/ATTACH]

[alle]

Сообщение от Разработчик Ну вот еще в тему, если хотите: победная реляция

Считали в Лире, и проверяли в ANSYS (легальных).
Программы нормальные. Естественно в линейной посчитали верно.
Ну ладно, что учли физическую уменьшением модуля деформаций (хотя за это надо руки отрывать IMHO)
Но геометрическую нелинейность как умудрились неучесть :!: (не знаю как в Лире, не думаю что очень сложно, в ANSYS - одна команда - nlgeom,1).
И все - оболочка "рушится" зацикливанием на модели (в Лире пересчитывал сам автор).
И такой подход для уникальной пологой оболочки :twisted:
У нас к собачьим халабудам больше внимания.
Канчели нельзя было отпускать.

[Разработчик]

Ну ладно, что учли физическую уменьшением модуля деформаций (хотя за это надо руки отрывать IMHO)

Не знаю, как учитывали физическую нелинейность, в статье об этом сказано "рассматривались элементы с конкретным армированием" - за этой фразой может стоять все, что угодно от "уменьшения модуля деформаций" до строгого подхода. А снижать модуль на самом деле было необходимо - таково требование СНиП для учета ползучести.

Но геометрическую нелинейность как умудрились неучесть

Ну, в статье-то как раз сказано "расчет общей устойчивости оболочки в геометрически нелинейной постановке", а првда или нет...?
Из заключения НИИЖБ:

4. Расчёт устойчивости оболочки показал, что оболочка теряет устойчивость при действии расчётных нагрузок. При этом оболочка теряет местную устойчивость с последующим обрушением оболочки и падением колонн при действии нагрузок, составляющих: - 60% от расчётной, определенной по действующим в настоящее время нормам, при учёте длительной ползучести бетона согласно требованиям норм; - 68% от расчётной, определенной с учётом действующих на момент проектирования оболочки норм и принятого проектировщиками веса кровли. 5. Расчёт устойчивости конструкции покрытия в момент, предшествующий его обрушению при действии фактических нагрузок и фактических физико- механических характеристик материалов показал, что оболочка теряет устойчивость при 77% принятых в расчёте нагрузок.

И еще:

Других признаков предаварийного состояния эксплуатирующей службой (фирма ETC) не установлено. Однако, Моспрокуратурой (источник журнал "Итоги") подтверждена информация, что за несколько часов до случившегося, посетители обращались к сотрудникам аквапарка с сообщениями о сильном треске.

[X-DeViL]

А вот можно я задам вопрос всем, он не выражает моего мнения, но в духе противоречия всем...

А неужели вы не воспользовались бы своими связями/авторитетом/деньгами если ВЫ оказались на месте Канчели и вам светил бы Магадан?

[alle]

Сообщение от Разработчик Не знаю, как учитывали физическую нелинейность, в статье об этом сказано "рассматривались элементы с конкретным армированием" - за этой фразой может стоять все, что угодно от "уменьшения модуля деформаций" до строгого подхода.

В статье все очень затемнено для ясности, но из заключения экспертизы, я понял, что полноценно физическую не учитывали.

Сообщение от Разработчик Ну, в статье-то как раз сказано "расчет общей устойчивости оболочки в геометрически нелинейной постановке", а првда или нет...?

В статьях в этом случае пишут просто: в физически и геометрически нелинейной постановке. И делают так всегда - это самым естественным образом получается - учесть эти факторы одновременно. Мне кажется, что автор вместо "расчета общей устойчивости оболочки в геометрически нелинейной постановке" либо просто посчитал ее на устойчивость линейно, т.е. по Эйлеру, либо не считал вовсе (неправильно что то задал).

Статья кстати прямо противоречит заявлению Канчели, что считалось все "на пальцах"...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от alle Ну ладно, что учли физическую уменьшением модуля деформаций (хотя за это надо руки отрывать IMHO)

Руки отрывать не стоит, у каждого метода расчета свои границы применимости и метод с уменьшением модуля деформаций вполне нормальный при расчете обычных перекрытий например, он позволяет достаточно точно оценить распределение внутренних усилий при условии работы арматуры только в упругой стадии и оценить максимальные прогибы. Совсем другое дело если мы допускаем пластические деформации в арматуре - но тут и расчетные комплексы всех тонкостей неучтут (напрмер наличие доэксплуатационных трещин).
еще одни пример - расчет общей схемы здания когда только надо определить усилия в колоннах, а перекрытия представляют второстепенный интерес, правда тут есть существенные ограничения и следует применять данный метод весьма осторожно.
Естественно такой упрощенный метод неприемлем при расчете уникальных конструкций.
Метод слоев которым учитывают физическую нелинейность в МКЭ то же не безгрешен, как и МКЭ вообще.
да и по поводу геометрической то же не все так гладко - где-то была статься как ANSYS дает отличные от теоретических результаты в геометрически нелинейных задачах, причем простейших (2-4 элемента).

[alle]

Сообщение от X-DeViL А неужели вы не воспользовались бы своими связями/авторитетом/деньгами если ВЫ оказались на месте Канчели и вам светил бы Магадан?

Поскольку у меня по большому счету нет связей/авторитета/денег, то мне вряд ли дали бы такое проектировать. И живу я итак в Запинде не лучше Магадана. Но в ситуации подобной все равно не хотел бы оказаться - даже чисто по моральным соображениям сложно было бы жить ...

[alle]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург да и по поводу геометрической то же не все так гладко - где-то была статься как ANSYS дает отличные от теоретических результаты в геометрически нелинейных задачах, причем простейших (2-4 элемента).

Как раз ANSYS то именно одна из лучших программ по учету нелинейностей - проверял много раз сравнением с аналитикой. если тот же SCAD дает результат верный только на начальной стадии, а далее - правдоподобный, но неверный, то ANSYS либо загибает "восьмеркой", либо вообще не считает - выдет расходимость. А в той статье (Назарова "САПР и графика" по моему) автор просто банально считает разные схемы (потом его опровергали кстати).
А касаемо проблем МКЭ как метода - это вопрос философский ... но знать их конечно надо.

[СергейД]

Жаль что такую интересную статью увидел только сейчас...
они считали в нелегальном ансис (недаром логотип с картинок прогибов срезан)
что считали-неизвестно. элементы конечные по 6м*2м треугольные.
Митюков умер за год до катастрофы.
экспертизам потом показывали только расчеты лиры линейные.

[alle]

Сообщение от СергейД они считали в нелегальном ансис (недаром логотип с картинок прогибов срезан) .

Где то читал, что у них был легальный ... хотя от нелегального до легального возможно еще идти надо. А элементы треугольные 6*2 м - это конечно глупость, только непонятно, как они умудрились такие построить, вручную что ли? amesh,all такое получить нельзя...

[СергейД]

вручную можно все.
да и один элемент в поверхности сделать можно
амешем. но расчетов их ансисных вроде как никто не видел, кроме пары картинок с прогибами.

не то плохо, что нелегальный, а то что они ему не обучались, (КАК СЛЕДСТВИЕ). да и ни с кем действительно знающим про ансис не Советовались (кто бы поправил).
А в нелинейных расчетах (если они были=сомневаюсь) можно так напутать, что лучше уж не браться.

[alle]

Сообщение от СергейД .

В статье М.М. Митюков пишет, что "Для контроля результатов расчет был выполнен на нескольких программах". Т.е. кроме двух известных, возможно были еще?
А Лировский интересно почему только линейный? В ANSYS (все же не инженерно-строительная прога) для учета нелинейности бетона надо много доделывать ручками, едва ли они делали это. Но в Лире то наверно и кнопочкая такая есть.
Кстати, а вы не пытались набрасывать схемку. Или например Лировскую не находили?


Разработчику: может вы пытались, давайте посчитем вместе.

[kometa]

Сообщение от alle Считали в Лире, и проверяли в ANSYS (легальных). Программы нормальные. Естественно в линейной посчитали верно. Ну ладно, что учли физическую уменьшением модуля деформаций (хотя за это надо руки отрывать IMHO) Но геометрическую нелинейность как умудрились неучесть :!: (не знаю как в Лире, не думаю что очень сложно, в ANSYS - одна команда - nlgeom,1). И все - оболочка "рушится" зацикливанием на модели (в Лире пересчитывал сам автор). И такой подход для уникальной пологой оболочки :twisted: У нас к собачьим халабудам больше внимания. Канчели нельзя было отпускать.

Спасибо форуму. Появляется ясность в вопросе с Аквапарком. Мне кажется все-таки дело в системе. Доказано, что рассчитана оболочка неправильно. Канчели могут наказать или простить. Но как сделать, чтобы такие ошибки не повторялись?

[wjea]

Я, рассматривая эту оболочку, мысленно разделил первоочередную проблему расчёта, на две части.

1.Создание расчётной схемы самой оболочки, с учётом системы всех поддерживающих её конструкций.

2.Учёт всех сопутствующих факторов - приведенный модуль деформации, усадка, влажность температура …… вплоть до нормативного отклонения в исполнении конструкции самой оболочки, и допустимых отклонений соседних стоек , а так же центральной опоры - по вертикали.

