[Engineer IA]

Доброго всем вечера!

Меня замучили прорабы. Как только прихожу на объект, так сразу про обвязочные балки, мол, трудно опалубку устраивать и т.п. Вот и задался я вопросом: может быть мы слишком осторожничаем и при шаге колонн 6х6 вполне можно обойтись без балок по периметру здания, если перекрытие предназначено для жилья?

И еще вопрос. Нельзя ли устроить балку так, как показано на прилагаемом рисунке? Нет ли тут подводных камней?

Спасибо!
[ATTACH]1154610397.jpg[/ATTACH]

[Циник]

Та же фигня- просят обвязочные балки заменить на скрытые.
Знаете, как мы мотивируем их необходимость?
Говорим, что фасад будет облицовываться тяжелым камнем, а на торец закрепить его тяжело. Поэтому и балка.
При шаге 6х6 используем плиту 200, а не 250.
Что бы балка была балкой, ее высота к длине должна относиться как 1 к 10, то есть для пролета 6м балка 0,6м.
Это разумеется не СНиП, но народная мудрость.

[loft]

Engineer IA
Тут уж держите свою позицию. У нас такая же ситуация.
Балки делаем в любом случае. Пусть режут опалубку, ничего не случится...
А рисунок ваш вполне соответствует. Можно делать и надбалки и подбалки.

[Om81]

Расскажите популярно, для чего в принципе нужна обвязочная балка? И почему ее нельзя заменить скрытой, в теле плиты?

[p_sh]

обвязочными балками решаю следующие задачи:
1. обеспечение несущей способности по поперечной силе (по продавливанию плита не проходит (с учетом момента))
2. анкеровка верхней арматуры плиты.

[baryshnikoff]

Если балку развернуть выступом вниз, то это лучше для бетонирования. Ее можно будет использовать в качестве перемычек. Она не вылезет порогом при выходе на балкон, лоджию. При использовании в покрытии ребра не перережут утеплитель и не разделят кровлю на квадраты. ИМХО балки ребрами вниз предпочтительнее.

[Engineer IA]

Она не вылезет порогом при выходе на балкон, лоджию. При использовании в покрытии ребра не перережут утеплитель и не разделят кровлю на квадраты.

Спасибо, об этом я не подумал.

[`LX]

Сообщение от p_sh обвязочными балками решаю следующие задачи: 1. обеспечение несущей способности по поперечной силе (по продавливанию плита не проходит (с учетом момента))

К Вам как к опытному расчетчику вопрос , который давно мучает. Как учесть усилие, воспринимаемое балкой при этом. Если она к примеру подходит к центральной колонне с одной стороны. На сколько снижать продавливающую силу ? И момент к продавливанию причем ?

Сообщение от baryshnikoff Если балку развернуть выступом вниз, то это лучше для бетонирования. Ее можно будет использовать в качестве перемычек. Она не вылезет порогом при выходе на балкон, лоджию. При использовании в покрытии ребра не перережут утеплитель и не разделят кровлю на квадраты. ИМХО балки ребрами вниз предпочтительнее.

Опалубку удобнее устраивать для ребер вверх - разговаривал со строителями. На небольших пролетах при толщине перекрытия 200 делали 250 мм балочку - никому не мешала. Хотя балку вниз миллиметров на 400-450 для жесткости и уменьшения прогибов сделать - одно удовольствие расчетчику. Зато конструкторам потом морока с армированием и особенно разводкой арматуры у колонн (угловые просто супер :twisted

ps Engineer IA, в каком часовом поясе сидите ?

[p_sh]

Сообщение от `LX Сообщение от p_sh обвязочными балками решаю следующие задачи: 1. обеспечение несущей способности по поперечной силе (по продавливанию плита не проходит (с учетом момента)) К Вам как к опытному расчетчику вопрос , который давно мучает. Как учесть усилие, воспринимаемое балкой при этом. Если она к примеру подходит к центральной колонне с одной стороны. На сколько снижать продавливающую силу ?

