[VB]

Существуют ли какие-нибудь официальные данные об огнестойкости стальных листов? Сталь ничем не покрыта.

Мне нужно спроектировать стальную дверь. По условию она должна выдержать 1 час пожара без изменения своих свойств. Думал, что дверь будет иметь несущую раму из швеллеров и 5мм стальной лист с одной стороны. Мне кажется, что нечто подобное я видел в убежищах гражданской обороны.

[alle]

Да огнестойкость в классическом понимании почти равна нулю, по моему. Дверь может и не сразу расплавится до чушки, а вот все что за ней нагреется очень быстро. Надо делать ее как сэндвич и промежуто засыпать кварцевым песком - как в несгораемом сейфе.
а в наших бомбоубежищах я видел - картошку хранят, а также какают и писают.

[AIK]

Не знаю как в проклятом буржуинстве, а у нас такая железяка имеет предел огнестойкости 15 мин. максимум. Есть методики по определению этого самого предела, в даунлоаде книжка выложена. Но огнестойкость дверей это сумма противопожарной окраски, заполнения несгораемой (базальтовой) минватой и собственно огнестойкости металла. И независимо от всего, готовую дверь надо сжечь на испытаниях чтобы получить сертификат, подтверждающий 1 час. Короче, надо идти к местным пожарникам и выяснять какая толщина железки у вас считается политкорректной.

[Tramp]

VB - есть один серьёзный затык. Противопожарные двери отнесены к обязательно сертифицируемой продукции. То есть, спроектировав её, вы должны будете изготовить несколько образцов, отправить их в сертификационный орган и после соответствующих испытаний получить сертификат пожарной безопасности. Если речь идёт об установке конкретной двери, а не о желании наладить серийный выпуск, овчинка выделки не стоит.

[alle]

Сообщение от Tramp Противопожарные двери отнесены к обязательно сертифицируемой продукции. .

Парень из Канады. У них там хлеб буханками растет, рублями ж-пу подтирают и никаких инспекторов пож. охраны

[Tramp]

А, блин, точно :-) На место проживания я не обратил внимания :-)

[VB]

AIK, что за книга?

В Канаде также надо тестировать, как и у вас там. Правда в моем случае никто проверять не будет, но мне для себя надо знать.

[OlegH]

Сообщение от VB AIK, что за книга? В Канаде также надо тестировать, как и у вас там. Правда в моем случае никто проверять не будет, но мне для себя надо знать.

http://dwg.ru/norm/461

[Лентяй]

Непонятка, аднака, получается! Если VB действительно обретается в Канаде. то какого, справшивается, хрена, он мучается дизайном противопожарных дверей? У него что, нет какталога UL или CE сертифицированных изготовителей? [sm2100] Другим-то согласно UBC все равно не дозволено применять их прдукцию. А если VB сам работает в такой фирме, то почему он задает эти вопросф на форуие. авместо того, чтобя посмотреть собственные guidelines? Нич-ч-чего не понимаю(С) [sm2100]

[VB]

Спасибо всем за помощь. В указанной книге нашел все, что нужно.

Лентяй, не умничайте. Если задал вопрос, значит была причина.

[Лентяй]

Но мне действительно непонятно, почему для Канады надо пользоваться рекомендациями российиских документов, а не UBC или 3М или каталогом UL-сертифицированной продукции.

[VB]

Дверь, а точнее, ворота размером 6м на 5,5м проектируются для подземной шахты. Ворота по условию должны закрываться вручную. Поэтому мне надо сделать их как можно более легкими. Ворота будут собираться на месте людьми не самой высокой квалификации. Значит, надо создать максимально простую конструкцию. Вот я и подумал о простом стальном листе. Но во всех нормах и прочих умных книгах есть рейтинг сборных конструкций, а не стального листа. Плюс я подозревал, что из-за теплопроводимости голый лист врядли сработает. Просто мне надо было подтверждение моих опасений.


