[gvs]

каким образом, где и как необходимо устраивать швы во время бетонирования в монолите
:?:
старые СНиПы на это наверное не приспособлены.
Хотелось бы услышать Ваше мнение

[Om81]

на эту тему уже все сказано, и неоднократно..
А СНиП "Несущие и ограждающие конструкции" чем не нравится?

[gvs]

да вот фраза ,что устраивать технологические швы для плоских плит в любом месте что-то смущаут

[X-DeViL]

А чем не нравится??

[rakshin]

устраивай в районе 1/3 - 1/4 пролета и будет тебе счастье

[gvs]

1/3-1/4 согласен.
Но как обеспечить равнопрочное сечение шва и основного бетона , если при перерыве в бетонировании 1 сутки прочность шва будет 40% от основного бетона.
Может есть какая нибудь технология обработки шва для лучшей адгезии??
В снипе я этого не нашел

[StrMech]

Сообщение от rakshin устраивай в районе 1/3 - 1/4 пролета и будет тебе счастье

Подразумевается, что шов нужно устраивать на расстоянии 1/4...1/3 от опоры, зоне минимальных изгибающих моментов? Я Вас правильно понял?

[Romka]

Сообщение от StrMech Подразумевается, что шов нужно устраивать на расстоянии 1/4...1/3 от опоры, зоне минимальных изгибающих моментов?

Рабочие швы устраивают в зоне с минимальной поперечной силой, а не моментом. Не поленитесь и загляните в СНиП Несущие и ограждающие конструкции или в книгу по ТСП :wink:

[rakshin]

Romka, интересно почему? поперечная сила актуальна в балках, а в монолитных перкрытиях при размазывании на всю площадь сечения она настолько мала, что ее даже 0,1Rb выдержат

[DEM]

Сообщение от Romka Рабочие швы устраивают в зоне с минимальной поперечной силой, а не моментом. Не поленитесь и загляните в СНиП Несущие и ограждающие конструкции или в книгу по ТСП :wink:

А вы считаете что в 1/3 и 1/4 пролета минимальная поперечная сила.
Бегом изучать сопромат и строительную механику. И за проектирование не приниматься, до сдачи экзамена.

[Om81]

Имелись в виду средняя треть, либо средняя четверть пролета!
Господа, не путайте начинающих проектировщиков!

[Romka]

Сообщение от DEM Бегом изучать сопромат и строительную механику. И за проектирование не приниматься, до сдачи экзамена.

Выучил, можно сейчас сдать? [sm2102]
Om81 правильно говорит, надо устраивать рабочие швы в средней трети пролета в рабочем направлении, где МИНИМАЛЬНАЯ (близка к нулю)поперечная сила.

Сообщение от rakshin поперечная сила актуальна в балках, а в монолитных перкрытиях при размазывании на всю площадь сечения она настолько мала, что ее даже 0,1Rb выдержат

На счет плит - Нима базара. Но если перекрытие монолитное ребристое, то делая шов в балке в средней трети пролета автоматом получаем шов в месте, близком к середине плиты

[gvs]

так как на счет прочности шва , и его подготовке к последующему бетонированию :roll:

[DEM]

Ну если ты хорошо читал предыдущие темы то мог встретить мой топик о подготовке стр. швов, в массивных ж/б балках.
Там писалось о выполнении Z-образного шва.
Причем шов выполнялся сетчатый.
Вобщем если интересует инфа о устройстве подобных швов могу написать.

[gvs]

инфа - интересует (буду благодарен...)
а тему - видимо пропустил (дайте линк )
а есть что-нибудь по "хим фрезеровке"-т.е. обработке растворами :?:

[StrMech]

Сообщение от Romka Сообщение от StrMech Подразумевается, что шов нужно устраивать на расстоянии 1/4...1/3 от опоры, зоне минимальных изгибающих моментов? Рабочие швы устраивают в зоне с минимальной поперечной силой, а не моментом. Не поленитесь и загляните в СНиП Несущие и ограждающие конструкции или в книгу по ТСП :wink:

Прошу обратить внимание на то, что я только уточнял месторасположение шва, при этом совершенно не настаивал на том, чтобы устраивать его в вышеуказанной зоне. Улавливаете разницу? Насколько мне известно, рабочий шов бетонирования более чувствителен к срезу, чем к изгибу :wink:.

[Tserber]

Сообщение от StrMech Прошу обратить внимание на то, что я только уточнял месторасположение шва, при этом совершенно не настаивал на том, чтобы устраивать его в вышеуказанной зоне. Улавливаете разницу? Насколько мне известно, рабочий шов бетонирования более чувствителен к срезу, чем к изгибу :wink:.