Разбирая конструкцию, стараюсь понять, в какой логической, конструктивной связи, что, чего несёт. Если трактовать это как вырезанный сектор пологого купола с жесткой опорой в центре, и шарнирно подвижным замкнутым кольцом (бортовой балкой) по контуру. То необходимо заменить опорное (прежде всего оно распорное) кольцо, вот этим бортовым элементом, но для того чтобы работал этот элемент, удерживая внутренние напряжения распора пологой оболочки в радиальном направлении, совершенно необходимо, абсолютно, неподвижно, жестко закрепить его концы, дабы имитировать замкнутое кольцо, в котором он успешно работает на растяжение с изгибом. Но ведь в итоге здесь получилась кишка, рабочей высотой 1,25м и длинной 130м. и опирается она в своих концах, на радиальную систему качающихся колонн развязанных связями - аля ремстрой контора. И ни чем иным, кроме как усилением края оболочки, она здесь не является. А по сему, оболочка, свободная от жизненно необходимого радиального опорного кольца, может надеяться , только на свои прочностные и жесткостные характеристики на изгиб и растяжение (всё это в распор превратить невозможно –по мне, так получился барон Мюнхаузен), имея по радиальному сечению одну жесткую и другую шарнирно подвижную опоры.
Если кто-то разобрался, и может толком объяснить, какая схема заложена в машину, которая дала такие картинки деформаций и напряжений ( см пост 277), как она согласуется с заявленными конструкциями здания , растолкуйте пожалуйста. Может я на чём - то зациклился.
Alle
Если Вы собираетесь прикинуть, то какую схему собираетесь заложить?

[alle]

Сообщение от kometa Появляется ясность в вопросе с Аквапарком. Мне кажется все-таки дело в системе. Доказано, что рассчитана оболочка неправильно.

Так это комиссия в принципе доказала, на форуме то в общем праздное разглагольствывание.
Самый правильный вывод (о системе) по-моему сделал AIK в своем последнем посте.

Но как сделать, чтобы такие ошибки не повторялись?

Да ошибки с каждым могут быть - хоть какие программы, стаж, дипломы и т.д. Наверно надо бояться и делать. Всякие новшества обсасывать очень осторожно. Как писал опять же AIK - отдавать на реальную экспертизу - людям кои 1) проффесиональны 2) хотят найти ошибки.

[СергейД]

Обращу внимание, что изначально купол планировался металлическим и экспертизу прошли именно с ним. вероятно тогда были и основные расчеты.
НО где то в апреле-мае было решено перейти на бетон. в августе началась заливка. упомянутые замеры относятся к примерно 14 сент
за ночь прогибы увеличились с 92 мм до 134мм (примерно так)
"Стабилизация" понимашь... на том замеры прекратили.
и 19 понесли в экспертизу согласовывать
(когда уже все было сделано)
им согласовали за 2 дня... ВЫ смогли бы? тут пролистать не успеешь...

все расчеты бетона и тп были в июне-июле.
За такой срок что можно умного сделать? да и не поспоришь с начальством, когда торопятся до осени все успеть и тд и тп...
еще раз повторю= всем проверяющим показывали только расчеты лиры линейные.
причем были приняты хки бетона с ползучестью (1е6). получили прогиб 120 мм чтоли.
120 почти 134 сказали, а то что на 28 день у нормального бетона дб под 3е6 это как-то умолчали.

ну и много чего еще в подобном стиле.
начиная с того, что строили на бывшем овраге (засыпанном строймусором 10 лет до того=М.ясенево строили) и в 10 метрах от фундамента овраг остался 20 м высотой с кривыми деревьями = понятно почему...

и реально сделанная конструкция не во всем похожа на проект и на модель
и много чего еще там было.

вот сторонных экспертиз не было.
когда один и тот же человек посчитает хоть по пяти программам, толку от этого меньше, чем когда двое независимо на одной же программе.
а программы здесь не виноваты. Сравнивал многие десятки задач. разница 1-5% в линейных перем и частотах. просто ансис в 10 раз быстрее...
и его нелинейности хают лишь те, кто потратил на них два дня.
сравнивал и с настраном и с абакусом... разница больше в людях(знаниях и ответственности), а не в программах.

[alle]

Сообщение от wjea Alle Если Вы собираетесь прикинуть, то какую схему собираетесь заложить?

Да, IMHO, вы правы, почти как барон М-н.
- распорное кольцо сливается с оболочкой и уравновешивается не само по себе (как нормальное круглое замкнутое кольцо) а частично - через поток напряжений через саму оболочку. Работать то оно конечно работает (работало пару лет), но учитывая не особо придирчивый подход к расчету, и то что при такой схеме надежность сильно замыкается как раз на расчет, на все эти модели деформирования ж/б, играющие здесь очень важную роль, получилось то что получилось - все минусы выстроились в ряд и произошла авария. Я просто из спортивного интереса хотел прикинуть ту же схему, которая описана в статье - благо она не очень сложная, и посмотреть на это все своими глазами.
Естественно никаких гипотез сверх того, что получила комиссия у меня нет.

[Разработчик]

Разработчику: может вы пытались, давайте посчитем вместе.

Спросите techsoft он точно считал.

[wjea]

Alle
Мне кажется , что работала оболочка пару лет, не за счёт напряжения кольца -- главного затягивающего элемента, как это должно было бы быть, и предполагалось в заложенной идее, а как распорка, изогнутого связевого блока , вдоль 130 метровой наружной оси и радиальной поддержки. Как только неизбежная и жестко не ограниченная деформация всей этой безалаберной петрушки достигла максимума, плюс конечно все факторы состояния самого железобатона, так всё это и рухнуло.
Очень жаль, что ни один инженер, причастный к этому проекту, не желает появиться и высказаться.

[pipa]

если кто прочел интервью Канчели "эху москвы", любезно предоставленное ув. Ilias, то там есть такая его фраза:

"Н. КАНЧЕЛИ: Я вам скажу так, только что мы сдали объект суперуникальный, это в Коломне конькобежная дорожка из мембранной оболочки толщиной 4 мм, стальной лист перекрывает объем или площадь 200 на 110 метров, естественно, без опор внутри, седлообразная оболочка. Таких еще не было. Он сдан только что, т.е. все это время, когда я посещал прокуратуру и прочее, прочее, строился этот объект. Этот огромный объект, он гигантский совершенно, то, что вы задали, на Нагорной, стоимость его - несколько млрд. долларов, он супергигантский, ничего подобного вообще не было, и пока что все идет нормально. "

т. е, я так понял, это нечто - очередное "новаторское" :? решение г. Канчели? - типа "Олимпийского".
Только я не понял из его слов - этот проект проходил экспертизу до или после аквапарка? В инете никаких ссылок на конструктивную схему не нашел. Поделитесь, кто в курсе, плиз.

[Kryaker]

Обращу внимание, что изначально купол планировался металлическим и экспертизу прошли именно с ним. вероятно тогда были и основные расчеты. НО где то в апреле-мае было решено перейти на бетон. в августе началась заливка. упомянутые замеры относятся к примерно 14 сент за ночь прогибы увеличились с 92 мм до 134мм (примерно так) "Стабилизация" понимашь... на том замеры прекратили. и 19 понесли в экспертизу согласовывать (когда уже все было сделано) им согласовали за 2 дня... ВЫ смогли бы? тут пролистать не успеешь... все расчеты бетона и тп были в июне-июле. За такой срок что можно умного сделать? да и не поспоришь с начальством, когда торопятся до осени все успеть и тд и тп... еще раз повторю= всем проверяющим показывали только расчеты лиры линейные. причем были приняты хки бетона с ползучестью (1е6). получили прогиб 120 мм чтоли. 120 почти 134 сказали, а то что на 28 день у нормального бетона дб под 3е6 это как-то умолчали. ну и много чего еще в подобном стиле. начиная с того, что строили на бывшем овраге (засыпанном строймусором 10 лет до того=М.ясенево строили) и в 10 метрах от фундамента овраг остался 20 м высотой с кривыми деревьями = понятно почему...

Всё так только надо логику до конца довести...

- Ни один нормальный даже самый ангажированный пректировщик не станет менять свой проект, исполнителей и тд и тп (- замечу готовый, и уже начатый строительством) в режиме острого цейтнота к тому-же. Без СИЛЬНЕЙШЕГО внешнего воздействия. Скорее всего со стороны заказчика. Собственно в этом и заключается вина и ошибка НК...

И не надо искать ошибок в расчетах...И так всё ясно.

PS. Именно он (заказчик ) и прикрыл дело.

[Om81]

Соглашусь с wjea по поводу контура - если бы было замкнутое кольцо, работающее только на разрыв, схема была бы "ограниченно-живучей", т.е. теоретически, при безмоментной оболочке и равномерно распределенной нагрузке по всей площади. А при наличии вертикальных связей в "плоскости" (цилиндре) опорного кольца получилась бы нормальная схема. Но там угол 105(?) градусов, и естественно, такой контур работает как непонятно что. Безмоментная оболочка воспринимает момент, что само по себе как-то странно, не по-инженерному..
В общем, говоря по-простому, расчетная схема геометрически изменяема. И можно долго спорить о не до конца изученной нелинейности поведения комплексной конструкции - но споры эти как раз для разработчиков программ и аспирантов, инженер, по-моему, должен избегать появления таких "артефактов" конструктивными методами..
Кстати, есть ведь еще и "альтернативная" экспертиза Иришки Дедюховой (Ирусика )

P.S. ____________________________________

- Спасибо за беседу, Нодар Вахтангович. Хочется, чтобы как можно больше ваших творческих находок воплотилось в Москве.