Теперь о применении русских нормативов. Иногда, как например в горной промышленности Канады, не существует твердых норм на бумаге. Есть традиции, местные инструкции и т.п. Тогда за отправную точку можно взять нормативы другой страны, проанализировать их на применимость. Инженеры мы или нет! Если мы не моряки, то и Балтика не флот.


Принимаю любые КОНСТРУКТИВНЫЕ советы.

[alle]

Сообщение от VB Принимаю любые КОНСТРУКТИВНЫЕ советы.

Если так, то можно проектировать и по расейским нормам. А в сложных случаях нагомождения слоев можно замоделировать-"сжечь" численно - решить задачу нестационарной теплопроводности (посмотреть как температура меняется по времени). Но для какой то двери в одном экземпляре заморачиваться этим просто тупо.
Я бы по совету AIK почитал нормы и книжки, для того чтобы составить общее представление о проблеме, нашел где-нибудь аналог, подобрал аналогичные местные материалы и все.
А что касается веса - то выходит что саму сталь надо делать максимально тонкой - вес то дает сталь а не минвата?

[Лентяй]

Я - не сторитель и даже не архитектор. Но насколько я помню, во времена Госстроя СССР открвыаемые вручную ворота в зданиях категории "А" (пределом огнестойкости 2 часа) выполнялись из дерева с обшивкой тонкой (0,25 мм) сталью. Во всяком случае 3х4 м выполнялись именно так.

[VB]

Я склоняюсь к двум слоям стали и термоизоляции между ними. Хотя есть еще одна проблема: влага. Так что либо сталь делать толстую, либо гальванизировать, либо красить.


И ведь я нашел производителя в США, который делает великолепные ворота. И все, как надо. Но клиент хочет местное изготовление. Денег у него больше, чем мозгов.

[alle]

Сообщение от VB .

Ограждения площадок и участков предприятий, зданий и сооружений. Ворота металлические распашные шириной 4,5 м и калитки

http://www.elima.ru/docs/index.php?div=16&page=2

[AIK]

Сообщение от VB Я склоняюсь к двум слоям стали и термоизоляции между ними. Хотя есть еще одна проблема: влага. Так что либо сталь делать толстую, либо гальванизировать, либо красить. .... Денег у него больше, чем мозгов.

При таком раскладе термоизоляцию я бы исключил, сделал бы один слоя металла (при расчете огнестойкости толщины обшивок не суммируются) и вспучивающуюся огнезащитную (она же просто защитная) окраску.

[Tramp]

Сомневаюсь, что в природе существует вспучивающийся состав, который даст 5-мм листу EI60 по параметру I (теплопередача). По параметру E (целостность) вполне возможно, хотя тоже наверняка не скажу - всё-таки приведённая толщина невелика получается. Так что, думаю, AIK был прав в начале темы - без внутренней теплоизоляции (типа базальтового волокна) вряд ли обойтись получится. То есть примерно так: внешние слои - листы металла (возможно с ОЗС) обеспечивают целостность, внутренний заполнитель обеспечивает низкую теплопередачу, да ещё обязательное уплотнение притворов негорючим (лучше тоже вспучивающимся) материалом чтобы дым не пускать. Самым слабым местом получится каркас - будет работать как тепловой мостик.
А вот как расчитать всё это дело, не скажу, не пробовал никогда. В России подобные расчёты законной силы не имеют, так что проектировщикам и заморачиваться на них бессмысленно.

[alle]

Сообщение от Tramp России подобные расчёты законной силы не имеют, так что проектировщикам и заморачиваться на них бессмысленно.

Почему же? Расчеты такие все же выполняют, причем сейчас очень часто. Главное чтобы у фирмы соотв. случаю лицензия была, легальное ПО (в меньшей степени) и все такое. Инспекторам в принципе плевать на все - им главное чтобы ответственность с себя снять... У них интересы сводятся как и у большинства смертных - побольше "мертвых президентов". А псевдонаучные дискуссии о корректности всяких вариационных разностых и прочих постановок как правило их волнуют мало.