вот так чтобы конструкция работала на пределе в такой сложной ситуации лучше не допускать ЯТД. В виду малоизученности (отсутствия случая в нормах)
-если балка нужна для других целей - не восприятие поперечной силы
то плита своими силами обеспечивает несущую способность от продавливания - это хорошо Т.е. если если добавить балку то хуже не станет.
- если балка требуется для восприятия поперечной силы то пускай несет всю. и желательно с двух сторон... или с четырех...

Сообщение от `LX И момент к продавливанию причем ?

хез. СП рекомендует, или имелось в виду что-то другое...???

[Engineer IA]

Engineer IA, в каком часовом поясе сидите ?

Три часа разницы с Москвой. В интернете бываю утром или вечером. Днем - редко.

Строителям, действительно, легче ребрами вверх балки устраивать. Вот, накрапал армирование. Так пойдет?
[ATTACH]1154678010.jpg[/ATTACH]

[Циник]

Если балка вниз- ее бетонируют совместно с перекрытием.
Если балка вверх- будет продольный рабочий шов по верху перекрытия.
Оно вам нужно?

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA Так пойдет? [ATTACH]1154678010.jpg[/ATTACH]

лихо анкеровка решена - с двойным загибом стержня (не строго по рекомендациям) - не беспокоит напряжение на петле (не хотите доп меры для его снятия) Либо анкеровка с запасом.
вообе размеры балки и диаметр какие???

[rakshin]

не понимаю: зачем делать балку? сколько у вас там пролет между поперечными стенами или колоннами? при 250мм на продавивание не проходит? очень все это странно выглядит
сами стараемся идтьи навстречу строителям и не делать обвязочных балок. ибо скрытая жесткость нагрузку может воспринять, прогибы делаем минимальные. да и жесткость кирпичной кладки не позволяет ей изгибаться и передавать нагрузку на нижние этажи.

[`LX]

p_sh, полагаю Ваш вопрос Engineer IA о напряжениях в петле стоит считать чистой воды издевательством ? Делайте плиз скидку на отсутствие достаточного опыта у некоторых посетителей и давайте пояснения, если не трудно.

rakshin, как моделируете скрытую балку ? Не отсылайте в спец топики. Скажите тут.

[DTab]

В НИИЖБе как-то высказались (и я разделяю эту точку зрения) - что "скрытая" балка это миф. Так что либо это балка в полном смысле , либо это плоская плита (ну или как еще вариант - плита с капителями).
При шаге колонн 6х6 и толщине 200-250мм вполне реальна и просто плоская плита.

[Циник]

Сообщение от DTab В НИИЖБе как-то высказались (и я разделяю эту точку зрения) - что "скрытая" балка это миф...

Почему миф-то?
Существует формула вычисления прогиба, учитывающая процент армирования.
Кроме того, скрытая балка используется при армировании безбалочных перекрытий без жесткой арматуры.

[Om81]

Сообщение от Циник Существует формула вычисления прогиба, учитывающая процент армирования.

- а где ее взять? В СНиПе только очень сложные формулы..

[p_sh]

Сообщение от DTab В НИИЖБе как-то высказались (и я разделяю эту точку зрения) - что "скрытая" балка это миф. Так что либо это балка в полном смысле , либо это плоская плита (ну или как еще вариант - плита с капителями). При шаге колонн 6х6 и толщине 200-250мм вполне реальна и просто плоская плита.

1. скрытая балка видимо действительно термин - понимают его кто-как хочет... . если говорить о работе на изгиб - то можно "мысленно" что-то выделить и обозвать скрытой балкой. - т.н. балочное армирование плит.
2. на счет реальности плоской плиты... если шаг крайних колонн 6 м то прочность на продавливание по моим подсчетам не выполняется... может ошибаюсь... если участить шаг крайних колонн то решение без балки становится возможным. Или я окончательно заблуждаюсь???

`LX

полагаю Ваш вопрос Engineer IA о напряжениях в петле стоит считать чистой воды издевательством ?

нет ни над кем не издеваюсь (внимание автора привлекаю)

Делайте плиз скидку на отсутствие достаточного опыта у некоторых посетителей и давайте пояснения, если не трудно.