(из интервью..)

[Operkot]

pipa!!!
К вопросу о Коломне. На сколько я знаю, сразу после аквапарка, какие-то из объектов Канчели были отправлены на поверочный расчет и в том числе конькобежного стадиона в Коломне. Так вот, уже на стадии возведения в стальные колонны по периметру седлообразной оболочки был закачен бетон, которого изначально не предусматривалось, что косвенно указывает на найденные изъяны в проекте. :shock:

[alle]

Сообщение от Operkot pipa!!! Так вот, уже на стадии возведения в стальные колонны по периметру седлообразной оболочки был закачен бетон, которого изначально не предусматривалось, что косвенно указывает на найденные изъяны в проекте. :shock:

Сам НК объяснил это так, что типа от взрыва. Бетон не даст колонне переломиться как в Трансваале, либо ВВ понадобится слишком много, (он тогда такую версию выдвигал - про "Чеченский след").

Сообщение от wjea Alle Мне кажется , что работала оболочка пару лет, не за счёт напряжения кольца -- главного затягивающего элемента, как это должно было бы быть, и предполагалось в заложенной идее, а как распорка, изогнутого связевого блока , вдоль 130 метровой наружной оси и радиальной поддержки. .

Мне кажется что если бы она работала чисто по вашей схеме она упала бы сразу. Возможно истина где то посредине, тем более как как написано в заключении статьи – идея то не нова, в том числе и для покрытий аквопарков. Наступите на половинку мидии - она что то несет. Я думаю что посчитали в линейной постановке верно, а упала именно из за того, из-за чего заключила комиссия. Хотя вопрос конечно интересный – могла ли она упать, будь мощный контрфорс а не «качающиеся» стойки. И вообще стоит ли в наших условиях строить вещи, вчистую завязанные на сложных не вполне устойчивых закономерностях нелинейной работы железобетона.

[Разработчик]

pipa

"Н. КАНЧЕЛИ: Я вам скажу так, только что мы сдали объект суперуникальный, это в Коломне конькобежная дорожка из мембранной оболочки толщиной 4 мм, стальной лист перекрывает объем или площадь 200 на 110 метров, естественно, без опор внутри, седлообразная оболочка. Таких еще не было. "

Не думаю, что у этой конструкции (я говорю только об оболочке) могут быть проблемы: а) стальная - одинаковая прочность на растяжение и на сжатие, б) "седлообразная" - т.е. отрицательная гауссова кривизна и, стало быть, никаких проблем с устойчивостью на этот раз.
alle

И вообще стоит ли в наших условиях строить вещи, вчистую завязанные на сложных не вполне устойчивых закономерностях нелинейной работы железобетона

Вот именно!

[kometa]

Сообщение от wjea Разбирая конструкцию, стараюсь понять, в какой логической, конструктивной связи, что, чего несёт. Если трактовать это как вырезанный сектор пологого купола с жесткой опорой в центре, и шарнирно подвижным замкнутым кольцом (бортовой балкой) по контуру. То необходимо заменить опорное (прежде всего оно распорное) кольцо, вот этим бортовым элементом, но для того чтобы работал этот элемент, удерживая внутренние напряжения распора пологой оболочки в радиальном направлении, совершенно необходимо, абсолютно, неподвижно, жестко закрепить его концы, дабы имитировать замкнутое кольцо, в котором он успешно работает на растяжение с изгибом. Но ведь в итоге здесь получилась кишка, рабочей высотой 1,25м и длинной 130м. и опирается она в своих концах, на радиальную систему качающихся колонн развязанных связями - аля ремстрой контора. И ни чем иным, кроме как усилением края оболочки, она здесь не является. А по сему, оболочка, свободная от жизненно необходимого радиального опорного кольца, может надеяться , только на свои прочностные и жесткостные характеристики на изгиб и растяжение (всё это в распор превратить невозможно –по мне, так получился барон Мюнхаузен), имея по радиальному сечению одну жесткую и другую шарнирно подвижную опоры. Если кто-то разобрался, и может толком объяснить, какая схема заложена в машину, которая дала такие картинки деформаций и напряжений ( см пост 277), как она согласуется с заявленными конструкциями здания , растолкуйте пожалуйста. Может я на чём - то зациклился. Alle Если Вы собираетесь прикинуть, то какую схему собираетесь заложить?

Согласен с Вашими рассуждениями. Я думаю за такие деньги такую супер нестандартную конструкцию можно было и смоделировать. А вобщем таких конструкторов можно занести в категорию конструкторов-экстремалов. И еще. Может я ошибаюсь, но в этой конструкции невозможно сделать запас. Увеличение сечений приводит к еще более худшему положению. Помню читал о случае разрушения оболчки из листа, которая упала потому, что увеличили толщину листа "в запас".

[wjea]

Экстремалы Kometa, рискуют своей собственной жизнью, слезами своих собственных родственников и только.

[pipa]

Сообщение от alle Сам НК объяснил это так, что типа от взрыва. Бетон не даст колонне переломиться как в Трансваале, либо ВВ понадобится слишком много, (он тогда такую версию выдвигал - про "Чеченский след").

да, про последующее усиление колонн заполнением бетоном я тоже читал в каком-то интервью канчели - он это мотивировал как антитеррористический акт, а не как усиление :?

[OlegM]

Экстремалы Kometa, рискуют своей собственной жизнью, слезами своих собственных родственников и только.

Воспитывать надо, с молода!
Был такой случай: спросили препода об ответственности, а он мол:
Думаете, Вас будут судить? Нет, Вас просто убьют!


[sm3305]

[Om81]

Сообщение от OlegM Думаете, Вас будут судить? Нет, Вас просто убьют!

- я смотрю, вы как раз из Нижнего.. "Жмурки" смотрели?

[Om81]

Сообщение от kometa Я думаю за такие деньги такую супер нестандартную конструкцию можно было и смоделировать. А вобщем таких конструкторов можно занести в категорию конструкторов-экстремалов.

Так какие деньги? Поговаривают, что сумма за проектирование такого уникального сооружения была просто смешной - что-то ок. 20 тыс. уе.. Если бы знать, во сколько примерно обошлось сооружение купола.. процентов 10-15 от этого и было бы нормальной ценой за проект..
Насчет экстремалов - согласен.. все-бы повые***ваться - рынок тоже тому пример..

[alle]

Сообщение от OlegM Думаете, Вас будут судить? Нет, Вас просто убьют!

Убъют еще полбеды. Моральное осуждение на вечность. [sm3006]
А вообще как правило в таких делах одного виновного не бывает.
НК недосмотрел за своими работниками - виновный №1. Работники катали вату - выновный(е) №2, экспертиза ловила мух - №3. А чаще всего все усугуюляется другими многочисленными нарушениями. Это как раз тот единственный случай, где очень явно виновен НК.
А уголовное наказание в принципе минимальное - 5 лет работы конструктором ГУИН в деревне.

[Operkot]

Om81
На счет рынка котегорически не согласен. Бауманский рынок очень грамотно запроектирован. Но конструкция достаточно сложная и потому требовала за собой бережного надзора, то есть грамотного инженера по эксплуатации, который, вроде как за год до события уволился. Я сам частенько бываю в районе Бауманской и действительно не раз наблюдал как тамошняя "комерция"перегружает все имеющиеся конструкции, в том числе и злополучные антресоли. Так что в деле с арарией с рынком Канчели, по-моему мнению не виноват.

[Om81]

Operkot
Это понятно, что уникальное сооружение требует наблюдений и ухода.. Но все-же в теме про обрушение рынка было высказано довольно много мыслей типа "Канчели - смелый конструктор" и "качели от Канчели")) Кстати, далеко не от начинающих конструкторов, если помните..
Хотя, с другой стороны, винить конструктора за недостаточную "кондовость" его конструкций и за неучет "российских" факторов со всеми вытекающими КСС - тоже не совсем правильно.. хотя-бы юридически)

[Veliking]

Если сегодня говорить о реалиях строительства, то возникает вопрос: кто какие запасы закладывает п проект? Допустим балка перекрытия- расчет по прочности. Какой запас нормальный? Нас учили в институте допускается недонапряжение 5%.

[alle]

Сообщение от Veliking Какой запас нормальный? Нас учили в институте допускается недонапряжение 5%.

Конечно всякие КСС - глупость. У Канчели был свой КСС и ему это не помогло. Все запасы вшиты в нормативные коэффициенты. Но большая часть норм по расчету предполагает аккуратное изготовление по ГОСТ и СНиП, а где вы найдете в России таких строителей?
В практике старых проектировщиков КСС=1,1-1,15.

[AIK]

Запас относительно чего? Сплошь и рядом такая картина: конструктор спрашивает архитектора: дай пироги! Архитектор выдает некоторую типовуху. Реальные пироги начинают проектироваться в РД когда полдома построено. Архитектор уже забыл про то что давал конструкторам и бодро рисует цементно-песчаную разуклонку на длине метров 20, трубачи распихивают чиллеры и драйкулеры не там где надо, а там где требуется по архитектуре и акустике. Я уж не говорю про изменения в проекте. А не дай бог здание сдается как Shell & Core! В общем желательно понимать что именно проектируешь.
КСС хорош когда все конструкции считаются по формуле N/A.
Умный конструктор имея 30% запас начинает громко орать что конструкции на пределе и орет до тех пор пока дом не построят. А если все равно рухнет, тогда надо орать про эти 30%.