Далеко не факт! Вот например для плиты на грунте (под сборные резервуар) вообще швы бетонирования не допускаются. Хотя там среза и близко нету!

[rakshin]

Сообщение от Tserber Далеко не факт! Вот например для плиты на грунте (под сборные резервуар) вообще швы бетонирования не допускаются. Хотя там среза и близко нету!

Возможно это вопрос гидроизоляции, а не прочности

[StrMech]

Сообщение от Tserber Сообщение от StrMech Насколько мне известно, рабочий шов бетонирования более чувствителен к срезу, чем к изгибу :wink:. Далеко не факт! Вот например для плиты на грунте (под сборные резервуар) вообще швы бетонирования не допускаются. Хотя там среза и близко нету!

На счет плиты на грунте (тем более под резервуар) спорить не буду. Я говорил о плите/балке перекрытия.

[Tserber]

Сообщение от StrMech На счет плиты на грунте (тем более под резервуар) спорить не буду. Я говорил о плите/балке перекрытия.

Все равно я сторонник неприрывного армирования. Любой шов - это дополнительная арматура, перерасход и тд. Очень любят прорабы эту арматуру тырить. :evil:

[Svolo4]

удалено

[Tym]

Здравствуйте. Не подскажите норматив в котором оговаривается максимальное расстояние между рабочими швами в монолитных плитах. Пример плита 54х48 лить за раз или захватками...???

[Svolo4]

Здравствуйте.
По СНиП 3.03.01-87 "п.2.13 Рабочие швы по согласованию с проектной организацией допускается устраивать при бетонировании:
колонн— на отметке верха фундамента, низа прогонов, балок и подкрановых консолей, верха подкрановых балок, низа капителей колонн"
А можно ли их устраивать в других местах? Просто хочу понять: категорично СНиП указывает их места или нет?

[SergeyKonstr]

"...допускается..." - значит не категорично, в противном случае написали бы "...следует..."

[мозголом из Самары]

Сообщение от SergeyKonstr "...допускается..." - значит не категорично, в противном случае написали бы "...следует..."

Лучше вообще не делать швов, но допускается делать "там-то", это никак не разрешает делать не "там-то".

[Svolo4]

Вот и понимай кто как хочет...

[SergeyKonstr]

Да нечего здесь понимать. Рабочие швы (швы бетонирования) должны назначаться проектировщиком, а если их нет, то подрядчик должен согласовать их с ним. Однако шов может быть назначен проектировщиком и не в том месте, где допускают нормы части 3.

[Регистр]

Правильно бы назвать технологический разрыв в бетонировании.
К примеру - пролет плиты перекрытия (с жестким опиранием) шесть метров. РШБ (рабочий шов бетонирования) допускается выполнять на 1/4 пролета т.е. 1,5м. Почему 1/4 пролета? В той точке изг. момент близок к нулю. В качестве отсечки лучше всего применить мелкую сетку Рабица. Технологический перерыв (разрыв) определяется по времени да бы обеспечить сцепление (агдезию) вновь укладываемой бет. смеси со старым.

[Anton.g]

Сообщение от DEM Вобщем если интересует инфа о устройстве подобных швов могу написать.

Очень интерисует где прочесть?

[SHURF]

Сообщение от Tym Здравствуйте. Не подскажите норматив в котором оговаривается максимальное расстояние между рабочими швами в монолитных плитах. Пример плита 54х48 лить за раз или захватками...???

http://dwg.ru/dnl/1141 должно быть

[Крабан]

Сообщение от Anton.g Очень интерисует где прочесть?

Использую Stremaform, могу сбросить на мыло.

[Armin]

Душевно (с картинками-схемами) написано про рабочие швы.
ТКП/ПР_1
Технический кодекс установившейся практики.
Монолитные бетонные и железобетонные конструкции.
Белоруссия.
Это проект будущего документа.

Можно поискать и найти окончательную версию.
ТКП 45-5.03-131-2009
Монолитные бетонные и железобетонные конструкции.
Правила возведения.

[Vavan Metallist]

Здравствуйте. Ситуация ка на рисунке. Есть ряд плоских рам, по ним нужно монолитное перекрытие. Но не везде. Плита перекрытия не хотелось бы, чтоб учавствовала в работе ригелей поперечных балок (просто она как видно из рисунка все равно основные сосредоточенные нагрузки держит прямоугольное сечение ригеля).
Вопросы:
1) Выводить ли из ригелей рам и обвязочных балок арматурные стержни, загибать их в плиту перекрытия и считать как жесткое соединение, или просто конструктивно соединить плиту с ригелями рам и обвязочных балок (чтоб не "ерзало")?
2) Если делать жесткие соединения, то как все таки оформлять швы, достаточно ли счистить цементное молоко и сделать неровной поверхность ригелей и балок, или все таки обязательно какие-то клеи применять?