сам не имею этого зверя.
здесь я хочу уточнить следующее.
1. диаметр арматуры
2. радиус загиба стержня
3. длину прямого участка анкеровки стержня

для того чтобы знать определенно - выполнено условие п 5.45 б пособия или в нет для длины равной - прямой участок + загиб под углом90 град . Потому как если нет то надо долго думать.

[Циник]

Сообщение от Om81 Сообщение от Циник Существует формула вычисления прогиба, учитывающая процент армирования. - а где ее взять? В СНиПе только очень сложные формулы..

"Упрощенный расчет железобетонных балок и плит на прогиб и действие поперечных сил", Н.В. Кузнецов, Киев
Я не помню, какая в СНиПе, но подозреваю, что та, о которой говорю я, еще сложнее).
Она используется в расчете безбалочных перекрытий методом рам.
Если ОООЧЕНЬ хочется- посканю ее.

[Om81]

Сканить - дело хорошее.. Тем более, я так думаю, вообще очень мало внимания уделяется второму предельному состоянию безбалочных конструкций. А с бесконечными аппетитами заказчиков и архитекторов (-дизайнеров) пролеты будут неуклонно увеличиваться, что приведет либо к отказу от безбалочной схемы, либо к более внимательному расчету (ждем появления нелинейности в общедоступных расчетных комплексах)), - так как делать толщину плиты в метр просто так никто не будет)

[p_sh]

Om81
старания разработчиков лира и микрофе совсем не удается заценить..??

[Циник]

Простите мне мою крамольную мысль, но на кой вообще сдалось это второе предельное состояние?
Нет, вот вы мне скажите, на кой?
Ну лана там подкрановые балки, технологические полы и т. д.
Ну лана там куполы, в которых это может привести к обратному выгибу как в аквапарке.
Но когда во всех общественных помещениях (под которые и проектируют безбалочные перекрытия) подвесные потолки, над которыми идут сети, на прогибы чхать.
Паркинги? А там на кой? Из эстетических соображений? Да вы видели эти паркинги изнутри? Какая там эстетика...

[Om81]

Сообщение от p_sh старания разработчиков лира и микрофе совсем не удается заценить..??

Пока нет А что, в Лире есть полноценный учет прогибов? Или только по раскрытию трещин?..

[NIPIOLEG]

Сообщение от Циник Простите мне мою крамольную мысль, но на кой вообще сдалось это второе предельное состояние? Нет, вот вы мне скажите, на кой? Ну лана там подкрановые балки, технологические полы и т. д. Ну лана там куполы, в которых это может привести к обратному выгибу как в аквапарке. Но когда во всех общественных помещениях (под которые и проектируют безбалочные перекрытия) подвесные потолки, над которыми идут сети, на прогибы чхать. Паркинги? А там на кой? Из эстетических соображений? Да вы видели эти паркинги изнутри? Какая там эстетика...

Только вчера смотрел площадку под конденсаторы на кровле. Без нагрузки прогиб 5 см при пролете 12 м, когда на нее залезаешь начинают качаться второстепенные балки. Ладно это фигня но оборудование дорогущее. И когда где нить сломается одна медная тонкостенная трубочка придеться выбрасывать весь кондесатор 7м длиной? Не было бы этого если бы прогиб учли, а стоять и так будет -уверен.

[NIPIOLEG]

и еще. Был как то на свиноферме с обследованием. Балки прогнулись на 15-20 см, реально ходить под ними было страшно, хотя к особо впечетлительным особам не отношусь )

[Om81]

психологический фактор - сила!)