[kometa]

Сообщение от Om81 Так какие деньги? Поговаривают, что сумма за проектирование такого уникального сооружения была просто смешной - что-то ок. 20 тыс. уе.. Если бы знать, во сколько примерно обошлось сооружение купола.. процентов 10-15 от этого и было бы нормальной ценой за проект.. Насчет экстремалов - согласен.. все-бы повые***ваться - рынок тоже тому пример..

Может это и есть причина. Ну для Москвы 10-15-20 для ЕКБ 5-10. Для такого большого объекта процент можно сильно снизить. Но 20000уе. Вы меня разыгрываете. Насколько я знаю именитые московские спецы только за консультацию берут 1000уе.
Мне кажется на Западе Канчели бы разорили исками. Поэтому там нет смысла быть экстремалом.

[alle]

Сообщение от kometa Мне кажется на Западе Канчели бы разорили исками. Поэтому там нет смысла быть экстремалом.

Мне все же интересно как его амнистировали. Например: покрыл ли хоть частично затраты го-ва на экспертизы? Почему прокурор так уверенно говорил об исках? Наверняка есть какое то соглашение между Канчели и прокуратурой...

[kometa]

Сообщение от alle Мне все же интересно как его амнистировали. Например: покрыл ли хоть частично затраты го-ва на экспертизы? Почему прокурор так уверенно говорил об исках? Наверняка есть какое то соглашение между Канчели и прокуратурой...

К сожалению судебные решения и заключения экспертов в нашей стране часто являются плодом соглашений и указаний. Это было и при коммунистах. Да при них эта система наверное и родилась.

[alle]

Сообщение от kometa К сожалению судебные решения и заключения экспертов в нашей стране часто являются плодом соглашений и указаний. Это было и при коммунистах. Да при них эта система наверное и родилась.

Эксперты конечно должны быть объективны. А соглашения между обвинением и защитой - нормальная практика. В США по-моему большинство дел так рассматриваются.

[kometa]

Сообщение от alle Эксперты конечно должны быть объективны. А соглашения между обвинением и защитой - нормальная практика. В США по-моему большинство дел так рассматриваются.

Вы что серьезно считаете что у нас есть обвинение и защита?

[rhsif]

Вообще,что у проектировщиков бред порнографией называется, с детства знаю,и что молодежь нынешняя созвучно с порно форум произносит,но где еще что-то вразумительное можно найти на накопившеся за три года обсуждения аварии на Голубинской. Почему ни в одном заключении никто прямо и однозначно не указал ,что найдена ошибка в расчете Канчели. Напрашивается вывод о некомпетентности экспертов или умышленном их сговоре испортить жизнь талантливому коонструктору. Насколько понятно из опубликованного в заключениях, речь надо вести о сертоификации программ,области их применения,о доверии к программам,если расчеты в нелинейной постановке дали неожиданные результаты. А за что по приемным ген прокуроров таскать человека,чья вина прямо не указывается,что все наивные дети,не знающие как в генпрокуратурах мозги отшибать могут без применения физического воздействия?. Что так много способных оболочки рассчитывать и на место Канчели метящих b и его голова уже никому не нужна с его то опытом проектирования и реального воплощения проектов?- непонятно. Или кому то надо штатную единицу в генпрокуратуре с высшим мтроительным образованием узаконить ?

[alle]

Сообщение от rhsif Почему ни в одном заключении никто прямо и однозначно не указал ,что найдена ошибка в расчете Канчели. Напрашивается вывод о некомпетентности экспертов или умышленном их сговоре испортить жизнь талантливому коонструктору. ?

http://mysopromat.ru/yabbfiles/Attachments/a.rar

[kometa]

Сообщение от rhsif Что так много способных оболочки рассчитывать и на место Канчели метящих b и его голова уже никому не нужна с его то опытом проектирования и реального воплощения проектов?- непонятно. Или кому то надо штатную единицу в генпрокуратуре с высшим мтроительным образованием узаконить ?

Если внимательно почитаете материалы, особенно заключение НИИЖБ, то все поймете. А талантливые конструкторы таких ошибок не допускают.

[Karlson]

Господа не смотря на все заключения НИИЖБ мое мнение, по характеру разрушения конструкции:
- здесь наверняка не обошлось без геологии, возможно выход подстилающей линзы.
- естественно без брака конструкций тоже не обойтись ( вспомним эти славные пятилетки, а особенно ту скорость).

Да еще где могу найти отчет НИИЖБ

[rhsif]

Вот что написали НИИЖБ Расчет по программе «Лира», выполненный НИИАС (Киев), выявил: что при учете физической и геометрической нелинейности произошло зацикливание итерационного процесса - свидетельство неустойчивости системы.
Дополнительный расчет НИИЖБа по программе «Лира» также подтвердил неустойчивость осуществленной конструктивной системы.
Где Вы видите фразу,что в рачете,выполненном Канчели по ЛИРА найдена ошибка?!! Что НИИЖБ считал- это их дело,если обвинять Канчели,нужно в его расчете сначала ошибку найти,что никто не сделал. А программа не будет считать очень долго ,пока на все подводные камни не наткнешься.

[alle]

Сообщение от rhsif Где Вы видите фразу,что в рачете,выполненном Канчели по ЛИРА найдена ошибка?!! .

Качели посчитал правильно в линейной постановке. Этот расчет он и представил на экспертизу. А надо было считать в нелинейной (что кстати и снип велит делать). Заключение IMHO грамотно составлено, выводы абсолютно четкие.

[AIK]

Сообщение от rhsif Где Вы видите фразу,что в рачете,выполненном Канчели по ЛИРА найдена ошибка?!!

Я вижу фразу (причем не одну) что неправильно выбрана методика расчета. Вас то что здесь цепляет? Вроде все кончилось уже, покойники в могилах, чиновники в креслах, причастные в дерьме, чего еще?

[dermoon]

Если бы экспертиза была сразу на уровне НИИ..., тогда все бы и могло быть по другому. Но какая у нас экспертиза, они что, думаете, проверяют расчеты? Главное, что-бы они формально были, как бумажки, и в них формально была логичность. То-есть посмотрели - ветер так, эпюра этак, ветер этак, эпюра так. Ну вроде, правильно. Так что, ИМХО, такая наша экспертиза н@#^й нужна, только жирует за счет строителей.

[Om81]

Сообщение от Karlson - естественно без брака конструкций тоже не обойтись ( вспомним эти славные пятилетки, а особенно ту скорость).

:shock: Какие пятилетки? Строили турки, очень качественно. За два года до обрушения, в 2002 вроде сдали(?)

[Arkadiy]

[/quote] :shock: Какие пятилетки? Строили турки, очень качественно. в 2002 вроде сдали(?)[/quote]

А чем отличаются турки от техже узбеков и тоджиков :?

[Om81]

Турки от таджиков отличаются тем, что в мире по количеству заказов и объемов строительства занимают первое место. Потому как строят быстро, качественно и относительно недорого. Самые ответственные объекты в москве-сити также турки делают. Я конечно, если кто не понял, говорю не об этнических турках, а о турецких строительных и инжиниринговых фирмах В качестве разнорабочих у них могут работать те же таджики, русские, молдаване и евреи... Мастера же в большинстве своем турки.

[AIK]

Турки бывают очень разные. Крупные фирмы, действительно турецкие, строят очень хорошо, ИТР как правило имеют европейское образование, техоснастка и малая механизация на уровне. А еще есть куча квазитурецких контор, которые вылупились в Москве на волне турецкой моды, в этих конторах собирается вся турецкая гопота, которой не нашлось места в приличных фирмах. Аквапарк строили правильные турки.
Все вышесказанное не отменяет необходимости турок (как и прочих) блюсти, чморить и гнобить в лучших традициях технадзора.

[Arkadiy]

Сообщение от Om81 х В качестве разнорабочих у них могут работать те же и евреи... .

Om81 это надеюсь ты с горяча сказал :twisted: неподумав

[Om81]

Почему.. вполне подумав. Вы что-то имеете против евреев? Вы случайно не антисемит? :wink: Я говорю о том, что нет национального фактора на стройке, есть экономический))

[rhsif]

Сообщение от alle Сообщение от rhsif Где Вы видите фразу,что в рачете,выполненном Канчели по ЛИРА найдена ошибка?!! . Качели посчитал правильно в линейной постановке. Этот расчет он и представил на экспертизу. А надо было считать в нелинейной (что кстати и снип велит делать). Заключение IMHO грамотно составлено, выводы абсолютно четкие.

Извините,наверное отстала от жизни,какой СНиП велит делать расчет в нелинейной постановке. Это первое,а во-вторых,в линейной постановке должен получиться больший запас,как мне кажется,для того и делаются нелинейные расчеты,чтобы сэкономить

[Om81]

Интересно, какая экономия получается, если с учетом нелинейности пересчитать на прогибы довольно тонкую плиту и увеличить армирование раз в 5 ? :wink:

[Arkadiy]

Сообщение от Om81 Я говорю о том, что нет национального фактора на стройке, есть экономический))

Согласен на 100+1....%
Но и от ошибок никто не застрахован. И вообще обсуждение Канчели уже перерасло в какоето смакование. А по русски сказать после пожара и ... насос. Дико извеняюсь за грубость.