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Есть ряд плоских рам, по ним нужно монолитное перекрытие.

энто хорошо, но тут же

Сообщение от Vavan Metallist Выводить ли из ригелей рам и обвязочных балок арматурные стержни

Так они есть или проектируются? И если есть, то как выводить из них будем-с стержни то?

Сообщение от Vavan Metallist или просто конструктивно соединить плиту с ригелями рам и обвязочных балок (чтоб не "ерзало")?

Так мы(Вы) организуете там все таки жесткий диск или Вы(мы), что там делаем то вобще на перекрытии?

Сообщение от Vavan Metallist 2) Если делать жесткие соединения, то как все таки оформлять швы, достаточно ли счистить цементное молоко и сделать неровной поверхность ригелей и балок, или все таки обязательно какие-то клеи применять?

В энто, что то не верю, но точно не скажу про клеи...

[Vavan Metallist]

Блин!
Опять...
Слушай, ну ладно там пофлудить в "разном". Но здесь то зачем? Пинать меня за то, что многое не понимаю не имеет смысла - так оно и есть, жб новое поле деятельности для меня пока. Один "умник" в этом вопросе меня уже "консультирует", именно поэтому я на форум вопрос выложил.
Теперь по полкам, раз уж ты один ответил:
- все это проектируется.
- жесткий диск в данном случае необязателен. От потери устоичивости из плоскости рамы предполагается закреплять распорками, и в одном месте устроить диафрагмы. Вопрос в том, выводить ли рабочую арматуру например из обвязочной балки и делать ли жесткое соедеинение оной с плитой. Тоесть можно сказать, что рамы я ХОЧУ запроектировать как бы сами по себе. Это самая ответсвенная конструкция в данном сооружении и их предполагается бетонировать без швов, в один присест. А вот сверху на них уже ставить плиты и все прочее.

В энто, что то не верю, но точно не скажу про клеи

Хорошо, тогда расскажи как бы ты оформил в таком случае рабочий шов.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Хорошо, тогда расскажи как бы ты оформил в таком случае рабочий шов.

С монолитом особо не сталкивался. Но у меня такой вопрос - разве нужно эти швы показывать и описывать их устройство? Это же больше вопрос технологии и ППР.

[Vavan Metallist]

Место расположения швов должно быть указано в проекте (п.2.13 СНиП 3.03.01-87). Даже швы, указанные в этом пункте должны исполнятся

по согласованию с проектной организацией

От технологии изготовления в моем случае очень зависит конструктив. Если плиту перекрытия анкерить жестко например с обвязочной балкой, то она получается частично в ней защемленна - одно армирование. Если не анкерить - другое. И еще там нюансов в других местах (на рисунке не все) много

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Место расположения швов должно быть указано в проекте (п.2.13 СНиП 3.03.01-87).

Почему вы решили, что в вашем проекте? ППР - это тоже проект.

Сообщение от Vavan Metallist От технологии изготовления в моем случае очень зависит консруктив

Так это не только в вашем случае. Если на чертежах конструкция изображена монолитной, то рабочий шов должен быть таким, чтобы обеспечивать эту монолитность. И не важно, стык это ригеля с колонной многоэтажного здания или плиты со стенкой в конструкции крыльца. Задача производителя работ - обеспечить эту монолитность. А как это делать - ему и флаг в руки.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Пинать меня за то, что многое не понимаю не имеет смысла

Галлюцинации что ли?

Сообщение от Vavan Metallist - жесткий диск в данном случае необязателен. От потери устоичивости из плоскости рамы предполагается закреплять распорками, и в одном месте устроить диафрагмы.

тебе решать.

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос в том, выводить ли рабочую арматуру например из обвязочной балки и делать ли жесткое соедеинение оной с плитой

Выводить.

Сообщение от Vavan Metallist Хорошо, тогда расскажи как бы ты оформил в таком случае рабочий шов.

СНиП 3.03.01-87 п. 2.13

[Forrest_Gump]

to Vovan Metallist - ты из ригелей сделай выпуски-коротыши (равные толщине плиты минус защитный слой). момент они не передадут, но на сдвиг будут работать.
P.S. если в разделе с КЖ не указать рабочие швы бетонирования, которые нужны именно конструктору, то откуда ППРщик узнает про эти швы?