[Циник]

Сообщение от NIPIOLEG Сообщение от Циник Простите мне мою крамольную мысль, но на кой вообще сдалось это второе предельное состояние? Нет, вот вы мне скажите, на кой? Ну лана там подкрановые балки, технологические полы и т. д. Ну лана там куполы, в которых это может привести к обратному выгибу как в аквапарке. Но когда во всех общественных помещениях (под которые и проектируют безбалочные перекрытия) подвесные потолки, над которыми идут сети, на прогибы чхать. Паркинги? А там на кой? Из эстетических соображений? Да вы видели эти паркинги изнутри? Какая там эстетика... Только вчера смотрел площадку под конденсаторы на кровле. Без нагрузки прогиб 5 см при пролете 12 м, когда на нее залезаешь начинают качаться второстепенные балки. Ладно это фигня но оборудование дорогущее. И когда где нить сломается одна медная тонкостенная трубочка придеться выбрасывать весь кондесатор 7м длиной? Не было бы этого если бы прогиб учли, а стоять и так будет -уверен.

Это я и имел в виду, когда писал "технологические полы".
А на свиноферме и так небось ужасов хватало

[AlfF1]

Сообщение от DTab При шаге колонн 6х6 и толщине 200-250мм вполне реальна и просто плоская плита.

+1 никаких обвязочных балок в простых случаях..когда доп нагрузки, стекло тяжелое, пролет за 7.2 м и т.д то возможно...

[DTab]

Сообщение от p_sh 2. на счет реальности плоской плиты... если шаг крайних колонн 6 м то прочность на продавливание по моим подсчетам не выполняется... может ошибаюсь... если участить шаг крайних колонн то решение без балки становится возможным. Или я окончательно заблуждаюсь???

А по моим для жилья в полне выполняется - можно обойтись без балки (при800кг/м2 + собств. вес)

[rakshin]

как моделирую? примерно так же, как в сборном моделируют расположение главных и второстепенных балок.
а насчет "нахрена прогибы" - это серьезно или шутка юмора у вас такая? вообще-то исходя из здравого смысла прогибы - это деформации, а деформации вызывают усилия в элементах. так вот для того, чтобы эти усилия не превысили допустимых, надо счтобы деформации (прогибы) тоже были в пределах нормы.
P.S. е-мое, до чего мы дошли на форуме....

[Engineer IA]

вообе размеры балки и диаметр какие???

На картинке указал. Шаг колонн 7,2х6. Стена по балке из Сибита толщиной 400мм, плюс утеплитель и штукатурка.

Интересно, можно ли для анкеровочной скобы применить арматуру АI. На торце плиты момент небольшой.

Уважаемый p_sh! Не могли бы Вы показать как у вас решается узел с обвязочной балкой. Если не затруднит.
[ATTACH]1154700225.jpg[/ATTACH]

[baryshnikoff]

Кручение балки хоть небольшое, но будет. Перенесите загибы концов правого хомута на средние стержни, чтобы хомут получился замкнутым.

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA как у вас решается узел с обвязочной балкой.

момент ближе к колонне - не маленький (мягко сказать) поэтому верхняя арматура плиты d20A3 c шагом 100 . здание 6*6 (1,4т/м2), кручение - закачаешься (по моему расчету) поэтому хомуты d12А1 с перепуском и крюками.
какие будут соображения....

зы пэшкой анкерить плохо ( в теме про 12 арматуру)
[ATTACH]1154801302.rar[/ATTACH]

[Aragorn]

Простите мне мою крамольную мысль, но на кой вообще сдалось это второе предельное состояние? Нет, вот вы мне скажите, на кой? Ну лана там подкрановые балки, технологические полы и т. д. Ну лана там куполы, в которых это может привести к обратному выгибу как в аквапарке. Но когда во всех общественных помещениях (под которые и проектируют безбалочные перекрытия) подвесные потолки, над которыми идут сети, на прогибы чхать. Паркинги? А там на кой? Из эстетических соображений? Да вы видели эти паркинги изнутри? Какая там эстетика...

Да, а зачем тогда вообще нормы нужны
1. Недавно ходил на жб здание, там тоже прогиб превысил допустимый, в результате между ограждающей конструкцией (стеной стоящей на перекрытии скраю) и вышележащим перекрытием образовался зазор 5 см, оттуда дует ветер и попадает влага. А полезная нагрузка еще не была приложена. Если туда кто сейф поставит, то удивится.
2. Требования к трещиностойкости тем более никто не отменял. Если прогибы - еще куда ни шло. Это требования, благодаря которым обеспечивается нормальная эксплуатация зданий, коррозионная стойкость арматуры и долговечность конструкции.