[rhsif]

[quote="AIK"]

Сообщение от rhsif Где Вы видите фразу,что в рачете,выполненном Канчели по ЛИРА найдена ошибка?!!

Я вижу фразу (причем не одну) что неправильно выбрана методика расчета. Я этой фразы не нашла Если в версии ЛИРА,по которой считалась оболочка не было конкретно оговорено,что оболочки такой формы по этой версии считать нельзя- Канчели прав НО с хамами,признаться ,вообще не хочется серьезно разговаривать

[rhsif]

Сообщение от Om81 Интересно, какая экономия получается, если с учетом нелинейности пересчитать на прогибы довольно тонкую плиту и увеличить армирование раз в 5 ? :wink:

Диссертации на эту тему не читалаи сама тоже расчетом оболочек в нелинейной постановке не занималась,а Вы каких авторов посоветуете почитать на эту тему

[Om81]

Сообщение от rhsif Диссертации на эту тему не читалаи сама тоже расчетом оболочек в нелинейной постановке не занималась,а Вы каких авторов посоветуете почитать на эту тему

“Строительные пространственные конструкции”. Уч. пос. Изд. второе переработанное и дополненное. Канчели Н.В. (изд. АСВ)

Кстати, кого вы обвиняете в хамстве, так и не понял(?)
Если бы в справке к расчетным программам рассказывалось, что можно а что нельзя в них считать - строительные институты бы пустовали))

[kometa]

Сообщение от rhsif Я вижу фразу (причем не одну) что неправильно выбрана методика расчета. Вас то что здесь цепляет? Вроде все кончилось уже, покойники в могилах, чиновники в креслах, причастные в дерьме, чего еще?

А Вас что цепляет? Вы даже не удосужились изучить вопрос а с гневным пафосом выступаете. Вы хотя бы почитайте тему а потом выступайте. Желательно еще попытайтесь подумать перед этим.

[rhsif]

Сообщение от Om81 Сообщение от rhsif Диссертации на эту тему не читалаи сама тоже расчетом оболочек в нелинейной постановке не занималась,а Вы каких авторов посоветуете почитать на эту тему “Строительные пространственные конструкции”. Уч. пос. Изд. второе переработанное и дополненное. Канчели Н.В. (изд. АСВ) Кстати, кого вы обвиняете в хамстве, так и не понял(?) Если бы в справке к расчетным программам рассказывалось, что можно а что нельзя в них считать - строительные институты бы пустовали))

В хамстве - не Вас Извините,цейтнот.до следующей недели,спасибо за справку про работу Канчели

[rhsif]

Хамство в моем понятии -на форуме инженеров использовать слово дерьмо. А вот эта мысль почему с двумя улыбками- юмора не поняла Если бы в справке к расчетным программам рассказывалось, что можно а что нельзя в них считать - строительные институты бы пустовали)) По-моему вполне серьезно из нее следует необходимость сведения суждений к сертификации программ То,что Вы опять ссылаетесь на Канчели,опять в моем разумении подтверждает сложившееся мнение,что он лучше всех привлеченных экспертов разбирается в расчетах оболочек. Дождемся ответа Воронина на вопрос,почему сразу к экспертизе привлекли недостаточно компетентную в расчетах оболочек Дедюхову,а не Лещенко,например,а там дальше будет видно,нужно будет прокурорам играть роль Понтия Пилата,или все равно спустя три года устроивших воздейсвие,не предусмотренное проектом найти не удасться,коль сразу не нашли. И еще интересна ваша мысль про пустые интитуты строительные. Их во-первых по-моему вообще теперь нет- МИСИ тоже университетом называется,но есть вопрос,который попробую Вам сначала по электронной послать,(извиняюсь сегодня Ваш адрес не высветился- не смогла послать e-mail)потому как к причинам аварии на Голубинской он вряд ли имеет прямое отношение. А cейчас хочется спросить- кто-нибудь знает,кроме портфолио сайта Киселева какую то ссылку,на которой поподробней можно ознакомиться с первоначальным замыслом архитектора на Голубинской?

[Prokurat]

Немного не в тему по поводу Дедюховой
http://konstr.narod.ru/Docent.htm

[wjea]

Prokurat!
Я восхищен !
Ваш столь подробный разбор, ахинеи, которую несёт, это совершенно ополоумевшее от безнаказанности в нете существо, (на мой взгляд). Достойно наивысшей характеристики Вас, как человека. Мне кажется, если бы Вы родились женщиной, то непременно были бы матерью Терезой, посвятившей себя, уходу за умственно прокажёнными. Я не желаю навязывать ни кому своё мнение, но чтобы понять почему я, в таком ключе говорю, нужно внимательно, набравшись терпения, просмотреть все страницы : http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedjuhowa_i_a/transnaal
http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedj..._a/otes?PAGE=1
По присутствовав на этих постах, я убедился в гениальности высказывания, кажется Семюэля Джонса о том, что патриотизм, является последним прибежищем негодяя. Здесь какая-то потрясающая иллюстрация этого. Когда среднетехнический уровень развития и мерзкие страстишки, хамски прикрываются любовью к Родине и животной ненавистью к инородцам (что сей час в большом спросе). Но надо отдать должное, точно выбрана ситуация, место и время.
Я всё это к тому, как мне кажется, не стоит пачкать копья.

[alle]

Сообщение от wjea .

Горячая баба.

[vv_77]

[quote="rhsif"]

Извините,наверное отстала от жизни,какой СНиП велит делать расчет в нелинейной постановке. Это первое,а во-вторых,в линейной постановке должен получиться больший запас,как мне кажется,для того и делаются нелинейные расчеты,чтобы сэкономить

Если у вас оболочка, да еще и сильно пологая, то усилия в ней ну очень зависят от стрелы подъема. Нагрузили схему - уменьшилась стрела, вот Вам и нелинейность (геометрическая). Добавим ползучесть бетона, от которой стрела тоже будет уменьшаться - вот еще и физическая нелинейность нарисовалась. В итоге усилия в оболочке могут быть на порядки больше, чем при линейной постановке задачи.

[rediska]

Великолепная статья! С частью заключений г-на Прокуратова я к примеру не совсем согласна, но это повод для инженерного спора, а не площадной ругани как у мадам дедюховой...

[Om81]

Сообщение от alle Горячая баба.

Ирусик-то?.. Да, она такая.. жаль, здесь не появляется

[Миттрич]

жаль, здесь не появляется

Не Накаркай!!! :cry:

[rhsif]

Сообщение от wjea Prokurat! Я восхищен ! Ваш столь подробный разбор, ахинеи, которую несёт, это совершенно ополоумевшее от безнаказанности в нете существо, (на мой взгляд). Я всё это к тому, как мне кажется, не стоит пачкать копья.

Как там в фильме про Шурика- Надо Федя,надо. Понимаете,если эта "норма",-боец всяческих фронтов, Дедюхова напала на убеленную венцом славы голову Канчели - признанного авторитета и ему почти три года по прокуратурам ходить пришлось,то по моему жизненному опыту, пьяный бред такой тетки с Урала ,помешавшейся на Норме Джин,если ты ее в начале жизненного пути встретишь, без особых заслуг, всю твою жизнь как таковую сведет к ее отсуствию. Вот в чем урок трагедии ,нарисованный в инете и автопортретом "нормы" Дедюховой в том числе, пока для меня лично

[rhsif]

- вот еще и физическая нелинейность нарисовалась. А если физическая нелинейность нарисовалась- то поди подбери соответствующую модель,из массы,придуманных к 21 веку.Мне так понятно,что НИИЖБ как раз с подбором нужной модели и не справился

[AIK]

А вот и логическая нелинейность...
Даешь неевклидову арифметику!

[wjea]

Rhsif
> Она помешалась больше на элоизыче, чем на Норме Джин.
На одном из постов, этого сайта, ещё остались её выкрики —….хайль! цурюк ….
И кажется, где-то в чём-то, даже хенде хох!
Вообще, полный…….. капут.
С чего Вы взяли, что голосование этого инвалидного вече, которое воложено на её сайте, имело хоть какое-то отношение, к решению экспертизы и вообще к расследованию и его длительности? Кто Вам это сказал?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Вы правильно заметили , что требования по не линейности, появились только в новых нормативах. Но требования учёта этого явления, было и в старых нормах. Только не конкретно в звучании именно этого слова, а в самом его значении. И заложено оно в старых нормах см. п.1.15. А вообще, что значит, при проектировании уникального сооружения, искать выходы в наличии, или ограничении, каких-то пунктов норматива, или инструмента расчёта. СНиП обозначает общее направление, а инженер обязан это учесть, и если у него не хватает инструментов, то должен в конструкции четко ограничить само явление, которое он не может описать расчётом. Иначе получаем то, что имеем.
На этой предпосылке проектировались все уникальные сооружения, которые стоят, если стоят, и вообще существует наша профессия.