[Vavan Metallist]

Но все же рабочие швы не размезают где вздумается. Чтоб было четче сведу вопрос к такому:
1) Выводить ли из обвязочных балок арматурные стержни, загибать их в плиту перекрытия и считать как жесткое соединение, или просто конструктивно соединить плиту с обвязочными балками. Если конструктивно - то как оно должно выглядеть?
Forrest_Gump cпасибо за ответ! Эти коротыши должны быть из конструктивной арматуры (8,10)?
И плиту считать просто шарнирно опертой на рамы и обвязочную балку, правильно?
Это уже что-то.

[Forrest_Gump]

коротыши-выпуски можно сделать и из 10-ки, загибать их в тело плиты не надо. ну и соответственно в расчете принимать плиту шарнирно-опертой на балки.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Но все же рабочие швы не размезают где вздумается.

Так в упомянутом вами СНиПе прописане где эти швы устраиваются... это же СНиП технологии. Стало быть ППР.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Forrest_Gump коротыши-выпуски можно сделать и из 10-ки, загибать их в тело плиты не надо. ну и соответственно в расчете принимать плиту шарнирно-опертой на балки.

Ясно, спасибо огромное. Если че еще буду спрашивать.

[sudakov]

А почему не хотите монолитить колонны до низа ригеля, а ригеля одновременно с плитой?

[Vavan Metallist]

Сообщение от sudakov А почему не хотите монолитить колонны до низа ригеля, а ригеля одновременно с плитой?

До низа ригеля можно (так и будет). И одновременно с плитой можно было бы. Но ведь плита не по всему ригелю, только по части, к тому же не самой нагруженной части. С противоположной стороны на ригель еще опираются коллоны верхнего этажа. Ну там конструктив хитрый. Чтоб все это вместе обыграть нужно быть очень добросовестным прорабом и иметь очень хорошую опалубку. Потому я хочу чтоб эти самые ответственные рамы были залиты отдельно, чтоб к ним нельзя было придратся. Потому уже из них выводить коллоны верхнего этажа и где надо лить плиты. Из приведенного мной рисунка не все ясно, к сожалению полный конструктив выложить пока не могу.

Сообщение от Нитонисе Так в упомянутом вами СНиПе прописане где эти швы устраиваются... это же СНиП технологии. Стало быть ППР.

Могу только позавидовать вам, что в работе вы можете так четко разделять эти понятия. Но когда вам как проектировщику звонит прораб и спрашивает "можно или не можно" вы че ответите: "это к ППРовцам?". Не всегда так получается. Кроме того я ж написал: СНиП обязывает указывать именно в проект места возможных швов. Или их должен кто-то установить но по согласованию с разработчиком проекта.

[Нитонисе]

Сообщение от sudakov А почему не хотите монолитить колонны до низа ригеля, а ригеля одновременно с плитой?

Об этом, собственно, говорит СНиП 3.03.01

Рабочие швы по согласованию с проект-
ной организацией допускается устраивать при бетонировании:
колонн - на отметке верха фундамента, низа прогонов, балок и
подкрановых консолей, верха подкрановых балок, низа капителей
колонн

Может кто-то объяснит, где указано, что рабочие швы надо показывать в разделе КР? А то если описывать технологию производства работ можно и до абсурда дойти, полностью копируя СНиП 3.01.07 в проект.

[Vavan Metallist]

Но у меня рабочий шов не получается в дозволенных СНиПом местах. Потому я и спросил здесь.

[Крабан]

Есть специальная опалубка для равнопрочных раб. швов. Я как-то давал на форуме ссылки.
Под плиту проставить скользящие прокладки, чтобы избежать боковых усилий на балки

[yarrus77]

Сообщение от Vavan Metallist Здравствуйте. Ситуация ка на рисунке. Есть ряд плоских рам, по ним нужно монолитное перекрытие. Но не везде. Плита перекрытия не хотелось бы, чтоб учавствовала в работе ригелей поперечных балок (просто она как видно из рисунка все равно основные сосредоточенные нагрузки держит прямоугольное сечение ригеля).

Выводить из рамы стержни в плиту не стал бы. "Ерзать" она не будет , пустотки покрытия не ерзают же, вес не позволяет. Колонны рам задать с расчетной длиной 2 из плоскости и соответствующие случайные эксцентриситеты.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Svolo4 СНиП 3.03.01-87 "п.2.13

А чё значит "Рабочие швы по согласованию с проектной организацией допускается устраивать при бетонировании:
балок больших размеров, монолитно соединенных с плитами - на 20 - 30 мм ниже отметки нижней поверхности плиты"? Это значит шов будет распологаться посередине балки?

Скиньте, если есть у кого картинка рабочих швов в стенах, где высокие балки сопряжены с перекрытиями и стенами?