[AIK]

Если верить данным, которые дает "Крилак", их составы способны предотвратить тепловую смерть вселенной

[Tramp]

AIK, это если им верить :-) Не хочу никого обидеть.

alle, я не говорю, что расчётов таких не выполняют. Просто когда заходит речь о фактической огнестойкости той или иной конструкции решающую роль могут играть ТОЛЬКО результаты испытаний. И расчёты пожарные могут пропустить исключительно под свою личную ответственность, а этого они и правда не любят.

Впрочем, это всё оффтоп, человек просил реальных советов, если у вас есть методика расчёта - поделитесь :-)

[VB]

Скорее всего конструкция будет такая. Каркас из швеллеров, рассчитанный на все нагрузки, на нем снаружи крепится сэндвич из двух стальных тонких листов (рассчитанных) и между ними пару листов сухой штукатурки или другого огнеупора. Для штукатуки в наших нормах дается огнеупорный рейтинг. Вобщем, буду еще думать. Всякие маленькие хернюшки отнимают больше времени, чем большие сооружения.

Всем большое спасибо за мысли и ссылки.

[Denido]

Сообщение от VB пару листов сухой штукатурки или другого огнеупора. Для штукатуки в наших нормах дается огнеупорный рейтинг. Вобщем, буду еще думать

Я бы подумал о применении плит из материала с названием вермикулит

[VB]

Да, сегодня я уже раскопал материал на основе вермикулита, который набрызгивается на стальной лист и защищает его.

Такая конструкция сертифицирована. Для тех, кто знает, что это такое, ULC деталь номер W802.

ULC это Underwriters' Laboratories of Canada, компания, которая тестирует различные конструкции.

[Denido]

вермикулит выпускается в различном виде. Существуют плиты из вермикулита, эти плиты можно пилить. сверлить и фрезеровать, они допускают механическую обработку. Существующие размеры плит, технологию мехобработки и рекомендуемые варианты крепления можно уточнить у фирмы-изготовителя. Таких сейчас очень много по всему миру.
Широко применяются при изготовлении огнезащитных заслонок и огнезадерживающих клапанов, например в воздуховодах большого размера (до 1500 х 1500 и более) вентиляционных систем. А также двери, перегородки и прочие дела где предъявляются требования по огнезадерживающей способность 2 часа и более.
То что доктор прописал.

[Tramp]

Я бы тоже рекомендовал плиты а не набрызг. Дверь конструкция тонкая, играющая, вибрирующая. Осыплется набрызг со временем...

Да, и кстати, почему вермикулит? Минволоконные плиты легче. Да и дешевле вроде, хотя не уверен...

[AIK]

Вот первая же инфа по запросу в рунете.
[ATTACH]1155103047.rar[/ATTACH]

[Tramp]

Насчёт того, что минволоконная плита легче, погорячился, извините, был не прав.

[Tramp]

AIK, это по поводу моего недоверия?
Так время, означенное в этих сертификатах - до наступления критического состояния по параметру R, несущая способность, т.е. достижения температуры 500 градусов, при которой металл начинает "плыть" под нагрузкой. А я говорил про нормируемый для дверей параметр I, теплоизолирующая способность. Он характеризуется гораздо меньшей температурой прогрева (160 градусов для воздуховодов, по дверям, к сожалению, нет нужного документа под рукой).

[AIK]

Сообщение от Tramp AIK, это по поводу моего недоверия?

Это я продвигаю свою методику:
1. Спросить у местного пожарного вождя что является проходимым в данной местности.
2. Отыскать проходимое в местном инете.
3. Начинать думать и комбинировать исходя из граничных условий п. 1и 2.

[VB]

Господа, еще раз спасибо.

Мне кажется, что тема уже себя исчерпала.

[dimsus]

У нас инспектор запросил предел огнестойкости листа нержавейки, закреплённого в 2-х точках. А на ответ из методички к СНиПу ответил, что она устарела и запросил испытания. Теперь все крутят пальцем у виска, а куда теперь идти неизвестно.