[rhsif]

Прокураторову. В том то и дело,что трагедия Дедюховой в том,что она распыляется по всем направлениям,зачастую бесполезно.....Толковый преподаватель ВУЗа дал бы сейчас студентам рассчитать запроектированную мембрану в Коломне по учебнику,по программм,и выяснилось ,чего ждать в Коломне. Как близко сходятся результаты расчетов с компьютером и без,в упругой и нелинейной постановке

[rhsif]

[quote="wjea"]Rhsif
С чего Вы взяли, что голосование этого инвалидного вече, которое воложено на её сайте, имело хоть какое-то отношение, к решению экспертизы и вообще к расследованию и его длительности? Кто Вам это сказал?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Мне мой опыт по жизни про это сказал.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rhsif Толковый преподаватель ВУЗа дал бы сейчас студентам рассчитать запроектированную мембрану в Коломне по учебнику,по программм,и выяснилось ,чего ждать в Коломне. Как близко сходятся результаты расчетов с компьютером и без,в упругой и нелинейной постановке

Вы много знаете нынешних студентов? они у меня балку не могут железобетонную посчитать, да в прочем и стальную то же, даже что такое группы предельных состояний не все знают (это, увы, факт) а вы хотите что бы они оболочки считали. Программ они то же не знают, и 99% не слышало что такое нелинейность. Приходите ко мне в институт, покажу.

[wjea]

Молоец Rhsif -- это подход настоящей домохозяйки!

[AIK]

Сообщение от wjea Молоец Rhsif -- это подход настоящей домохозяйки!

В лице дамы с поэтичным ником к нам пожаловало Общественное Мнение. Поприветствуем, ибо могло быть хуже.

[rhsif]

Вы много знаете нынешних студентов? они у меня балку не могут железобетонную посчитать, да в прочем и стальную то же, даже что такое группы предельных состояний не все знают (это, увы, факт) а вы хотите что бы они оболочки считали. Программ они то же не знают, и 99% не слышало что такое нелинейность. Приходите ко мне в институт, покажу.[/quote] Российских нынешних студентов не знаю,а здесь из преподавателей в домохозяйках отсидеться решила,пока зарплата издевательская тоже потому,что со школы студенты научены за баранов оценки получать и нет у них элементарной базы. Но дело в том,что два объема аквапварка в Ясенево напомнили мне мою дипломную работу по КАМазу. Мы тогда по нескольким методиками пересчитали,так как решение проектировщик принял,отличное от СНиП. Не только скандала с аварией тогда не получилось,наоборот, премию Ленинского комсомола получили за экономию.Была такая страна СССР,где партия осуществляла программу для всех. А теперь у каждой кампании своя бизнес-политика,которая является коммерческой тайной,и если бы мы могли в причины аварии вникнуть, не была бы она коммерческой тайной. Насчет того,что ВСЕ студенты тупые категорически не согласна- посмотрите, например, какая молодежь выросла в строительных институтах Ленинграда,да и у того же засвеченного здесь Прокураторова какой сын.При желании можно светлые головы и сейчас найти,а работать ,согласна в ВУЗе не каждый сейчас сможет,потому Дедюхову и держат такой какая она есть и особо судить ее ,конечно,не стоит,на двух работах вертится женщина,но это не значит,что нужно Канчели жизнь портить,просто ей нужно объективней к себе отнестись,считаю

[rhsif]

Сообщение от AIK Сообщение от wjea Молоец Rhsif -- это подход настоящей домохозяйки! В лице дамы с поэтичным ником к нам пожаловало Общественное Мнение. Поприветствуем, ибо могло быть хуже.

А откуда Вы знаете,что в голодные годы в Москве хлеб себе опросом общественного мнения зарабатывала?

[rhsif]

Сообщение от Prokurat Немного не в тему по поводу Дедюховой http://konstr.narod.ru/Docent.htm

интересная статья,но не совсем по теме форума,Из Украины интересней было бы получить информацию о том,например,была ли та версия ЛИРА , по которой аквапарк считали,написана после анекдота про памятник Богдану Хмельницкому с петлей в руке,в которой каждый день москаль и каждый день- новый,или нет

[AIK]

Сообщение от rhsif Из Украины интересней было бы получить информацию о том,например,была ли та версия ЛИРА , по которой аквапарк считали,написана после анекдота про памятник Богдану Хмельницкому с петлей в руке,в которой каждый день москаль и каждый день- новый,или нет

А еще спрашиваете как я про общественное мнение угадал. Если человек изучил труды чокнутой мадам, но не просмотрел хотя бы по диагонали ту дискуссию, которая на этом форуме идет уже три года, это пардон явная общественность. И что вы так наезжаете на Лиру, написанную в 60-е годы при милом Вам социализме? Прямо стереофония: с одной стороны дедюхова рассказывает про жыдов понаехавших с кавказа, а с другой- ваша версия про злокозненных хохлов заваливших россию кривыми лирами. Неконструктивно и неинтересно.

[TK]

Милая rhsif, а это не вы случайно на форуме у Дедюховой всякую бредятину под ником Olga писали ? :?

[rhsif]

[quote="TK"]Милая rhsif, а это не вы случайно на форуме у Дедюховой всякую бредятину под ником Olga писали ? :?[/quotНапишите здесь свой домашний телефон. Я Вам позвоню и приглашу к себе в гости,если у Вас такой повышенный интерес к моей личности,а потом даже соседом познакомлю для расширения кругозора

[rhsif]

Неконструктивно и неинтересно. Вас никто не насиловал- можете не читать,раз неинтересно и догадливость у Вас очень эпизодическая- на хохлов не мне наезжать-сама такая наполовину,это была информация для тех ,кто в нелинейных моделях ни в зуб ногой из здесь засветившихся. А Вы,как следует из беглого просмотра первой страницы ваших замечаний, в ЛИРА ориентируетесь намного лучше меня,только на поиск ваших замечаний по делу о причине аварии сейчас,например времени нет,все страницы этой ссылки просматиривала и не заметила что- то по делу,может подскажете,где Вы написали про Ваше мнение о расчете Канчели,или такого не могло быть,поскольку расчета Канчели Вы не видели,короче что- то ближе к теме дисскусии в той части,которая касается расчета проектировщиков,как Вы его оцениваете?

[rhsif]

Евгению из Екатеринбурга- Приходите ко мне в институт, покажу. Не знаю,сколько жалоязычия в этой фразе,но так понятно, что все же скорей не знаете с кем ведете диалог- парадоксы дистанционного общения,стало быть изучаем кому то насмех ,а какое отношение дистанционное общение к аварии на Голубинской могло иметь,признаться у меня ни одной версии, даже самой безумной :wink:

[DEM]

rhsif

Евгению из Екатеринбурга- Приходите ко мне в институт, покажу.

Гы вы наверное супер крутая расчетчица.
Большинство преподов так академически подходят к расчетам конструкций, что такое ощущение что с расчетами реальных конструкций не имели дело.
Ну а Канчели был всего лишь мальчиком для битья на которого надо все спереть.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rhsif Евгению из Екатеринбурга- Приходите ко мне в институт, покажу. Не знаю,сколько жалоязычия в этой фразе,но так понятно, что все же скорей не знаете с кем ведете диалог

Отчего же, знаю - с домохозяйкой.
Относительно аварии на голубинской мне ничего не известно и там я утвержать не берусь. зато есть факты которые мне известны:
1. СНиП 84-го года обязывает считать жб элементы в нелинейной постановке (правда там сложно и размыто про это написано, но обязывает). А этого сделано как мне известно не было.
2. В мск часто применяются очень спорные решения - ввиду продвинутости авторов проекта - от подрывания существующих зданий на 20м до вывешивания тоннелей и станций метро.
3. Экспертиза в мск проходит иключительно проглядыванием проекта на свет и если там начинают светиться дензнаки то проект признает пригодным к строительству (впрочем в екб тоже, тока цифры другие).
4. В мск в чью-то не совсем здоровую голову пришло отменить обязательность СНиПов. Более того на курсах повышения квалификации где я имел несчастье побывать это преподается нам "провинциалам" как великое благо, которое мы не можем понять.
5. Учитывая п.4 скоро на головы нам (здоровые) повалиться все - и старое и новое. Как сказала одна моя знакомая - нам не надо террактов, мы скоро сами себя передавим.