[vanAvera]

Сообщение от МИНЗДРАВ А чё значит "Рабочие швы по согласованию с проектной организацией допускается устраивать при бетонировании: балок больших размеров, монолитно соединенных с плитами - на 20 - 30 мм ниже отметки нижней поверхности плиты"? Это значит шов будет распологаться посередине балки?

Да, это значит что баку можно заливать за два раза по высоте - сначала ребро, потом плитную часть одновременно с плитой - это гораздо технологичнее

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от vanAvera заливать за два раза по высоте - сначала ребро, потом плитную часть одновременно с плитой - это гораздо технологичнее

А в чём-же тут технологичность?

[Vlad_2013]

Наверное из-за возможности расслаивания бетона при виброукладке.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Vlad_2013 из-за возможности расслаивания бетона при виброукладке.

Расслаивание - это антитехнологичность.

[Vlad_2013]

Сообщение от МИНЗДРАВ Расслаивание - это антитехнологичность.

Ну что Вы в самом деле... расслаивание имеется ввиду при укладке большими слоями, поэтому льют в несколько слоев по высоте. Ответы не обязательно понимать не правильно )))

[МИНЗДРАВ]

Там стенки льют.., а в балках-то, ну какие там слои?

[vanAvera]

Сообщение от МИНЗДРАВ а в балках-то, ну какие там слои?

Сообщение от МИНЗДРАВ Рабочие швы по согласованию с проектной организацией допускается устраивать при бетонировании: балок больших размеров, монолитно соединенных с плитами - на 20 - 30 мм ниже отметки нижней поверхности плиты"

Если объем балок большой, почему бы и нет

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от vanAvera Рабочие швы по согласованию с проектной организацией допускается

А как обычно делают, чтоб без замечаний, в данном случае?

[Vlad_2013]

Сообщение от МИНЗДРАВ Скиньте, если есть у кого картинка рабочих швов в стенах, где высокие балки сопряжены с перекрытиями и стенами?

Если вы имеете ввиду как льется балочное перекрытие на стену - то рабочий шов располагается по низу плиты, а где балка там ниша по сечению балки. Все элементарно.

[vanAvera]

Сообщение от МИНЗДРАВ А как обычно делают, чтоб без замечаний, в данном случае?

Очень зависит от подрядчика и объекта.
Можно вообще ничего не писать в примечаниях (как я и делаю, например), захотят бумажку - пусть рисуют ППР

[gluhar]

Только что мельком затрагивал этот вопрос на производстве, даю ссылку, вдруг полезно будет: СП 70.13330.2012 (актуализированная версия СНиП 3.03.01-87), пункты 5.3.7 и 5.3.10. Там ответ. Если что, поправьте.

[vanAvera]

Сообщение от gluhar Только что мельком затрагивал этот вопрос на производстве, даю ссылку, вдруг полезно будет: СП 70.13330.2012 (актуализированная версия СНиП 3.03.01-87), пункты 5.3.7 и 5.3.10. Там ответ. Если что, поправьте.

Поправлю - ссылки на пункты неправильные. Нужны пункты 5.3.6 (это о том, что должен быть ППР на бетон, там же написано, что расположение рабочих швов зависит от технологии возведения и конструктивных особенностей.) и 5.3.12 (а это о том, где именно швы должны быть, а также - что они должны быть согласованы с проектной организацией, а значит - расположение их задается все же в ППР). Если очень надо - то в рабочей документации можно и показать -но это от объекта зависит.

[bigden]

Фундаменты были залиты две недели назад. Пришлось разбить подколонник, переставить закладную и опять заливать. подскажите, возможно ли такое решение и как рассчетом проверить шов подколонника. прочностные характеристики бетона такие же остаются или есть какие то ньансыв в расчсете?

[miko2009]

насмотревшись на тысячи таких швов , могу сказать что где хочешь можно расположить, главное культура строительства , если нормальные осечки выставлены (не фанера и тд.) , отличный бетон , отличный уход за бетоном и тд. все согласно тех регламенту то разницы вообще не будет. Если перерыв около месяца то появиться усадочная трещина . А смотреть 1/4 или 1/3 пролета то же не стоит, все зависит от конкретного места. Поперечная сила или момент ....... сопромат конечно не стоит забывать но вот как сказал один мною уважаемый человек "ЖБ это конструкция которая работает с трещинами" и искать поперечную силу которая перережет конструкцию в пролете стоит в коротких ЖБ балках и огромных нагрузках, во всех остальных случаях момент критичен.
P.S. мы даже здания сращиваем иногда в местах макс моментов (на опоре)