[Vlamos]

По поводу анкеровки - если обвязочная балка дост-но узкая(300 мм,напр.) и в плите есть зона доп.армирования (ну,скажем д20) ,
анкерим отгибом,пусть балка вниз принята,и не маленькая - так до низа окна,высотой ок.метра, так вот - нужно ли обязательно обеспечивать какой-то прямой участок анкеровки(сколько?) до загиба и если загиб начинается прямо по внутреннему краю балки ставить закладную для анкеровки?Есть ли на этот счет в литературе что-то или это домыслы?

[talaevaplina]

Мне на работе говорят, что обвязочные балки увеличивают жесткость и крепить навесной фасад удобно. И еще надо проектировать сразу под проем, чтобы перемычки не делать (Мол делать их трудно) Получается обвязочная балка 700 мм вместе с толщиной плиты 200 мм. Не могу на это смотреть! Не ужели без них нельзя никак!!! Где можно почитать про устройство обвязочных балок? А то мне они покоя не дают, уже все стройки в округе обсмотрела - нет их нигде (смотрела общественное 4-х этажное здание, и жилую 9-ти этажку). Ведь опалубку делать сложнее, чем перемычки положить. И, вообще, в чем их смысл?

[engineer_a]

Насчет прогибов. Есть нормы BS (British standart). В них есть методика ручного расчета прогибов безбалочных перекрытий с регулярной сеткой колонн.
Сингапурская Высшая Инженерная школа разработала дополнения к данному стандарту для случая произвольной нерегулярной сетки колонн.
Формулы простые в сравнении с нашим СНиП. Более продуманы для практического применения и экономии времени инженера.

К сожалению, мы работаем в своем "болотце", и ничего кроме СНиПов не применяем. А нормы надо постоянно совершенствовать.....
По-хорошему завидую тем людям в Европе, Штатах, Азии, которые проектируют для всего мира и пользуются и Eurоcode, и BS, и AСI и пр.
И зарплаты там повыше......

[Sid Barret]

Сообщение от engineer_a По-хорошему завидую тем людям в Европе, Штатах, Азии, которые проектируют для всего мира и пользуются и Eurоcode, и BS, и AСI и пр. И зарплаты там повыше......

вот только без иллюзий!
те еврокоды, что я прошерстил (их 2)) вообще не ставят какие-либо пределы, все в общем, мы же привыкли к разным пределам, границам, соотношениям!
так чего западнизироваться?

Om81, да в Лире есть учет прогибов! офигеть, да?

Обвязочные балки для жесткости - бред и перерасход!

[4 и 6]

talaevaplina
а какой шаг вертикальных элементов?
http://dwg.ru/dnl/2896

Sid Barret

Обвязочные балки для жесткости - бред и перерасход!

для жесткости чего это бред?

engineer_a

Насчет прогибов. и т.д.

на языке оригинала?

[talaevaplina]

Сетка колонн 6х6, здание административное. Есть место в плите, где у меня сходятся 4 балки. Из-за радиуса и скоса плиты, толщ. 200 мм, получилось что они пересекаются в пролете (3 балки сечением 400х700(h), развитые вниз и 1 балка сеч. 200х1050(h), развитая вверх). Завтра скину чертеж.
Разве при такой сетке колонн надо делать обвязочные балки? (я думаю нет). Их же назначают для восприятия поперечной силы, если не проходит по расчету?
И Штаермана на работе читану, может мне что поможет. А то я от этих балок фигею.

[yarrus77]

talaevaplina
Вы и архитектуру этого места киньте, и армирование перекрытия для полной картины.

[Tym]

Сообщение от engineer_a В них есть методика ручного расчета прогибов безбалочных перекрытий с регулярной сеткой колонн. Сингапурская Высшая Инженерная школа разработала дополнения к данному стандарту для случая произвольной нерегулярной сетки колонн.

А ссылочку можно? Либо название более точное...

[pericl17]

Подскажите пожалуйста, где можно посмотреть максимальную длину обвязочной балки?