[wjea]

Rhsif
Чёрт меня попутал высказываться по посту Прокурата, вообще, я как-то с трудом затеваю темы, занятые посторонними, не строительными и не весёлыми обсуждениями. Но вот, Вы как-то сворачиваете да сворачиваете своими постами, как мне кажется, с нашего прямого пункта назначения – конструирования (надеюсь, и Вас чёрт попутал). Прочитав Вашу профессию «домохозяйка», и то, что Вы, вроде усекли, что слово «не линейность» недавно появилась в широком употреблении. Я решил, что Вы с профессией пошутили, и вот сейчас, что ни будь, расскажите эдакое, интересное, на эту тему. Но Вы выдаете пост 351.
Дорогая домохозяйка, эта тема не объявилась в 21 веке, она существовала всегда, просто зазвучала громко потому, что появилась возможность решения этих задач, с помощью мощьного прог. обеспечения, и перспектива создания программ для широкого пользования, с учётом этого явления.
Вы как преподаватель, должны знать что НИИЖБ, со дня своего существования. Со дня первого листа, первого СНиПа , только и занят тем, что бы избавить конструкции, и нас , от стадии, когда нужно учитывать не линейную работы железобетона, потому как теория слаба и пока справиться с этим трудно, по сему надо наладить максимально чёткие теоретические границы. Вот они и назначали, совершенствовали соотношения сжатых и растянутых зон, ограничения прогибов, отсюда, коэффициенты запасов в модулях деформаций и условия их учёта, и многое другое. На сколько мне известно, в своей экспертизе, НИИЖБ не ввёл никаких новшеств, в экспертном расчёте, он просто применил все условия, влияющие на не линейность работы конструкции, в пределах известного в расчётах, на день состоянии выпуска проекта, и обязательного при проектировании подобных сооружений.
Это я к Вашей реплике, обращённой к кому-то, по поводу «в зуб, ногой»
Если у Вас есть что сказать, голове, или сердцу, по поводу конструкций, ведь здесь высказывается личное мнение --- с превеликим удовольствием.
Но если ищите, какие то эмоции, не связанные с конструированием, то Вы совершенно напрасно игнорируете адреса, которые, я указал в своём посте. Там можно получить весь диапазон эмоций --- от пупка до «ниже плинтуса».
По поводу Вашей реплики -не нравится, не читайте, то конечно, так в конце концов и поступаем.

[rhsif]

Двум предыдущим авторам: про нелинейность мне лекций,пожалуйста, не читайте.При всем моем уважении к дивиаторному мыщлению Зарецкого,с лета 95 года,когда по дороге на Нурекскую ГЭС пулями изрешетили Андрея,с которым в детстве вместе росли,мне как то больше интересней тема,как могло случиться,что бородатые басмачи и до интегралов не доросшие математически перехитрили самую умную голову,расчитавшую безопасность плотины на 200 лет для советского народа,надо думать... Теперь ближе к теме ссылки. Про домохозяйку я не шучу,но весь смысл этого понятия врагу не пожелаю знать,- это к тому,если кому- то что- то странным покажется. Насколько в своей ипостаси домохозяйки понятно:1. Ценимым в Отечестве строительным кадрам в детище ЦРУ,каковым интернет является вообще не положено светиться. 2. Уж коль смогла засветиться в ссылке с названиеми ПРИЧИНЫ .....,то моя версия,которая скорей совсем маловероятной показалась,не совсем таковой кажется. И поэтому лезть в конструктив после экспертизы на имя Лужкова,которая в целом мне показалась выражением решения классных специалистов,что они в таковой роли мэрии не интересны мне просто смешно- нет информации к размышлению,поэтому выношу на суд форумистов эту свою версию человеческого фактора причин аварии на Голубинской. По моим ассоциациям - получился рассказ про то ,как на мой диплом инженера строителя в бардовой обложке наплевали не только в ближнем Зарубежье ,но и в отделе кадров альмоматер,после того как мне подписали заявление о приеме на работу на кафедру жбк МИСИ. Пока хватит, по моей версии,жду вопросов,а тому ,кто написал 4. В мск в чью-то не совсем здоровую голову пришло отменить обязательность СНиПов. Более того на курсах повышения квалификации где я имел несчастье побывать это преподается нам "провинциалам" как великое благо, которое мы не можем понять. и считает ,что СНиП можно использрвать ,как и при Союзе вопрос.Как он считает этот самый человеческий фактор учитывался в СНиП?

[wjea]

Rhsif
Ответ исчерпывающий. Всё нормально.
Благодарю за общение.
Желаю всего доброго.

[Евгений, Екатеринбург]

1. Я Вам лекции читать не собираюсь (я еще ассистент и мне по статусу не положено, да и желания нет).
2. СНиП это документ для разработки технических мероприятий и строительных конструкций человеческий фактор он и не должен учитывать он писался в предположении что его будут читать и делать это будут грамотные люди. Это же не инструкция по пользованию телевизором где человек 2 кнопки сразу нажмет и телевизор ломаться не должен.
Вы посмотрите на этот форум несмотря на то что здесь собрался цвет нации (без иронии) и здесь хватает непонимания конструкций, а что говорить о миллионах тех кто тихо проектирует себе ничего не соображая во всяких проектных бюро и т.д. СНиП был критерий истины, а теперь его нет и каждый сам себе хозяин. И после этого мне еще грят - дак ты страхуй свою ответственность - упало за тебя страховая все погасила и все. А кто мне вернет близких которых придавит очередным мостом или бассейном? Нах мне деньги тогда?
Может в мск и правила дорожного движения хотят отменить- а что, застроховал, ну сбил-сбил, заплатил и дальше поехал, и светофоры убрать - чтобы человеческую свободу не ограничивали.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Оффтоп: Народ, а вам не кажется, что rhsif - это вторая ипостась хорси?

[AIK]

Сообщение от kpblc Оффтоп: Народ, а вам не кажется, что rhsif - это вторая ипостась хорси?

Мне не кажется. Wjea очень правильно отреагировал в посте 371.
Другой вопрос что народ без Horsy скучает: вон питерские с тоски пиво пить собираются целый месяц - три ветки, два опроса - добрый человек уже давно бы цирроз печени лечил...

[wjea]

Господа полноте!
Давайте займёмся делом, здесь на до веселья.

[Om81]

Я конечно ничего не понимаю, но если все-таки пойду на кафедру ЖБК с дипломной работой - буду внимательно выбирать руководителя

[rhsif]

Как поняла,возражений против версии разборок нет .Едем дальше,отвечая на вопрос ху был ху. Если турки-жулье,то как ответить на неоднозначно возникающий вопрос,заложили арматуру как положено или нет?Или на этот вопрос ответ будет при аварии в комплексе Золотые ключи,например?

[Om81]

Сообщение от rhsif .. турки-жулье..

Как, Вам уже сообщили?..

[rhsif]

Мне никто ничего не сообщает,нам домохозяйкам своим умом жить приходится

[rhsif]

Решила подробней выписать свои ассоциации с объемно-планировочным решением. Положили материал на 2 стола,осталось только угловой сектор вырезать по линии груди,чтобы можно было дальше платье шить...Короче, очень мило...Думала,что от незагруженности ума надумала эту свою личную трагедию об убийцей оказавшейся в день влюбленных крыше-птице,в плане на часть заготовки для платья похожую,но вот в это лето принесли,что называется с доставкой на дом ,визитку ГИП с нарисованными в углу птицами,опять таки на аквапарковую оболочку похожими,с фамилией...., опять таки неоднозначно воспринимающейся, как и номер один в списке жертв аварии в Ясенево.....И все простыми словами передать трудно.Потому что после того ,как не только сама,но и сотни студентов научишь муштре по Гаспару Монжу ,никакое погружение в жалоязычную многозначительную среду СМИ не помогает перестроить мышление- так и хочется назвать вещи своими именами однозначно,чтобы и ежу понятно было. А это правилами игры,насколько поняла ,запрещено и на инженерном форуме- парадоксальным просто образом......Просто пользуясь моментом,что сегодня из себя мое басмачье меня пока не вывело,попробую как то написать о наболевшем на душе всвязи с этой трагедией. Fundraising не потребовался- сами американцы приехали с гуманитарной помощью- на те Вам, пожалуйста,- в глобальном масштабе свобода слова.Жулье,которое американские гонорары получило за под своей фамилией опубликованные не свои идеи,расчитывая,что кинув безоружную женщину под ноги наркомафии , на чистую воду их не выведут..... Ан нет, не хватило озверизма телехам всем весом на грудную клетку навалиться..... Все же фамилий называть не буду- думаю многим и так понятно и это сообщение по адресу передадут и в глаза посмотрят по-русски как положено,я то точно знаю,что не только жулье в МИСИ есть. :roll:

[Кулик Алексей aka kpblc]

Очередной оффтоп. Заголовок темы про Ясенево, а тут уже и Золотые ключи, и Нурецкая ГЭС, и ЦРУ, только что зеленых человечков не было. Забавно тема виляет

[Om81]

Я понял.. rhsif, Ирусик и Horsy(Danilin) - родственники :!:

Да, в МИСИ не только жулье.. я вот - не жулье, и там иногда бываю.. Превед преподаватели!

[AIK]

Не придирайтесь! Если у вас нет тараканов в голове, значит вы просто не любите животных! :twisted:

[rhsif]

[quote="Om81"]Я понял.. rhsif, Ирусик и Horsy(Danilin) - родственники :!:

неверно поняли,бывает со всякими- не ошибается тот... А мне так следует понимать,что никаких рассказов про МИСИ пластическим языком архитектуры не предполагалось ( и в пятне можно увидеть все, что у тебя на уме) и этот форум затеян того ради,чтобы все кинулись скачивать программы и пересчитывать ,то что возможно(раму например), поэтому лучше последовать примеру кого то из участников и лучше глаза тратить на освоение AUTOCAD например,в заключении для ассистента из Екатеринбурга в старческие воспоминания немного окунусь. Когда готовилась быть ассистентом,для чего на 4 курсе в научный кружок пошла ,мне за чаепитиями в лаборатории,объяснили,что упругие расчеты не торопятся из СНиП убрать,потому что из попов от свай,расчитанных в линейной постановке прорабы гаражи себе строят- вот так вот,насколько понимаю ,эмпирически в коэффициентах надежности и т..п человеческий фактор учитывался. Вот в центрально азиатской столице, к примеру ,одновременно с аварией обсуждаемой сметной стоимости тем же туркам для строительства аквапарка хватило только на фундамент... :roll:

[S_konstr]

По-моему rhsif - ,tp rhsib

[rhsif]

на 385 сообщение Хотелось бы,чтобы было по-вашему,если по-моему Вы правильно меня поняли.

[rhsif]

Евгению подробней на его 365..... "а вы хотите что бы они оболочки считали. Программ они то же не знают, и 99% не слышало что такое нелинейность. " В МИСИ,когда на факультете ПГС было 26 групп в учебную программу расчет оболочек входил только у КПГС (2 группы),поэтому,если у вас есть несколько способных студентов- это нормально. Правда все остальные группы могли рассчитать ж/б ферму, и ,в основном благодаря, заботе преподавателей,которые вне учебного плана устраивали занятия по курсовым,где просто под диктовку записывался образец расчета,в который только оставалось подставить значения индивидуального задания. Защитить,правда, этот расчет могли только после полного осмысления записанного расчета.Воспользуйтесь опытом признанной во всем мире кафедры- может поможет в борьбе с неуспеваемостью. И 369 конструктору "...на Вы как преподаватель, должны знать что НИИЖБ, со дня своего существования. Со дня первого листа, первого СНиПа , только и занят тем, что бы избавить конструкции, и нас , от стадии, когда нужно учитывать не линейную работы железобетона, потому как теория слаба и пока справиться с этим трудно," Действительно,на стажировке могла начитаться на углу Воздвиженки и Моховой в ГБ захватывающих биографий современников Юнга,создавших в те далекие времена неизвестные до сих пор основному большинству инженеров нелинейные методы расчета конструкций. По иронии судьбы происходило это в тот год,когда очень часто менялись правители,отчего, быть может ( Вы же знаете,что Юнг вошел в историю механики не благодаря аналитике ума,а потому что был фаворитом короля) в моду вошли нелинейные методы расчета. И поскольку партия поддерживала уровень жизни на достаточном для следования моде уровне,мне тоже посчастливилось на Шлюзах в ВЦ рассчитать на ЕС1033 поставленную задачу в нелинейной постановке МКЭ- расчет ггрунтосвайного массива.Получилось,что когда зависимость между осдкой группы и нагрузкой остается линейной,зоны пластичности развиваются под острием и по боковой поверхности свай. Думаю аналогию между задачей о стержне в среде просекаете и Вы,....вот и мне подумалось,когда кривая дисскусий вокруг аварии вырулила на нелинейность,что спор в основном должен разгоореться вокруг моделей сцепления между арматурой и бетоном,что для меня жизненно актуально,так как эта достаточно строгая в инженерном смысле фраза имеет второй смысл на слогане разборок вокруг меня.Вот и ищу бесполезно совершенно хоть какого то намека в этом направлении. Может Вы подскажете,где в интернете можно найти информацию о моделях сцепления между арматурой и бетоном ( повторюсь мне не удалось почитать литературы на темы нелинейности в жб) Или хотя бы фамилии авторов,которые этим моделированием занимались.Заранее благодарю.

[Евгений, Екатеринбург]

Становится интересно...
кое-что по нелинейности есть здесь
http://www.ce.berkeley.edu/~filippou...s/semm9014.pdf текст весит 1 Мб (я частично переводил этот текст, но про нелинейность как раз переводил мало). Там как раз и про проскальзывание арматуры по бетону и про нелинейность и про матрицы жесткости слоистых элементов есть.
про авторов - по сути все кто защищался в НИИЖБ писали про нелинейность, не говоря уже о самих докторах из НИИЖБа (Залесов, Карпенко, Крылов, Михайлов и др.) Не так давно Иванов защитил докторскую, но там скорее практика (упрощение нелинейности). Арматурой по-моему Мадатян занимается.

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Вижу, для многих, сия ветка уже стала тонкой . Такие глубокие подкормки очень нужны недавно посаженному дереву, но оно, бедненькое сохнет без вышего внимания. Докажите практическими действиями, что НИИЖБ и все его теории и методики жизненно необходимы. Или Вы способны лишь на флудерство.
Я понимаю, что сей форум не научный и даже не информационный, хотя информации бывает много...Заставить кого-то что-либо делать бессмыслено...Заинтересовать - другое дело, но опять-таки аспект добровольный...Надежда на молодую поросль, в хорошем понимании... К сожалению, многоточий много - хочется двоеточия и продолжения.
Даю наводку:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
Сделайте малюсенький шажок в решении очинтереспроблемы.
Начните с флуда - закончим делом .

[rhsif]

388- мне тоже становиться легче- похоже,что ,наконец ,что-то по делу,сейчас времени на ссылки нет,а что-то перечимсленные исследователи высказывали по поводу причин аварии в Ясенево- они то компетентны,наверняка

[rhsif]

388- ох уж эта нелинейность- просто молодость нельзя не вспомнить- "что-такое не везет" и куда кривая выведет. Тогда,когда отвечала компьютер завис,даже поблагодарить из-за раздражения забыла. Спасибо за информацию. Ссылка ваша пока не открылась,а во второй верно замечено что дисскусию нужно вести очень узким спецам- в нелинейности потонуть- плевое дело.Основное,что такие специ есть и они разбируться,просто было непонятно,почему Дедюхова,как только речь заходит о вычислительных методах в бешенную ругань вдаряется. Можно просто сказать- меныя привлекло другое направление,в этом- пас- и все ясно,чего ругаться то. Мн не нужно рассчитывать жб в нелинейной постановке в данный момент,и вряд ли в ближайшее время такое может случиться,если 18 лет никто не интересовался..., А Вам спасибо за информацию.

[kometa]

Сообщение от rhsif 388- мне тоже становиться легче- похоже,что ,наконец ,что-то по делу,сейчас времени на ссылки нет,а что-то перечимсленные исследователи высказывали по поводу причин аварии в Ясенево- они то компетентны,наверняка

Неужели КРЫША все еще не успокоилась?)

[pipa]

Сообщение от kometa Неужели КРЫША все еще не успокоилась?)

подозреваю, что не успокоилась

[rhsif]

Мне бы вашу непосредственность,похоже не знаете над чем смеетесь- неведение...., надо думать близко к концу- в Коломне с крышей все и проясниться ,как и чем она успокоиться, ни исключено ,что при активном участии таких как pipa :wink

[mms2000]

зачем сразу в коломне? я еще там покататься хочу!
а вообще ее (крышу) вроде бы как-то усилил Канчели, в/п канаты чтоли натянул на жб контур опорный.

[Om81]

Канчели нынче под запретом.. как и Церетели)

[pipa]

Сообщение от rhsif ни исключено ,что при активном участии таких как pipa :wink

вы мне льстите , ибо что что, а мембраны пректировать еще не приходилось, да и не горю желанием :wink:

[kometa]

Сообщение от rhsif Мне бы вашу непосредственность,похоже не знаете над чем смеетесь- неведение...., надо думать близко к концу- в Коломне с крышей все и проясниться ,как и чем она успокоиться, ни исключено ,что при активном участии таких как pipa :wink

Ваши руки и ноги тяжелеют. Глаза слипаются. Вы засыпаете. И спите долго, долго. Долго, долго. Долго, долго.

[rhsif]

398 -Вот я о том же,Вам не только мембраны не приходилось проектировать ,но и в бизнес разборках с высунутым языком,судя по всему по улицам бегать, а то бы сразу сообразили,что жители Коломны уже, после дебатов Дедюховой со спокойствием простились... :wink: ) ..........................................................................399- и благодаря психологам, как поняла :roll:

[Циник]

Меня глубоко волнует один немаловажный вопрос: среди читающих эту наукоемкую абракадабру я один ничерта не понимаю или нас больше?

[Om81]

+1

[Arkadiy]

Сообщение от Циник Меня глубоко волнует один немаловажный вопрос: среди читающих эту наукоемкую абракадабру я один ничерта не понимаю или нас больше?

Я тоже

[Perezz!!]

+1
Я вообще не понимаю речь афтара. Сумбур. Иногда обрывки фраз какие-то.

Рекомендую настойку мяты или мелиссы лимонной, оказывающую мягкий седативный эффект.
Если есть устойчивое расстройство сна помогают препараты диазепама: седуксен, валиум, реланиум.
Очень желательно одновременно записаться на индивидуальную терапию к психологу, психотерапевту. А то так действительно обрушение кровли может произойти по совсем загадочной причине. :? [sm802]

[Циник]

Не-не, чуваки, давайте разберемся!
Тут идет ДИАЛОГ!
Но есть ей отвечают.
То есть их несколько.
Но нас явно больше))

<встал во весь рост и громко произнес, обводя зал глазами>
Кроме меня и троих признавшихся, тут есть еще, кто ничерта не понимает?

[Циник]

Сообщение от Perezz!! ... Очень желательно одновременно записаться на индивидуальную терапию к психологу, психотерапевту. А то так действительно обрушение кровли может произойти по совсем загадочной причине.

off top
Я тут в другой ветке жаловался, что у меня крыша течет...
Ну вы бы знали, как тяжело звонить в ЖЭС и произносить ЭТО вслух.